»Wenn der DFB wie ein Schützenverein aus Herne geführt wird, ist das schwierig«

Für mich ist es die größte Krise des deutschen Fußballs, die ich erlebt habe. Es ist die größte Krise. Auf der anderen Seite sieht man es, wie schnell das geht. Krisen wie die Energie- oder Demokratiekrise, die dauern eh wie Fußballkrisen, können manchmal durch kleines Handauflegen ganz schnell gelöst werden.

Hallo und herzlich willkommen zum Spiegel-Spitzengespräch, dem Talk für alle, die politisch mitreden wollen. Mein Name ist Markus Feldenkirchen, ich bin Autor im Hauptstadtbüro des Spiegel und empfange hier regelmäßig Gäste aus dem politischen Deutschland. Im Einzelgespräch oder in kleiner Runde besprechen wir die gesellschaftlich und politisch relevanten Themen unserer Zeit.

Nicht über die große Politik wollen wir heute reden, sondern über die große Krise des deutschen Fußballs. Vier Tage nach der Entlassung von Bundestrainer Hansi Flick, zwei Tage nach dem Sieg der Nationalelf über. Unter Rudi Völler und knapp neun Monate vor Beginn der Europameisterschaft in Deutschland. Zwei Generationen Fußballkompetenz haben heute den Weg.

zu mir ins Studio gefunden. Bei uns ist Lena Kassel, selbst erfolgreiche Spielerin bei Fortuna Köln und Türki Emsburg Berlin. Und heute eine brillante Analystin, unter anderem im Podcast MML. Daily, herzlich willkommen. Vielen Dank. Und Belareti ist bei mir, eine Reporter-Legende, der leider nach der letzten WM in Katar, über die wir auch noch reden werden, in Rente gegangen ist, zumindest beim ZDF. Umso schöner, dass er heute hier ist.

Herzlich willkommen auch Ihnen. Hallo. Ja, eine kurze Einschätzung von Ihnen beiden gleich zu Beginn. Bevor wir in die Tiefe gehen, ist der deutsche Fußball nun in der... Schlimmsten Krise seit seinem Bestehen oder ist eben seit dem Dienstagabend, seit dem 2 zu 1 über Frankreich, bei dem die Nationalmannschaft auch mit einem gewissen Enthusiasmus wieder gespielt hat, ist da wieder alles gut vor Kassel?

Ich würde sagen, es ist kein hoffnungsloser Fall. Das hat das Spiel gegen Frankreich gezeigt. Also wir haben alle noch ein warmes Herz. Wir sind begeisterungsfähig. Das erstmal positiv. Aber in meiner fußballerischen Laufbahn, und da kann Belariti sicherlich noch ein bisschen größer und ausschweifender erzählen, aber...

Für mich ist es die größte Krise des deutschen Fußballs, die ich erlebt habe. Es ist eine Führungsschwäche zu sehen, es ist fehlende Kommunikation, es ist fehlende Nachvollziehbarkeit, es ist fehlende Nähe und Identifikation, die uns alle so ein bisschen... vom Fußball weggebracht hat. Aber dieses Spiel gegen Frankreich hat für mich auch gezeigt, dass es eben nicht hoffnungslos ist. Tiefste Krise oder alles halb so schlimm?

Es ist die größte Krise. Auf der anderen Seite sieht man es, wie schnell das geht. Also es gibt Krisen wie die Energie- oder Demokratiekrise, die dauern ewig. Fußballkrisen können manchmal durch... Kleines Handauflegen, ganz schnell gelöst werden. Das ist das Schöne. Wie wir Handauflegen könnten, beziehungsweise andere, darüber diskutieren wir. Ich will euch erst mal einen Tweet zeigen. Ziemlich böse, aber treffend.

gegen Tobias Ahrens auf Twitter. Er schrieb dort, nach dem Spiel der deutschen Mannschaft, nach dem Sieg über Frankreich unter Rudi Völler, das Problem ist, egal welcher Jahrhunderttrainer seine Ideen, Konzepte, Umarmungen... zur DFB-Elf bringt. Sobald ein Testspiel 1 zu 2 verloren geht, wird es heißen, warum haben wir es nicht einfach die 3 machen lassen? Die 3 sieht man auf dem Bild, nämlich Rudi Völler und seine Assistenten.

In diesem Spiel Sandro Wagner und Hannes Wolf. Und die ernsthafte Frage an Sie, Herr Rethi, Sie haben von uns ja nun die allermeiste Fußballerfahrung. Sollte Rudi Völler nicht einfach? Also wenn Sie sich das wünschen könnten, würden Sie dafür plädieren? Cody Völler ist 63 Jahre alt, spricht nicht für die Zukunft des deutschen Fußball. Das ist ein rein emotionaler Faktor im Moment. Ich würde das Projekt eher anders angehen, nicht mit einem alten Trainer.

dem hat er gesagt, dass er hier nicht bleibt. Ich habe eine ganz irre Idee noch gehabt, als ich gehört, mit welcher Konstellation er dieses Frankreichspiel angeht. Und ich glaube, das ist zwar jetzt nicht die A-Lösung, aber warum nicht? die EM wie Klinsmann damals 2006 als Projekt betrachten, Hannes Wolf als Trainer, Sandro Wagner als Motivator, nur für diesen Zeitraum.

Ich weiß gar nicht, ob ich da schon gedacht habe. Ich finde das eine super Idee. Und Rudi Völler ist ja eh schon Teammanager. Der schlägt dann irgendwie da drüben. Ob er auf der Bank sitzt oder nicht, ist dann auch egal. Frau Kasse, die Idee, dass Rudi Völler zumindest bis zu EM dabei bleibt. Hätten Sie da Sympathien für?

Ich bin ganz ehrlich, mir hat das sehr gut gefallen am Dienstag. Ich habe die drei da auf der Trainerbank gesehen und ich habe wieder was gefühlt. Und da sieht man auch, wie viel quasi verloren gegangen ist. Was denn gefühlt? Naja, ich habe irgendwie Nähe gespürt. Ich habe beim Tor gejubelt und bin ausgerastet, hatte Gänsehaut.

Und plötzlich hört man Deutschland-Deutschland-Rufe irgendwie von der Kurve. Das kannte man bei Nationalspielen tatsächlich nicht mehr. Ja, das kannte man nicht. Und deshalb, glaube ich, brauchst du einfach einen Trainer, der nach innen wirken kann. hat er ganz offensichtlich, weil plötzlich wurde füreinander gekämpft, auch auf dem Platz. Und du brauchst einen Trainer, der nach außen wirken kann. Und wenn ich Hannes Wolf und Sandro Wagner auch da zusehe, sie sind noch relativ...

unbeschriebene Blätter, ich glaube, das brauchst du auch, die noch komplett blanko sind, zumindest bei Sandro Wagner trifft das zu. Und ganz ehrlich, Sandro Wagner ist einfach ein cooler Typ. Den mag man, den mag vor allen Dingen auch die junge Generation, weil er ... mit seinen zahlreichen Expertentätigkeiten. Du wirst es bestens kennen. Bela, er hat mit dir kommentiert. Er ist einfach ein nahbarer und nachvollziehbarer Typ, der die Sprache ...

von unserer Generation spricht. Und das braucht es, glaube ich. Sie haben mit Sandro Wagner das WM-Finale kommentiert. Das Halbfinale, genau. Auch Ihr letztes Spiel als Kommentator beim ZDF. Teilen Sie diese Begeisterung? Ja, also Sandro motiviert die ganze Redaktion.

wo er reinkommt und sagt, heute Abend haben wir Frankreich gegen Marokko. Da sagen wir nicht, heute Abend haben wir Frankreich Marokko, sondern wir haben Frankreich Marokko. Und der hat eine unglaubliche Expertise, Rahnung, eine Spielidee. Außerdem ist er Mittelstürmer. ja, wir haben diese Sorte von Mensch weggezüchtet in Deutschland. Und ich finde zum Beispiel, dass allein das schon eine Rechtfertigung für, naja.

