Das ist die neue Welt, in der wir leben. Eine Zeitenwende. Willkommen bei Sicherheitshalber, dem Podcast zur Sicherheitspolitik. Am Mikrofon wie immer Thomas Wiegold von Augen geradeaus. Ulrike Franke von European Council on Foreign Relations. Frank Sauer von der Universität der Bundeswehr in München. Könnt ihr aufhören, auf mich zu zeigen? Und Carlo Masala von der Universität der Bundeswehr in München.
Wir sitzen im selben Raum, das ist schwierig. Ja, wir sitzen im selben Raum, das kennen wir sonst nicht. Wir haben uns so lange nicht mehr gesehen, die haben sich alle so verändert. Wir zeichnen diese Folge auf am Sonntag, dem 16. Februar 2025. Ende der Münchner Sicherheitskonferenz. Ein Special, wie schon in den Vorjahren, aus diesem Anlass. Aber vielleicht bei dieser Sicherheitskonferenz noch ein bisschen spezieller. Wir haben uns auch ein...
Begastert zugeholt. Es ist eine alte Bekannte, Konstanze Stelzenmüller. Hallo Konstanze. Du warst schon mal da. Das ist so lange her, dass nur die langjährigen Hörer das wissen, HörerInnen das wissen. Nämlich im Oktober 2018. Als aller, aller, aller erster Gast. Das stimmt, du warst unser allererster Gast in der Folge Nummer 5. Genau, eine einstellige Folge. Und die hieß prophetisch Zukunft der liberalen Weltordnung.
Und als ich in die Shownotes geguckt habe, wurde da ein Text von Konstanze Stelzenmüller angezeigt. America first means America alone. So, Jahre später sitzen wir hier. bei der Münchner Sicherheitskonferenz, wo genau dieses Thema eigentlich das Dominierende ist. Wir haben uns vorher nicht abgesprochen und auch gar nicht gesehen, außer dem schnellen Kaffee zwischendurch, weil diese Konferenz doch eine hohe Schlagzahl hatte.
Aber vielleicht fangen wir mal einfach an, was diese Konferenz, dieses Treffen dominiert, überwölbt hat. Nämlich das deutsch-amerikanische Verhältnis, Stichwort Vizepräsident J.D. Wernst, seine Rede, mit der er die Europäer abgewatscht hat. Oder, Konstanze? In der Tat, wir haben ja glaube ich alle damit gerechnet, dass das eine außenpolitische Rede sein würde. Es gab vorher das Gerücht.
Dass er massive Truppenreduzierung in Amerika ankündigen würde, all das fand nicht statt. Stattdessen hat er eine Rede über Freiheit und Demokratie gehalten. Genauer gesagt, er hat... diagnostiziert, dass es bei uns an Freiheit und Demokratie mangle und eine Wahlempfehlung abgegeben für eine bestimmte deutsche Partei. Super.
Ja, aber ich meine, wenn wir das jetzt in Kombination setzen, also das eine ist die Einmischung, die eigentlich unerhört ist und glaube ich auch so noch nicht stattgefunden hat auf einer MSC. Das ist auch nicht der Ort dafür. Aber das ist ja nicht das, was uns eigentlich beschäftigt, sondern ich glaube, was uns eigentlich beschäftigt, ist die Kombination dieses Auftritts.
Mit den Äußerungen von Hexer letzte Woche. Also der US-Verteidigungsminister. Genau, mit Blick auf die Tatsache, dass er eben die USA beschrieben hat als nicht länger den primären Sicherheitsgaranten für Europa. Und... Die Verlautbarung, dass eben Trump den Putin angerufen hat und da haben wir jetzt auch in den letzten paar Tagen schon festgestellt, dass sich das immer weiter konkretisiert und dass wir jetzt damit rechnen müssen, dass eben sich in Saudi-Arabien getroffen wird.
Und dass unter Umständen eben gesprochen wird über die Köpfe der Ukraine, also der Ukrainerinnen und Ukrainer hinweg und über unsere Köpfe in Europa hinweg.
Ich stelle jetzt einfach mal die steile These in den Raum, würde mich interessieren, was ihr davon haltet. Ich habe auch Möglichkeiten, die selber zu zerschießen, aber ich stelle sie jetzt einfach mal hin und sage... Du brauchst uns eigentlich nicht. Doch, wahrscheinlich macht ihr das besser als ich. Demontiere dich mal selber, dann möchte ich zugucken.
Kann ich gerne machen. Fangen wir erstmal vorne an. Ich würde sagen, das ist das Ende der liberalen Weltordnung. Das war's. Wir haben jetzt irgendwie diesen Podcast vor sechs Jahren angefangen, weil wir wussten, eine bestimmte Ära neigt sich dem Ende zu.
Wir wussten noch nicht genau, wie die benannt wird, aber wir haben es alle kommen sehen. Wir haben offensichtlich mit dir vor fünf Jahren schon drüber geredet. Das ist jetzt der Moment, würde ich sagen. Also diese paar Tage, die gehen in die Geschichtsbücher ein, als das Ende der liberalen Weltordnung, weil der Hegemon den Stecker gezogen hat.
Es gibt noch ein paar andere Sachen dazu zu sagen, aber Rieke meldet sich schon die ganze Zeit und ich will nicht so ewig monologisieren. Carlo hat mich sowieso vorher schon angepumpt. Also ich würde zustimmen, dass es auf jeden Fall ein Tag ist, der in die Geschichtsbücher eingeht. Für mich war diese Rede von Vance so fundamental wichtig, weil ich in ihr einen ziemlichen... Angriff auf das Wertefundament der transatlantischen Beziehung sehe. Und das ist für mich eine andere...
Frage ein anderes Thema und ein anderes Level als das, was ja auch Constanze gesagt hat, was wir erwartet haben. Und Vance war ja letztes Jahr schon da, damals noch als Senator und hat damals eigentlich schon sehr eloquent gesagt, Europäer macht zu wenig in der Verteidigung, ihr müsst viel mehr machen, Amerika wird nicht immer da sein. Darüber reden wir ja auch schon seit mehr als fünf Jahren.
Das war schon schmerzhaft, aber ich glaube, darauf waren wir eingestellt. Wir waren halb darauf eingestellt, dass irgendwie kommt Ukraine, wir machen einen Deal und lassen euch außen vor. Das hat sich nochmal extremer gezeigt, als wir das befürchtet hatten. Aber ich glaube, die Vance-Rede ist deswegen von der... weil er wirklich die Europäer und vielleicht auch gerade die Deutschen da angegriffen hat, wo es richtig wehtut und wo wir eigentlich dachten,
Wenn alles schief geht, also so eine Wertepartnerschaft mit den USA haben wir doch schon irgendwie noch. Carlo Schüttel schon an den Kopf, bin ich gespannt. Denn alle Europäer sind ja irgendwie der Meinung, sie haben eine special relationship mit den USA und gerade auch die Deutschen denken ja immer,
Das sind halt eben unsere fundamentalen Freunde und wir haben gemeinsame Werte und das ist mehr als irgendwie nur eine Interessensgemeinschaft. Sprich, selbst wenn wir uns uneinig sind in Verteidigung, selbst wenn wir uns uneinig sind in was weiß ich, Energie und so weiter, das haben wir. Und die Tatsache, dass Vans...
das angegriffen hat und so ein Gewissen gerade verneint hat, ich glaube, das erklärt, warum zumindest ich in meinen Gesprächen in den letzten zwei Tagen eine ziemliche Panik wahrnehme. Und das wäre, glaube ich, nicht so gekommen, wenn er... in Anführungsstrichen, einfach nur gesagt hätte, wir ziehen ab, die Ukraine wird unter den Bus geschmissen und so weiter. Ich sollte Konstanze zuerst reinkommen.
