In unserer Interviewfolge holen wir die große Taschenlampe für unseren Gast raus. Und der beleuchtet dann mal den Hintergrund. Mal schauen, welche Erkenntnisse sich ergeben. Wir wünschen erhellende Einsichten. Zugeschaltet aus Berlin ist Dr. Klaus-Heiner Röhl vom Institut der Deutschen Wirtschaft in Köln. Er ist dort Senior Economist für Mittelstandspolitik und Regionalpolitik.
Guten Tag, Herr Röhl. Guten Tag. Wenn Sie jetzt so an Ihre eigene Arbeit im Institut denken, welche administrativen oder vielleicht sogar bürokratischen Pflichten mussten, Sie denn selbst zuletzt erledigen? Es ist natürlich so, dass es auch innerhalb von Unternehmen Bürokratie gibt. Auch unserem Institut, aber es ist tatsächlich relativ bürokratiearm aufgestellt.
Wir machen einmal im Quartal eine Meldung der Publikationen und Vorträgen, die wir gemacht haben, damit auch die externen Publikationen mit erfasst werden. Das ist allerdings auch für unsere Arbeit wichtig. Wir machen bürchentlich so ein Ausschreibungsreading, wo wir nach Projektausschreibung Ausschau halten. Das ist Bürokratie, aber es ist natürlich auch gleichzeitig inhaltlich und fachliche Arbeit, um diese Ausschreibung zu finden.
Also Bürokratie ist bei uns intern, fahrglich und mit vielen Konzernen sicherlich. Und Ministerien schon relativ klein ausgeprägt, würde ich sagen. Jetzt haben Sie vor kurzem, nämlich im September, noch das Fazit gezogen, dass Deutschland ein Bürokratieproblem hat. Ist das Problem durch das Bürokratieentlastungsgesetz IV gelöst?
Nein, wir haben uns gerade die Bürokratieentlastungsgesetze, nicht nur das Vierte, sondern auch die ersten drei und dazwischen die hende Pakete per Verordnung angeschaut. Und es ist tatsächlich so, dass es einen Grund hat, dass die nicht so recht wirken. Die gehen ein bisschen an den Problemen in der Wirtschaft vorbei. Welche Probleme wären denn das? Eines der größten Probleme ist die zunehmende Regelungstichte.
Die Zahl der Gesetze und Verordnung, die gelitten ist seit 2010, um 18 Prozent angestiegen. Das sind jetzt etwa 4.600 Bundesgesetze und Verordnungen mit 94.000 Einzelvorschriften. Das kann man natürlich sagen, ja, die meisten betreffen ja das einzelne Unternehmen nicht. Aber im Endeffekt gibt es natürlich doch immer mehr, mit denen sich ein Unternehmen und das im Mittelstand häufig der Eigner, die Eignerinnen befassen müssen.
Das ist sicherlich ein großes Problem, was die Bundesgesetze betrifft. Und dann kommen ja die anderen eben noch dazu. Also wir haben ja noch die EU, die auch fleißig aktiv ist, gerade in der letzten Legislaturperiode des europäischen Parlaments als Gesetzesgeber und natürlich auch noch Länder und Kommunen.
Gab es denn nicht vom Normenkontrollrat für Bürokratieabbau eine Maßgabe zu Beginn der Legislaturperiode bei jeder wirklich neuen Gesetz, auch zu gucken, dass man ein altes Gesetz abschafft? Hat man sich da selber nicht so ganz ernst genommen? Ja, man hat diese One-in-one-out-Regel. Da geht es nicht um die Anzahl der Gesetze, sondern um die damit verbundenen Belastungen. Das sieht man ja auch schon daran, dass tatsächlich die Anzahl der Gesetze lustig zunimmt.
Und dann hat man häufig Entlastungen, die durch Annibung von Schwellenwerten passieren oder durch etwas mehr Digitalisierung, digitale Meldungen. Das sind aber beides natürlich ein bisschen Mogelpackungen. Denn diese Annehmung von Schwellenwerten ist natürlich allein schon durch Inflationen steigende Umsätze der Unternehmen von Zeit zu Zeit notwendig. Und ja, eine bessere Digitalisierung ist eigentlich etwas, was die Unternehmen ja erwarten.