Für die Zukunft. Wir schauen mal kurz drauf, weil unter anderem die Bild-Zeitung oder vor allem die Bild-Zeitung schon eine klare Pro-Rudi Völler. Kampagne fährt. Laut einer Bildumfrage sind 72 Prozent der Befragten dafür, dass Völler zumindest bis zur EM auch als Trainer übernimmt. Herr Rethi, Sie kennen Rudi Völler schon seit Ewigkeiten, haben schon seine Spiele.

damals kommentiert, als er das erste Mal Bundestrainer war. Halten Sie es für möglich, dass er sich doch noch umentscheidet und auch diesem öffentlichen Druck quasi nachgibt und sagt, komm, jetzt mache ich es doch. Rudi ist einer der gutmütigsten Menschen, die ich kenne. Aber ich glaube, der ist wild entschlossen, das ist diesmal nicht zu tun. Der ist ja damals aus Versehen Bundestrainer geworden im Zuge der Dormaffäre. 2000. 2000, genau. Ich habe sein erstes Länderspiel kommentiert.

Zwei Tore Zickler, zwei Tore Scholl gegen Treffer Raul. Ein 4 zu 1 gegen Spanien im Niedersachsenstadion in Hannover. So lange ist das her, das hört sich an wie Neandertaler Fußball. Damals so mit Ramelow noch und mit Novotny. Das war so eine sehr pragmatische Mannschaft, mit der er aber dann zwei Jahre später das WM-Finale erreicht hat. Das war ein großes Wunder eigentlich. Aber ich glaube nicht, dass Umfragen Rudi Völler dazu bewegen werden, sich diesem Druck auszusetzen.

Die Wunschoption von vielen Fußballfans in Deutschland, Jürgen Klopp, steht offenbar nicht zur Verfügung. Nun wird als Top-Favorit Julian Nagelsmann gehandelt. Frau Kassel... Julian Nagelsmann hat sicherlich viele Qualitäten, aber ich glaube, als Bundestrainer, das ist ja nochmal so eine Sonderform des Trainer-Daseins. Halten Sie ihn für sehr geeignet dafür?

Ich habe lange darüber nachgedacht, als jetzt auch Hansi Flick entlassen wurde und ich hatte, mein erster Impuls war Julian Nagelsmann und Co-Trainer Sandro Wagner, weil ich fand... Da hast du so ein bisschen den technokratischen und Fußball-Sachverstand von Julian Nagelsmann und das heiße Herz von Sandro Wagner. Die kennen sich. Sandro Wagner war Spieler von Julian Nagelsmann und ich konnte mich eigentlich mit dieser Idee anfreunden. Je mehr ich darüber nachgedacht habe...

Es kam so ein Bayern-Gefühl in meinen Bauch, weil er kennt natürlich auch einen Großteil der Mannschaft noch aus der Bayern-Kabine. Wir alle kennen noch den Satz von Hasan Salihamidzic, Julian Nagelsmann hat die Kabine verloren. Und da denke ich mir, vielleicht sind ein bisschen zu viele Seilschaften.

noch aus der Bayern-Zeit und eventuell hat er eine zu ausgeprägte intrinsische Motivation, es jetzt allen zeigen zu wollen. Und wenn du eine Sache jetzt nicht brauchst, ist ein ausgeprägtes Ego auf der Trainerbank, sondern du brauchst jemanden, der sich in den Dienst...

des deutschen Fußballs stellt und ich weiß nicht, ob Julian Nagelsmann dazu in seinem jetzigen Stadion bereit ist. Vorsichtige Frage, ich habe ja keine Ahnung, aber... Ich denke mal, gerade im Umgang mit diesen ganzen Stars bei der Nationalmannschaft brauchst du natürlich jemanden, der eine natürliche Grundautorität hat. Gerade im Umgang mit den Leuten, die sich eh für die Tollsten halten.

Das schien ja so ein bisschen das Problem auch bei den ganzen Ego-Shootern beim FC Bayern zu sein. Könnte das auch bei der Nationalmannschaft für so einen Menschen, der mit 36 Jahren einfach natürlicherweise, das ist gar kein Vorwurf, noch nicht diese natürliche Autorität haben kann?

Könnte das ein Problem sein? Das könnte ein Problem sein, wobei ich das Problem mit der Bayern-Kabine nicht sehe. Nach meinen Informationen war das von Bratzow ein eher vorgeschobenes Argument, weil Tuckel gerade verfügbar war. Die Kabine soll ja wohl nicht verloren haben. Nationaltrainer wird man, glaube ich, eher im zweiten Drittel seines Berufslebens, wenn man schon viel erreicht hat, wenn man was nachzuweisen hat. Julian Nagelsmann wird der kommende Superstar.

auf dem Trainermarkt, irgendwann auf der Welt. Mit Weltvereinen wird euch in Verbindung gebracht. Das ist ein Riesenpotenzial. Das ist noch zu früh. Es ist einfach noch zu früh, als Nationaltrainer anzufangen. Überleg mal Folgendes. Er riskiert das. Natürlich muss er sich anhören, was man ihm anbietet. Er riskiert das, bei einer Heime-EM die deutsche Mannschaft zu führen und fährt das Ding gegen die Wand.

Du bist doch komplett verbrannt erst mal. Auf der anderen Seite kannst du ja nicht viel falsch machen. Du kannst ja eigentlich nur gewinnen. Wenn du bei der Heim-EM auch in der Vorrunde ausscheidest. Da gehen ja jetzt gerade alle von aus. Wir sind ja jetzt so weit schon unten. Unser Erwartungsmanagement ist nach den vergangenen Turnieren so weit runtergeschraubt, dass du gar nicht mehr viel machen kannst.

Also du musst nicht mehr viel irgendwie rumreißen. Du kannst eigentlich sehr, sehr viel gewinnen. Auf der anderen Seite hast du natürlich auch aus Julian Nagelsmann Sicht die einmalige Chance. Wann kommt es nochmal dazu, dass er eine Heim-EM... Große Ehre. Das ist eine große Ehre. Jetzt haben wir noch ein anderes Problem bei Nagelsmann. Und das ist das Geld. Es heißt, dass er bei seinem Vertrag beim FC Bayern, der läuft noch bis zum Jahr 2026.

dass er dafür quasi noch 20 Mio. Euro an Gehalt bekommen müsste. Und dass das gezahlt werden müsste. Der DFB könne sich das nicht leisten. Ist das eine Hürde? Der FC Bayern hat ja schon, glaube ich, kundgetan, dass sie dem DFB da keine Steine in den Weg legen wollen. Auf der anderen Seite müssen sie, glaube ich, auch noch Hansi Flick ausbezahlen, der auch noch 4,5 Millionen Euro kriegt, weil er eben auch noch einen Vertrag bis 2024 hat. Und wenn der DFB eines nicht hat, dann Geld.

Naja, Bayern will nur auf eine Ablöse verzichten. Aber offenbar stehen dann diese 20 Millionen an Gehalt noch im Raum. Der DFB ist komplett klamm. Und müsste Julian Nagels... Wie hoch sind die Zins im Moment? 4%? Müsste Julian Nagelsmann dann nicht sagen, also für die Chance, Nationaltrainer zu werden, wofür er dann ein neues Honorar bekommt, verzichte ich auf das Geld, was mir aus dem Bayern-Vertrag noch zustünde?