Ich lebe ja jetzt schon im elften Jahr in Washington und ich habe mit dem Aufstieg der AfD und dem Aufstieg der Margerichten in Amerika gleichzeitig zu meiner eigentlichen Beschäftigung mit Außen- und Sicherheitspolitik, angefangen ein Auge auf die extreme Rechte zu halten. Ich bin eigentlich studierte Juristin. Ich habe meine Doktorarbeit geschrieben über amerikanisches Verfassungsrecht.
Und ich habe sozusagen Trigger, die aktiviert wurden, Sachen, die mir aufgefallen sind. Ähnliche Sprachmuster, Denkmuster, Figuren. Und ich muss sagen... dass ich nicht überrascht war. Ich war überrascht über die Auswahl des Themas. Aber die Motive, die Gedanken, die Weltordnung, die da skizziert wird, die ist mir überhaupt nicht neu. Und wenn man sich mit dem Denken der amerikanischen Magerrechte beschäftigt hat?
Du hast mich vorhin zitiert, Thomas, mit einem Text. Ich kann dir zwei weitere Texttitel geben. Ich habe zwei Essays geschrieben in der ersten Trump-Ere. Der erste hieß Normal is over und der andere hieß Hostile Ally. Also manches war schon präfiguriert, anderes ist extrem neu. Darüber können wir auch noch sprechen. Aber ganz grundsätzlich, wir haben es hier...
auf der nationalkonservativen Seite der Magerrechten, zu der J.D. Wans gehört, zu tun mit Leuten, die glauben, dass die repräsentative Demokratie im Wesentlichen überholt ist und die Brücken schlagen wollen zu der europäischen Rechten. Das haben wir in dieser Rede erlebt und zwar in Reinform. Kann ich da eine Frage dazwischen werfen an Konstanze? Würdest du so weit gehen zu sagen, dass Trumpismus und Putinismus große Deckungsgleichheit sind? Nein.
Nein, das ist auch ganz wichtig, das nicht ineinander zu werfen. Also bei der Magerrechten gibt es Opportunisten und Ideologen. Was ich gerade skizziert habe und was Wanz uns dargelegt hat, ist die Ideologie. Trump ist ein Opportunist. Trump hat frühzeitig erkannt... dass die liberale Demokratie in Europa aus allen möglichen Gründen, die man ruhig als selbstverschuldet bezeichnen kann, schwächelt.
Und hat erkannt, dass da eine Rechte heranwächst, die bereit ist, die Systeme als solche, überfordert wirkende Systeme, die ja tatsächlich überfordert sind, infrage zu stellen und anzugreifen. Und wenn Putin Ideologen wie du gehen. Oder wenn Putin Ideologen wie Dugin ansetzt auf die europäische Rechte und versucht da Drücken zu bauen, dann tut er es aus purem Opportunismus. Putin geht es ausschließlich um die Macht.
Putin geht es ausschließlich um die Niederringung der liberalen Moderne, die er als seinen Feind betrachtet. Aber noch ein Satz. Deswegen ist ja die illiberale Rechte... schockverliebt in Marga und deswegen ist ja der Transatlantizismus sozusagen auf den Kopf gestellt, weil das sind ja die europäischen Kräfte, die sonst immer die USA verachtet haben und die USA aus Europa raufhaben wollen. Das ist der sogenannte Binnenwiderspruch.
Genau, das heißt aber doch konkret, jetzt zugespitzt darauf will ich hinaus, selbst wenn du Trumpismus und Putinismus nicht in eins setzt, die liberale Demokratie oder das, was von ihr übrig ist in Europa, ist jetzt voll in der Zange. Wir sind jetzt aus beiden Seiten unter Druck. Ist der von beiden Seiten identifizierte Feind.
Und das eigentlich Bestürzende an dieser J.D. Vance-Rede vom Freitag war ja, dass sie eigentlich uns erklärt hat, dass Schwarz-Weiß ist und Weiß-Schwarz und dass wir eigentlich alle Kommunisten sind, weil wir die Freiheit einschränken und die Demokratie einschränken. nicht lieben. Das gipfelte alles in der Behauptung, dass die AfD
mit ihren 20 Prozent in den Umfragen den eigentlichen Wählerwillen repräsentiere und wir nicht. Und die 80 Prozent, die nicht in Umfragen für sie stimmen, irgendwie nicht den Wählerwillen repräsentieren. Das ist wirklich bemerkenswert. Dieses Playbook kennen wir auch. Ich will nochmal zu Rike zurückkommen. Also mein Eindruck war...
Diese Vance-Rede hat natürlich on the spot Widerspruch erfahren, also Pistorius, Scholz, Merz zum Beispiel, um jetzt mal drei Deutsche zu nennen, haben sie alle dagegen gestellt, haben sich eine Einmischung in den inneren Angelegenheiten, Wahlempfehlungen verboten. Aber das war eigentlich nicht der Schocking-Moment hier auf der MSC. Also ich bin ja bedingt durch die Tatsache, Carlo Masala von der Universität der Bundeswehr in München schon seit Montag hier und als am Donnerstag.
Die Hackset-Dinger aus Brüssel kamen. Das war der Schock. Jetzt musst du kurz mal erklären, was da war. Also der war in Brüssel beim NATO-Ministerial, findet ja immer im Vorfeld der MSC statt. Verteidigungsministertreffen der NATO. Verteidigungsministertreffen findet ja im Vorfeld der MSC immer statt.
Und hat dann letzten Endes gesagt, also A, die Ukraine muss Territorium aufgeben, B, die Ukraine kommt nicht in die NATO, C, was Frank gerade eben gesagt hat, wir werden nicht mehr der primäre Garant für Sicherheit in Europa sein. Und da liefen die Schockwellen rum. Das war, glaube ich, der eigentliche Schock. Und als man dann hier am Freitag ankam, vor der Vans-Rede, war man halt in so verschiedenen Treffen. Und das Gefühl war, die...
Die meisten Europäer waren völlig perplex und völlig überfordert, was da aus Washington dann plötzlich rübergerollt ist. Jetzt muss man auch sagen, in der Nacht vom Donnerstag ist er dann erstmal wieder zurückgerudert und hat gesagt, das mit der NATO könne er ja gar nicht sagen, das müsste der Chef sagen.
Und dann ist Trump im Fernsehen gewesen, Interviews, da ging es um verschiedene Themen, also auch Innenpolitik in den USA und hat im Prinzip diese NATO-Sache nochmal bestätigt. Und am Freitagmorgen...
