Ausgabe 94 des Science Masters Podcasts und heute heißt's, wenn's Arscherl brummt, ist Herzl gesund? Ja, wenn's denn so einfach wäre. Herzlich willkommen zur Ausgabe 93 des Science Masters Podcasts, wie immer produziert mit Unterstützung der Uni Graz und der TU Wien. Mir gegenüber sitzt Herbert Tilg, Professor für Gastroenterologie, Direktor für Innere Medizin der MedUni Innsbruck. Hallo.
Hallo. In der letzten Ausgabe Nr. 92 haben wir gesprochen über zu viel CO2, komplizierte Beziehungen, explosive Stimmungen und Alkohol, also über Fotokatalyse und über Neuigkeiten zur thermochemischen Energiespeicherung. TCM, aber mit Sinn, weil Wissenschaft. Die heutige Ausgabe ist quasi die Weihnachtsausgabe unseres Science-Busters-Podcasts. Entsprechend wird es gehen um Essen, Trinken, Verdauen, Ausscheiden und alles, was dabei in uns passieren kann, ohne dass wir es sehen.
Dafür spüren wir viel davon und zu riechen gibt es auch immer wieder ordentlich was. Da kannst du, Herbert, umfangreich Auskunft erteilen. Das ist ein Fachgebiet. Bevor wir da eintauchen, vielleicht kurz was Biografisches. Wir kennen uns über die Freundschaft von meinem Schwager, haben wir uns kennengelernt, zufällig. Und zum Glück, sonst könnten wir heute nicht da sitzen, aber Gastroenterologie, Hepatologie, das sind ja keine Kindheitswünsche normalerweise.
Du bist in Tirol am Land aufgewachsen, da werden wahrscheinlich die allermeisten Menschen in dem Dorf, wo du herkommst, gar nicht gewusst haben, was Hepatologie ist. Das ist tatsächlich so. Ich komme sogar von einem Bauernhof. Jetzt kann man sagen, ja, über Kühe kann man vielleicht zur Gastroenterologie noch eher eine Verbindung herstellen. Aber natürlich, das war nicht mein Kindheitstraum, Gastroenterologie und Hepatologie.
Wie bist du dazu gekommen? Da war wahrscheinlich Volksschule, war dann schon Gymnasium? Ja, Gymnasium war ein fundamentales Interesse an Biologie, muss ich sagen. Wir hatten einen wirklich faszinierenden Biologielehrer. Das ist immer die Aufkunft, die ich bekomme. Peter Weinberger in der letzten Ausgabe hat gesagt, sein Chemie-Professor war so ein Wahnsinn.
Alexei Scherewan, der in Wien, Professor an der TU Wien, hat gesagt, seine Chemie-Professorin ist die Ursache eigentlich, dass er Chemiker geworden ist und jetzt wieder.
Also mein Biologie-Lehrer, Gotthavin Seliger, ist fast 100 geworden und ich hatte mit ihm immer wieder noch Kontakt, aber er hat mich fundamental beeinflusst und das war schon spannend, weil ich habe zum Beispiel da in dem Gymnasium, man hatte ja kaum Zugang zu Wissen und es gab genau eine Zeitung, die war schon erhältlich, ein Respekt um der Wissenschaft und ich weiß noch gut, einfach stimuliert durch diesen Lehrer bin ich halt in die Buchhandlung und
haben mir dann quasi dieses Spektrum der Wissenschaft besorgt. Und ich habe dann versucht, das zu lesen. Ich habe nichts verstanden. Aber es war dann trotzdem wahrscheinlich auch so ein Stimulus, dass man sagt, naja, Interesse war da, es wurde weiter geweckt und hat sich dann irgendwie weiterentwickelt. Und in der Zeit war dann irgendwie klar, ja, ich will Medizin studieren. Das ist erstaunlich. Das Spektrum, das ist ja keine ganz billige Zeitung.
Das muss man sich einmal leisten können als Schüler. Das Taschengeld, natürlich ein einfaches Leben, Bau und Familie, aber ich habe halt die Schilling damals gespart, dass ich mir ein paar Ausgaben dieses Spektrum der Wissenschaft leisten konnte. Dann bist du nach Innsbruck studieren gegangen, Medizin. Genau, und dann war, ich komme ja aus einer kleinen Welt, Westtirol, und dann war, sage ich einmal, meine Vision war immer praktischer als den Landegg.