Das ist eine Möglichkeit, das ist eine Verhandlungssache. Ich meine, Uli Hoeneß hat gesagt, an dem FC Bayern soll es nicht liegen. Wenn wir Nagelsmann nicht bekommen, die wollen ja nicht als Totengräber der Nationalmannschaft. Aber müsste das nicht eine solche Ehre sein, dass man sagt, hier, ich trete den Job an, werde dafür auch gut bezahlt. Und das Wichtige sind nicht die Millionen, die ich noch zusätzlich...

Das könnten wir beide vielleicht denken. Aber im Profigeschäft, glaube ich, ist der Begriff Ehre nachrangig. Wenn man trotzdem sehr gut verdient? Das ist jetzt völlig naiv von mir, aber kann man nicht so denken. Messi ist weg aus Barcelona, weil sie ihm das Gehalt nicht mehr zahlen konnte. Obwohl es ein Herzensverein war. Der ist nach Paris gegangen, weil Barcelona sein Gehalt nicht bezahlen konnte. Er hat Geld für 40. Leben plus 40 lebender Urenkel. Er hat auch nicht verzichtet.

So ein emotionaler Mensch, der mit dem Verein so verbunden war, nur als Beispiel ein kleiner Ausflug wie Leo Messi, hat das nicht getan. Alle gehen jetzt nach Saudi-Arabien, versauen sich ihre Karriere mit 25, um viel Geld zu verdienen. Also mit der Ehre werde ich ganz vorsichtig.

Julia hat vielleicht diese Ehre, aber wäre wirklich eine Ausnahme. Würden Sie ihm raten, auf dieses Geld zu verzichten, um diese tolle Aufgabe anzunehmen? Also ich glaube nicht, dass der monetäre Aspekt diese Entscheidung, Nationaltrainer zu werden, bewegt. Darüber haben wir ja gerade gesprochen. Gehe ich dieses Risiko ein oder ist die Gefahr, dass ich mir damit...

vollends meine Trainerkarriere versaue nach dem Bayern-Desaster, wenn wir jetzt mal ganz polemisch sein wollen, jetzt auch noch die Heim-EM an die Wand zu fahren. Das ist ein Drahtseilakt, auf dem Julian Nagelsmann gerade sich bewegt. Ich glaube nicht, dass der monetäre Aspekt da gerade so krass im Zentrum steht.

Ich glaube, das ist einfach eine wegweisende Zukunftsentscheidung für ihn. Er kann sich natürlich damit auch einen Legendenstatus aufbauen, relativ früh in seiner Karriere, wenn er es eben... Umreißt das Ruder und eine sehr erfolgreiche Heime-End spielt. Letzte Personalspekulation für den Moment. Auch Louis van Gaal, der Holländer, erfahrener Trainer, der eben die Autorität hat, mit Weltstars umzugehen, ist auch in der...

Diskussion. Ist es für Sie eine realistische Option? Tätet der der Nationalelf gut? Total spannende Option. Wir hatten noch nie einen ausländischen Bundestrainer. Die Brasilianer probieren es demnächst mit Ancelotti. Die waren aber Italiener. Die haben auch nur ein bisschen Einheimische gehabt. Ich weiß nicht, ob der DFB sich an Louis van Gaal ins Nest setzen lassen will, weil der macht wirklich, was er will. Und bei diesem Verband ist das, glaube ich, nicht so einfach.

autark zu handeln. Insofern, ich finde es total spannend. Aber meines Wissens hat er gesagt, es sei sein letztes Turnier, weil er erkrankt ist. Ich weiß nicht, er ist auch wieder gesund. Das hoffe ich für ihn.

Er hat auf jeden Fall gesagt, er wäre nicht abgeneigt, also auf Club-Ebene möchte er nichts mehr machen, aber er wäre nicht abgeneigt, wenn eine spannende Nation käme, und das sind wir ja ganz sicherlich, die ihm dann diesen Posten anbieten würde. Wichtig ist ja, dass es ein deutschsprachiger Trainer ist. Er spricht ja Deutsch. auch wenn sehr eigenwillig, aber eher

sprich Deutsch, das muss man ja dazu sagen. Er hat, glaube ich, schon zwei Weltmeisterschaften mit betreut. Und super abgestimmt. Und ganz viel Pech gehabt nur mit den Holländern. 14 auch und jetzt auch zuletzt. Und er ist sehr erfahren, er ist druckresistent. Und ich will eigentlich, dass ein giftiger Staat...

Dachl beim DFB im Popo sitzt, sage ich auch ganz ehrlich. Ich glaube, das würde dem Verband gut tun. Aber du bist ja eine Generation, die mit den sozialen Medien sicherlich vertrauter ist als ich. Das ist auch gut so. Stell dir mal vor, ein Niederländer wird Nationaltrainer. in Deutschland, was da los ist.

Auf der anderen Seite kannst du sagen, wenn es nicht klappt, kannst du sagen, ach gut, der war halt Holländer und komm weiter im Text. Diese Argumentation würde bei Julian Nagelsmann natürlich nicht funktionieren. Also ich finde es auch spannend. Wie es so weit kommen konnte, dass man neun Monate...

vor einer wichtigen Heim-EM überhaupt solche Krisenrunden abhält. Darüber wollen wir jetzt reden. Es ist gerade eine, wie ich finde, wirklich sehr erhellende Dokumentation über die deutsche Nationalmannschaft bei der WM in Katar. erschienen bei Amazon. Prime und Sie, Herr Rethi, waren der Sprecher dieser Dokumentation. Es gibt dort wirklich irrwitzige Szenen, die zeigten, dass Hansi Flick die Mannschaft offenbar, das war für einen Laien erkennbar, nicht mehr erreichte.

Truppe hat sie aufgefordert, ihm Antworten zu geben und keiner hat irgendwas gesagt. Was hat diese Doku aus ihrer Sicht aufgezeigt? Die Leere der Gesichter, die Leere der Blicke. Als Hansi Flick mit dieser Mannschaft gesprochen hat, der mangelte es an einer gewissen Weise auch an Rhetorik, an Überzeugungskraft. Jedes zweite Wort war Männer machen wir dies, Männer machen wir jenes, Männer machen wir dieses.

Das war so ein bisschen so Sepp Herberger-Deutsch noch. Und die Spieler schauten relativ rasch. Die mochten ihn übrigens. Er ist menschlich absolut integer. Sie mochten ihn, aber er hat diese Mannschaft nach meinem Empfinden nicht erreicht. Gar nicht erreicht. Es war so ein bisschen die finale Entzauberung des Hansi Flick, weil ich glaube, wenn du in so einer Position bist, dann ist es allen voran wichtig, gerade bei so einer sehr jungen, feinfühligen Generation, die...

auch ganz genau weiß, wenn etwas echt ist und wenn etwas nicht echt ist. Und ich glaube, Hansi Flick hat an Souveränität in all diesen Auszügen, die wir in dieser Doku gesehen haben, sehr, sehr krass eingebüßt. Es wirkte unglaubwürdig, wenn er vor der Mannschaft steht. einen Wutausbruch kriegt und dann symptomatisch der Wasserkanister umfällt. Es wirkte tollpatschig. Das ist eine Szene, die so passiert ist. Ich glaube, Billa, du hast am Anfang einer deiner ersten Sätze.

war, es sollte der Beginn einer Heldenreise werden. Und diese Doku hat für mich auch aufgezeigt, Wie die Selbstwahrnehmung beim DFB ist und wie die Realität aussieht. Wie du nach den vergangenen Turnieren ernsthaft glauben kannst, es sei eine gute Idee, vor so einem hochdiskussiven Turnier überhaupt eine solche Doku zu machen. Also die Fallhöhe war. immense

Und das zeigt für mich so ein bisschen, dass sie gar nicht verstanden haben, was in den Jahren davor passiert ist. Also ich kann als Journalist nur sagen, ich beschwere mich nicht darüber, wenn mächtige oder interessante Gruppierungen oder Leute Transparenz zulassen.

dass man was sieht. Aber klar, die Meinung kann man auch haben. Das unterstützt auch diesen Gedanken, den ich schon oft hatte. Hansi Flick ist eigentlich aus Versehen Cheftrainer geworden. Er wurde Cheftrainer bei den Bayern nach der Entlassung von Niko Kovac. Er war immer der Co.