Es gibt im Wall Street Journal ein Interview mit Vance, wo der das nochmal alles komplett vom Tisch genommen hat und gesagt hat, alles liegt auf dem Tisch bei den Verhandlungen. Und vielleicht müssen wir sogar militärischen und ökonomischen Druck auf die Russen ausüben. Und da war das Chaos perfekt, ganz einfach, weil niemand wusste...
den Trump-Tweet. Das war der zweite Schock. Ich finde, die Wernsrede war Schritt drei. Also erst kam die Rede von... Das Telefonat meinst du jetzt? Ich meine, sein... Post in den sozialen Medien auf X, indem er sein Gespräch mit Putin zusammenfasste. Und dieser, und ich muss sagen, Hexel, wenn ich das mal kurz aus Washingtoner Seite.
Ich bin auch seit Dienstag hier, aber ich weiß in etwa, wie die in Washington gesehen wird. Hexth wird als Person in Washington nicht sonderlich ernst genommen. Er ist ähnlich wie der Außenminister ein Empfänger von Instruktionen. Aber wenn der Chef selbst, wenn der Präsident der Vereinigten Staaten ein Telefonat mit dem russischen Präsidenten ausführlich in den sozialen Medien zusammenfasst und dabei Satz für Satz Position des Kremls.
rezipiert und als eigene übernimmt. Und dann auch noch, das war schon schlimm genug. Da gefrohr, glaube ich, vielen Leuten das Blut in den Adern. Aber ... Ganz entscheidend ist eine Phrase dort drin. Der verweist, wir werden uns jetzt gegenseitig besuchen, wobei dann Amerikaner sagten, wir wissen nicht, was schlimmer ist, die Vorstellung von Trump in Moskau oder Putin in Washington. Die Phrase... Wir werden uns die Ursachen, die Wurzeln des Konflikts anschauen. The root causes of the conflict.
Das war für jeden Eingeweihten, jeden, der sich mit dieser Thematik beschäftigt seit drei Jahren, der nicht nur Putin spricht, sondern es ist der Verweis auf die beiden Vertragsentwürfe, die der Kreml am 17. Dezember 2021 deckungsgleich an Washington und an das NATO-Militärhauptquartier geschickt hat und in dem die Forderungen Putins für den Rollback der europäischen Sicherheitsordnung nach 1997 aufgelistet waren. Ich muss kurz sagen, da steht eigentlich drin, NATO.
raus aus Europa, alle ehemaligen Ostblockstaaten schon mal gar nicht in der NATO und alles so prä 1990. Wir sprachen darüber in einer der Folgen. Wir verlinken auch mal die Dokumentation. Und deswegen nochmal ganz kurz abbinden, also meine Intervention. Der Schock ist nicht, dass dieses Wertefundament nicht existiert, weil ich glaube, das war zu erwarten. Der Schock ist sozusagen, dass jetzt auch auf der Interessenseite mit Blick auf...
Ukraine, europäische Sicherheit, möglicherweise sogar noch weitere Dinge, jetzt plötzlich sich eine riesen Kluft aufmacht, von der man hier nicht weiß, wie man sie überbrücken soll und wie man sich zu ihr positionieren soll, wenn sie jetzt wirklich dann... reale Politik, also in den zukünftigen Verhandlungen und so weiter werden wird. Also, willst du? Ja, ich würde nur sagen, da habe ich aber auch ein Verständnisproblem. Da bin ich auch eher bei Rieke.
Weil so die Fallback-Option war doch immer, bei allem Disagreement, bei allem, wo wir uns streiten, Wir sind doch im Grunde genommen Brüder im Geist, demokratisch gesinnt und so weiter. Aber das konntest du doch von dieser Trump-Administration nicht erwarten. Ja, gut, aber... Nee, aber ich hab das auch, also ich find das spannend, was ihr beide sagt, denn ich hab tatsächlich es ein bisschen anders wahrgenommen, als dass... für mich auf der einen seite diese frage gibt
Außenpolitik, Ukraine, europäische Sicherheitspolitik, das ist alles, müssen wir uns nichts vormachen, eine absolute Katastrophe für Europa, wie da gerade die Trump-Administration agiert. Und man kann natürlich sagen, das ist wichtiger, weil es hier wirklich, das sind konkrete auch Aktionen. Aber ich in meinen Gesprächen in den letzten Tagen habe viel mehr wahrgenommen, dass eben dieser menschliche Angriff auf das Wertefundament der transatlantischen Beziehungen als...
katastrophaler wahrgenommen wurde. Einfach weil es eben so, wie gesagt... fundamental ist. Und es gibt natürlich die, die sagen, naja gut, also das ist halt eben, das ist eine Rede, das ist jetzt erstmal, da folgt ja jetzt erstmal nichts draus, es ist viel konkreter, was sie machen, ich verstehe das Argument. Ich sage nicht, dass daraus nichts folgt.
Ich sage ja sozusagen, dass das Ding schon vorher in der Gruppe war. Interessant, ja. Also ich hatte wirklich den Eindruck, das war so der Schockmoment. Ich meine, so oder so, wir müssen uns ja jetzt weder einigen, noch ist das wirklich die Frage. Denn letztendlich stehen wir alle da und sagen, okay, das Problem ist...
Hier liegt wirklich die amerikanisch... europäische Beziehung, ich muss immer vorsichtig sein, nicht nur transatlantisch zu sagen, weil wir immer Kanada vergessen, aber die amerikanisch-europäische Beziehung ziemlich in Trümmern und was daraus folgt, ja, haben wir auch schon mehr machen.
Interpretation zu liefern. Und ich habe jetzt vorhin gesagt, ich kann mich auch nochmal selber demontieren. Und das kann ich ja mal versuchen, indem ich zum Beispiel sage, natürlich saß ich auch in Gesprächen zum Beispiel mit extrem hochrangigen US-Militärs, die alle natürlich sagten, die Allianz, die Partner.
die Werteverbundenheit und so weiter. Nothing to see here, please move on. Ja genau, bitte gehen Sie weiter. Auch andere Gespräche, die ich hatte, sagten so, naja, Frank, es hätte ja alles noch viel schlimmer kommen können und so. Ja, aber wie denn? Ich sehe das konstant, du guckst mich konsterniert an, aber ich sehe es auch wie du, Konstanze. Also ich würde...
Also ich kann mir schon Argumente zurechtlegen, wo man sagt, es hätte noch immer gut, so schlimm wird es schon nicht werden. Ich würde trotzdem nochmal sagen, das ist das Ende der liberalen Weltordnung. Wir hatten irgendwie das Ende der Geschichte, die End of History in den 90ern, wo wir dachten, jetzt wird überall... Wir kriegen jetzt...
Die Invertierung davon. Wir haben jetzt, diese Phase ist das Ende der Demokratie. Nicht das Ende der Geschichte, das Ende der Demokratie. Das ist hiermit eingeläutet, würde ich sagen. Und Carlo, ein Punkt zu diesem, dass jetzt alle so geschockt sind und es fiel auch bei dir. regelt das Wort Panik. Das ist doch das Schlimme.
dass es uns wieder kalt erwischt hat. Wir wussten doch, dass das kommen würde. Da steht es auf einem ganz anderen Blatt. Aber darf ich nochmal was zu diesen Militärsagen und so weiter, mit denen du gesprochen hast? Und dann würde ich gerne Konstanz auch nochmal dazu hören. Also du hast ja auch bei all denen, die mit J.D. Vance irgendwelche bilateralen Gespräche hatten. Die Message ist immer, der hat auf der Bühne anders geredet als in Gesprächen.
