Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge vom Podcast Software Testing. Ich bin euer Host Ritschi und habe wieder eine Folge vom German Testing Day 2024 mit dabei. Bei mir heute zu Gast jemand, der schon in der ersten Stunde des Podcasts mit dabei war, nämlich Sophie Küster. Ich schätze Sophie sehr, weil sie in das Thema Qualität und Testing ganz neue Aspekte mit reinbringt und immer mal auch auf die menschliche Seite schaut. Und ich weiß nicht, wie es euch geht,
wenn ich ihre Themen höre, denke ich mir bei vielen Dingen, ja so ist das bei mir auch. So auch diesmal, es geht um das Impostor-Syndrom beziehungsweise das Hochstapler-Syndrom. Aber hört selbst hinein. Viel Spaß bei der Folge. Hallo Sophie, schön, dass du da bist. Schön, dass ich wieder da sein darf. Ja, ein Jahr später. One year later. Das ist ja richtig nett. Ja, freue ich mich total. Wir hatten ja eine ziemlich coole Folge, die auch sehr gut ankam. Ich muss dir noch eine kleine Geschichte
erzählen, vorweg, bevor wir anfangen. Ein paar Wochen nach der Folge hat mich nämlich eine junge Dame angeschrieben. Die war so begeistert von der Folge und hat gesagt, sie möchte jetzt auch was mit Softwarequalität machen und testen und wie sie denn das machen könnte. Quereinsteigerin. Und ich so gesagt, ja, dann machst du halt mal die Zertifizierung und dann wirst du es schon sehen. Dann haben wir gedacht, ja gut, dann passt das so. Kamen ein paar Wochen später, so ich habe jetzt
die Prüfung gemacht und jetzt, geschafft. Dann hab ich gesagt, ja, bewirbst dich hier, gibt ja genug gerade, suchen alle irgendwo Tester und so. Und dann im Spätherbst letztes Jahr kam dann die Nachricht, ja, ich habe jetzt einen Job, ich bin jetzt Testerin. Sehr cool. Und da habe ich mir gedacht, boah, wie geil ist das denn. Ja, das freut mich total. Also dein Podcast hat das ausgerechnet. Witzig eigentlich, dass ausgerechnet der das gemacht hat, wo ich quasi nicht um Testen gehe.
Ja genau, wo es nicht um Testen geht, aber vielleicht auch dein Hintergrund als Testerin und auch diese Nahbarkeit, das glaube ich, das... Gut, aber darum soll es heute nicht gehen. Wir wollen heute über das Imposter-Syndrom sprechen. Was ist denn das? Also, Imposter-Syndrom,
auf Deutsch sagt man auch Hochstapler-Syndrom dazu, ist ein psychologisches Phänomen. Und ich lege Wert darauf, dass es ein Phänomen ist und nicht irgendwie eine Krankheit oder sowas, bei dem sich die Betroffenen so fühlen, als hätten sie sich all ihre Erfolge und all ihre Talente und Diplome und Abzeichen und alles hätten sie sich irgendwie erlogen oder erschlichen. Und wenn jemand irgendwie rausfindet, wie schlecht die eigentlich in all den Dingen sind, die sie augenscheinlich gut machen,
dann werden sie enttarnt und alles wird ihnen weggenommen. Das ist eine Natscha. Das ist aber nur in deren Kopf. Also, es gibt keinen Beweis dafür. Ja, ganz im Gegenteil gibt es sehr viele Beweise für genau das Gegenteil. Also, zum Beispiel fühle ich mich immer noch wie ein Hochstapler über mein Mathe-Diplom, weil ich denke, ja, ich bin so schlecht in Mathe, wie habe ich das denn angestellt, dass die Leute für lang genug geglaubt haben, dass ich genug Mathe kann, um ein Diplom dafür zu