Dann hat er diese tollen Erfolge mit Bayern gehabt. Dadurch wurde er ministrabel für die Nationalmannschaft. Er ist eigentlich aufgrund seines Naturells, seiner zurückhaltenden Art, seiner außer-menschlichen Ader. Der typische Co-Trainer, der ganz, ganz wichtig war 2014 beim Gewinn der Weltmeisterschaft, der großen Einfluss hinter den Kulissen auf Jogi Löw gehabt hat. Er hat zum Beispiel darauf bestanden, dass Standards trainiert werden. Das hat Löw abgelehnt, er hatte keine Zeit dafür gehabt.

Ich glaube, es waren vier Tore bei einem Turnier nach Standards. Das ist sehr, sehr viel auf dem Weg zum Weltmeistertitel. Er hat seine Rolle irgendwann mal... gefunden gehabt als Co-Trainer und auf einmal stand er im Rampenlicht. Ich weiß noch genau als Bayern-Trainer, wie schwer er sich tat, immer wieder noch ein drittes, ein viertes, ein fünftes Interview zu geben. Die Öffentlichkeitsarbeit ist alles nicht sein Ding. Das ist aber nicht schlimm.

an eine breite Brüste, brossene Rhetorik. Man stelle sich nach dem 1-2 gegen Japan, den Jürgen Klopp mal vor, der Christoph Daumann, der, keine Ahnung, irgendein, was da los gewesen wäre. Stell dir das mal vor. Anders wäre es gewesen. Es war offenbar ein riesiges Missverständnis, weil, blicken wir zurück, als er Nationaltrainer wurde, galt er wirklich als Idealbesetzung einer, der seine Erfahrung mit der Nationalmannschaft hatte, mit dem DFB, plus so erfolgreich beim FC Bayern.

Man muss diese erfolgreiche Zeit beim FC Bayern, glaube ich, ein bisschen differenzierter betrachten. Er konnte da eine sehr, sehr gute Mannschaft verwalten. Man hatte eine feststehende Achse mit Alaba, Thiago, Robert Lewandowski. Die Spieler hatten auch alle eine große Motivation, zum Beispiel diese Champions League noch zu gewinnen. Robert Lewandowski hatte es zu diesem Zeitpunkt noch nicht getan.

Und sie wollten nach diesem Niko Kovac-Missverständnis es allen nochmal zeigen. Also die Funktion von Hansi Flick beim FC Bayern war, er musste einen Status quo verwalten. Jetzt ist er zum DFB gekommen und hat einen... Eine kaputte Mannschaft musste er reformieren. Mit Innovation, mit guten Ideen, mit einer Überzeugungskraft, mit einer Rhetorik. Und das hat Bela ja alles schon gesagt, das ist er qua persona nicht. Von daher war es eine eigentlich auch...

Fehlbesetzung insofern, weil Hansi auch immer noch ein bisschen Yogi war und es jogit und Hansit einfach bei der DFB-Mannschaft schon viel zu lange. Und von daher glaube ich, war es kein radikaler Neuanfang, den diese Mannschaft allerspätestens nach der WM 2018 gebraucht hätte. Jetzt ist der Trainer allein nicht alles schuld. Ich habe aufgehorcht nach einer Aussage von Ilkay Gündogan, dem neuen Kapitän der Nationalmannschaft.

Mannschaft nach diesem Spiel gegen Japan am letzten Samstag, was 4 zu 1 verloren ging, da sagte Gündogan danach, ja, da muss man vielleicht auch mal zugeben, dass man spielerisch spielerisch nicht mit solchen Mannschaften wie heute auf Augenhöhe ist. Bei allem Respekt. Es handelte sich um Japan. Ist es nicht ein Armutszeugnis? Und hat der deutsche Fußball hier auch ein Qualitätsproblem?

Das glaube ich nicht. Wenn man die einzelnen Personen durchgeht, sind das individuell sehr, sehr gute Spieler. Wir haben aber keine Mannschaft. Ich kann mich erinnern, 2017, der Konfettcup, den Deutschland gewonnen hat mit einer B-Truppe. mit lauter motivierten Menschen, die aber überhaupt keine Rolle mehr spielten. Ein Jahr später, weil die alle herkamen, wir sind die Weltmeister.

Deswegen hat Qualität individuell zwar eine wichtige Rolle bei Zusammenstellungen von Teams, aber auch Mentalität. Und das waren alles Einzelkämpfer für sich und das ist der Selbstvorwurf. von Ilkay Gündauer an, der berichtigt ist. Ist das also hauptsächlich eine Frage des Spirits, der Einstellung? Vielleicht der Misserfolg einer Folge einer gewissen Lustlosigkeit von Spielern in der Nationalmannschaft überhaupt für die Nationalmannschaft zu spielen.

Ich glaube schon und es wurde ja auch von oben heruntergegossen. Also wenn sozusagen zwei Trainer bei einer WM in der Gruppenphase ausscheiden können und trotzdem noch weiter im Amt bleiben, dann gilt das Leistungsprinzip einfach nicht im Verband. Sie haben kein Geld.

Genau, Hansi Flick jetzt. Und das, glaube ich, strahlt auch nach unten auf die Mannschaft herunter. Also der Fisch stinkt immer vom Kopf. Und ich glaube, wenn das Leistungsprinzip auf dieser Ebene nicht funktioniert, wie soll es dann in der Mannschaft etabliert werden?

werden. Ich glaube nicht, dass die deutsche Mannschaft ein Qualitätsproblem hat, ganz im Gegenteil. Also ich glaube, und das hat dieses Frankreich-Spiel ja auch gezeigt, da ist ja Fundament da. Ich glaube, das Selbstverständnis auch, dass wir als Deutschland jetzt die Gegner auseinanderspielen müssten mit 70 Prozent Ballbesitz.

Das ist halt einfach Unsinn gewesen. Jetzt gibt es einen weiteren Versuch der Analyse, da würde mich Ihre Meinung interessieren. Die kommt von Matthias Sammer, der jüngst in einem Interview sagte, die Wahrheit ist... Der deutsche Fußball hat komplett seine Identität verloren. Unsere Tugenden waren unter anderem doch immer, wir waren körperlich sehr stark, wir waren top in 1 gegen 1 Duellen, egal ob offensiv oder defensiv und wir wollten immer gewinnen. Aber plötzlich...

haben wir uns für diese deutschen Tugenden, da ist das Wort wieder fast geschämt, Rumpelfußball hieß es auf einmal, das ist die Klage von Matthias Sammer. Ja, sollten wir wieder zu deutschen Tugenden und ein bisschen mehr Rumpelfußball wagen zurück? Fußball, so würde ich es gar nicht sagen, sondern zurück zu den Wurzeln. Das, was irgendwie auch Rudi Völler jetzt zusammen mit Hannes Wolf und Sandro Wagner aufgestellt hat gegen Frankreich, war halt einfach basic.