Das ist immer die Message. Das hörst du von all denen, die sozusagen mit ihm die Bilots hatten. Jetzt kommt aber der Punkt. Es gab eine interessante Bemerkung. Da hat mir jemand gesagt, er hat völlig anders geredet. Aber natürlich sagt er das, was wir hören wollen. Also sozusagen man weiß dann halt auch nicht, ob das, was man in diesen Pilots bekommen hat als sozusagen Messaging, ob das nicht nur war, um jetzt die Europäer nicht noch mehr in Panik zu versetzen.
Ja, und also ein Satz, er hat uns ja regelrecht getrollt, als er da oben diese Rede gehalten hat, als er gesagt hat, ich weiß schon, ganz am Anfang, das ist das letzte Mal, dass ich hier Applaus kriege. Und dann hat er losgelegt und er wusste ja genau, was er da macht und wie das ankommen würde. Also das ist alles kein Zufall.
Ich will mal ganz kurz, weil Carlos auch angesprochen hat, ich habe ja auch mit so ein paar Militärs genau diese Erfahrung gemacht, jetzt mit europäischen Militärs, die sich dann auf den Standpunkt stellen, ja die da oben haben Zoff. Bei uns auf der Arbeitsebene läuft es doch und das bleibt auch so. Und das halte ich für eine ganz gefährliche Desillusion.
Man weiß ja auch nicht die Leute, mit denen man gut redet zurzeit. Wie lange sind die noch im Amt? Ob die morgen noch im Amt? Das ist genau ein Punkt, den ich mir auch dachte. Darf ich eine Frage stellen, Konstanze?
Was mich interessieren würde, unsere Narrative, und das kommt natürlich auch sehr davon, wo wir herkommen und dass wir hier jetzt in München sitzen, ist ja so ein bisschen, das ist das Ende, Frank sagt, der liberalen Weltordnung oder eben der transatlantischen Beziehung. Was ich mich frage ist... Ist es das Ende oder ist es der Beginn von einer komplett neuen amerikanisch-europäischen Beziehung, wo dann nämlich plötzlich Vance, der sich ja auch mit Alice Weidel getroffen hat, mit...
Also wo dann eben die Amerikaner mit, weiß ich nicht, der Rechten in Deutschland und der Rechten in... Orban, Fico, diese Leute. Genau, Zusammenarbeit. Also ist es weniger so... Was wir sagen, um Gottes Willen, die Amerikaner lassen die Europäer alleine, sondern ist es eher so, die Amerikaner lassen uns alleine. Also uns im Sinne von eben, was wir jetzt als die liberale demokratische Mitte in Europa sehen.
Bildet sich da was Neues gerade oder ist das Quatsch wegen des Binnenwiderspruchs, den du dir auch angesprochen hast? Ne, also wenn ich das mal sagen darf. Also ich bin weder überrascht noch bin ich in Panik. Ich bin deshalb nicht in Panik, weil ich glaube, die Lage ist so ernst, dass wir uns Panik nicht leisten können. Ja, aber das sagen die anderen da draußen nicht. Und ich gehe davon aus, dass jeder ernstzunehmende Politiker das genauso sieht.
Also ich glaube, das mit der Panik sollte man nicht übertreiben. Ich fand die Reaktionen insgesamt relativ ruhig und relativ sortiert und es war in der Tat hilfreich, dass wir diesen sozusagen Three Punch hatten, wie man in Amerika sagen würde, von der Rede von Hexas, dem Post von Trump und dann der Rede von Vance. Das war in Wirklichkeit eigentlich ein ganz kohärenter Narrativwogen. Nur die Themenwahl hat bei Werns überrascht. Nicht die Tonlage, nicht das Narrativ.
Und es gibt ja jede Menge Klischees über Trump, die bei der Wiederwahl dann zirkulierten. Erstens sind nur vier Jahre, dann kommt wieder das andere Amerika dran. Zweitens, er spielt nur. Das sind nur leere Drohungen und das ist nicht so gemeint, das sind sozusagen Verhandlungspositionen, die er dann abräumt.
Und schließlich, man muss ihn, you have to take him seriously, but not literally. So, alle diese drei Sachen stimmen nicht mehr. Wir haben es mit einer radikal neuen Lage zu tun und wir konnten eigentlich von dem ersten Tag. Den Auftritten nach der Wahl konnte man Tag für Tag für Tag sehen, wie öffentlich
Alte Positionen abgeräumt wurden und neue deklariert wurden. Und wer das einigermaßen genau beobachtet hat, und davon gehe ich erstmal aus, dass das in den sicherheitsrelevanten Ministerien in Europa getan wird, musste nicht... Überrascht werden von den Inhalten, man konnte schockiert sein von der Tonlage. Was will ich damit sagen? Ich glaube, man muss ihn buchstäblich und ernst nehmen. Ich glaube, wir haben es hier mit einem sehr, sehr ruppigen...
Predatory Imperialism zu tun. Wir haben ja die Gebietsansprüche auf Grönland, Kanada, Panama und nun auch Gaza schon deutlich früher gehört. Und wer sich dann noch die Illusion gemacht hat, dass man in Zusammenhang mit Ukraine, Russland irgendwie so eine Art von Blase, eine Insel der Rationalität aufrechterhalten könnte zwischen Amerika und Europa. Ich glaube, dem ist dann auch nicht mehr zu helfen.
In diesem Kontext und vor allen Dingen dann noch in Verbindung mit diesen brachialen Androhungen von Strafzöllen, da wird doch klar, dass die Devise dieser Regierung ist, das Rechte stärken. Und ihr seid schwach und deshalb reiht euch auf und empfangt eure entweder Beschrafung oder eure Belohnung fürs Parieren.
So einfach ist das. Aber glaubst du, das führt zu einer umgekehrten neuen Beziehung? Was ist daran keine neue Beziehung? Was ist daran keine neue Weltordnung? Oder vielleicht, das ist eine sehr altmodische Weltordnung. Was ich meine ist...
Ist es quasi das Ende der Beziehung, wie auch immer das bedeutet? Oder haben wir jetzt die Situation, dass eben dann die Trump-Administration sehr wohl zusammenarbeitet mit den Europäern, aber eben mit den anderen? Also eben mit den AfDs, mit Orban, mit ich weiß nicht was. Also glaubst du, da bildet sich... was Neues. Orban kommt schon seit Jahren auf die amerikanischen CPAC-Konferenzen, die Hochmessen des amerikanischen Nationalkonservatismus. Dort wird er gefeiert wie ein Prophet und
amerikanische rechtskonservative Intellektuelle wie Rod Dreher haben Zeit in Ungarn verbracht. Tucker Carlson, der Fernsehmoderator, ist nach Budapest gefahren, um ihn zu interviewen, ist dann gleich nach Moskau weiter.
Also im Grunde genommen, man konnte das alles schon sehen, wenn man wollte. Ja und ich meine, wir können jetzt einfach mal so tun, als ob das der Worst Case wäre und dann überlegen, wie wir dann zu handeln hätten. Wenn das der Worst Case ist, dann wird Amerika, so wie wir es kennen, nicht wieder zurückkommen.
dann werden diese Institutionen demontiert sein, dann wird das eine Verfassungskrise sein, von der sich die USA zumindest so schnell nicht erholen werden. Und wenn das so ist und wenn wir nicht nur mit Blick auf Werte, sondern eben auch mit Blick auf handfeste politische... Klima, Tech-Regulierung, Handel.
