Frode Forfang om 'Asylparadokset' (Liberal Aften Oslo 24.06.2025)

Frode Forfang om 'Asylparadokset' (Liberal Aften Oslo 24.06.2025) 00:00:00 Intro til episoden 00:01:06 Intro til foredraget ved Arne 00:02:24 Intro og bakgrunn for foredraget 00:05:15 Hvor kommer asylsystemet fra? 00:11:55 Asylkrisen i Europa 2015 00:17:06 Hybridvåpen: Asylsøkere som politisk verktøy 00:28:56 Uformell økonomi og asylsøkere i Sør-Europa 00:32:57 Forslag til reform: Nærområdeprinsippet og kvoteflyktninger 00:42:48 Spørsmål og diskusjon fra publikum 00:58:47 Avslutning og boksignering Foredrag ved Frode Forfang om hans bok "Asylparadokset". Introduksjon og avslutning ved Arne Eidshagen. Foredraget diskuterer asylsystemets utfordringer, basert på erfaringer fra UDI og asylkrisen i 2015. Det belyser asylparadokset: retten til asyl er en menneskerett, men land hindrer asylsøkere i å nå grensene. Systemet, etablert etter andre verdenskrig, er under press fra ulovlig migrasjon, menneskesmugling og bruk av asylsøkere som hybridvåpen. Forslag inkluderer å begrense asylrett til nærområdet og øke bruk av kvoteflyktninger. Du finner Forfang... ...på X https://x.com/FrodeForfang ...på LinkedIn https://no.linkedin.com/in/frode-forfang-116580159 Boken finner du på Kagge Forlag https://kagge.no/produkt/sakprosa/dokumentar/asylparadokset/ {{ chapters }} politikk, kommentar, fakta, asylsystem, menneskerettigheter, flyktningkrisen, asylparadokset, Storskog, UDI, asylsøkere, visum, menneskesmugling, hybridvåpen, asylpolitikk, innvandring, flyktningkonvensjonen, 2015, nærområdeprinsippet, kvoteflyktninger, uformell økonomi, grensekontroll, asylrett, migrasjon, velferdsstat, Italia, Tyskland, Sverige, Russland Velkommen til Sidelinja, podcasten for politisk hjemløse. Og i dag er det en spesial episode med et foredrag av Frode Forfang, tidligere direktør i UDI. Eh, opptaket ble gjort på Liberal aften i Oslo. 246 2025. Beklager litt dårlig lyd i begynnelsen, men det blir bedre etter hvert. Flott alle sammen. Da er vi skikkelig heldige der. Vi har med oss Frodo Forfang som er som er som er forfatteren av boken Asyl Paradokseren. Og det er en veldig flott bok. Det er også med fargal skulle nesten tro at du var en av oss. Men men eh ja, kanskje du er det. Så så i alle fall da så kan vi si at at det det er en det er en hv si en visuell tilnærming som som er ja som liberalister gj opplever som appellerende. Men eh for å så nå tenker jeg nok alle som er her har fått med seg hvem Frode er. Eh så jeg kan egentlig bare fort nevne at han selvfølgelig er aller mest kjent for har vært direktør i utleningsdirektoratet i mange år. Du har også for eksempel vært vært vært statssekretær. Ja. Eh og ja ehm Og så var det vel du endret vel en sån sånn en litt sånn sånn sånn i den norske debatten ved å ved ved å kaste ut en brannfakkel ved å si det at asylinstituttet slik eksisterer burde burde forandres. Ja. Og da skal ikke jeg foregripe begivenhet neste gang så jeg sier bare vær så god. Takk skal du ha. Tusen takk. Hyggelig å bli invitert. Eh jeg tenkte at jeg skulle kan Dere har fått litt introduksjon. Hvilken bakgrunn jeg har jeg. var jo da direktør i UDI i 12 år fram til i fjor sommer. Og så jobbet jeg i UDI også faktisk litt over 12 år før det. Så jeg har 26 års erfaring fra utlendningsforvaltningen og med dette med da det asylsystemet. Så det er på en måte bakgrunnen for at jeg skriver en sånn bok som dette. Så kan jeg bare si at jeg har med noen bøker. Så hvis det er noen som har lyst til å kjøpe en bok av meg etterpå og betale med vips, så er det også en mulighet for de av dere som ikke har den allerede. Jeg så det var noen som hadde den med seg. Eh, det som var bakgrunnen for at jeg skrev denne boka er jo at jeg har gjennom å jobbe veldig mange år med dette dannet meg noen oppfatninger om hvordan dette systemet faktisk fungerer. Eh, og så og sånn som ble sagt, altså en brannfakkel i det var 2016. Jeg skrev altså rett etter flyktningkrisen, asylkrisen høsten 2015, eh januar 2016 så skrev jeg en kronikk først en blogginnlegg som da ble senere kronikk i Aftenposten hvor jeg eh tok til ordet for at man bør se på asylsystemet grunnleggende og at retten til å søke asyl ikke kan videreføres eller ikke bør videreføres i sin nåværende form var vel omtrent sånn jeg formulerte det. For det er noen som har spurt meg hvorfor sier jeg noe om dette nå først etter at jeg har gått av som direktør og svaret mitt på det er altså at det er ikke først nå at jeg sier noe for første gang, men jeg sa noe allerede i 2016 men så er det slik at en bok gir jo helt andre muligheter til å kunne utdype og gå i dybden på hva jeg og forklare mer hva jeg egentlig mener ved å bruke egne erfaringer, bruke konkrete eksempler, ta for meg ulike hendelser gjennom flere år som er med på åbygge litt av det som er eh dit jeg prøver å lande, som er da en slags drøftning av hva slags asylsystem bør vi egentlig ha da. Så var det slik at veldig lenge så tok jeg systemet litt sånn for gitt. Det var bare et system som var der. Det var liksom ikke noe man kunne gjøre noe med. Eh sånn er det bare. Det Det var sånn jeg tenkte i mange år. Og så eh var det nok noen hendelser og særlig 2015 og kanskje spesielt Storskog. Det som skjedde altså på grensen mellom Norge og Russland den høsten som fikk meg til å stille noen mer sånne grunnleggende spørsmål ved om dette var eh sånn systemet faktisk burde være. Og da gikk jeg fra liksom å ta det for gitt til hvert fall å begynne å gruble og stille spørsmål. Og så eh skrev jeg da først denne kronikken og så noen år senere nå eh brukt da tid på å skrive en hel bok. Selv om det ikke er en veldig tykk bok, så er det i hvert fall en ordentlig bok. Første spørsmålet mange stiller er hvor kommer egentlig dette asylstymet fra? Altså hvem fant opp hvor stammer det fra? Og det som er å si til det er at asylsystemet det er noe som ble etablert i årene rett etter andre verdenskrig. Det var jødeforfølgelsen, det var holocaust. Eh det var bakteppet for veldig mange av de menneskerettighetene som ble etablert. eh i årene ja på slutten av 40-tallet, tidlig 50-tall. Blant annet verdenserklæringen for menneskerettigheter som inkluderer blant annet retten til å søke asyl. Den sier ikke veldig mye om hvordan den retten skal utøves i praksis, men den slår fast at det å søke asyl er en rett og at man har en rett til å få det hvis man er forfulgt er egentlig det som står der. Og så er det kommet masse annet regelverk. Man har flyktningkonekonvensjon og mye annet europeiske menneskerettighetskonvensjon ogog flere enkle ting også. Men men Det var menneskerettighetene rett etter andre verdenskrig som etablerte retten til å søke asyl slik som vi kjenner den. Men så er det jo slik at på 40-tallet og 50-tallet og 60-tallet og 70-tallet og til og med litt opp til 80-tallet så var det ingen som hørte eller brukte begrepet asyl. Ordet asylsøker var helt ukjent. Det var ingen som var ikke et kjent fenomen. Vi hadde riktig nok flyktninger. Eh Norge tok imot for eksempel ungarske flyktninger i 1956 etter oppstanden i Ungar. den gangen eh Norge tok en kvote med flyktninger helt fra 70-tallet. Så hadde vi hatt en årlig ganske liten i