Also die Gesellschaft und die Unternehmen gehen da sogar schneller voran als der Staat. Wir hängen an den internationalen Vergleichen, auch in der EU gibt es zum E-Government-Vergleiche. Da hängen wir eher hinten dran und fallen immer weiter zurück. Das werden jetzt die Unternehmen nicht als skandiosen Befreiungsschlag wahrnehmen. Wenn wir in Deutschland eine Digitalisierung machen, die die meisten europäischen Länder schon vor Jahren umgesetzt haben.
Jetzt haben Sie schon gesagt, die Digitalisierung ist eine der wichtigen Neuerungen, wenn wir aber mal den großen Blick auf die wichtigsten Neuerungen werfen, die das Gesetz mit sich bringt im Bereich Steuern. Wie schätzen Sie denn die potentiellen Auswirkungen auf Unternehmen und natürlich dann auch auf deren Berater ein? Es ist ja so, dass das Bürokratie-Lastungsgesetz wie etwa die Hälfte seiner Entlastungswirkung von 940 Millionen durch eine Verkürzung der Aufbewahrungsfristen erreicht.
Von 10 auf 8 Jahren bei den steuerlichen Aufbewahrungsfristen. Das ist jetzt erstmal keine schlechte Sache. Das ist auch etwas, was die Wirtschaft schon lange befördert hat. Aber man muss natürlich auch sehen, dass zunehmend Rechnungen, Belege digital abgelegt werden. Und damit ist natürlich so eine Verkürzung der Aufbewahrungsfristen. Ich darf es ein bisschen eher löschen und ich war etwas Speicherplatz. Aber das sind alles nicht mehr die Dinge, die den großen Unterschied machen.
Das ist halt auch eine Forderung, die Jahrzehnte alt ist und damals noch eine größere Bedeutung hatte. Und das ja wirklich auch, wie Sie es gerade gesagt haben, jahrelang nicht, zumindest nicht über die Grenzen des Bundesrats geschafft hat. Und Sie hatten es ja auch gerade schon angesprochen, dass Sie die vorangegangenen Pakete und andere Gesetze, die mit Bürokratieabbau zu tun haben, bewertet haben. Warum denn überhaupt Bürokratieabbau in so vielen kleinen Trippelschritten?
Fehlt da der politische Mut zum großen Wurf? Der Aufbau erfolgt ja auch in Trippelschritten, nur noch viel mehr Trippelschritten als der Abbau. Insofern kann man sagen, Trippelschritte wären vielleicht auch notwendig. Aber diese Trippelschritte müssten dann halt auch so aussehen, dass von den 436, 450, die Zahlen gehen etwas auseinander. Vorschläge, die es aus der Wirtschaft gab zum Bürokratieabbau, am Ende 11 und manche sagen auch 20, in dieses Gesetz geschafft haben.
Die Bewertung ist ein bisschen unterschiedlich. Manche sagen, naja, wir haben jetzt das Schriftformverfordernis im Arbeitsvertrag in bestimmten Stellen reduziert, aber doch wieder nicht vollständig abgeschafft. Und eigentlich ist es damit nicht umgesetzt, dass andere sagen, naja, wir haben da ja was gemacht. Schriftformverfordernis, Abschaffung, da sind wir vorangekommen. Insofern gehen die Bewertungen auseinander, was umgesetzt wurde im Detail.
Man sieht halt, es gibt sehr viele Forderungen, sehr viele Wünsche, die sich aus dieser Vielzahl der Regelungen, man denke an die 94.000 Einzelnormen der Bundesgesetzgebung, ergeben. Und davon werden dann aber doch immer wieder relativ weniger aufgegriffen, die dann nur sehr weniger betreffen. Zum Beispiel ist es in Viertenbürokratie, dass uns jetzt, glaube ich, auf was drin für die Anmeldung ausländischer Schiffe für den Seeverkehr zwischen deutschen Seehefen.