Sicherheit. Dann ist einfach festzuhalten, die USA sind kein verlässlicher Partner mehr. Sie werden vielleicht ein weiterer systemischer Rivale. China kann nichts Besseres passieren und Putin hat endlich all das, was er ohnehin schon wollte. Augenhöhe mit den USA und freie Bahn, um seine imperialen Machtambitionen in Europa durchzusetzen. Und deswegen würde ich sagen, ist Krieg...
nach diesen paar Tagen in Europa mehr Krieg, wahrscheinlicher geworden. Und alle, die irgendwie auf den Trumpschen Frieden hoffen, haben überhaupt nicht verstanden, was hier gerade passiert. Also, darf ich da drauf reagieren? Also das sehe ich deutlich entspannter. Und zwar erstens, weil ich glaube, dass man hier zwischen Wollen und Können unterscheiden muss. Was uns in den Tagen zwischen dem Bekanntwerden des Wahlausgangs am 5. November...
und heute in einem sehr dramatisch inszenierten Theater, politischen Theater vorgetragen worden ist, ist das Wollen. Anders können darf man Fragezeichen stellen. Das finde ich jetzt aber arg optimistisch. Nein, das ist nicht optimistisch. Ich kann diese These schattieren. Bis heute Abend, bis die Sonne untergeht. Aber ich sage es mal ganz nüchtern. Ich glaube, dass diese Administration...
auf Widerstände stößen wird, innen und außen. Und dass sich bestimmte Zielsetzungen als nicht realistisch erweisen werden. Und ich glaube in der Tat, dass wir Europäer viele Möglichkeiten haben. Und deshalb bin ich... Sehr vorsichtig dabei zu sagen, jetzt ist die liberale Weltordnung zu Ende oder jetzt sind die transatlantischen Beziehungen zu Ende oder die deutsch-amerikanischen Beziehungen. Ich glaube, hier ist schwerer Schaden entstanden.
Schon wegen dieses politischen Signaling, das wir erlebt haben. Aber es hat ja nur etwas mehr als die Hälfte von Amerika Trump gewählt. Das sollten wir nicht vergessen. Die Mehrheiten im Senat und vor allen Dingen im Repräsentantenhaus sind sehr knapp.
Und es haben sich auch schon Republikaner gegen ihn gestellt. Jetzt demontiere ich mich mal und sage, ich habe vom Senat mehr Widerstand erwartet. Zum Beispiel. Beispiel als Matt Gaetz, der vorgesehene Justizminister, der selbst in konservativen Kreisen eine kontroverse Figur ist. sehr still seine Bewerbung zurückzog und sozusagen wie bei Simpson rückwärts in der Hecke verschwand, dachte ich, okay, der Senat lässt still seine Muskeln spielen. Dasselbe dachte ich, als Trump...
seine Position räumte. Er wolle sämtliche Kabinettsposten als sogenannte Reset-Appointments bekommen. Das heißt, ohne das Advise- und Consent-Verfahren, ohne die Anhörung und die Zustimmung, die in der Verfassung vorgesehen sind, zwingend. Wo nur ausnahmsweise erlaubt ist, dass der Präsident seine Kabinettsmitglieder bestimmen darf und ohne, dass der Senat dieses Verfahren einhält. Aber dann, wenn man sich dann angeschaut hat, wie...
Wenn Figuren wie Robert F. Kennedy, wie Pete Hexeth und schließlich Taussi Gabbard, also der Gesundheitsminister, Verteidigungsminister und die Oberaufsicht für die Dienste besetzt wurden, dann kam man zum anderen Ergebnis, nämlich dass der Senat sozusagen sich selbst... Entmachtet hat. Trotzdem, trotzdem.
Einen allerletzten Punkt, und das können wir dann weiter diskutieren, mache ich nur noch. Es gibt eine enorme innere Spannung im Magerlager zwischen den radikalen Debutären und den reaktionären Nationalkonservativen. Das ist die Bannon versus Musk Geschichte, die wir vor ein paar Wochen... Nicht Bannon, Bannon ist irrelevant. Es sind die Steve...
Stephen Millers und J.D. Vances. Ich meine, Vances waren Thiel-Schüler, aber eigentlich den Nationalkonservativen zuzurechnen. Und diese Spannungen sind so groß, sowohl ideologisch als auch strategisch, dass sie sich gegenseitig aufheben können. Aber wir könnten zwischen die Fronten geraten. Darf ich mal ganz kurz was fragen in dem Zusammenhang? Es gab einen Punkt an der Vance-Rede, der hat mich einfach aufhorchen lassen.
Als er gesagt hat, wenn wir Amerikaner jahrelang Greta Thunberg überleben können. Könnt ihr Elon Musk für ein paar Monate ertragen? Ein paar Monate war spannend. Ja, das war mir auch aufgefallen. Und diese few months, da habe ich gedacht, okay, ist das jetzt... bewusst? Oder sozusagen ist das jetzt einfach nur so der Herd? Ja, ich musste da sehr lachen. Weißt du, was meine These dabei ist? J.D. Dunst, ich glaube, da hat er Maske traut. Eindeutiges Trolling. Aber, und ich habe mich gefragt.
Natürlich hört man häufig die Tatsache, dass Musk im Oval Office steht mit seinem Sohn auf den Schultern und Ansprachen an die Presse hält, während der Präsident der Vereinigten Staaten schweigend daneben sitzt. Das kann der Präsident nicht lange aushalten. Da habe ich dann wiederum Zweifel, da bin ich pessimistisch. Warum? Weil Musk hat das Geld und Musk hat die Plattform.
Beides sind die wesentlichen Machtmittel des Präsidenten. Das haben die Nationalkonservativen nicht. In einem funktionierenden Rechtsstaat hätten doch um Masks Handgelenke längst die Handschellen des FBI klicken müssen. Ich weiß. Und das passiert nicht und das wird auch nicht passieren. Und deswegen, was in den USA passiert, abgesehen, nochmal die Frage an dich, machen wir denn was falsch, wenn wir so tun, als ob...
es der Worst Case wäre. Ich glaube nicht. Ich glaube, uns zählt es extrem gut, wenn wir die nächsten paar Jahre einfach mal sagen, okay, jetzt gilt es wirklich, wenn es dann nicht ganz so schlimm kommt. Und die USA schwitzen diesen Trump irgendwie wieder aus. Und Putin sozusagen
schrecken wir erfolgreich ab, dann umso besser. Aber wenn wir jetzt wieder in diesen Modus verfallen, wo wir in drei Tagen schon wieder sagen, naja, so schlimm wird es schon nicht werden. Nein, das wirst du mich nie sagen hören. Es ist schlimm. Es ist eine Verfassungskrise jetzt schon. Nicht nur die Verfassungskrise in den USA. Und aus der Verfassungskrise erwächst auch für uns eine schwere Krise. Das ist völlig richtig. Alles, was ich sagen will, ist, dass es ...