starten hvert fall ganske liten kvote, men Norge hadde en flyktningkvote fra 70-tallet. Eh vi tok noen båtflyktninger fra Vietnam på slutten av 70-tallet og begynnelsen av 80-tallet, så vi hadde noen erfaringer med flyktninger, men ord asylsøker var ganske ukjent. Og så kom vi til midten av 80-tallet. Og dette er ikke et norsk fenomen. Dette er liksom mer et europeisk fenomen. noe liksom mer internasjonalt fenomen så begynte noen å søke asyl be om asyl på grensen. Eh og fra at det bare var noen få hundre sånn i 1985 så steget de til flere tusen litt senere på 80-tallet. Og siden så har det vært minst firefret eller femsifrede tall i Norge hvert eneste år siden. Så det er eh så det var egentlig eh fra midten av 80-tallet at dette med å søke asyl ble et kjent fenomen og asylsøker ble et kjent begrep. Og jeg hvis man husker bak de som husker tilbake fra 70-tallet vil huske at og tidlig 80-tall vil huske at det fantes noen som søkte asyl den gangen også, men vi kalte dem ikke asylsøkere. Det var stort sett folk som bodde på den andre siden av jernteppet. Eh Sovjetunionen eh Øst-Europa Var Shavapten eh som hoppet av og vi kalte dem avhoppere. Eh det kunne være for eksempel deltakere i olympiske leker eller et verdensmesterskap i idrett. Det kunne være kunstnere som var ute på turné eh eller andre som av den grunn fikk lov lov til å reise ut fra sitt land for det var ikke så lett å reise ut og så hoppet de av og så kalte vi dem avhoppere og de fikk automatisk asyl i det landet hvor de ba det. Så det det kjente vi til, men ikke asylsøkere som sådan. Men så kom vi da til midten av 80-tallet og utover så plutselig så var asylord asyl asylsøker asylmottak kjente begreper og har preget på en måte innvandringsdebatten i alle år siden. Eh men først da Og så er det noen som spør da, jeg har kallet boka asylparadokset. Og hva er egentlig paradokset her? Hva hva mener jeg med asylparadokset? Det jeg mener med det er at vi har et system som hvor alle land alle land i Europa i hvert fall slutter seg til at det å søke asyl er en menneskerett. Samtidig så er det ingen som ønsker asylsøkere. Altså alle gjør alt det de kan for å hindre at asylsøkere skal få muligheten til å søke asyl. Og det er måte selve paradokset, ikke sant, at man på den en siden, det var vel en som hadde sagt, husker jeg det var, jeg hørte at det var en som hadde sagt at Europa er for flyktningekonvensjon, men mot flyktninger. Eh, men i hvert fall det er det er den der dobbelheten som ligger i at man slutter seg til menneskerettighetene som ligger i asylsystemet, men gjør absolutt alt det som står i ens makt for å hindre at noen skal kunne bruke retten til å søke asyl. Fordi den retten til å søke asyl, den inntrer først hvis du er i det landet du ønsker å søke asyl. Hvis du befinner deg afghan Istan eller i Eritrea eller i Syria eller et annet land oppsøker en norsk ambassade og ber om asyl så får du ikke asyl. Du får ikke vurdert søknaden. Den blir bare lagt til side med en gang. Så du må befinne deg i det landet du ønsker å søke asyl for at asylsøknaden skal bli behandlet og for at retten til å søke asyl slik som den er definert trer inn. Og så gjør landere allt i kant for at man skal hindre at noen kommer så langt at man kan bruke retten til å søke asyl. Og det viktigste virkemidlet det er visum. Altså du må søke visum for å kunne komme inn i et inn i disse landene. I hvert fall hvis du kommer fra de landene hvor du typisk får asyl, så må du ha visum og det får du ikke. Og jo sterkere grunn du har til å søke asyl, desto vanskeligere er det å få visum. Eh, og i tillegg så er det mange andre er grensekontroller. Man samarbeider med transitland og man gjør en lang rekke andre ting for å gjøre det vanskeligst mulig for en asylsøker, potensiell asylsøker å komme til våre land for å kunne søke asyl. Så det er paradokset. ikke sant, at den dobbelheten som ligger i i det systemet, men sånn som det systemet fungerer, så betyr det at for at man skal kunne søke asyl, så må man da reise ulovlig inntil det land du ikke kan søke asylig. Det betyr at du må sannsynligvis betale menneskesmuglere. Europol regner med at 90% av de som søker asyl i Europa kommer utenfra, har brukt menneskesmuglere på veien. Eh, du må ofte ta en farlig reise. Det er livsfarlig å reise gjennom eller over Middelhavet eller over Saharaen eller andre reiser som man må ta for å kunne komme til Europa. Så det er også en så det er også en stor risiko da og det å kunne søke asyl. Så det er ikke hvem som helst som kan søke asyl. Du må ha ressurser til å betale smugler og du må villig til å ta den risikoen. Det er på en måte forutsetningen for å kunne for å kunne søke asyl. Og så har vi hatt dette fenomenet da i Norge og i Europa i veldig mange år. Og det som eh kanskje og det er noe noen hendelser, særlig fra 2015, som i hvert fall jeg skriver en del om i boka, som har preget derfor mitt syn på dette systemet. For å starte liksom med en viktig hendelse, det er Storskog, grensen mellom Norge og Russland høsten 2015. Det var en grense som alltid hadde vært eh hadde vært god kontroll på. Eh, under den kalde krigen var det jo nesten ingen som passerte den grensen, men etter den kalde krigen så var det jo ganske stor trafikk mellom Norge og Russland over den grensen. Men så er det slik at på Storskog så er det en grensestasjon der Norge begynner. Eh, men så er det noen hundre meter inn på russisk side, så er det en russisk grensestasjon. Og de som skal til Norge fra Russland eller kommer gjennom Russland og skal til Norge, de må passere den russiske kontrollstasjonen. Og deres oppgave er blant annet å sikre at ingen kommer helt fram til norske grensen uten at de har visium eller en eller annen eller er norske eller har en eller annen form for innreiset til Norge. Sånn har det alltid vært. Men det eh eh fungerte ikke i 2015. Plutselig så hadde ikke russerne lenger eller de tok ikke lenger den kontrollfunksjonen. De lot mennesker passere selv om de visste at eh de som passerte hadde til formål å søke asyl. Og det begynte litt sånn til det små sommeren 2015 og så økte det litt utover høsten. Og så på det meste så var det opp til 200 om dagen som kom over den grensen. Og det kom til sammen 5500 mennesker over grensen på Storskog. Så det var det var en an et anserig antall til at det ikke hadde vært noen der tidligere. Og det var litt skummelt for Norge fordi at eh vanligvis er det jo slik at sjengen yttergrenser, altså Norge er med sjengen. Yttergrensen er jo gjerne nede i sør eller i hvert fall langt fra Norge, men akkurat her var det Norge som var det første ansvarlige landet. Og dermed så var det vi som var yttergr for alle som kom dit. Og det vi lurte jo lite grann på, hva var egentlig russernes motiv her? Hadde de skulle de teste oss? Hva var det de skulle prøve på med å la asylsøkere slippe til norske grensen med det formålet å søke asyl. Eh, det var noe helt nytt. Og da oppstod det en debatt fordi at i Norge fordi at regjeringen ønsket jo da at vi skulle prøve å sende flest mulig tilbake til Russland med en gang. Og så var det en hindring i utlendingsloven som gjorde det vanskelig fordi der sto det at for å kunne sende noen tilbake