Da werden irgendwie 99,99% der deutschen Unternehmen sagen, okay, betrifft uns jetzt irgendwie nicht. Also wir bräuchten eigentlich Regelungen, die viele betreffen, was bei den Pauschalierungen oder Anhebung von Schwerenwerten auch erreicht wird, aber trotzdem auch wirklich im Detail einen Arbeitsschritt in den Unternehmen ersetzen. Und das schaffen wir halt häufig nicht.
Wir haben sehr wenige kleinteilige Maßnahmen, diese Dribbelschritte, die Sie ansprechen, dann sind so 20/30 im Gesetz, die nur sehr wenige Unternehmen betreffen. Und dann schaut die Politik und sagt, "Mister, kriegen wir ja nicht wirklich eine Entlastungskirkung raus." Und dann wird halt irgendein Pauschalbetrag in der Steuermeldung angehoben, wo viele Unternehmen betroffen sind.
Und man hat rechnerisch eine relativ große Summe, also 940 Millionen bei 67 Milliarden Euro gesammte Lastung aus der Bundesgesetzgebung, das ist jetzt auch nicht so viel, nur eine relativ große Summe erreicht. Aber diese Pauschalierungen sind halt eine Sache, die die Unternehmen im Rahmen des Umsatzwachstums, dass die Pauschalienzendahe angehoben werden sowieso und Zeit zu Zeit erwarten. Aber liegt es dann daran, dass wir politisch gesehen zu viele Kontroversen haben?
Also wenn ich mir überlege Bürokratie, kann jetzt nicht wirklich jeder wollen, zumindest nicht in dem Ausmaß. Also wo liegen dann die politischen Trendlinien, die das verhindern? Die liegen genau da. Sie haben es angesprochen, man kann es Kontroversen nennen, man kann aber halt auch sagen, Unwille einmal geschaffen, der inhaltliche Regelungen abzuschaffen oder zumindest deutlich zu vereinfachen. Denken Sie jetzt an die neue Vorgaben zum Lieferkettengesetz.
Da haben wir ja so ein bisschen über Schneide und wir haben das deutsche Lieferkettengesetz. Und jetzt kommt das europäische und dann, was teilweise sagt man, Jahre umschaffen ist, Deutsche dann nicht ab. Aber das europäische kommt sowieso, kommt dann als Gegeneinwand. Aber es ist halt mit einer großen Zahl an notwendigen Meldungen verbunden.
Und dann wird schon was gestellt, es betrifft nur die großen Unternehmen, obwohl jeder weiß, dass es in den Lieferketten auf die Kleinen runtergebrochen wird. Da wäre es vielleicht sogar besser, wenn man gleich alle einbezieht und dann sagt, wir machen aber nur 100 Meldepunkte statt, 600 oder 1000 oder wie viele jetzt immer sind. Und ja, diese Ehrlichkeit fehlt da auch, weil man politisch halt eine Regelung unbedingt will.
Und das zu hinterfragen, ist denn wirklich mehr Regelung immer gut und schaden wir uns nicht mehr als das und besteigt es einfach irgendwann den Nutzen aus der Regelung. Das passiert halt sehr selten, weil doch sehr häufig, gerade bei Umwelt und sozialen Fragen und das vermischt sich ja hier im Lieferkettengesetz und in der gesamten CSRD-Berichterstattung.
Das ist ja die Frage, ob sich in der Praxis überhaupt eine Verbesserung ergeben mit all Gesetzen, die teilweise inzwischen weltweit gelten sollen oder ob es vielleicht auch eine Überdehnung unseres Rechtsverständnisses und unseres Gestaltungsanspruchs ist. Aber das finde ich ein ganz wichtigen Punkt. Es gibt ja, Sie haben es gerade angesprochen, schützenswerte Spielregeln. Also Stichwort nicht nur Umweltschutz, Naturschutz, sondern auch Stichwort Arbeitsschutz.
Auch da gibt es jede Menge Vorschriften und Dokumentationen einzuhalten. Und auch das haben Sie gerade angesprochen. Da ist politischer Wille und auch durchaus Wille in der Öffentlichkeit, dass man das Thema angeht. In welcher Regelungstiefe ist dann halt ein Punkt, wie man sich politisch einigen muss. Aber wie können denn hier Ihrer Meinung nach Kompromisse gefunden werden, um eben notwendige Vorgaben einzuhalten oder vorzugeben und zugleich eben nicht zu viel Bürokratie aufzubauen?