4-2-3-1, 4-4-2 gegen den Ball, relativ einfach zu spielen. Also, dass du einfach nicht glaubst, dass du mit 70 Prozent Ballbesitz und Tiki-Taka-Fußball, Guardiola, hat, glaube ich, auch einen relativ großen Einfluss darauf gehabt. 2013 irgendwie mit den Bayern und man hat gedacht, wir müssen jetzt spielerisch dominieren und im Erfolg macht man eben die größten Fehler. Und nach 2014 hat man gedacht, okay, wir sind jetzt die Nummer eins, wir machen jetzt einfach so weiter.

Und das war, glaube ich, der größte Fehler, den der deutsche Fußball gemacht hat. Man hat einfach mit alten Mechanismen in einer neuen Situation weitergemacht. Und ich glaube, das, was das Frankreich-Spiel gezeigt hat, cleverer Fußball spielen. Bleiben wir nochmal bei den Spielern, Herr Rethi. Die aktuelle Fußballer-Generation ist wirklich umstritten, zu launenhaft, sagen Kritiker, zu wenig konfliktfähig.

Zu wenig lernbereit. Ist da was dran? Und wenn ja, welche Spieler stehen da symptomatisch für? Ja, konfliktfähig sind sie schon. Aber ich glaube, die Mentalität hat sich verändert. Diese deutschen Tugenden, die waren ja, was Sammer gesagt hat, praktisch ein... der ganzen historischen Erfolge. Und der Fehler liegt, glaube ich, nicht an den Spielern, sondern an dieser...

völligen Verkopfung des Fußballs inzwischen. Irgendwann hat der Jogi Löw beschlossen, dass wir jetzt keine Deutschen, sondern Spanier sind. Oder Brasilianer oder Franzosen, da sind wir nicht. Und mussten auf einmal irgendeinen Fußball spielen, der eben gar nicht ausgebildet worden ist.

haben sie die Ausbildung versucht umzustellen, dahingehend mit irgendwelchen Holzfüßlern, Entschuldigung. Aber das ist eine andere Art, Fußball zu spielen, als zum Beispiel die Spanier von Hause aus es können oder die Sudamerikaner. Deshalb ist das Problem, glaube ich, daran, dass die Ausbildung in eine bestimmte Richtung geht, die mit dem deutschen Fußball in seinen Urwerten nicht mehr so viel zu tun hat.

Und ja, wie ich habe es vorhin gesagt, das Abtrainieren vom Mittelstürmer. Das ist ja Müller, Klose, Rubisch. Was hatten wir alles für Leute? Alles der gesamte Füllkrug, der nicht mal eingesetzt wird, sondern in der 70. das Reise. kommt gegen Spanien nach einem verlorenen Spiel gegen Japan. Zu dem Drama der A-Nationalmannschaft, also drei schlechte Turniere in Folge, kommt auch das Vorrundenaus jetzt der jüngeren Herren, der U21 bei der jüngsten EM.

Und das der Nationalmannschaft der Frauen. Frau Kassel, sieht alles sehr düster aus, oder? Ja, es ist eine große, große Krise. Und ich möchte das gar nicht nur so schwarz malen, weil die Europameisterschaft der Frauen hat ja auch gezeigt, dass wir nach wie vor begeisterungsfähig sind, dass da auch was da ist. Ich glaube aber, warum wir uns generell so ein bisschen abwenden vom Fußball, liegt nicht nur auf den Sachen, die auf dem Platz passieren, sondern auch...

und da brauche ich gar nicht gendern, bei den Männern, die hinter dem ganzen Konstrukt stehen. Also ich glaube, auch das ist eine große, große Rolle, dass der deutsche Fußball einfach auch nicht mehr zeitgemäß ist. Er hat kein Zielgruppenverständnis dafür.

Ich glaube, das spielt auch so in diese generelle Gemengelage, dass wir so ein bisschen der Nationalmannschaften überdrüssig sind, dass wir uns damit, zumindest ich kann für mich sprechen, nicht mehr wirklich identifizieren können. Reden wir über die Herren, die dahinter stehen. Sie haben sie angesprochen. Da gibt es zum Beispiel... Nach dem Katar-Auscheiden wurde eine Taskforce.

Mit sechs Männern. Matthias Sammer hat jetzt erfrischend offen erzählt, dass ihm nach dem ersten Besuch bei dieser Taskforce irgendwie gar nicht mehr klar war, was das jetzt soll und was man eigentlich entscheiden kann und wie lange das alles gehen soll. Auch eine Aussage von ihm, die eher nach Realsatire klingt. Frau Kassel, wie beurteilen Sie die Zusammenarbeit?

und auch die Arbeit dieser Taskforce. Ich habe mich das auch im Vorfeld dieses Gesprächs gefragt. Was hat diese Taskforce jetzt eigentlich gemacht? Die ist ja schon ein paar Monate im Amt. Die hat Rudi Völler als Manager benannt. Das geht wohl auf diese Taskforce zurück. War das alles, ja? Und vor allen Dingen natürlich auch war diese ganze Benennung von Tante Käthe als EM-Maskottchen ja auch wirklich sehr entlarvend. Also wenn der größte...

Sportverband der Welt, und das dürfen wir wirklich nicht vergessen, der DFB ist der größte Sportverband der Welt, geführt wird wie ein Schützenverein aus Herne. dann wird es einfach schwierig. Und wenn wir immer die gleichen Gesichter, die gleichen Geschichten, die gleichen Ausreden haben, dann kannst du keinen radikalen Neuanfang gestalten. Aber anfangs hatten sie noch gesagt, sie seien jetzt eigentlich begeistert von Rudi Völler und der könne gerne bis zu Ende bleiben.

In der Kombination mit jungen, frischen Köpfen wie Hannes Wolf und Marco Wagner. Du brauchst auch immer ein Korrektiv. Und dieses Korrektiv ist in dieser Taskforce nicht vorhanden, weil keine Diversität, nicht vom Geschlecht, nicht vom Alter. Und das ist einfach, glaube ich, sehr, sehr entlarvend gewesen. Nicken, Herr Retti? Mir genauso. Das ist eine Altherrenrunde.

Ja, das ist so ein bisschen Stammtisch. Ist ja ganz schön. Fußball ist ja viel Stammtisch. Aber ich würde ganz gerne auch mal ein Kommuniqué oder ein Statement von dieser Taskforce hören, was sie denn gemacht haben bisher.

Also ich will nicht wissen, wie viele Pilze sie getrunken haben und was auf dem Deckel stand, sondern ob es dann ein Endergebnis gab. Und irgendwann mal, oder in welche Richtung wir gehen sollen. Eine beratende Funktion. Was raten wir? Wozu raten wir? Wollen wir einen Bundestrainer langfristig etablieren und die Mannschaft... Wollen wir ein Projekt starten Richtung EM, die wäre für B, also reines Projekt, danach neu aufbauen.

Vor allen Dingen, ich finde, es darf jetzt auch nicht bei Hansi Flick aufhören, meiner Meinung nach. Also ich bin für Tabula Rasa beim DFB, ich bin für neue Gesichter und ich bin vor allen Dingen dafür... Auch im Vorfeld der EM? Ja, das muss man jetzt... Gerade im Vorfeld. persönlich am liebsten austauschen? Also ich glaube ... Der DFB-Vizepräsident Aki Watzke ist für mich nicht nur auf Vereinsebene bei Borussia Dortmund, sondern eben auch auf Vereinsebene beim DFB schon auch ein Gesicht des...