til Russland eller et annet land man kom fra, så måtte man ha en garantier for at det landet hadde ga tilgang til asyl prosedyrer, altså at man kunne søke av syre i det landet og skaffe sånne garantier fra Russland, det var helt meningsløs, helt utenkelig. Det som skjedde da var at regjeringen fremmet etsteforslag til Stortinget og i løpet av en uke så behandlet Stortinget det forslaget hvor de strøk den forutsetningen i loven. Dermest var det ikke lenger en forutsetning for å kunne sende noen tilbake til Russland at Russland ville behandle asylsøknaden deres. Men eh det som skjedde likevel var at Russland eh var veldig skeptisk til å ta imot folk som aldri hadde kommet over. grensen Norge, da ville de ikke ta dem tilbake igjen. Men likevel, altså det som skjedde var likevel at eh plutselig på et eller annet tidspunkt i slutten av november 2015, fordi Norge hadde vedtatt dette og prøvde å håndheve den håndheve grensen på en litt annen måte, så stoppet plutselig denne asylstrømmen opp. Men det som ble en debatt da i Norge, det var er det er det i overenstemmelse med menneskerettighetene å sende noen tilbake til Russland hvis de har kommet til norske grensen for å søke asyl, er de da i overstemmelse med menneskerettigheten og og sender den tilbake? til Russland. Samtidig som den debatten pågikk, så var norske diplomater og embetsfolk i Moskva og drev intens lobbing opp mot Russland. Og det skjedde i full åpenhet. Skrev omtalte norske aviser for å få russerne til å stoppe det på den siden. Og det er også noe av noe av de både dilemma og noe av paradokset her, ikke sant, at man på den ene siden diskuterer man, er de overstemmelse med menneskerettigheten og sende noen tilbake til Russland som har kommet inn i Norge? Eh, ja. Nei, samtidig som man ber Russerne bare stanser på sin side av grensen. For disse migrantene eller asylsøkerne spiller jo ikke noe rolle om det er Norge som står stanser dem eller om det er russerne som stanser dem. Det blir jo komme ut på det samme. Men likevel dette var en dette ble en veldig viktig debatt da. Eh det som gjorde at Storskog ble stående som et sånn viktig milepell for meg, det var jo at selv om det bare kom 5500, så måtte vi tenke gjennom hva kunne skjed her? Fordi russerne hadde faktisk kontroll på hvor mange som skulle komme, både hvem og hvor mange som skulle kunne komme på den grensen. Og vi var i en situasjon hvor russerne faktisk var i stand til hvis man skulle ta folkeretten på alvor og retten til å søke asyl på alvor. Russerne var i stand til å kunne styre en asylstrøm til våre grenser uten at vi hadde noe kontroll på hvem det var og hvor mange det var. Kan vi leve med det i en gitt situasjon hvor det settes på spissen? Det var egentlig det spørsmålet jeg stilte meg. Så det var det var liksom en hendelse. Så har vi et etterpå hatt noen hendelser som ligner litt på den hendelsen på Storskog, men hvor jeg tror det var enda mer bruk av migranter som et hybridvåpen. Det kan vi ikke være sikre på skjedde i 2015 på Storskog. Det kan være andre motiver fra Russland skulle teste eller på en eller annen måte. Men det vi så var at i 2021 så eh var det en ganske anspent situasjon mellom Europa og Litauen og Belarus. Det hadde vært valg i Belarus i 2020. Eh det var ganske brutal eh nedsabling av opposisjon etter valget, for det ble jo opptøyer etter valget fordi det var jo omfattende valgfusk og det var en ganske brutal nedsabling av det eh den altså den det den motstanden. Og eh de som stilte til valg for opposisjon, de etablerte eksilregering i Litaun. Og så litt senere så hadde man en episode som hvor et fly fra Athen til Vilnius i Litauen ble faktisk eh altså ikke kapret, men det ble det ble tvunget ned til hovedstaden i Belarus Minsk, fordi det var en opposisjonell journalist ombord som skulle arresteres. Og alt dette førte jo til omfattende sanksjoner både fra Litaauen og fra EU mot Belarus. Og etter dette så begynte Belarus å sende migranter mot grensen til Litauen. Eh, sannsynligvis en veldig klar sammenheng. Men litt etter det igjen så begynte det å teste ut flere naboland. Og Latvia var den neste. Og så kom Polen. Og Polen fikk var vel den som fikk de flest forsøk mot seg og og migranter fra grensen mot Belarus. Polen har en 40 mil an grense mot Belarus en ganske omfattende grense å holde styr på. Det er i det tilfellet så mener jeg at det ikke er noen tvil om, blant annet basert på hva disse asylsøkerne selv har fortalt i ettertid. At det ikke kan være noen tvil om at dette var styrt av belarussiske myndigheter og at at dette var et forsøk på å bruke migranter som et hybridvåpen. Og også noe som setter asylsystemet på spissen, ikke sant, at man kan bruke migranter som et våpen mot landet i Europa. For man hadde sett, særlig til 2015 at migrasjon og migranter og asyl, det kunne skape kaos, det kunne skape polarisering politisk, det kunne være et potent våpen mot eh demokratier i Veste-Europa og det kunne utnyttes. Og det var det man det vi må anta skjedde i dette livet her. Og så hadde vi enda litt senere var i 2023 så var det Russland som opplevde noe av det samme. Da var det eh Russland som lot asylsøkere reise gjennom Russland til grensen mot Finland. Riktig nok så stengte da Finland grensen allerede etter at det hadde kommet 1300 asylsøkere på den grensen. Og grensen er fortsatt stengt mellom Russland og Finland. Og Finland er helt sikre på selv at dette var et forsøk på hybrid krigføring mot Finland. Det var like etter at Finland hadde blitt medlem av NAV Eh, så vi kan jo se et motiv eh akkurat der. Så det var så dette er også eksempelet på hvordan asyl kan brukes av land som ikke er våre venner eh som et hybridvåpen. Og det setter også hele asylsystemet lite grann på på spissen. Så hadde vi det som ellers skjedde i Europa i 2015. For 2015 var jo et veldig spesielt år asylmessig. Eh, så må det bare sies at når jeg sier at det var en asylkrise i Europa 2015, så var det ikke slik at alle land i Europa merket den krisen. like my veldig mange land i Europa merket ingen nevneverdig økning i antall asylsøkere. Store land som Frankrike, Storbritannia, Italia, Spania så ingen økning i antall asylsøkere. Det var konsentrert om enkelte land. Det var aller mest Tyskland som fikk to tredjedeler av alle som søkte asyl i Europa i 2015. Altså hun fikk en enorm høyt anel. Så var det Sverige som var det neststørste landet. Og i forhold til folketallet desidert største mottakerlandet. Og så var det en del andre land som merket en veldig kraftig økning. Belgia, Nederland, Sveits, Østerrike eh og hele Norden. Altså Norge og Sverige ogog Danmark og Finland også merket en veldig klarar ø røkning den høsten. Og det som og da er noe av det jeg går igjennom i denne boka er liksom liksom hva er det som egentlig skjedde i 2015? Hvorfor skjedde dette? Hva var det mange sier at det var krigen i Syria, men den startet i 2011 og det var ikke noe nytt. i den krigen som skjedde i 2015. Så hvorfor skjedde det akkurat i 2015? Det vi hadde sett var at over tid hadde vært en del press mot grensen mellom Tyrkia og Hellas. Eh, og så så vi at eh Hellas begynte å gi opp litt den grensekontrollen og gi opp litt håndteringen av asylsøkere