Das finde ich die Übersetzung nicht. Beharrungskräfte. Vielen Dank. Es gibt sozusagen systemimmanente Beharrungskräfte und Widersprüche, Binnenwidersprüche, im Magerlager. die dazu führen werden, dass sie nicht alles erreichen, was sie tun wollen. Aber es ist erschütternd zu sehen.
dass die Truppe von Musk, ein halbes Dutzend Mitzwanziger, sich mit brachialer Gewalt Zugang zu den Zahlungssystemen der Treasury verschaffen können und dann unter dem Schlachtruf dass die Finanzierung von Lutheran Family Services, die in North Dakota Altenheime betreiben,
Dass das ein Ausweis von fürchterlicher Bundeskorruption sein. Wenn die Lutheran Family Services ihre Altenheime dicht machen müssen, dann werden Leute in North Dakota sterben. Und das wird Folgen haben. Aber das ist ja so gewollt.
Das ist wie mit USAID. Das wird bewusst in Kauf genommen. Als Juristin würde ich da unterscheiden. Ich muss jetzt mal ein bisschen auf die Zeit achten. Wir müssen mal jetzt weg von dieser US-Sicht und mal eher zurück auf die Sicherheitslage. Rieke wollte europäisch werden.
Genau, ich wollte nämlich europäisch werden. Also ich wollte einen minimalen Punkt machen, einfach nur damit es mal gesagt würde, was ich noch spannend fand an der Vance-Rede, ist, dass er zu einem Zeitpunkt recht am Anfang sagt, Die Sorge, die ich habe, ist nicht die Gefahr von außen, nicht Russland, nicht China.
sondern eben die Gefahr von innen und dann seine ganze Narrative zur europäischen Demokratie. Diese Tatsache, dass er gesagt hat, es ist nicht China, fand ich schon spannend, weil ich habe die letzten, weiß ich nicht, fünf bis zehn Jahre damit verbracht, mir von den Amerikanern erzählen zu lassen, dass China... Gefahr ist und dass wir da zusammenstehen müssen und so weiter. Aber ich wollte zu den Europäern und zwar Frage an euch alle.
Habt ihr den Eindruck, wir haben ja gerade gesagt, ob es jetzt das Ende, ein Bruch, eine Krise, was auch immer ist, ist offensichtlich ein Problem in den amerikanisch-europäischen Beziehungen, ein extrem großes. Habt ihr in den letzten... zwei Tagen oder auch gerne schon davor, den Eindruck gewonnen, dass die Europäer also erstens das anerkannt haben, da würde ich sagen ja, aber zweitens haben wir eine Antwort, hat irgendwer eine Antwort, hat sich irgendwer...
hier in München oder anderswo hingestellt und etwas gesagt, wo ihr den Eindruck hattet, Das ist jetzt in irgendeiner Weise was anderes, als was wir vor einem Jahr, vor zwei Jahren, vor drei Jahren oder vor zehn gesagt haben. Wir müssen diesen Weckruf ernst nehmen. Weckruf, die Hour of Europe, ich werde wahnsinnig. Macron hat doch... Das erste Mal 1991 ausgerufen worden. Das ist eine ziemlich lange Auer. Kurze Einschätzung. Nein.
Silensky war der Visionärste. Silensky war sozusagen der einzige Europäer, der wirklich auf der Bühne war. Und dann höre ich auf, ich zitiere, weil ich das echt klug fand. Ich war bei einer Veranstaltung. Da ging es halt um diese ganzen European Defense Funds und European Defense Industries und so weiter. Sehr kommissionslastig und ist ja alles Chat im Haus, deswegen darf man nicht sagen, wer was, aber sehr hochrangig und
Wie gesagt, wir haben das gemacht, das gemacht und das ist in der Mache und pipapo. Und dann sagte ein Teilnehmer, okay, ich habe es verstanden. Die Kommission ist vorbereitet. Sind es die europäischen Mitgliedstaaten? Und das war die Frage, die sozusagen die ganze Diskussion mit einer Blase hat zerplatzen lassen. Also nein. Also ich fand, der stärkste Satz in der Rede von Zelensky, die insgesamt stark war, war...
Nichts über die Ukraine ohne die Ukraine und nichts über Europa ohne Europa. Damit hat er praktisch eine Schicksalsgemeinschaft zwischen... der Ukraine und uns aufgemacht und gesagt, ihr seid jetzt in unserer Lage. Das war ein wirklicher Schockmoment. Ich finde ja, dass er recht hat und ich kann nur hoffen, dass das bei einigen des Führungspersonals auch so eingesickert ist.
Also ich fand eigentlich die Reden von Scholz und Merz insgesamt ganz gut. Also angemessen im Ton, nicht übertrieben aufgeregt, nicht hektisch. Und klar in der Sache. Es haben sich viele Leute gefreut über die Rede von Pistorius. Ja, weil die auch zeitnah kamen. Wenn ich das sagen darf, ich habe gestern auch bei einem Abendessen, das ich organisiert habe, gehört von einer Amerikanerin. Das heißt, es war anscheinend auch Pistorius, der während der Rede von Vance ins Auditorium gerufen hat. Echt?
Man muss ihn lieben. Das fand ich eigentlich auch ganz erfreulich. Wir wissen, wo dein Auto steht. Also daran sind die Amerikaner jetzt auch nicht gewöhnt. Aber man muss auch sagen, also wenn ich das mal sagen darf, ich habe mich ja natürlich auch mit amerikanischen Bekannten unterhalten und viele der Amerikaner, vor allem die, die nicht auf der Merger-Seite sind, sind auch schockiert und entsetzt.
Und ich glaube, dass die Ereignisse dieses Wochenendes sich auch nochmal in Washington durch die Landschaft fressen werden. Und das nicht nur bei Demokraten oder Leuten, die sozusagen in der politischen Opposition sind, sondern auch innerhalb des republikanischen Lagers. Das kann ich wiederum von hier aus nicht so genau sondieren jetzt, aber das ist das, worauf man achten muss in Zukunft.
Ich glaube, dass diese ganzen Schocktruppenangriffe auf Treasury und die Zahlungssysteme und, und, und und auf USAID, die waren ja gedacht, um jedwede Opposition auch im eigenen politischen Lager zu paralysieren. Aber diese Paralyse wird, glaube ich, schon irgendwann ein Ende haben. Ich kann dir nicht sagen, Frank...
Es gibt einfach zu viele Variablen, als dass ich verlässlich sagen könnte, wie sich das jetzt entwickelt. Aber ein gewisses Vertrauen in die Resilienz der amerikanischen Demokratie habe ich dann doch. Darf ich den Erklärbär machen? Ja, ich will ganz kurz den Erklärbär machen, weil ich glaube, wir sind jetzt sehr in diesem MSC-Ding drin, aber die Leute, die uns hören, haben nicht unbedingt alle Reden gesehen. Deswegen nur, um das kurz zu erklären.
Pistorius-Rede, was du erwähnt hattest. Wir hatten eben die Rede vom Vizepräsidenten Vance. Ziemlich direkt danach kam Pistorius mit seiner, also drei Stunden später, kam Pistorius mit seiner eigentlich vorbereiteten Rede und was er gemacht hat, umgeschrieben hat, genau, was er gemacht hat, ist quasi er hat gesagt, so, ich habe hier die Rede, ich will ja auch eigentlich über Außen- und Sicherheitspolitik reden.