Ja, solche Kompromisse. Wenn sie besser sein sollen, als sie derzeit sind, können sie nur so gestaltet werden, dass der Freiheitsgrad ansteigt. Sonst sind wir halt dabei, uns in der 27. Verästelung irgendeine Einzelnamen zu zerstreiten und uns zu freuen, wenn wir irgendeine Regelung verbessert haben, die nur sehr wenige Unternehmen betrifft oder ein Bearbeitungsaufwand von drei Stunden in fünf Minuten reduziert, rechnerisch nach dieser Standardkostenmessung.
Das sind natürlich dann keine wirklichen Lösungen. Also wenn wir dazu Kompromissen kommen wollen, die anders sind als die bisherigen Kompromisse, dann geht es nur so, dass wir den Willen zur Einzelfallgerechtigkeit und den Willen dazu alles zu regeln, ein bisschen zurückschrauben und die Freiheitsgrad etwas steigern. Das klingt jetzt so, als ob wir nach dem Gesetz 4, auch das Gesetz 5, schon bräuchten.
Ist es denn schon auf dem Weg, das BEG 5 und weil eben das jetzige Gesetz schon nachgebessert werden müsste und wenn man sagt, "Ne, brauchen wir eigentlich nicht", welche Nachteile würden denn dann entstehen? Ja, wir brauchen sicherlich nicht nur ein BEG 5. Also man kann sagen, es ist ein gewisserweise auf dem Weg, aber nicht als BEG 5, sondern als Verordnungsänderung. Also wir machen jetzt nochmal bei Verordnungen etwas Erleichterungen.
Die Hauptentlastungswirkung dieses Verordnungspakets lag da und das glaube ich Steuerberater jetzt ihre Rechnung digital stellen können sollen. Und die übrigen Verordnungserleichterungen hatten wiederum wie sonst auch bei den bisherigen Gesetzen, dann waren das alles klein klein mit einer Entlastungswirkung von 20 Millionen Euro für die gesamte deutsche Wirtschaft. Das ist also auch nicht der Befreiungsschlag.
Also es ist schon so, dass wir eigentlich die Hoffnung haben müssen, dass nach der Bundesregierung auch wirklich Errichtungswechsel stattfindet, mit wirklich ernstzulemenden Entlastungen und dieser Vorstellung, dass an vielen Punkten vielleicht doch eher die wirtschaftliche Freiheit anstelle, detaillierter Regelungen bis in den letzten Bereich, wieder treten sollten. Ich würde jetzt mal gerne ein bisschen weg von dem Freiheitsgrad.
Das betrifft ja auch die Steuerprozesse, Stichwort digitaler Steuerbescheid, aber eben nicht nur. Da haben wir ja einen ganz großen Schwerpunkt gehabt im BEG4, der auch drin geblieben ist. Sehen Sie denn das Gesetz als einen Beitrag zu beschleunigten Digitalisierung? Muss man ja ganz vorsichtig formulieren in Deutschland, auch wenn man sich an das OZG20 erinnert? Nein, leider nicht. Das ist jetzt ein weiteres großes Feld. Also lebender Frage, wie detailliert wir sind.
Die Regelung ist natürlich die wichtige Frage, weil wir bei der BökerTV gut digitalisieren, wir um durch Online-Meldungen Vereinfachungen zu erreichen, Online-Kommunikation zwischen Behörden auf der einen Seite und Bürgern und Unternehmen auf der anderen Seite. Da war leider diese jetzt gescheiterte Bundesregierung hingegen den Anfangserwartungen sehr unambitioniert.
Wir hatten ja das Online-Zugangsgesetz, das in der 2022 eigentlich eine Umsetzung von knapp 600 staatlichen Leistungen in online Form vorsah. Das ist vollkommen gescheitert. ein Zusatzgesetz 2 gemacht, was jetzt keinerlei Fristen mehr enthält. Und es wird sehr langsam an den Thema weitergearbeitet. Auch bundesseitig war man jetzt nicht mehr bereit, da ein großen Mittel bereitzustellen.