bekommen. Und da gibt es ja einfach diesen Zettel, auf dem steht "Dieses Mädchen ist schlau, sie kann Mathe" und trotzdem kann ich es irgendwie nicht glauben. Und so geht mir das mit sehr vielen Dingen. Ja, also ich kann da auch einige Dinge aufzählen, wo ich mir denke, ja, hoffentlich merkt keiner, dass ich es gar nicht kann. Obwohl ich es ja kann. Also, rational oder kognitiv kann ich mir ja schon sagen, ja, ich kann das schon. Aber es ist ja eher vielleicht auch ein Gefühl, oder? Also,
dieses "Ich mache den anderen was vor". Ja, das ist auch doppelt hinterhältig, für mich zumindest. Also, ich kann quasi mir selbst dabei zugucken, wie ich all diese Kriterien erfülle, die so einen klassischen Imposter Syndrome machen. Und trotzdem ertappe ich mich dann wieder bei dem Gedanken, so, ja, aber bei mir ist es halt wirklich so, dass ich mir mein Diplom erschlichen habe. Oder ich bin gar nicht schlau genug dafür, dass das wirklich Imposter
Syndrome sein könnte, weil ich halt das Ganze wirklich nicht kann. Und nur die schlauen Leute, die denken, dass sie nicht schlau sind, die können Imposter Syndrome haben, aber ich doch nicht. Und so ist es halt so ein Teufelskreis mit diesen blöden Gedanken, aus dem man ganz schlecht rauskommt. Ja, aber jetzt wollen wir da ja irgendwie raus. Also, ich glaube, da kann man sich schon gut identifizieren damit. Also, ich glaube, da findet jeder bei sich auch so Momente
im Leben, beim einen mehr oder weniger auch ausgeprägt. Aber was kann man denn tun? Man kann einiges tun. Also, vorhin habe ich eine halbe Stunde darüber geredet, was man tun kann. Jetzt muss ich mich ein bisschen kürzer fassen. Also, wenn man ganz spontan schnell eine Lösung braucht für "Ich muss gleich in fünf Minuten auf der Bühne stehen und ich fühle mich überhaupt nicht selbstbewusst dafür, selbstbewusst genug dafür, was mache ich jetzt in den nächsten fünf Minuten?",
dann ist mein erster Tipp immer "Tue einfach so". Und das klingt immer so ein bisschen konterintuitiv, weil man ja die ganze Zeit Angst hat, so als Hochstapler entlarvt zu werden. Und jetzt soll man auch noch sein Selbstvertrauen hochstapeln? Wie soll das denn funktionieren? Aber man lernt halt so im Laufe des Lebens, dass alle das so machen und alle immer so ein bisschen auf dicke Hose machen. Und nur weil man halt selber dieses blöde Impostor-Syndrom im Kopf hat,
traut man sich nicht. Und dann hat man so einen Vorsprung, Nachsprung. Man fällt zurück, weil alle hochstapeln und man selber traut sich nicht. Und vielleicht ist man aber genauso schlau wie der Mensch, der gerade sagt "Ich bin hier der Coolste". Und man bremst sich selber aus. Und weil alle das machen, sollte das auch in den Spielregeln erlaubt sein, dass wir das auch
machen. Okay, dann machen wir das auch. "Fake it till you make it". Ich glaube auch bei Impostor ist ja auch im Hintergrund ja auch irgendwo die Angst, wenn man so entlarvt wird, dann auch ausgestoßen zu sein. Also ich glaube, die Grundangst des Menschen ist ja nicht, zur Gruppe dazuzugehören und irgendwie ausgestoßen zu sein. Weil das waren die, die früher verhungert sind und dann irgendwo weg waren. Das ist ja wahrscheinlich die Urangst, die dann irgendwo
auch da drin ist, wenn ich jetzt auffliege. Ironischerweise ist übrigens dieses nicht so richtig dazugehören einer der großen Faktoren oder kann ein großer Faktor sein für Hochstapler-Syndrom. Zum Beispiel haben ja sehr viele Frauen in der IT-Welt auch dieses Hochstapler-Syndrom, einfach weil sie nicht augenscheinlich zu der Gruppe dazugehören. Weil alle sind Kerle und dann ist man da als Mädchen mit Lippenstift dazwischen und fühlt sich irgendwie verloren.