eh som kom den sommeren og tidlig høsten 2015. Og så begynte eh disse asylsøkerne å reise videre nordover. Eh, for de skulle til Veste-Europa, men den enkleste måten å komme til Veste-Europa på, det var å gå reise gjennom landene på Balkan. Altså NordMedonia, Serbia, Bosnia, eh Kroatia og så videre til Ungaren og Østerrike og så videre. Det var liksom eh reiserut av. Men det vi så var at Hellas ga litt opp den sin egen grense og sin egen håndtering. Og så ble presset på Balkanlandet så stort at de også ga opp. Så det vil så at ene landet etter andre på Balkan. De lot bare asylsøkerne reise videre. De visste jo at det var ikke disse deres egne land som disse asylsøkerne skulle til. Så de visste at de tok ikke noe stor risiko for sitt eget lands vedkommende. De skulle jo videre uansett. Og da var det nesten bedre å bare snu ryggen til og la dem bare reise videre for å unngå at de ble hopet seg opp i egne land da. Og det førte til en plutselig voldsom et voldsomt rus av asylsøkere nordover mot Veste-Europa og særlig Tyskland. Og det jeg tror skjedde det var at potensielle asylsøkere som befant seg i Tyrkia og andre land i Midtøsten, de så plutselig at nå var det lettere å komme inn i Europa. Nå var plutselig døra sto mer på mer åpen, mer på hvitt gap. Det nå er det ingen som kontrollerer grensene mellom Det var litt fortsatt litt skummelt å ta den der båtene fra Tyrkia til Hellas. Det var det var den eneste det var den største risikoen. Men ellers så var det ingen eh ordentlig kontroll før du kom helt inn opp til Tyskland. Og det skapte en rusffekt fordi at mange så nå at nå er døra åpen. Nå gjelder det å komme og benytte sjansen så lenge den døren står åpen før den kommer til å lukke seg igjen. For det kommer til å lukke seg igjen på et eller annet tidspunkt. Så det er så det er det er sånn mekanisme som jeg tror er ikke forklarer en del av den russeffekten vi så høsten 2015. Og så eh som det skjedde da så var det Tyskland som fikk to tredjedeler av alle som kom. en veldig kraftig økning sammenlignet med årene før. Eh, Tyskland i oktober 2015 så fikk Tyskland eh flere asylsøkere bare oktober 2015 enn det ty enn det Storbritannia, Spania, Italia, Frankrike til sammen fikk hele året. Så stor er forskjellen på liksom hvordan landene ble berørt av denne krisen. Og så var det da Sverige som da ble berørt mest sånn i forhold til folketallet. Og Sverige hadde jo Det var nok en del signaler som ble gitt både fra Tyskland og Sverige som gjorde at de ble sett på som veldig attraktive land på det tidspunktet. Eh, Sverige hadde eh offentlig uttalt at de sto for en generøs flyktningepolitikk. Det var liksom det bildet de ville eh skape ut avad. Og det eh og mens andre land sånn som Norge og Danmark og Finland eller andre land i Europa også var veldig raske med å liksom signalisere at nå vil vi stramme til hvis vi så og sånne kraftige økninger, så hadde Sverige fått ganske mange asylsøkere også i årene før 2015. I 2014 hadde Sverige fått 800 000 asylsøkere. Det er også et formidabelt høyt tall på ett år for et land som Sverige. Tilsvarer 40 000 i Norge på ett år. Og det hadde vært hvert fall en enorm krise i Norge hvis det hadde vært her. Så det var så det var så Sverige ga ingen signaler annet enn at her er asylsøkere velkommen. Vi skal ha en generøs politikk helt til slutten av november. 2015 hvor det bare systemet, mottaksapparatet, alt brøt fullstendig sammen i Sverige og regjeringen bare bestemte seg bare for å snu 180 grader fullstendig usving og sa at fra å være det de kalte eller fra å ha en det de kalte en norsk generøs politikk så gikk Fin så gikk svensken ut og sa at nå stenger vi grensen på mot Danmark eller vi i hvert fall har grensekontroll inntil videre og så skal vi fra nå av ha ikke en mer generøs politikk enn det vi som et minimum er forpliktet til internasjonalt gjennom EU og flyktningekonvensjonen. Vi skal altså ned på et minimumsnivå. Det var en veldig kraftig snoperasjon fra svensk side som jo eh skyldes da at apparatet brøt sammen. De de bare så at dette går ikke. De fikk Sverige fikk også 40 000 asylsøkere bare i oktober 2015 alene. Eh det er og hvis dette skulle fortsette liksom hvor hvis la oss si at det skulle bare fortsette på det nivået, hva kunne liksom blitt eh blitt blitt eh blitt tallen etter hvert da. Så det er så det var et helt voldsomt trykk da. Så så etter hvert så så endret situasjonen seg. Sverige stengte grensen. Eh Tyskland begynte å legge Tyskland og Østerrike særlig begynte å legge press på landere på Balkan som etter hvert begynte å stenge grensene den veien. Og til slutt så fikk man en avtale med Tyrkia som gjorde at Tyrkia fikk betaling fra EU for å gjøre det vanskelig. å søke og eller å gjøre vanskelig å reise med båt fra Tyrkia til Hellas. Så det blir gjort en lang rekke grep sent på høsten 2015 og i begynnelsen av 2016 både for å sperre den der litt åpne korridoren gjennom Balkan og for at man skulle få bedre kontroll på grensen mellom Tyrkia og Hellas. Og dermed så var den krisen over og nok så brått eh i løpet av i hvert fall tidlig 2016. Men det var en ganske formidabel eh altså sånn ganske dramatisk situasjon for enkelte land, ikke for alle, men for enkelte land i Europa. Og Norge var et av dem, fordi Norge fikk jo også en veldig kraftig økning i antall asylsøkere den høsten. Ikke bare på Storskog, men vi fikk en veldig kraftig økning også eh i resten av landet. Og særlig også det som gjorde det ekstra litt sånn dramatisk og ekstra krevende var jo at den økningen skjedde i løpet av noen få høstmåneder. Slik at det tallet som det var 31000 som kom året set rett. Men de aller fleste kom i løpet av noen uker og måneder, høsten 2015. Det var det som gjorde at det liksom var så vidt det apparatet bar også i Norge for å kunne klare å håndtere dette da. Så det er litt av det som er er liksom bakteppet for at jeg begynte å tenke ganske mye gjennom liksom er dette systemet bærekraftig? Og så er det par andre elementer som jeg også har med i boka som jeg er opptatt av. Og det er at eh vi kaller alle som kommer asylsøkere men det betyr ikke at alle får asyl når de Vi får den søknaden vurdert fordi at i de ankomstene som er til Europa så er det både folk som har et beskyttelsesb en del av men det er også en del som ikke har det og særlig i årene etter 2015 så har det faktisk vært en ganske kraftig økning ikke i Norge men i Europa ellers av asylsøkere som får rett og slett for avslag fordi de ikke har behov for asyl det betyr altså at det som er noe av det som er krevende er altså at asylveien eller den retten til å søke asyl brukes altså ikke bare av flyktninger, men det brukes av alle som vil inn i Europa. Enten motivet er flukt eller motivet er noe annet. Eh, og det eh, og det er rett og slett sånn alle er ikke flyktninger. Og jeg bruker et eksempel i boka, og det er Italia. Eh, det siste hele året når jeg skrev boka jeg hadde tall for, det var 2023. Italia fikk i 2023 135000 asylsøkere. Så gikk jeg gjennom statistikken for de asylsøker som kom til Italia det året. Eh, hvis du tok de 10 største nasjonalitetene til Italia 2023. Og sammenlignet med de 10 største asylsøkeretene som kom til Norge, så var det