Und man hat Corona Mittel aufgebraucht, die auch in Digitalisierungsfragen genutzt werden konnten, so dass der Bund dort 300 Millionen Euro pro Jahr zur Verfügung hatte, um Umsetzung voran zu treiben, jetzt von Zempio noch 100 Millionen oder so. Das heißt, man hat keine Prioritätensetzung erreicht im Bereich der
Digitalisierung. Man ist bei der Registermodernisierung, die einfach sehr wichtig ist, auch von der EU gefordert wird, also als Voraussetzung für dieses Wonsauni-Ponzept, dass man Meldungen an staatlichen Stellen halt nur einmal machen soll und nicht einmal wieder neu, weil die staatlichen Stellen nicht kommunizieren. Warum ein Register, die elektronisch verknüpft sind, das haben wir in Deutschland nicht.
Wir kommen nicht voran bei dem Unternehmensportal, wie es zum Beispiel Österreich hat, dass Unternehmen auf ein Einheitsportal zugreifen können, wo sie nicht nur die Steuer, sondern alle Fragen mit dem Staat über elektronische Meldungen an einer Stelle klären können. Das wäre ein großer Fortschritt und da sind wir sehr langsam. Also Registermodernisierung war jetzt, glaube ich, Ziel 2028 für die wichtigsten Register und unter vorgehaltener
Handwerk. Man hat auch schon aus der Bundesregierung, aus dem Bundesinnenministerium, dass das wohl gerissen wird und dass man da nicht so schnell vorankommt, obwohl es um Dinge geht, die eigentlich schon für das Onlinezugangsgesetz wichtig gewesen wären, dass dann zu Ende 2022 hätte umgesetzt sein müssen.
Sie reden im Konjunktiv wäre, wenn wir jetzt dieses Gesetz betrachten, wie realistisch ist es dann das Unternehmen und damit ist der Steuerberater ja auch letztendlich ein Unternehmer, dann tatsächlich weniger Zeit mit administrativen Aufgaben verbringt oder verbringen wird dank dieses Gesetzes oder ist es vielleicht eher so, dass die Gefahr besteht, dass diese ganzen administrativen Tätigkeiten und diese Aufwand nur verlagert wird.
Also die Gefahr, dass es wenig bringt, ist leider immer gegeben. Das ist ja eher die Verordnungsentwurf, der den Steuerberatern dort helfen würde mit der Digitalisierung, glaube ich, als das BG selbst. Klar, wenn das funktioniert und die Ziele so erfüllt werden, dann ist es sicherlich eine deutliche
Erleichterung. Wir müssen allerdings immer sehen, dass wir auch die end zu end Digitalisierung wirklich hinbekommen und das ist nicht so, ist wie beim BG 3 dessen Hauptentlastungswirkung darin bestand, dass wir eine E-Krankmeldung haben.
Diese elektronische Krankmeldung allerdings von den Ärzten, die man dann nur an die Krankenkassen geht und nicht an die Unternehmen ankommt, sodass die häufig sogar mehr Arbeit haben und das auch hinterherlaufen, wo denn eigentlich ihr Mitarbeiter, ihr Mitarbeiterin ist und wie sie an die Krankmeldung kommen.