Absturzes des deutschen Fußballs. Für mich auch da wieder entlarvend die Diskussion um den Kinderfußball, wo er sich offensichtlich nicht ins Thema eingelesen hat. Und das wären auf jeden Fall Personalien, wo ich mir wünschen würde, dass die mal kritisch hinterfragt werden. Ja, Sie haben etwas angesprochen, darüber wollte ich auch reden. Es soll ein neues Ausbildungs- und Spielsystem des DFB geben, verpflichtend für alle Kinder in den Vereinen.

Und ich würde das mal kurz versuchen, in eigenen Worten zusammenzufassen. Es werden zwar weiter Turniere gespielt, aber ohne Turniersieger. Tore werden gezählt, aber nicht dokumentiert. Das Ziel ist es, vom Wettkampfgedanken wegzukommen hin zum Wettbewerb. Statt Turniere sind Spiele, Nachmittage und Festivals mit mehreren Mannschaften und Spielfeldern vorgesehen. Der Leistungsdruck soll minimiert werden und zumindest bei den Jüngsten.

die sportliche Entwicklung in den Vordergrund rücken. Klingt das für Sie sinnvoll?

Das ist ein bisschen kompliziert formuliert von dem Verband. Die Idee dahinter, dass sie mehr Ballkontakte haben, mehr Bewegungsmöglichkeiten haben, mehr Freude am Spiel. Und es ist sehr wohl ein Wettbewerb. Wenn man erfolgreich war, rückt man ein Feld weiter.

Das heißt dann nicht 1 zu 0, sondern man rückt jetzt zum Platz. Das ist eine modernere Form des Wettbewerbs. Es ist nicht so, wie was gesagt, dass man dem eckigen Ball spielen muss und gar nichts mehr passiert. Ich finde, dass im ersten Moment... auch so ein bisschen strange, aber bei richtigem Hingucken und bei genauerem Lesen spannend. Sie haben es schon angedeutet, wie Aki Watzke, der DFB-Vize und Chef des...

Der DFL, das Ganze sieht, das hat er beim Einzelinterview im Rahmen eines Unternehmertags in Essen künftig gesagt. Wir sehen das hier. Über die Reform sagt er da, es gab ja die Diskussion, nicht mehr auf Tore zu spielen. Demnächst spielen wir... dann noch ohne ball Oder wir machen den eckig, damit er den etwas langsameren Jugendlichen nicht mehr wegläuft. Da hat er was missverstanden. Völler hat das auch schon korrigiert. Erstmal musste ja Hannes Wolf, der Nachwuchsdirektor, quasi...

am selben Tag, als dieses Watzke-Zitat bekannt wurde, noch mal vor die Presse treten und hat dort quasi das System, auf das sich alle vorher schon geeinigt hatten, was auch beschlossen ist, verteidigt. Wir schauen uns das mal kurz an. Anderem auf die neue Spielvariante für die Jüngeren Funinho ein.

Wenn du von Ninho spielst, heißt auf vier Tore, auf kleine Tore und machst fünf Felder. Beide kommen mit 15 Spielern oder Spielerinnen und du spielst statt einmal sieben gegen sieben und die anderen sind auf der Bank, spielst du fünfmal drei gegen drei.

Dann spielen wir im Champions-League-Modus. Das gab es schon überall. Das heißt, wenn du gewinnst, gehst du ein Feld nach rechts. Wenn du verlierst, gehst du ein Feld nach links. Wenn du am Ende auf Feld 1 bist, hast du die ganze Zeit gewonnen. Wenn du auf Feld 5 bist, musst du... Trainieren, weil es auf Feld, zumindest auf Feld 4 beim nächsten Mal. Unmittelbar gibt es die Rückmeldung, ob du gewonnen hast oder verloren. Und keiner, keiner will die Ergebnisse abschaffen.

Und das Gewinnen und Verlieren abschaffen, was du nicht mehr hinbekommst, ist eine Tabelle. Weil wenn du aus 15 Kindern 5 Mannschaften bist, wer soll das zählen? Aber was wir dafür bekommen, ist, dass die Kinder viel mehr Aktionen haben, unmittelbar die Rückmeldung, ob sie gewonnen haben oder verloren. Frau Kassel, hätte der DFB-Nachwuchsdirektor das dem DFB-Vizepräsidenten nicht mal vorher erklären können?

Vor allen Dingen ist es ja sehr nachvollziehbar. Also du kannst das eigentlich relativ schnell anhand von drei bis vier Sätzen erklären. Und es ist ja ganz spannend. Wir haben jetzt gerade dieses Zitat von Aki Watzke, was an Polemik kaum zu überbieten ist. Und wir haben da einen sehr jungen, innovativen Geist. das gerade so das Paradebeispiel deutscher Fußball. Wir haben innovative, junge, moderne Köpfe, wir haben aber immer auch noch

den alten Stammtisch, der auch immer noch da ist und wir machen das so, weil wir es immer so gemacht haben und dann jetzt davon zu reden, dass wir ohne Ball spielen und so, sorry. Also das ist schon wirklich sehr fragwürdig. Wir waren ja unterschiedliche Aussagen und Rudi Völler hat wiederum am Montag bei einer Pressekonferenz

versucht, dieses Missverständnis zwischen Hannes Wolf und Aki Watzke aufzuklären und hat das gesagt. Diese Geschichte mit Aki Watzke und Hannes Wolf, die ist halt so wild. Der Aki weiß, dass sie sich in einer ... Ich sage mal, in der feucht-fröhlichen Runde vielleicht ein kleines bisschen übers Ziel hinausgeschossen ist. Das hat auch mittlerweile zugegeben. Und das passiert halt immer. Das ist mir auch schon zigmal passiert. Das passiert. Das ist alles nicht so schlimm.

Und da haben wir auch schon drüber gesprochen. Also Rudi Völler redet hier von feuchtfröhlicher Runde. Wir haben ein Foto da von diesem DUP-Unternehmertag. Aki Watzke saß da im Einzelinterview und ohne alkoholische Getränke. auf einer Bühne. Also wer hat denn nun recht, Herr Rethi? Ich vermute mal, dass Rudi diese feuchtfröhliche Runde als Schutz... Schild über Aki Watzke sich ausgedacht hat. Es gab, wie es ausschaut, nur Wasser.

Aki Watzka hat da Klientelpolitik gemacht. Er wusste, er sitzt da bei irgendeiner Tagung, wo gewissermaßen einige Altherren sitzen, die dann zunicken, zustimmen. Und es offenbart aber auch... dass der DFB in seiner Gesamtheit nicht nachvollziehbar ist. Und das ist irgendwie wirklich für mich, glaube ich, der...

springende Punkt der letzten Jahre auch gewesen. Da können wir bei den nicht vonstatten gegangenen Trainerentlassungen anfangen, bis hin eben zu diesen Diskrepanzen bei der Kinderfußballreform. Er ist nicht mehr konsistent, er ist nicht nachvollziehbar. noch in den alten Zeiten, will aber auch irgendwie in die neue Zeiten und von daher ist es für uns als Fußballfans und als die bezeichne ich uns auch einfach nicht mehr glaubwürdig und deshalb wenden wir uns ab.