ikke et eneste land som overlappet. Det var ikke ett land som overlappet på den topp 10 listen. Og hvis man tok de tre største nasjonalitetene som kom til Europa samlet, så fant vi ikke et eneste av de landene på topp 10 listen i Italia. Italia hadde trukket til seg ekstremt mange asylsøkere som ikke så på seg selv. Altså de de søkte asyl fordi det var veien på en måte inn. Det var slik de ikke kunne bare snus med en gang. Men De så ikke på seg selv som flyktninger. Eh, motivet deres var å jobbe og de vet at de får ikke arbeidstillatelse, men de ville jobbe i den uformelle økonomien i de landene hvor det er mulig. Og Italia er et av de landene hvor det er mulig. Så det det som er noe av problemet i enkelte land da, sånn som Italia, det er at hvis du har en stor uformel økonomi, så har det en enorm trekkraft, altså tiltrekningskraft på ulovlig arbeidskraft, altså irregulær innvandring. Folk som ikke har et beskyttelsesbov som ikke en gang tenker på muligheten til å på asyl, men som bruker asylsystemet for å komme inn, men som egentlig har som mål å leve som papirløs migrant og livendære seg i den uformelle økonomien. Det er egentlig akkurat det samme som USA i mange år har opplevd, hvor USA har en veldig stor befolkning av eh ulovlige innvandrere som lever eh altså det er nesten altså i noen stater så lever de jo nesten lovlig også, men de etter føderal lov lever ikke lovlig, men de betaler faktisk skatt en del steder. Eh de de har har rett. De får en del rettigheter i en del steder. Eh, der er USA er mye mer liberal enn det Norge er for eksempel. For det er du ulovlig i Norge så har du bare null rettigheter. Eh, du kan ha rettigheter mens du har en asylsøk til behandling. Har du fått avslag eller du ikke har asyl, så har du ingen rettigheter i Norge annet enn ren nødhjelp. Men men dette er et problem i i hvert fall i deler av Sør-Europa og også enkelte andre land også i Europa. Men ikke så stort problem i Norge fordi Norge er et veldig gjennomregulert samfunn. Du får ikke gjort så mye i Norge hvis ikke du har et personnummer. Det er veldig vanskelig å leve som papirløs i Norge. Det betyr ikke at det ikke finnes papirløse også i Norge. For det finnes noen papirløse i Norge. Særlig folk som da ikke har returnert etter å ha fått avslag på asylsøknad. Men problemet er mye mindre i Norge enn det er i enkelte andre land. Og Italia er kanskje det landet som skilles mest ut. Så det er en også en utfordring ved hele migrasjonssystemet og flyktningssystemet, nemlig at eh asylsystemet brukes er et ment for flyktninger, men det kan også brukes av andre og noen land i noen land så er det slik at de aller fleste som faktisk bruker det ikke kan regnes som flyktninger i utgangspunktet så er det jo slik at denne debatten altså om asyl og migrasjon i Norge og i mange andre land har en tendens til å dele seg liksom i to eh fløyer på en måte så hvert fall to hovedgrupper du har de som stiller seg på eller de som først og fremst er opptatt av flyktningenes ved og vel og som vil ivareta deres interesser Det som jeg har som innvendinger mot dem er at de har ikke noen realistiske løsninger på hvordan vi skal klare å håndtere et asylsystem som er bærekraftig både for flyktninger, men også for de statene som tar imot. Altså som gjør at statene har muligheten til å regulere innvandringen og ha kontroll på grensene. Der savner jeg liksom en løsninger på det. Og så har du den motsatte fløyen. De som er mest innvandringskritiske og og mest asylkritiske har ofte ikke andre virkemidler eller andre svar enn rene sånne avskrekkende tiltak. Altså gjøre forholdene såpass utrivelig eller så utrivelig som mulig for å avskrekke folk fra å kobbe. Det er på en måte også en en form for løsning, men men det er det er på en måte litt sånn hvis litt sånn grovt karikert hvordan den debatten deler seg. Eh og jeg prøver å løsrive meg litt fra de to måtene å se det på og prøver å beskrive situasjonen litt mer og åpne opp litt for andre måter å å se det på. Det jeg tenker da rundt asylsystemet det er at jeg mener at jeg tror hvis vi går tilbake til opprinnelsen, nemlig retten til å søke asyl sånn som den ble formulert i årene etter andre verdenskrig, så tror jeg ikke at den var Jeg tror ikke at man tenkte at det var en mulighet som skulle brukes til å kunne søke asyl i et hvilket som helst land veldig langt borte fra der du kommer fra. Altså at du kunne reise gjennom mange tilstrekkelig trygge land til et annet land langt borte på et helt annet kontinent, et utvalgt land og så søke syr akkurat der. fordi det skaper veldig stort press mot enkelte land som da blir veldig Noen land er alltid mer attraktive enn andre og de får et veldig press mot de landene og de landene mister muligheten til å kunne regulere eh både mottak av flyktninge men også regulere innvandringen mer generelt. Så det er på en måte noe av utfordringen med systemet at du har at jeg tror ikke at de som hadde designet systemet hadde tenkt at det skulle brukes på den måten som da visa blir brukt på da og det jeg sier i min bok og mange kan stille spørsmål v liksom har jeg tenkt godt nok igjennom alle typer løsninger og alle og det det er klart at det finnes ikke enkle løsninger som svarer på alle problemene som kan reises men det jeg slår fast som et hovedprinsipp det er at eh retten til å søke asyl bør primært gjelde i første tilstrekkelig trygge land du kommer til. Og så tror ikke jeg at hvis du dukker opp i Norge så skal Norge begynne å undersøke hvilke land har du reist igjennom og hvilke trygt land kan du sendes tilbake til fordi det vil være i praksis helt umulig. Har du først kommet til Norge eller til et europeiske land og du ikke har reisedokumenter og du ikke noe stempel i pass og så er det helt umulig å få et annet land til å ta deg tilbake altså annet land enn hjemlandet. Slik at det som man må finne finne løsninger på det er at man må rett og slett i større grad hindre at asyl så lett kan brukes som en vei inn. Folk må kunne stanses lettere på grensen. Snus lettere på grensen. Det betyr at skulle det igjen komme for eksempel situasjon med russere eller ikke russere men la oss si asylsørkere fra ulike deler av verden som bruker Russland som transitland til storskog så mener jeg at svaret på det må være å si at vel de har vært gjennom Russland de kommer gjennom Russland vi kan bare si at dere kommer bare ikke dere får ikke søk asyl her hvis vi bare stenger grensen vi bare snur dem før de har trått over den streken hvor det er Norges ansvar det er en måte der akkurat sånn som Finland har gjort nå midlertidig mot mot Russland det er akkurat det Finland har gjort Finland blir riktig no kritisert av FNs høyekommisær for flyktninger for å ha gjort det de gjør. Men det var fem sjedels flertall i den finske riksdagen for å gjøre det. Så det var bred tverrpolitisk støtte i Finland for å gjøre det. Fordi alternativet er jo at Russland ville bestemme på en måte hvor mange mennesker som skulle ha rett til å søke asyl i Finland og Finland ville blitt ansvarlig for alle sammen. Og det var en helt ulevelig situasjon. Og det samme gjelder jo da andre sånne grenser av den typen. Og jeg mener også at man må kunne snu mennesker