Das ist dann schon wichtig, dass wirklich Digitalisierung von Ende zu Ende laufen und haben wir halt häufig Punkte, wo dann der Datenschutzreingrätssteuerung uns gar nicht erst macht, weil man sagt, oh, da fehlt ja der Punkt, wo die Genehmigung von X für die Weitergabe von Datum Y eigentlich da sein müsste nach unserem Datenschutz, dann machen wir das halt erst mal nicht, bis wir das
halt haben. Der andere Länder, gerade uns Kandänen Avien, ist einfach die Entzuerend Digitalisierung von vornherein vorgegeben und die wundern sich nur über unsere Interpretation des Datenschutzes. Das ist ja eine schöne Formulierung, unsere Interpretation des Datenschutzes. Aber schauen wir tatsächlich mal gemeinsam über die Grenzen, das wird ja immer gerne bemüht, wenn es um
das Thema Digitalisierung und Bürokratieabbau geht. Wie steht der in Deutschland im Vergleich zu anderen wirklich auch vergleichbaren Ländern da, also mit Blick auf die Staatsorganisation vergleichbar, was die Bürokratiebelastung für Unternehmen betrifft? Ja, also in denen Marken und die Skandinavischen Länder sind insofern nicht vergleichbar, weil sie eben nicht diese föderale Struktur haben, sondern eine Zentralstaatliche und die Regierungen in Kopenhagen oder Stockholm hat auch
Zugriffsmöglichkeit auf die Kommunen. Das heißt, wenn die etwas machen, dann rollen sie einfach die digitale Lösung übers Land und über die Kommunen aus und fertig ist. Da haben wir es deutlich schwieriger, weil wir nicht nur den Föderalismus haben, wo die Länder selbst vieles entscheiden können und unterschiedlich entscheiden, sondern dann auch noch eine kommunale Selbstbestimmung, wo die Kommunen selbst Lösungen erarbeiten müssen und damit in der heutigen digitalen Zeit
habe ich überfordert sind. Das heißt, da können wir die Dinge nicht so gut vergleichen, einfach vom Staatsaufbau her. Man kann natürlich trotzdem besser schneller vorangehen. Wenn wir nach Österreich schauen, dann haben wir natürlich eine ähnliche Struktur. Wenn wir jetzt auf die EU vergleichen für den Digitalisierungsgrad schauen, dann sind die Österreicher
tatsächlich gar nicht so viel weiter als wir. An der seits gibt es schon bestimmte Punkte, wo sie deutlich weiter sind, die vielleicht sich noch nicht so richtig niedergeschlagen haben in diesem Vergleich aus Brüssel. Und zwar gibt es halt ein Bürgerportal und ein Unternehmensportal, wo die Bürger direkt mit der Verwaltung zu schrägstrichen Unternehmen mit den Zuständigen Verwaltungen kommunizieren können, was die
Sachen schon erheblich erleichtert. Also die sind bei diesen beiden zentralen Punkten, das ich halt ein Portal habe, über das ich dort kommuniziere und online alles eingeben kann, deutlich weiter. Die österreichischen Bundesländer haben sich dort mit dem Bund einfach darauf geeinigt, das so zu machen unter einen Beziehung der Wirtschaftskammer.
Das ist bei uns bisher in der gleichen Form nicht gelungen, dass ich habe mit Kollegen in Österreich darüber gesprochen, warum denn wohl bei ähnlichen Staatsaufbau's dort gelungen ist und die meinten, na ja, unsere Bundesländer sind halt bis auf Wien alle deutlich kleiner als die Deutschen.
Vielleicht liegt es einfach daran, dass sie von vornherein eingesehen haben, dass sie es nicht selbst können und die Bereitschaft dann größer ist, dort eine Zentrale Lösung zu finden als bei den 16 deutschen Bundesländern. Wir sind mitten im Wahlkampf. Ist das Thema Bürokratie Entlastung dann künftig noch relevant in dem Maße, wie es jetzt zum Beispiel beim BEG4 war oder wird es dann damit mehr
so eine untergeordnete Rolle spielen? Also wie optimistisch sind sie, dass in Zukunft weitere tiefgehende Entlastungen möglich sind? Ich bin relativ optimistisch, dass eine Bundesregierung das ganz oben auf die Agenda setzen wird. Ob das dann in der Koalitionsregierung und im föderalen deutschen Staatsaufbau so gelingt, wie es eigentlich nötig wäre, das ist dann eher die große Frage.