Aber ich muss erst mal was zu Vance sagen. Das hat er dann auch auf Deutsch gemacht. Es gab viel Applaus. Wahnsinnig viel Applaus, kann man sich auch angucken. Und dann hat er gesagt, okay, und jetzt abgeschlossen, jetzt halte ich meine außenpolitische Rede. Scholz kam am Tag später, hat auch noch mal darauf Bezug.
Und Merz war auf einem Panel und auch er hat das nochmal aufgegriffen. Er hat am Tag vorher schon mal im deutschen Fernsehen. Richtig, genau. Also das, um das einzuordnen. Und Selenskys Rede auch, um das einzuordnen. Also Volodymy Selensky war einmal, ich glaube, am Freitag...
Auf einem Panel und dann eben am Samstag auf der großen Bühne. Natürlich auch Standing Ovations, wahnsinnig viel Applaus etc. Und er hat eine Rede gehalten, die ich recht bemerkenswert fand. Er hat eigentlich die Rede gehalten, Europa... Die USA sind jetzt eigentlich ziemlich für euch weg und jetzt ist die Hour of Europe. Also jetzt müsst eben ihr Europäer kommen. Wir sind diese Schicksalsgemeinschaft mit euch, also Ukraine und...
Und er hat, ich glaube, viermal davon gesprochen, dass jetzt Europa eine europäische Armee, europäische Streitkräfte etc. braucht. Wie genau das einzuordnen ist, ich glaube, haben wir jetzt nicht die Zeit für. Aber das war, wie ich fand. die visionärste europäischste Rede irgendwie. Ja.
Definitiv. Und er hat Zeit gefunden, sozusagen die Europäer noch zu trollen, das fand ich auch. Also der hatte ja auch noch Humor bewiesen in seiner Situation. Er hat ja gesagt, meine Nachrichtendienste haben Informationen, dass wir Russen jetzt Truppen nach Belarus schicken, um uns anzugreifen. Pause.
Oder euch. Das muss ja erstmal bringen. Europäische Militärsachen, wenn er das sagt, wird schon stimmen. Ich will nochmal weiter mein eigenes Doom and Gloom-Szenario demontieren, indem ich so diese... Denkfigur der Beharrungskräfte aufgreife, Konstanz. Und zwar jetzt nicht mit Blick auf das US-System und was da vielleicht geschieht, sondern mit Blick auf das, was wir in Europa eigentlich tun und welche Ressourcen wir mobilisieren, um
durch diese Krise durchzukommen. Und das schließt an das, was du gesagt hast, Carlo, mit Blick auf diese Finanzfrage beispielsweise. Also mein Eindruck ist auch, schon lange vor dieser MSC, dass in den Maschinenräumen überall im Grunde man dabei ist, Zahnräder auszutauschen, Hebel umzulegen und irgendwie Mechanismen zu schaffen.
Prozesse aufzusetzen, die dazu führen werden, dass zum Beispiel eben mehr Geld in Europa mobilisiert wird und an Punkte kommt, wo es gebraucht wird, um eben, Stichwort rüstungsindustrielle Basis und so weiter, Dinge zu tun, die wir vorher nicht getan haben und von denen wir wissen, dass wir sie jetzt
tun müssen. Die Hoffnung wäre und das war sozusagen mein Einwurf von Henrike, den ich in der Tat noch erklären muss, dass eben dieses Notfalltreffen, was jetzt stattfinden wird, morgen, wenn ich mich nicht... Nee, morgen. Sie haben es korrigiert. Ich glaube, Sie haben es auf Montag geschoben. Also will doch keiner Sonntagsarbeiten. Gut.
Das Treffen, was natürlich einberufen hat Emmanuel Macron, weil er bei diesen Sachen natürlich stark ist. Wenn es darum geht, wirklich mal zu liefern. Nach München komme ich nicht, aber wenn ihr alle zu mir in den Elysee-Palast kommt, dann können wir reden.
gut aus und so weiter. Aber die Hoffnung wäre, dass sich eben dieser politische Schockmoment verbindet mit dem, was eigentlich in den Maschinenräumen die ganze Zeit schon passiert und was den Leuten klar vor Augen steht, nämlich, dass wir ein paar Dinge anders machen müssen und einiges selber in die Hand nehmen müssen. Und wenn uns das gelingt... es ist sozusagen jetzt
der optimistische, auch von Konstanze inspirierte Blick, dann können wir das vielleicht alles abwettern. Und dann können wir uns sozusagen ungeschoren durch diese massive Sicherheitskrise durchwurschteln. Aber ich will es nur noch mal sagen, weil ich vorhin das so hingeworfen habe. für einen Herrn Putin.
steht offen, wenn die USA uns die Sicherheitsgarantien entziehen. Wir sind zu schwach. Das Einzige, was uns rettet, ist in Windeseile unsere Stärke aufzubauen, wie wir nur können. Während die Ukrainer gegen die Russen kämpfen. Und uns Zeit kaufen, so ist es. Und ich hätte mir gewünscht, dass Ursula von der Leyen
von den europäischen Mitgliedstaaten ermächtigt worden wäre, sehr viel konkretere Ankündigungen zu machen, als sie in ihrer Eröffnungsrede gemacht hat. Das wäre hilfreich gewesen. Noch mehr hätte ich mir vorstellen können. Aber das war vor Bands. Ja, aber dann hätte ich reorganisiert.
Ich hätte der Münchner Sicherheitskonferenz gesagt, wir reagieren da jetzt drauf und wir kommen zu mehreren Chefs auf die Bühne und sagen 1, 2, 3, 4. Genau. Und große Teile der Vans-Rede waren ja schon vorher bekannt.
Es kam nicht as a surprise für die Leute, die Watch the Journal gelesen haben. Ja, nicht nur Watch the Journal, sondern es war ja schon vorher, dass Leute wussten in großen Teilen, was da passieren wird. Also es kam nicht as a surprise. Kann ich ganz kurz? Du kannst ganz kurz, aber wir haben nur noch wenige. Zwei Sachen, weil Frank jetzt gerade drauf gekommen ist und wir haben ja sehr viel diskutiert über USA und intern. Also zwei Punkte, die natürlich momentan sehr dramatisch werden.
Also da meine ich wirklich dramatisch werden. Das eine ist, die noch offen sind, aber sehr dramatisch werden können. Das eine ist, wenn man sich hier mit Leuten unterhalten hat, aus den... Vereinigten Staaten, die Uniform anhaben. Die haben eigentlich unisono gesagt, am Ende des Tages steht die nukleare Schutzgarantie und ein paar Strategic Enablers noch.
Erklärst du vielleicht doch was? Strategic Enablers sind zum Beispiel Flugzeuge, die relativ groß sind, die Panzer und Soldaten von A nach B bringen können. Teure Gegenstände, die wir nicht haben. Oder Satelliten im All, die Daten liefern, damit Truppen sich bewegen. Also was für die Europäer zu teuer ist. Genau, das ist natürlich ein Hammer, also ein Hammer insofern, nicht jetzt unerwartet, aber ein Hammer insofern.