som prøver å komme seg fra tyrk til Hells uten å stille spørsmål ved liksom det skal være mulig. Eh, så fremt ikke det er Tyrkia som er det landet de flykter fra, men det er stort sett da de fleste som kommer den veien kommer jo fra helt andre deler av verden og tilsvarende Nord-Afrika. Så det er der jeg tenker at vi må tenke annerledes rundt retten til å søke asyl og at man må kunne snu folk før de kommer inn og få muligheten til å søke asyl. For etter at jeg har kommet inn så oppstår det så mange andre problemer og så mange utfordringer og så vanskelig å returnere de som får avslag at det er for for sent eller i hvert fall mye vanskeligere hvis eh hvis man lar det hvis man lar det gå så langt. Og så mener jeg også at da vil noen si fordi den første innvendingen jeg sier at man må søke i det nærmeste trygge landet man kommer til, det er at jo, men det fører til at de landene som er nærmest konfliktområdene, de vil få en stor byrde. Svaret på det er at den byrden har de allerede i dag. For de aller aller fleste flyktninger, de befinner seg nær det landet de flykter fra. Eh Men våre land, vi har ikke tatt, vi har ikke tatt den situasjonen innover oss med hensyn til hvor er det vi gir bistand og hvor er det vi på en måte setter inn støtet. Eh, slik at jeg mener jo at vi må ta, vi må bare innse at det er det som er virkeligheten. De aller, aller fleste flyktninger oppholder seg i nærheten av der de eh reiser fra. Og det gjør også forøvrig at hvis det oppstår fred i det landet de flykter fra, så er det mye mye større sannsynlighet også for at de faktisk reiser tilbake når de er i nærområdet. Eller erfaringen er jo at Blir det fred så reiser de tilbake hvis de er i nærområdet. Når ser vi blant annet at at de som eh jeg tror at de asylsøkerne som har kommet fra Syria til Europa eh en hvis de skal tilbake til Syria, så tror jeg at en svær svært høy andre av dem må tvinges tilbake hvis de skal tilbake. Altså de som hvert fall jeg tror i hvert fall de må svært mange må tvinges. Men de som befinner seg i Tyrkia og Jordan og Irak og i Libanon de De har jo allerede begynt i stort antall å reise tilbake. Eh, og det den trafikken vil nok også eh pågå en stund fremover slik at det er det er forskjell på eh, altså jeg tenker at dette prinsippet om nærområdet er et ganske viktig prinsipp. Og så betyr ikke det at ikke Europa da også kan være nærområdet i noen situasjoner. Akkurat nå er vi jo det i aller høyeste grad når det gjelder Syria. Nei, når det gjelder Ukrainakrigen. Norge har jo tatt imot. Norge har jo fått ja nærmere 100 000 flyktninger fra Ukraina. Europa samlet har tatt imot mellom 4 og 5 millioner flyktninger fra Ukraina. Det er jo et eksempel på at det er vi som er nærområde. Og da tenker jeg ikke at jeg mener ikke at nærområdet skulle være at Polen eller Slovakia eller noe akkurat de som har grense mot Ukraina skal ta de ansvaret alene. Jeg tenker Europa er liksom eh har tatt og bør ta også ta et felles ansvar i en sånn situasjon. Men det er hver fall et eksempel på at også Europa kan komme situasjon hvor det er Europas ansvar å ta ansvaret for eh flyktninger slik som situasjonen er når det gjelder Ukrainakrigen. Så så dette prinsippet om nærområdet tenker jeg er et viktig prinsipp. Og det er mye mer bærekraftig fordi at eh det at man kan velge akkurat hvilket land man vil reise til og at alt hele system baserer seg på at det er smuggling, eh altså menneskesmugling, farlige reiser, at det er liksom sånn du skal operere og det er sånn du skal hjelpe flyktninger, det tenker jeg ikke er bærekraftig. Og så kan Europa også ta imot kvoteflyktninger. Og jeg Nå Europa har ikke veldig tradisjoner for å ta imot kvoteflyktninger. Norge har det sammen med noen veldig få andre land i Europa. Pluss at det er en tradisjon i USA, Canada og Australia å ta imot kvoteflyktninger. Jeg tror at en av grunnene til at Europa har tatt imot få kvoteflyktninger, det er at det har vært for mye press på grensene sørfra mot Europa. At man derfor ikke har ville ta kvoteflyktninger på toppen av det presset. Eh, jeg tror at hvis man får mer kontroll på asylstrømmen og mer kontroll på grensene, så vil det hvert fall være større mulighet for at man kan også ta flere kvoteflyktninger i Europa. EU-kommisjonen har for eksempel som et mål at EU-landene skal ta flere kvoteflyktninger, men det er mangel på vilje fordi at det er for mye press på grensene sånn som det er i dag. Så det er også en sånn eh en hindring da for å finne en annen type løsning på på dette. Fordi kvoteflyktninger, fordelen med det er jo at kvoteflyktninger de velges ut før de kommer til våre land. De kan reise trygt når de først er plukket ut. Eh og vi kan velge de som vi mener har et størst behov. Altså behovet for beskyttelse er vurdert før de kommer. Da slipper vi allt det her med at noen får avslag og det er vurdert før de kommer. Så jeg tenker at det er mange fordeler med å ha et kvotesystem fremfor spontane asylsøkere som det eneste eller hovedsystemet for å håndtere flyktninger. Jeg tenkte at jeg skulle bare stoppe der sånn i første omgang. Jeg kjenner at stemmen snakker litt høyt, men jeg tenkte at det var sikkert en del spørsmål og kommentarer. Så da tenkte jeg at Ja, da sier vi i hvert fall tusen takk mens Veg kobler opp eh blikken og så skal jeg se så så merker jeg meg i hvert fall altså det er bare å gi ordet til min sinemann her. Han har skrevet seg helt positiv nok han. Ja det jeg ser jeg er veld veldig veldig imponert ut du har du har klart du har tatt den klare og du er også en kosty type. Så så så vi Utrolig bra bok du har skrevet. Eh, den er nyansert, innestemm, eh, veldig reflektert. Jeg liker den veldig godt. Bare alle lese du masse masse å lære den om hva som skjer. Jeg skjønner at du argumenterer for at asylretten er problemet. For meg virker det som det grunnleggende problemet er de stengte grensene. Det virker som asylsere fungerer på å ta imot de som faktisk trenger asyl, men at systemet oversømmes på grunn av at det er den eneste muligheten for mennesker. for å faktisk flytte til et annet land. Og det å flytte er altså jeg er gammel nok til å huske Berlinmuren. Altså hvor viktig det er å kunne flytte vekk fra et land. Og store deler av verden er ganske fattige sammenliger med oss. Så så har du noen tanker om hvordan man hva man kan gjøre ikke bare med asyetten, men for å liberalisere hva skal si migrasjon på en ryddig og åndelig måte sånn at vi får mer migrasjon i verden? Ja, det er spørsmålet er jo på en måte hvorvidt det er mulig å sånn som være den fungerer og hvorvidt det er realistisk og og spørsmålet er liksom hvilke land vil måtte ta den sjansen fordi at det som er altså i altså jeg er jo helt enig at i en helt ideell verden så skulle alle kunne reise og flytte og bo der de vil. Men hvis eh altså ikke sant altså hvis Norge består av 5 millioner mennesker hvis det var 10 millioner mennesker fra andre deler av verden som ville bo her er er det også fortsatt greit? Eh hvor går grensen på en måte? eh samme som Sverige, ikke sant, eller Tyskland. Altså, problemet er bare det at hvis du åpner grensen og gir alle muligheter til å bo de vil, så vil du i hvert fall skape et enormt