An diesem Ort im Spitzengespräch wird oft über Politik geredet und ein wenig über Politik möchte ich auch mit Ihnen reden. Die Frage, wie viel Politik, wie viel Haltung verträgt der Fußball, der Spitzenfußball? Ich will mal mit einem Beispiel an...

anfangen, wie es früher war. Es gab eine Fußball-Weltmeisterschaft in Argentinien und da hat der von vielen verehrte deutsche Spieler Manni Kalz im Vorfeld gesagt, ich zitiere, ich fahre dahin, um Fußball zu spielen, nichts sonst, belastend tut mich das nicht. dass dort gefoltert wird. Ich habe andere Probleme. Argentinien damals eine Diktatur. Jetzt kann man sagen, solche Äußerungen hat man im Vorfeld der WM in Katar mit einer schwierigen Menschenrechtslage vor Ort.

nicht gehört. Es gab im Vorfeld trotzdem, wir wissen es noch alle, die große Debatte darüber, ob Der DFB, obwohl die FIFA es nicht wollte, der Kapitän eine One-Love-Binde tragen sollte. Es wurde dann verboten. Es hieß, die Deutschen seien da eingeknickt. Am Ende hat man sich dann aber doch für eine Protestform... Wir schauen noch mal kurz auf dieses Foto. Die Nationalmannschaft kniete dort oder stand dort und hat sich den Mund zugehalten als Zeichen. Also wir lassen uns den Mund nicht verbieten.

Mit etwas Abstand, auch in der Doku, die Sie eingesprochen haben, Herr Rethi, ging es viel darum, was halten Sie von dieser Aktion der DFB11 damals und von der ganzen Debatte? Überflüssig. Eine überflüssige Extrempolitisierung, eine Situation, für die die Mannschaft nichts konnte. Es wurde in keinem Land so heftig diskutiert wie in Deutschland. Das Problem war ja, dass die Menschenrechtssituation in Katar so war, wie sie war, war ja schon seit 20 Jahren.

haben bekannt. Das Problem war ja die Korruption. Die haben die FIFA, also die haben die Spiele gekauft, die wollten eine WM haben, haben die FIFA gefragt, wie machen wir das denn so? Da haben die gesagt, ich habe mal ein paar Ideen und die haben diese Weltmannschaft gekauft. Irgendwann gibt es nur zwei Möglichkeiten. Entweder ich lehne das dermaßen ab, was dort geschieht und fahre nicht hin. Und wenn ich hinfahre...

dann muss er es nicht so hatend haben wie Manikals damals. Oder der DFB, der damals den Nazi-General Rudel hieß der, glaube ich, im Camp in Argentinien empfangen. Politisch war der Menotti, der Nationaltrainer Argentiniens, der ihn gratuliert hat zum WM-Titel. Videla, der Folterer, der Diktator, hat er sich weggedreht. Das war Lebensgefahr. Das war eine politische Aussage damals.

Wenn man sich entschließt, dort hinzufahren, dann würde ich mich dann auch wirklich auf das Fußballspielen konzentrieren. Und diese Aktionen haben die Mannschaft, glaube ich, auch gespalten. Die waren uns sicher auch nicht einig über die politischen.

die man setzen soll. Es gab so zwei, drei Motoren, die das vorangetrieben haben. Die anderen wollten das nicht. Und aus diesem Grunde glaube ich, dass das überflüssig war und der Mannschaft auch geschadet hat. Sehen Sie das auch so, Frau Kassel, dass man... Profifußballern quasi nicht mit gesellschaftlichen, politischen Fragen behelligen darf. Also erstmal finde ich, dass der Verband, und das ist ja lange, lange, lange geplant gewesen, dass die WM in Katar stattfindet.

viel, viel besser hätte vorbereiten können, eine kommunikative Strategie vorbereiten hätte können, dass es nicht passiert. Die wirkten, das sieht man übrigens auch in der Doku, wirklich überfahren. Hansi Flick rennt da rum wie ein kleines Kind und sagt, nein, ich muss schon wieder über Politik reden. Also das erwarte ich zumindest.

Bei Spielern können wir noch mal drüber reden, aber von einem Bundestrainer erwarte ich das schon. Und das ist dann doch was anderes, als wenn man Trainer von Aminia Bielefeld ist. Vorher, es war lange Hand klar, da hätte lange Hand irgendwie Vorbereitungen stattfinden müssen. Ich fand es fatal, dass es dann auf dem... Rücken der Spieler ausgetragen wurde. Ich würde mir wünschen, dass sich die Spieler mit gesellschaftspolitischen Themen beschäftigen und da auch Rhetorik

rhetorisch stark sind und irgendwie glaubwürdig sind. Würde ich mir wünschen, ganz ehrlich, weil ich finde, der Fußball begeistert so viele Massen und mit dieser Begeisterung geht natürlich auch Verantwortung. Du musst aber eine Ahnung haben, bevor du was sagst. Exakt. Du musst eine Ahnung haben. aneignen. Man könnte auch als Verband versuchen, dass man informiert, dies genau über die Umstände in Katar.

Aber es wurde auch einiges in Deutschland unter den Tisch gekehrt. Das ist, glaube ich, das einzige islamische Land ohne Todesstrafe. Ich war dort vor Ort. Es gab eine riesengroße jüdische Gemeinde, eine große katholische Gemeinde. Es ist auch alles da.

ein bisschen was verändert. Das wurde aber nie erwähnt. Aber Bela, wenn du dir gewisse Werte auf die Fahne schreibst, dann fährst du nicht dahin. Wenn du dir als DFB gewisse Werte auf die Fahne schreibst und sagst, wir stehen für Vielfalt, wir sind bunt. Wir wollen die Menschenrechte achten und verteidigen vor allen Dingen.

dann fährst du nicht dahin. Wäre das besser gewesen? Ja, dann wäre es zumindest glaubwürdig gewesen. Dann fährst du nicht dahin. So war es ein Eiertanz. Es hat uns massiv beschädigt. Es hat die Spieler massiv beschädigt. Und es war ...

Wirklich ein Desaster, würde ich sagen. Du fährst da nicht hin nach der Vergabe, nicht zwei Wochen vorher, nach der Vergabe müssen Brasilianer, Franzosen, Engländer, Spanier, Italiener, die haben sie nicht qualifiziert, Entschuldigung, Deutsche sagen. Das machen wir nicht. Interessanterweise waren sie nicht dazu bereit. 2018 übrigens gab es eine Weltmannschaft in Russland.

Vier Jahre vorher wurde die Krim überfallen. Ich habe in dieser Zeit kein einziges politisches Wort gehört. Weder in der Öffentlichkeit, noch vom DFB. Das war irgendwie, ja, shit happens. Das war auch mit feierlei Maß gemessen. Ich glaube, was vielleicht auch nochmal wichtig ist, weil viele Leute immer sagen, ach, die Politik soll raus aus dem Fußball und so. Es ist ja jetzt nicht so, dass die Grünen irgendwie ihr Parteiprogramm jetzt dem DFB gehen.

Es geht um Menschenrechte. Das sollte doch wirklich der kleinste gemeinsame Nenner sein, auf den wir uns als fußballbegeisterte Gesellschaft einigen können. Und die Menschenrechtsstandards, die wir haben, die gibt es in Katar auf keinen Fall. Auch wenn es, Herr Rethi hat natürlich recht. Im arabischen Raum noch schlimmere Regime. Da gab es eine Entwicklung. Zum Beispiel das Regime von Saudi-Arabien, das jetzt mit einem Staatsfonds, also das ist staatliches Geld.

den Fußball weltweit aufmischt, Superstars dorthin holt in eine Liga, die sportlich überhaupt keinen Wert hat. Aber da kommen jetzt die Stars hin. Und wir sind jetzt ein bisschen weg von der Nationalelf. Das soll aber auch so sein. An Sie beide der Frage, diese Entwicklung, quasi das politische Geld aus Saudi-Arabien, das die Diktatur natürlich einsetzt, um das schlimme Image quasi dieses Regimes ein bisschen mit der...