Oder ob man sich dann sehr schnell wieder in Details verläuft und das Bundesarbeitsministerium sagt, nee, auf dieser Regelung können wir absolut nicht ändern, da können wir nicht darauf verzichten. Was weiß ich? Die Meldungen der Arbeitszeiten im Rahmen des Mindestlohnes, die ja nicht nur Mindestlohnempfänger betreffen, sondern durch abenteuerliche Rechnungen zu überstunden und möglichen Mehrarbeitszeiten dramatisch
darüber hinausgehen. Also 30, 40 Prozent, oder bis Mindestlohnser sind über mittlere Lohnen oder man Mediaglone in Deutschland müssen die halt sehr genaue Dokumentationspflichten erfüllen, die Unternehmen im Rahmen des Mindestlohns. Das ist jetzt nur ein Punkt, wo es ja nicht immer heißt, nee, da können wir gar nicht angehen, das würde ja dann die Sicherungsnorm gefährden, also in diesem Fall, dass der Mindestlohn eingehalten
wird. Der Mindestlohn ist aber natürlich auch erst vor, dann ist jetzt ja neun Jahren eingeführt worden und seit dem mehrfach drastisch erhöht worden. Also wir machen mehr Detailregelungen, geführende Regelungen ein, die dann wieder mit mehr berokativ verbunden sind und der Abbau weiter gelingt nicht so recht, da sieht man halt, warum wir halt ne 18 Prozentige Zunahme der Gesetze und Verordnungen
des Bundes haben. Warum man dann da so ein bisschen so ein Zweifeln kann, dass nach der Berechnung des Normkontrollrats, dieser Standardkostemessung, die
berokativ des Bundes eigentlich gar nicht zunimmt. Wer dann statt oder zusätzlich zum One in One Out vielleicht eher dieses System der Sunset Clause ne Möglichkeit, dass man zumindest, wenn man es denn nicht schon abschafft, das Gesetz, wenn man was Neues einführt, dann zumindest doch mal mit so einer Art Ablaufdatum oder Haltbarkeitsdatum versieht und guckt, bringt das denn überhaupt was, was wir hier tun? Ja, das ist eine
schöne symbolinische Antwort. Tatsächlich haben wir uns mit den Sunset Clause schon seit dem großen Aufschlag zum Bürokratieabbau im Rahmen der Agenda Reform vor 20 Jahren befasst. Da war das auch schon mal diskutiert worden. Und wenn das der großen Problem ist, wenn ich alle Gesetze mit Sunset Clause versehe, dann wird es
pauschale Verlängerungswochen des Parlaments geben. Da wird alles durchgewunken in der Verlängerung, weil man keine Zeit hat, das zu prüfen und wie die Gesetze sonst auch einfach enden würden. Also gibt es pauschale Verlängerung und nichts ist gewonnen, außer dass das Parlament etwas
Stunden darauf verschwendet. Wenn man Gesetz für Gesetz vorgeht, kommt man wieder an den Punkt, dass bei fast allen Gesetzen, die die es gemacht haben, sagen, ne, nee, nee, das ist so wichtig, da können wir sowieso nichts dran ändern. Da machen wir auch keine Sunset Clause. Das heißt, mit Sunset Clause, es werden dann wiederum nur die Gesetze versehen, die sowieso nur befristet gedacht sind. Was weiß ich? Corona-Schutz-Massnahmen. Das heißt,
wir sind am Ende wieder am gleichen Punkt. Wir kriegen das Grundproblem nicht gelöst. Entweder machen wir Pauschalierungen, die dann auch zu pauschalen Verlängerungen führen. Und das werden nur einzelne Gesetze mit Befristung versehen, die eigentlich sowieso sinnvollerweise nur befristet gelten sollten. Brauchen wir dann vielleicht eine neue bürokratische Instanz, die sich einzig und allein um die Gesetze kümmert und sagt, so, wir gucken
jetzt mal, wie das Gesetz sozusagen performt hat. Und wenn nicht, dann wird es abgeschafft. Und wenn ja, dann wird es vielleicht mitgegeben, falls gewissen Änderungen fortgesetzt. Wäre das eine Möglichkeit? Ja, aber die haben wir natürlich mit dem Nationalen Normenkonto erwarten gewisserweise schon. Und da müsste man jetzt nur dessen Befugnisse und Möglichkeiten etwas erweitern. Im Prinzip hätte er ja die Macht oder