enorm utfordring for de landene som da blir oppfattet som veldig attraktive å bo i da. For de landene mister muligheter til å kunne regulere størrelsen på innvandringen. Og så har du eh altså altså det du man det man kunne tenke seg da, det er altså skulle du hatt et system hvor alle kunne reise fr Så måtte du også fjerne alle Så måtte du også fjerne alle ordninger hvor det å bo i et land innebærer noen rettigheter. Altså hvis du skulle kunne bo i et da måtte da måtte forutsetningen være at du kan brøfe deg selv og at staten det offentlige har ingen ansvar for deg. Du må kunne brøfe deg selv og hvis ikke så har du ikke no her å gjøre. Det måtte være i så fall forutsetning for ellers så ville det ikke fungere. Norge kunne ikke ha sitt sosialsystem for eksempel hvor en bær alle er garantert eh visse sosiale rettigheter eh bare ved å bo i Norge. Men man har jo for eksempel i EU-området så har man fri bevegelse og der er faktisk forutsetningen at du skal være selvhjulpet til du har bygget opp rettigheter til du kunne bosette deg permanent. Hvis du ikke du har egen inntekt og betale skatt og sånn fra dagen, altså helt fra starten av, så har du ikke rett til å bo i Norge som EU borger. Men det er en forskjell der, og det er at det er veldig lett Altså hvis det bor EU Østborgere i Norge som ikke klarer seg selv, så er det bare så er det bare å få dem så må de bare reise ut igjen. Det er mye vanskeligere å tenke seg det til land som er liksom helt utenfor Europa hvor hvor de ikke i Europa har vi avtaler. Det er liksom lett å du kan ikke bare bare på en måte bo her da. Det vi har hatt litt sånn satt på spissen det som det som vi har vært satt på spissen lite grann er utenlandske tiggere fordi at eh det det er liksom hvor det settes litt på spissen og det fordi jeg har vært fra EUland EU land Men men det å ha fri innvandring og samtidig et et velferdsstat for eksempel og sosiale rettigheter, det er en helt umulig kombinasjon. Eh skal du ha helt fri innvandring, så må du også ha et system hvor du er du tar ansvar for ditt eget liv helt på egen hånd og eh ikke har de rettighetene da. Ok, takk for et interessant foredrag. Eh men noe av det du sier tyder på at noe jeg har trodd har vært feil. Og jeg trodde at asyl handler om at de som fikk asyl skulle har beskyttelse her. Det typiske eksempelet er jo Trotski. Han røkker jo uklar med Stalin og så fikk han, trodde jeg, politisk asyl i Norge. Og så var han her en tid og så var det press på norske myndigheter og så måtte Norge sende ham ut. Og så havnet han i Mexico hvor han da ble likvidert av Stalins agenter. Så jeg trodde asyl betyr du trenger beskyttelse i det landet du er kommet til. Men det stemmer ikke helt med det du sa. Og antageligvis er det du som har rett. Men når skjedde denne endringen? Altså det er det er altså prinsippet er at i I prinsippet så er det slik at altså for å si det sånn da, det var jo en litt spesiell sånn politisk situasjon, men etter dagens system, dette var jo før altså Ulretten og dette var jo i mellomkrigstiden, men sånn som systemet fungerer i dag, så ville Trotski fått asyl i Norge sånn som gitt samme omstendighetene. På en annen side så kan du jo si at risikoen for at han skulle bli likvidert av Stalins agenter var minst like stor i Norge som i Mexico. Så sånn sett skulle man tro at Mexico var litt lenger unna Stalins klør enn Norge. Men men uans sett så så er den eh så etter dag etter dagens system så ville trotski fått asyl eh i Norge eh under de samme omstendighetene. Så du sa at eh Italia var spesielt fordi de fikk en spesiell type migrant da eller asylsøker for å være presis da. Det var kanskje ikke helt asylsykker i det definerte av den definerte typen, men Eh, de som kom til Sverige og Tyskland og Norge, var de den samme typen som ville jobb svart eller var det ikke det? Nei, altså det som vi har sett da, det er at jeg vet ikke om alle hørte spørsmålet, men det var altså om de som kommer til Sverige, Norge og Tyskland er eh har samme type behov eller samme type motiv som de som kommer til Tysk Italia. Det var vel det du Nei, altså der er det veldig stor forskjell på landene. De som har som de som tror at de kan få asyl vil i større grad velge andre land enn Italia. Det finnes mange grunner til det hvordan italienske samfunnet fungerer. Det samme gjelder i Hellas og en del andre land, men de vil gjerne velge land lenger nord Europa. Det kan være sånn Belgia, Tyskland, Nederland, Østerrike, Sveits, Norden i større grad enn de vil velge Sør-Europa. Mens de som derimot ikke har utsikt å få asyl, men bare egentlig ønsker å jobbe, de vil gjøre det. De vil gjøre det. De vil jobbe eller forsøke å leve på Det er det er enklest og det er ikke enklest i Norge, men det er enklere i for eksempel Italia. Så det er forskjellen. Ehm jeg bare lurer litt på hva som trekker folk til eh fjerne land som Norge fordi det er jo et rikt land, men det er jo ikke noe Hvis man kommer hit som ulovlig innvandrer så får man jo ikke noe særlig jobb å snakke om. Og man har ikke noe særlig økonomiske utsikter. Man kunne jo fått en jobb i Kak Stan har sikkert tjent en slang der også. Så er det som gjør at folk vil hit. Altså det er klart at hvis du tar en person som faktisk mener å ha utsiktet til å kunne få asyl, så er motivene for å komme til Norge ganske kan det være gode motiver for å komme til Norge fordi for det første Norge er et trygt land. Norge har gode fremtidsmuligheter. Vi er et rikt land. Vi har et vi har et velferdssamfunn. Vi har Det kan være mange forklaringer på at Norge og Sverige og Tyskland og en del andre land er attraktive da. Eh vi gir, vi har god integreringsstøtte, for eksempel. Vi vi hjelper folk inn i samfunnet. Det er på en måte altså en av grunnen til at ikke Italia er så veldig attraktivt er at de har mye mindre hjelp til de som kommer. De som får asyl da i Italia, de får mye mindre hjelp. De kan få, de får arbeidslalt barn og folk på skole og alle sånne ting, men de får ikke den samme hjelpen inn i samfunnet. Og det er dessuten så er et land som Italia er frem mye mer familiebasert. Veldig mange sosiale ordninger i Det er basert på at du familien tar vare på hverandre. Eh, det er veldig vanskelig hvis du kommer som asylsøker og du ikke har familie i Italia. Så det er så det er en del sånne mekanismer også som gjør seg hjelme da. Eh, jeg ble litt nysgjerrig for du begynte å snakke om altså de som levde papirløst i Italia og så brukte du et sånt veldig pent uttrykk med sånn uformell økonomi. Eh, altså jeg tenkte jo svart arbeid og hadde jo ingenting mot det. Men altså vi snakker uformell økonomi. Snak Snakker vi da altså type oppvasket på en restaurant, gateselger og sånne ting eller snakker vi liksom da ender opp med litt så altså litt mer lysig virksomhet? Ja. Nei, altså vi snakker om svart arbeid eh men vi snakker om litt flere ting enn det fordi at det ofte vil være litt sånne parallelle eh litt parallelt helsevesen. Det er litt sånn det er ulike sånne parallelle andre ordninger også som fungerer i den økonomien da utenom det offisielle og statlige som er med på å støtte opp under dette. Så men der altså det i Norge vil kalle svart arbeid. Ok. Så det finnes et