Und außerdem ist man direkt Repräsentant für seine Gruppe und muss sich irgendwie doppelt Mühe geben, nicht direkt ganze Gruppe bloßzustellen mit seiner eigenen Unfähigkeit. Und ja, diese Angst, vor dem bloßgestellt werden und von der Gruppe ausgestoßen werden, das ist, glaube ich, das, was das Imposter-Syndrom so quälend macht. Weil da ist so viel Scham dahinter, weil man eben auch mit Imposter-Syndrom oft nicht realisiert, dass es gar nicht so schlimm ist, wenn man gar
nicht alles perfekt macht. Also dass auch ein Zweier-Diplom ein Diplom ist oder wenn man den Führerschein erst beim zweiten Versuch besteht, dann darf man trotzdem hinterher Autofahren. Aber ganz viele Leute mit Imposter-Syndrom sind eben wahnsinnige Perfektionisten, die denken, sobald diese perfekte Fassade den kleinsten Kratzer kriegt, wird die Gruppe sie ausstoßen
und auslachen. Also das finde ich, ist ein total spannendes Thema, weil ich kenne das von der, als ich den Podcast hier gestartet habe, da habe ich auch gedacht, wir müssen ja hier alles skripten vorneweg und das muss alles perfekt sein, weil wenn das jetzt da nicht passt, dann oh mein Gott. Und so, das muss auch alles, also mittlerweile, das war auch echt ein Heilungsprozess für mich, jetzt 70 Folgen oder 80 Folgen Podcast machen, da einfach auch loszulassen und irgendwann zu sagen,
okay, es muss jetzt nicht perfekt sein. Aber der Anspruch war am Anfang da und das hat mich auch total gestresst und fertig gemacht, weil von wegen, ja wer weiß, vielleicht kommen die dann drauf, dass ich gar keine Fragen stellen kann oder ich Gäste habe, die gar nichts zu sagen haben und wen lädt der dann da ein und was denken dann die ganzen. Also da geht dann dann auch so ein Mindfuck los. Was man dabei so gerne ausblendet,
ist, dass ja jede kleine Imperfektion einfach Charakter verleiht und menschlich macht. Das ist ja genauso wie mit so perfekten Gesichtern, die in so AI-Bildern sind, mit perfekter Symmetrie und genau der richtigen Größe Augen und die Lippen sind perfekt und so. Das ist ein bisschen gruselig. Und wenn dann jemand ankommt, vielleicht mit so einer kleinen Zahnlücke und so einem kleinen
schiefen Grinsen, dann ist es doch direkt viel sympathischer. Und genauso ist das, wenn man sein offenes, authentisches Leben führt, auch wenn man dann manchmal auf die Nase fällt und auch wenn man manchmal einen Fehler macht. Es ist kein Weltuntergang, irgendwelche Dinge nicht perfekt zu machen. Und vielleicht sogar die Ressource für die Zukunft, um dieses KI-Thema nochmal zu bringen, weil es muss in jedem Podcast mindestens einmal KI genannt werden. Und die ist
perfekt, die kann die Sachen super machen. Bis auf Finger. Ja, genau, bis auf Finger. Aber es geht ja glaube ich auch mittlerweile. Aber das Unperfekt, das können ja wir Menschen ja viel besser. Was können wir denn noch machen? Das Ganze als Teamsport sehen. Sich mit anderen Hochsterblern zusammenschließen. Allein schon für eine gute Ausheuersession und sagen, oh mein Gott, ich bremse mich schon wieder selbst aus. Aber man kann sich ja auch Tipps und Tricks von anderen
Leuten holen. Oder für mich ist das zum Beispiel auch ganz, ganz schwer, mich selbst zu loben oder selbst Werbung für mich zu machen. Und das gibt ganz, ganz vielen Leuten ja so. Aber wenn man auf Konferenzen sprechen möchte, dann muss man ja sagen, hallo, ich kann auf Konferenzen sprechen. Und ich habe aber andere Leute, denen es genauso geht. Und die Leute, die sagen das dann für mich und ich sage das für sie, weil das unendlich viel einfacher ist, zu sagen, ich kenne diese
brillante Sprecherin. Und wenn man einfach offen und ehrlich ist und zugibt, ich habe da ein Problem mit und ich weiß nicht, wie ich da rauskomme. Und jemand sagt, hey, ich weiß eine Lösung, ich mache das für dich. Das macht das Leben leichter. Wie findet man denn so eine Gruppe? Also sind das dann Freunde oder Arbeitskollegen? Also bei der Arbeit sind es jetzt Kollegen, die mittlerweile Freunde sind, Kolleginnen natürlich. Aber ich weiß gar nicht, was zuerst
kam, die Freundschaft oder dieses offen über manchmal solche Themen zu reden. Weil sowas natürlich auch direkt Nähe schafft zwischen Menschen, wenn man sagt, ich habe dieses Ding, das bremst mich und ich habe dieses Problem. Wenn dir jemand hilft, dann hat man direkt was gemeinsam. Du hast jetzt gesagt, in deinem Vortrag hast du ja eine halbe Stunde Tipps und Tricks gehabt. Wir wollen jetzt alles rausfinden.