Premium-Ware-Fußball aufzugarnieren. Macht das den Fußball langfristig kaputt? Ich glaube, man sich rechtzeitig wehrt nicht. Es gab zum Beispiel die Bestrebungen, eine Wildcard für den saudischen Meister. für die Champions League zu beantragen bei der UEFA. Da bin ich raus. Dann gucke ich kein einziges Fußballspiel mehr, ehrlich gesagt. Da muss ich auch wehren, als Publikum, als Fan.

dass ein fast 40-Jähriger da hingeht und ein paar hundert Millionen verdient. Wie Cristiano Ronaldo. Wie Cristiano Ronaldo, von mir aus. Aber wenn 25-Jährige hingehen und ihre Karriere komplett kaputt machen, verstehe ich das nicht mehr. Ich sag ganz ehrlich, ich hab meinen Zugang zu Saudi-Arabien und was sie da mit dem Fußball machen jetzt für mich ein bisschen so definiert, es ist für mich ein bisschen die Katharsis des Fußballs. Sollen sie doch alle da hingehen? Es verfängt nicht.

Ich werde mir kein einziges Spiel der saudischen Pro League anschauen. Ich kenne keinen einzigen in meinem Umfeld, der das tun wird. Es wird nicht verfangen. Sie werden ihre Karriere damit nicht aufpolieren können. Und es ist eine Reinigung. Alle die, die sowieso nur geldgeil unterwegs sind, sollen gerne nach Saudi-Arabien gehen. Dann haben wir hier unseren europäischen Fußball und haben die eben nicht mehr.

Von daher bin ich damit mittlerweile fein. Wir werfen noch kurz am Schluss einen Blick auf die bevorstehende Europameisterschaft in Deutschland, an der Saudi-Arabien zumindest Stand jetzt nicht teilnehmen wird. Vielleicht per Wildcard. Es gibt, das wurde dieser Tage bekannt, Mondpreise bei den Tickets für ...

Die Menschen, die sich die Spiele dort anschauen sollen, 500 Euro fürs Eröffnungsspiel werden da aufgerufen, 2000 fürs Finale. Wer soll sich das leisten? Und umgekehrt gefragt, sind diese Preise angemessen?

Ja, wer soll sich das leisten? Ich habe nur gesehen, es gibt ein Ticket, das heißt Fans First, glaube ich. Da kann man sogar ein Gruppenspiel für 30 Euro gucken. Da müsste man vielleicht dem Klub der deutschen Nationalmannschaft beitreten. Weiß nicht, ob das jetzt so die Phase ist, die man dann betreten sollte. Ja, wer soll sich das leisten? Es ist aber auch in der Bundesliga genauso. Die Ticketpreise sind horrend, die Trikotpreise sind horrend. Es ist nicht mehr junge generationsfreundlich.

Die Stadien trotzdem ziemlich gut gefüllt. Ja, aber ich glaube auch da auch nur ein gewisses Klientel, was dann eben in die Stadien gehen kann. Und ich glaube, das sind keine jungen Menschen. Es ist eine Fernsehsportart geworden. Die Rechte werden...

entsprechend überall teurer. Es ist völlig egal, was im Stadion als Kulisse da geboten wird. Das ist in der Champions League übrigens genauso. Auch durch die Aufblähung der Champions League in der übernächsten Saison. Auch da sage ich, werde ich erst ab der K.O.-Phase mich dazu. zuschalten, weil ich brauche keine 10er-Liga, wie viel das ist, mit Punkten. Das ist die Entwicklung. Bräuchte es eine Ticket-Preisbremse?

Ja, also es wäre zumindest ein Zugang, wieder den Fußball für alle möglich zu machen. Und ich glaube, das ist einfach... Das Credo, was wir verfolgen sollten, dass der Fußball für alle da ist, weil das ist ja auch qua DNA immer so gewesen, der Fußball.

hatte immer Platz für alle. Und deshalb hat er uns ja auch alle so begeistert weltweit, weil jeder irgendwie Platz gefunden hat. Und wenn es irgendwann nur noch im oberen Klientel stattfindet, verliert der Fußball seine Identität. Und ich würde das auf jeden Fall beschützen wollen.

Und jetzt gucken wir ganz kurz nochmal aufs Sportliche und auf die deutsche Nationalmannschaft. Gibt es für Sie beide ein Szenario, dass doch noch so etwas wie richtige Euphorie rund um die Nationalelf im Vorfeld der Europameisterschaft entstehen kann? Haben wir gerade gesehen, was innerhalb von drei Tagen möglich ist. Nach dem 1 zu 4 desaströsen Spiel, nicht nur Ergebnis gegen Japan, kommt jemand, legt die Hand auf.

Die Körpersprache ist eine andere, drei Tage. Also wir haben ja noch neun Monate jetzt bis zur EM. Innerhalb von drei Tagen ist so viel passiert. Da bin ich jetzt einfach mal optimistisch. Und wie viel Euro würden Sie, Frau Kassel, darauf wetten, dass Deutschland doch noch Europameister wird? Um Gottes Willen, die Wette gehe ich nicht ein. Aber ganz ehrlich, ich wäre ja schon mal froh, wenn wir nicht in der Vorrunde ausscheiden.

einfach Lust auf ein tolles Turnier. Ich habe Lust auf ein Sommermärchen. 2006 war das erste Turnier, was mich richtig begeistert hat, was mich zum Fußball gebracht hat. Und ich glaube, wir leben in so krisenreichen Zeiten. Ein Turnier, was uns alle so ein bisschen ...

Balsam auf die Seele schmiert, ist doch toll. Herr Rethi, die letzte Frage an Sie. Sind Sie innerlich darauf vorbereitet, dass es da im nächsten Jahr ein Halbfinale, ein Finale geben wird und Sie sitzen nicht am Mikrofon? Noch nicht.

Das ist schwer, das ist so ein Phantomschmerz. Du bist bei Deutschland auch nicht bereit dafür. Oh, okay, okay, das ist lieb. Ich bin neulich vorbeigefahren, weil ich bei meinem Sohn war in Bayern, an der Allianz Arena auf dem Heimweg. Das hat ganz kurz gezuckt. Ich sage, Mensch, du warst doch bestimmt 400 Mal da drin.

Jetzt fährst du einfach vorbei. Also der Phantomschmerz ist noch da. Das ist noch nicht ganz fertig aufgearbeitet. Aber ich musste auch gehen, nur wegen meines Alters. Da kann man nichts machen. Wir drücken die Daumen, dass Sie den Phantomschmerz in den Griff bekommen. Ich bedanke mich für heute erstmal herzlich für die engagierte Diskussion. Hat Spaß gemacht, war ein Spitzengespräch der anderen Art.

Aber schön, dass Sie da waren und ich bedanke mich bei Ihnen für Ihr Interesse, liebe Zuschauerinnen und Zuschauer. Wir sind demnächst wieder für Sie da. Bleiben Sie heiter, so gut es geht und bis bald. Das war das Spiegel-Spitzengespräch. Wenn Ihnen die Folge gefallen hat, geben Sie gerne eine Bewertung ab und abonnieren Sie diesen Podcast, um keine Ausgabe zu verpassen. Ich danke Ihnen fürs Zuhören und freue mich, wenn Sie auch das nächste Mal wieder einschalten.

Bleiben Sie heiter, so gut es geht. Bis bald. Wir alle könnten den ganzen Tag mit Nachrichten füllen. Aber wer hat Zeit und Nerven dafür? Wir nicht. Deshalb machen wir Spiegel Shortcut. Unser Podcast ist eure Abkürzung. Ein Thema am Tag. Kurz, prägnant.

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