könnte genau das tun. Jetzt haben wir gesehen mit dem Regierungswechsel von der großen Koalition zur Ampelkoalition, dass der Normenkonto hat ein Jahr lang lang gelegt war. Da muss man halt auch immer an die praktische Arbeit denken. Insofern, ja, so ein Gremium ist schön, aber die Frage ist halt, wie machtvoll ist es und wie ist es ausgestattet? Kann man natürlich auch nicht so ganz außerhalb der Gesetzgebungskompetenz machen, aber immerhin so eine Überprüfungsinstanz,
das wäre jetzt was. Klar, die Frage ist natürlich, dass die Normenkonto hat natürlich nicht im Parlament sagen kann, was für Gesetze es verabschieden oder nicht verabschieden kann, weil das nun mal Aufgabe des der gesetzgebenden Instanz, also des gebildeten Bundestages ist. Jetzt steht ja Weihnachten vor der Tür und wir lassen sie jetzt noch zum Abschluss einen Wunschzettel mit ihren drei größten Wünschen mit Blick auf Bürokratieabbau schreiben. Was steht denn dann auf
ihrem Zettel? Erst mal einen Punkt, den wir bisher noch nicht angesprochen haben und zwar das Ineinanderbürgen der Gesetzgebung. Je mehr Details wir regeln, desto häufiger kommen wir halt an Punkte, wo sich Detailregelungen widersprechen oder sich überlagern und der Betroffene, die Betroffenen sagt ja, Moment, was gilt denn? Ziel steht in Gesetz, ich muss das machen, in Verordnung sowieso steht was anderes. Das passt ja gar nicht zusammen. Das müssen wir viel stärker
angehen. Da gibt es zum einen diese sogenannten Realabore, wo man mal guckt, wie läuft es denn aus Sicht des von der Gesetzgebung Betroffenen, wo arg das die solche Gesetzeschecks, Praxischecks, das sollte man jedenfalls fortführen, um das besser angehen zu können, dass Gesetze sich überlagern, Interplay von Gesetzgebung, auch EU-Recht und deutsches Recht, das müssen wir viel stärker
betrachten. Punkt zwei, Digitalisierung deutlich hervorantreiben, also das OZG2 war jetzt ein Musterbeispiel an fehlender Ambitionen und in Deutschland wird immer gesagt, viel zu teuer, wir haben jetzt kein Geld, die Digitalisierung voran zu treiben. Gleichzeitig wird aber auch nicht gesehen, was wir da einsparen können bei einer wirklich erfolgreichen Digitalisierung im bundesweit einheitlichen Lösung an Verwaltungspersonal, dass wir ja in ein paar Jahren aufgrund der
Demografie halt auch gar nicht mehr haben. Also es wird ja immer schwieriger dort Fachkräfte zu finden. Das wären jetzt zwei wichtige Punkte. Ich habe jetzt noch einen dritten Wunsch, weil, wenn ich das richtig verstehe. Ja, das wäre dann doch die Freiheit wieder. Also, dass man einfach mal sagt,
müssen wir dies regeln. Wird es wirklich besser, wenn durch die Detailregelungen oder wird da nur Papier oder heute Bits und Bytes produziert durch Meldungen und die Diskrepanz zur Praxis, gerade wenn wir jetzt die verketten Gesetze und Produktionsbedingungen in irgendwelchen Ländern am anderen Ende der Welt anschauen, die Diskrepanz zur Praxis ist einfach riesengroß. Wir haben irgendwas zertifiziert, wir haben irgendwas hier niedergelegt und was wirklich dort passiert, was trotzdem
niemand. Dann wollen wir mal hoffen, dass vielleicht nicht dieses Jahr diese Geschenke unter dem Weihnachtsbaum liegen, aber doch zumindest Optionsscheine oder zumindest Gutscheine. Das hängt wahrscheinlich davon ab, ob wir jetzt den Wunschzettel digital ans Christkind übermitteln oder Hand geschrieben. Vielleicht auch das. Herr Dr. Röhrl, vielen Dank, dass Sie sich die Zeit genommen haben, um bei uns im Podcast zu sein. Ja, besten Dank. Steuer mit Recht. Der Dartev Podcast. [MUSIK]