Wir wollen alles rausfinden. Okay, die ersten beiden habe ich, also Teamsport und Fake it till you make it. Was nenne ich mal als nächstes? Das sind so die Quick-Fixes. Und dann wird es ein bisschen komplizierter, wenn wir jetzt wirklich das Problem angehen wollen. Da können wir nicht einfach nur überspielen. Dann wäre der nächste Tipp, sich schlau zu machen über Hochstapler-Syndrom,
was das eigentlich alles beinhaltet. Bücher lesen, mit anderen Leuten darüber reden. Was mir auch total geholfen hat, war, als ich überhaupt das erste Mal das Wort gelernt habe, Hochstapler-Syndrom. Weil ich dachte, ich bin komplett verrückt. Wieso? Ich bin doch eigentlich gar nicht so dumm. Wieso schafft mein Hirn es trotzdem, mich davon zu überzeugen, dass Leute kommen und mir mein Abitur wegnehmen wollen? Wie kann das denn sein? Und dann habe ich das Wort gehört und habe herausgefunden,
okay, es ist scheinbar so häufig, dass es Namen hat. Also muss es ja mehr Leute geben, die so sind wie ich. Und dann habe ich angefangen, darüber zu lesen und es fiel mir wirklich wie Schuppen vor den Augen, was alles ein Ausdruck von diesem Hochstapler-Syndrom ist. Also das ist immer mein nächster Tipp, sich schlau machen über das Thema und vernetzen mit anderen Leuten und Bücher lesen und Podcasts hören.
Genau, wie diesen hier. Absolute Hörempfehlung. Ich glaube, dieses Bewusstmachen, dass es anderen auch so geht und dass es da viele gibt und wahrscheinlich jeden in irgendeiner Form. Beim einen mehr, beim anderen weniger. Außer vielleicht, wenn man ein Narzisst ist oder so was, dann werden die das vielleicht ausblenden. Aber das beruhigt ja schon total, weil man weiß,
man ist nicht alleine. Ich glaube, da haben wir ja eh alle, wir haben ja unsere Maske, die wir so tragen im Alltag, die doch ja immer glänzt und shiny ist und wir uns dann auch schön hinstellen und sowas. Aber dieses menschlich zeigen und auch zu wissen, dass es den anderen einfach auch genauso geht, dass es eben nicht nur diese Social Media Welt ist, wo alles hier fein ist, sondern dass auch jeder so seine Päckchen da zu tragen hat. Ich glaube, sich das bewusst zu machen,
das ist, glaube ich, generell auch ein sehr heilsamer Prozess. Ja, total. Das ist ja manchmal das Thema mit Labels. Meistens sieht man ein Label oder eine Schublade als etwas Schlechtes an,
aber die können ja auch total heilsam sein. Ich habe so einen schönen Vergleich gelesen, wenn man sein ganzes Leben lang denkt, man ist ein Pferd und ist schlecht darin, ein Pferd zu sein, dann ist es total schön herauszufinden, dass man von Anfang an gar kein Pferd war, sondern einfach ein Zebra und man ist ein total normales Zebra und man kann nicht glücklich werden, wenn man weiter versucht, ein Pferd zu sein. Und da hilft es eben zu wissen, was man eigentlich, was das
eigentlich ist, was das definiert, was da im Kopf losgeht. Ja, sehr schön. Da war ja schon eine Menge drin. Hast du noch was dabei? Ja. Okay, nächster Tipp. Dieses Gefühl, dieses Hochstaplergefühl externalisieren und damit in Dialog treten. Sich immer bewusst machen, wann gerade diese Imposter-Stimme im Kopf spricht und ihr dann einfach bewusst widersprechen. Okay, Monster, halt die Klappe. Ich kann das, ich mache das jetzt. Und ja, es hört sich immer ein bisschen komisch an, aber es hilft.
Meinst du, dass wirklich aussprechen oder im Kopf sich dann zu denken oder wie meinst du das? Meistens reicht es im Kopf, aber manchmal, wenn ich so in so Gedankenspiralen komme, dann sage ich mir auch laut "Stop" und dann komme ich da irgendwie aus diesem Strudel raus. Jetzt muss ich da kurz noch mit rein, weil mir das gerade so, ich mache seit ein paar Wochen so Morning Pages, also so drei Seiten den Stream aus dem Kopf einfach unterschreiben, so in der
Früh. Und da, wenn ich jetzt so überlege, was ich so geschrieben habe, da sind häufig auch solche Sachen drinnen, wo ich das einfach dann auch niederschreibe, wo ich mir denke "Oh mein Gott, was hast du da schon wieder? Hoffentlich kommt da keiner drauf" und solche Sachen, dass solche Sachen schon auch immer wieder da mit drauf tauchen, dass dieses Loslassen dann auch unters Niederschreiben oder Aussprechen einfach auch da hilft, um das einfach mal dann auch zu sehen und
dann auch wahrzunehmen, so schlimm ist es gar nicht. Ja genau, einen realistischen Maßstab ansetzen. Das ist ja auch so eine Technik, auch bei Angststörungen, die man machen kann, dieses "Was ist das Schlimmste, was passieren kann?" Spiel. Also wenn man vor irgendeiner Situation Angst hat, zum Beispiel vor einer Prüfung, sich hinzusetzen und zu sagen "Okay, es fühlt sich jetzt gerade so an, als würde ich tot umfallen, wenn ich diese Prüfung nicht bestehe, aber was
ist denn wirklich das Schlimmste, was passieren kann? Okay, ich bestehe nicht, dann habe ich noch einen weiteren Versuch, diese Prüfung zu bestehen und das ist machbar, das ist okay, das ist kein Weltuntergang." Und meistens ist eben die Angst viel, viel größer als das, was wirklich passieren kann. Ja, die Angst ist halt da. Aber die Angst macht auch, dass der Wolf größer aussieht. Ja, das stimmt.