Da er von den Europäern jetzt massiv eigentlich was erwartet, um das zu kompensieren. Der zweite Punkt, den ich weitaus kritischer sehe momentan, ist, wenn es so kommen sollte, dass sozusagen europäische Truppen einen wie auch immer gearteten Waffenstillstand slash Frieden in der Ukraine absichern sollen. Und die Amerikaner sich in keinster Form und noch nicht mal mit Sicherheitsgarantien, die außerhalb der Ukraine sozusagen sind, daran beteiligen sollen.
dann sehe ich noch nicht mal, dass europäische Truppen in die Ukraine gehen. Weil dann ist das eine Art Suicide Mission, wenn du ohne nuklearen Schutz oder ohne Marschflugkörper, die irgendwo anders stehen und wo gesagt wird, wenn du europäische Truppen eingreifst, Junge, dann hast du Bambule tief in Russland.
dann sehe ich diese ganze Diskussion, europäische Truppen, komplett auseinanderfallen, weil die werden nicht in der Lage sein, sich dann gegen einen möglichen Test wirklich zu verteidigen. Weil die Multidomain-Taskforce erst 2026 kommt, wenn sie überhaupt kommt.
Und was die bringt, haben wir nicht. Und da hat ja die USA, das ist ja inzwischen bestätigt, gesagt, so jetzt zeigt mal eure Karte. Ja, genau, dieser Brief, den sie geschrieben haben. Meldet mal bitte bis nächste Woche, weiß ich nicht. Die Excel-Tabelle. Ja, so ungefähr. Ein letzter Punkt, den wir noch nicht erwähnt haben, ist, dass die von Trump erwähnten Gespräche in Saudi-Arabien, erwähnt in diesem Post von vor ein paar Tagen.
Eine Tatsache, die im Übrigen auch den Saudis nicht bekannt war, wie mir ein Diplomat gesagt hat, dass wir Europäer daran nicht beteiligt sind. Ungeheuerlich, das hat es so noch nicht gegeben. Nicht nur werden wir nicht gehört und nicht beteiligt. Uns wird jetzt hier gesagt, ihr seid ja hier gehört worden, sondern wir sollen auch noch... was wir zu liefern haben. Das heißt, wir dürfen leisten, aber wir werden nicht gehört. Wenn uns das nicht...
Wenn das nicht dazu führt, dass am Montag in Paris die Europäer sich gegenseitig in die Augen schauen und sagen, so nicht, wir müssen jetzt miteinander reißen, was wir reißen können. dann sind wir wirklich in einer sehr, sehr ernsten Lage. Wir müssen ziemlich an den Schluss kommen. Deswegen noch die Frage, was wir auch erwähnen müssen, was fehlt? Was hat hier gar nicht stattgefunden? Ich habe also jemanden getroffen, der sagte, Gaza?
War was mit Gaza? Ja, es gab ein Panel. Ja, es gibt immer ein Panel zum Mittleren und Nahen Osten auf der MSC. Ja, eben, aber also... Außer diesem Thema, über das wir jetzt fast eine Stunde geredet haben, ist alles andere doch... Gut, es gab irgendwo immer ein Side-Event zu irgendwas.
Alles hinten runtergefallen hier, oder? Also ich hatte auch den Eindruck vom Programm her, dass es im Gegensatz zu letztem Jahr viel weniger auch einfach eben Events zu... anderen Themen, also ich glaube, ich war es letztens mal vorlässig, wo wir gesagt haben, es wird total versucht, Global South und so weiter zu besprechen oder auch
Gesundheitssicherheit und so weiter. Food Security. Food Security gab es. Da hat sogar Zelensky dran teilgenommen. Ehrlich gesagt, es gab alles. Also irgendein Panel gab es zu allem. Aber ich hatte schon auch den Eindruck, dass es a. grundsätzlich weniger gab und b. ich meine, womit du sicherlich recht hast. Das ist jetzt so eine Krise eben des...
Kernthemas der Münchner Sicherheitskonferenz, dass die Gespräche darum gingen und in der Tat, also Gaza ist eigentlich immer mit am frappierendsten, denn da ist ja, es passiert ja immer noch was, das ist ja jetzt nicht irgendwie unter ferner Liefen, aber.
Ich stelle euch jetzt eine Abschlussfrage. Muss leider sein. Da müssen wir abschließen. Gibt es nächstes Jahr die Münchner Sicherheitskonferenz in dieser Form noch? Ja, klar. Nach dem, was wir hier erlebt haben? Frage ist nur, wer ihr Vorsitzender sein wird. Darf ich eine Frage nicht, wer kommt? Ja, das ist eine andere Frage. Darf ich noch 20 Sekunden was sagen, was ich super interessant fand? Ich hatte...
Am Freitag so eine Diskussion öffentlich mit Nico Lange und da waren wir uns einig darüber, bei der Frage, was ist eigentlich von den Chinesen zu erwarten, so eine Metaredne, wie immer. Multilateralismus und gute Zusammenarbeit. Die Chinesen hatten eine sehr gute Konferenz dieses Wochenende. Genau, Harmonie. Und dann haben wir beide gesagt, aber da musst du die Experten fragen, also die China-Experten.
Ob jetzt sozusagen an dieser Rede irgendwas Neues war, weil die sagen ja, der hat das und nicht gebraucht und das heißt. Also, der Chinese hält seine Rede. Und die China-Experten sagen, da war nichts Neues drin. Diese Chinesen sind total happy. Natürlich sind die Chinesen glücklich. Und darf ich nochmal sagen, du hattest das kurz angerissen, wir haben es nicht verfolgt.
Eine der auffälligsten Neuerungen dieser zweiten Trump-Administration sind die ausgesprochen pro-chinesischen Töne der ersten Wochen. Und auch da macht sich die ideologische und strategische Spannung auf zwischen den radikalen Libertären. die China gut finden, die auch qualifizierte Einwanderung haben wollen und den reaktionären Nationalkonservativen, die China in die Knie zwingen wollen. Wie schon gesagt, gibt es zwischen beiden Lagern Überschneidungen, aber diese China-Spannung ist enorm.
Und dass jemand wie Elon Musk ein Drittel seines Geschäfts in China macht, spielt hierbei eine gewisse Rolle. Uff, jetzt können wir noch eine Stunde weiter machen. Können wir leider nicht. Dann sage ich ganz herzlichen Dank an Konstanze. Das war unser Spezial zur Münchner Sicherheitskonferenz. Positiv wie immer. Freut uns sehr. Es dauert aber keine sieben Jahre, bis du wiederkommst. Wer weiß, wo ich dann bin, aber gerne.
Danke an alle ZuhörerInnen, danke an unsere Patrons, danke an Fanny für die Post-Production. Gebt dem, liebe ZuhörerInnen, auf dem Podcast-Catcher eurer Wahl diesen Podcast gerne fünf Sterne, natürlich nur, damit andere den auch besser finden. Nicht für unser Ego. Nicht für unser... Nein. Wir erholen uns jetzt erstmal von dieser Konferenz. Wir haben noch gar keinen neuen Termin festgelegt. Das werden wir aber demnächst sicherlich tun.
Also, wann die nächste Folge kommt, werdet ihr mitkriegen. Bis dahin sagen Tschüss. Thomas Wiegold. Ulrike Franke. Frank Sauber. Und Carlo Marsala. Tschüss. Tschüss.