fungerende system utenfor staten svart og svart svart og ulovlig arbeid. Altså et fungerende system utenfor staten Italia. Ja. Altså ettersom man ser det altså. Ja. Ja. Ja. Altså bare for å ta et eksempel. Jeg bruker Jeg bruker det i boka. Jeg nevner det eksempelet i boka. Altså Milton Friedman han sa jo han det er litt morsomt han det finnes noen sånne YouTube klipp av han og holdt foredrag han sa jo det at eh Innvandring er en god ting så lenge det er ulovlig innvandring. Så lenge det er ulovlig. Fordi at ulovlige innvandrere de eh har ingen sosiale rettigheter og de tar arbeid som lokalbefolkningen ikke er villig til å gjøre, ikke sant? Det er det var hans postulat. Og det er klart at hvis man vil bygge et samfunn på det prinsippet så kan man gjøre det. Men men det er Ja, men det er jo litt den det er jo litt det som egentlig det er jo litt det fenomenet vi ser også i deler av USA altså at de Californias økonomi er jo delvis avhengig av altså hvis hvis Trump skulle lykkes med å deportere alle som oppholdt seg ulovlig i USA så ville det merkes for brutt nasjonalprodukt i USA ganske kraftig ville merke i enkelt utvalgte næringer for eksempel landbruksnæringen. Eh nå ser vi jo at retorikken begynner å endres lite grann fordi at nå har jo funnet ut at eh innenfor jordbruket det er jo kjernevelgeren hans og de mister jo arbeidskraften sin hvis de skulle begynne for eksempel IC som de driver og skal som er litt sånn norsk politiets utredningsnett i Norge hvis de skulle begynne å oppsøke sånne arbeidsplasser og og og pågripe og internere og så etter hvert deportere disse så eh men sånn er det litt i deler av USA at det er det er på en måte i deler av landet så er det akseptert eh ikke av føderale myndigheter eh eller i hvert fall ikke de nåværende føderale myndighetene men men av kanskje lokale myndigheter og delstatsmyndigheter. Jeg kjenner en som jobbet i UD i ganske mange år. Jeg skal ikke si navnet hans, men på et punkt så sa han at det kom en ny sjef som bare sa at man ikke trengte å gjøre noe kontroll lenger og så forsvant køene og det var man godt fornøyd med. Ja, det vet jeg ikke noe om. Det var ikke meg. Eller jeg kan hvert fall si at eh at eh nei altså vi er jo altså for å ta rollen tilbake til UDI da så er det jo så har vi absolutt eh det gjøres ganske betydelig kontrolltiltak for å sikre at de som har opphold i Norge har det på riktig grunnlag. Så er det alltid en avveining av hvor hva slags type kontroll og hva man økonomiske muskler til å kunne gjøre og eh hvor langt kan man gå i å kontrollere innenfor de budsjettrammer og kapasiteten man har og sånt. Det er alltid et spørsmål. Men men så noen sånne avveininger er det, men men det er definitivt eh kontroll sammen med politiet. Ja. Bra. Ja. Men da da er det Lat som om de fleste har fått sagt det de eller spurt det de ønsker å spørre spørre om. Kan jeg bare si til slutt bare at jeg har fortsatt jeg har noen ikke så veldig mange men jeg har sikkert med nok men jeg har noen bøker med meg som hvis det er noen som vil kjøpe så er det bare å betale på Vipps og så jeg har dessverre ikke lov til og så giatter fordi at det er en kjente bokavtal bok bokloven sier at jeg er nødt til å selge til selge til eh bokhandlepris men sånn er det ja si eh et lite øyeblikk i mellomtiden også Jeg har nesten lyst til å være til å våge meg på å være litt sånn litt sånn utopisk her jeg for det er klart at altså det ligger jo litt i kortene her at at veldig veldig mye av altså en stor del av asylsøker er egentlig migranter ikke sant de er økonomisk motiverte migranter eh og så kan man si at men men men det er ikke så galt ikke sant og så det det finnes jo undersøkelser som tyder på det at altså hadde alle immigrasjonsbeskrankinger i hele verden vært takk for så så så ville det gitt en impuls som ville doble verdens BNP og I så fall så kunne du kan si at det ville vært en givins som ville vært høstet av de fattige veien, ikke sant. Men men du ville hatt en trick up, ikke sant, så alle ville jo blitt veldig rike og så er klart at det er jo sikkert litt sånn det er litt sikkert lite grann sånn naivt å tenke at hele verden skulle fikse det. Ja. Og så kanskje du kunne tenke deg en da mellomløsning så har du en kjapp kommentar da på er det noe er det noe rom her for å være litt utopisk? Nei, altså jeg jeg bare jeg tenker at jeg tenker at virkelighetens verden er sånn at det er veldig vanskelig å tenke seg sånn helt fri eh bevegelse eh sånn som Det fungerer da hvert fall og hvert fall til land som du har den type rettigheter som du har i la oss si i hvert fall de nord-europeiske velferds eh eller vel altså velferdsstatene. Men bare for å sagt det så vil jeg si at likevel at altså jeg er opptatt av at jeg vil ikke moralisere mot de menneskene som eh migrer også når de migrer ulovlig for å få et bedre liv et annet land. Altså jeg skjønner jo kjempegodt at folk gjør det. Altså det er ikke noe det er ikke noe minste problemet å skjønne at folk som kanskje ikke opplever noen framtidsutsikter der de er, de lever i et samfunn som er korrupt, hvor du må ha forbindelse for å det hele tatt få gjort noe som helst, hvor det liksom ikke er noen utsikter til noe som helst, og kanskje dårlige menneskerettigheter at du vil bort derfra og prøve å prøve deg i et annet og mer velfungerende land. Og så herregud, det de som moraliserer over det, det har ikke noe sans for. Jeg mener at det går både an å si at vel må ha systemer som regulerer innvandringen, men samtidig forstå de menneskene som eh er på den andre siden da og er i den situasjonen, ikke sant? Da sier jeg tusen takk jeg for forfang så skal gi vi kom igjen så gi en skikkelig applaus. Det er veldig bra. Eh da vil jeg oppfer selvfølgelig alle til å til å gjøre klar til en til til å handle bøker. Du har en gave da? Jeg har en gave. Jeg har Jeg har til og med flere gaver. Jeg ville skuffet om de ikke har gaver. Nå skal dere høre. Nå skal dere høre. Ja. Vi har vi har jo forsøkt å så vi er jo altså vi er jo her foreningen Liberalistene. Så så vi har forsøkt å være lite grann liberalistiske. Så jeg har for eksempel Vidpen libert og så har vi tenkt så har vi tenkt å illustrere vårt eget asylparadoks fordi vi er jo på den ene siden så er vi jo veldig glad i åpne grenser her fra v fra vårt perspektiv, men så er vi ikke så glad i å bruke offentlige penger eller så så boken open borders med en bititen sånn mili type motorsag lyn på og den er den den er ikke en tullebok da den er skrevet av Brian Kaplin som er som er eh professor ved nå husker jeg farten ikke hvilket univers. Og så så er det en fantastisk strek en tegneserie tegneserieviant og fantastisk strek av s Zack varister Smith eh vinner topp takk og ja jeg så jeg vil bare passe på å si at dette tror jeg ikke dette tror jeg du også kommer til å synes er kult så vær så god og tusen takk for innsatsen. Takk. Takk for at du hører på Sidelinja podcast. Vi vil gjerne nombrere ut, så hvis du snakker om oss, deler oss eller anbefaler oss i podcast appen din, så er det høyt verdsatt. Hvis du heller vil snakke med oss i formis eller ros kritikk, forslag, spørsmål eller noe annet, så finner du all kontaktinfo på sidelinja.transistor.fm.