Was ja auch sinnvoll ist, also ich meine, evolutionär ist ja schon gut, wenn man Angst hatte, weil wir stammen ja auch von denen ab, die sich beim Säbelzahntiger gedacht haben, entweder ich laufe weg oder ich verstecke mich oder so, und nicht stehen geblieben sind und gesagt haben "Auch niedlich." Also das sind ja nicht unsere Vorfahren. Ja, das ist übrigens eine super Überleitung zu meinem nächsten Trip. Ich war aber nicht in deinem Vortrag, das muss man jetzt auch spoilern,
aber das ist schön, das passt natürlich. Ja, weil ich glaube auch Hochstapler-Syndrom hat im Kerne etwas, einen positiven Zweck eigentlich, der galoppiert einem nur davon, also das Hochstapler-Syndrom galoppiert davon. Eigentlich will es ja verhindern, dass man sich blamiert und bloßstellt, dadurch, dass man eben einen Fehler macht. Aber da sind eben zwei massive Denkfehler drin in dieser Logik.
Der erste ist, dass man sich ja nicht blamieren wird, weil man ja die Sachen kann, die man da gerade... Du kannst einen Podcast führen, ich kann einen Vortrag halten, da ist schon der erste Denkfehler. Und der zweite ist einfach, ja, wenn man es nicht kann, dann ist es ja auch nicht total bloßstellend und erniedrigend. Das ist menschlich, dass man nicht alles perfekt kann. Und deswegen sind halt...
Das ist, glaube ich, das, was dieses Hochstapler-Syndrom an der Wurzel angreift, wenn man darüber nachdenkt, was ist eigentlich Erfolg, was ist Kompetenz, welche Erfolge hatte ich in meinem Leben, ganz realistisch, und was ist eigentlich Scheitern und was bedeutet Scheitern? Das ist total schön, weil das sind ja so Konzepte, das sind ja Nominalisierungen. Also ich habe hier Erfolg oder so was oder auch Scheitern. Das wird so oft gesagt, aber es ist ja gar nicht klar,
was das eigentlich für mich persönlich bedeutet. Ist das jetzt mein Lebensglück oder ist das mein finanzieller Erfolg oder was weiß ich, Zufriedenheit oder was auch immer? Was steckt denn da eigentlich so da drinnen? Ja, sehr spannend. Cool. Hast du noch so einen Sahnehäubchen-Tipp für uns? Sahnehäubchen-Tipp? Ja, du bist nicht allein, du kannst das, du schaffst das. Sei einfach mutig und stürz dich rein.
Das ist doch schön. Das ist doch auch ein Wahnsinnsabschluss, Sophie. Ich bin so happy, dass du das jetzt gesagt hast. Ehrlich gesagt, vielen lieben Dank, dass du hier warst. Danke, dass ich wiederkommen durfte. Ja, also wir werden das jetzt hier auch zur Regel machen, dass du dann einfach jedes Jahr auch in meinem Podcast hier deine Folge bekommst. Ich bin gespannt, was du nächstes Jahr für ein Thema mitbringst. Ich auch, noch habe ich es nicht, aber ich finde was.
Ja, ich finde es auch wichtig, solche Themen auch mal mit anzusprechen. Wir sind alle in unserem Business irgendwo unterwegs und mit uns selber viel beschäftigt, mehr als es vielleicht notwendig ist manchmal. Da ist es einfach schön, sich mal zu sowas Gedanken zu machen. Was wäre unser Business ohne die Menschen, die dieses Business betreiben? So ist es, du sagst es. Super. Vielen Dank, ich wünsche dir noch ganz viel Spaß hier auf der Konferenz und bis bald. Dir auch. Bis bald. Ciao. [Musik]