Also ich bin ja nicht, ich komme aus einer Bauernfamilie nicht Akademiker, das heißt, da wird ja die Wissenschaft ja wirklich nicht in die Hände gelegt. Also landet ganz kurz, ist Tiroler Oberland, schon Richtung Italien, Schweiz in die Richtung. Genau, genau. Und ja, das Burr, wie man sagt, so geht nach Innsbruck studieren und dann hofft man, dass er wieder zurückkommt und vielleicht praktischer Arzt wird und dann im Laufe des Studiums.
Und es war dann schon faszinierend, weil man, und das ist wahrscheinlich dieses, Einmal genuine Interesse an Neuem, sage ich mal, die Neugierde, die habe ich glaube ich immer gehabt. Und die trifft dann auf Menschen im Studium. Und da waren halt dann Schlüsselpersonen dabei und die haben dann quasi, das hat dann zur Explosion ein Interesse geführt und zu einem völlig anderen Berufsweg. Bist du nicht Bergdoktor geworden, sondern Universitätsprofessor?
Genau, und einen ganz anderen Weg, wo halt die Wissenschaft ganz früh begonnen hat, Nämlich im Studium bereits und bis heute fundamentaler, zentraler Teil meines Lebens ist und war. Und das ist, sage ich mal, spannend, wie dann gewisse Dinge einen zentralen Einfluss nehmen auf den Lebensweg. Also da warst du schon eingebunden in Studien, in Forschungsarbeiten während des Studiums?
Ja, absolut. Ich glaube, ich war einfach immer ein sehr neugieriger Mensch und ich habe damit das Gegenüber gesucht und gefunden. Ich fand hervorragende Mentoren im Studium und die haben mich abgeholt und damit war ich im Studium voll dabei. Und ich sage mal 2024, die erste Publikation war genau vor 40 Jahren. Das ist doch schon sehr lange her. Mittlerweile sind es sehr viele abgelesen. Du gehörst zu den zehn meist zitierten Forschern in Europa oder weltweit.
Nicht zehn, aber ich bin in diesem edlen Club der highly cited researchers, dieser best zitierten. Und da muss man schon einiges geliefert haben, dass man da dabei ist. Ich meine, es ist jetzt nicht alles, aber es ist natürlich schon ein gewisser Indikator, dass man sehr aktiv ist.
Und auch, dass die Aktivität zu erfolgen führt, bevor wir uns mit den volkstümlicheren Dingen beschäftigen, wie Mikrobiom, Darmflora und Stuhltransplantation, die natürlich auch bei uns auf der Bühne und auch in meinem Soloprogramm für sehr viele lustige Witze gut sind. Gehen wir vielleicht zu Beginn, wenn alle noch frisch sind, in der Podcast-Ausgabe zu den komplizierteren Dingen. Hepatologie kommt von Hepa, die Leber. Von der Hepatitis kennt man das auch.
Darauf hast du sehr viel geforscht, forschst du sehr viel. Ich glaube unter anderem oder schwerpunktmäßig sogar der Einfluss von Alkohol auf dem Leberstoffwechsel, oder? Genau, ja, das war immer für uns ein sehr wichtiges Thema. Ja, in Österreich, Alkohol ist kaum zu leben. Ich meine, das spielt in Österreich eine höchst prominente Rolle. Leider macht es ewig viel Erkrankung und ich arbeite ja dann in einem Fachbereich, nämlich Hepatologie, also die quasi Lehre der Lebererkrankungen.
Und die liegen dann oder kommen natürlich an unsere Abteilung en masse. Das heißt, wir sind da Referenzzentrum im Westen von Österreich. Und die traurige Realität ist ja dann, dass wir die katastrophalen Seiten des Alkohols intensiv sehen an einer solchen Abteilung, wenn man bei uns auf die Station geht. Ich würde nicht sagen die Hälfte, aber ein Drittel sind Objekte. Das Alkohol kommt. Wird natürlich von uns so wahrgenommen, von der Gesellschaft oder weniger von der Politik nicht.
Weil es ist halt ein Riesengeschäft. Aber es ist natürlich in der Medizin und vielleicht eine Zahl, was es am besten widerspiegelt, die Hauptursache für Lebertransplantation, die bei uns am Standort der wichtige Rolle spielt, die Die Hauptkrankheit ist Alkohol, nicht etwas anderes. Das kann man ja jetzt noch nicht so lange Leber transplantieren. Das ist relativ kompliziert. Mittlerweile geht es, aber man muss frische Leber dazu haben. Da gibt es ja auch nicht unbegrenzt Vorrat.
Das heißt, in Weingegenden wie der Südsteiermark oder der Wachau, dem Burgenland, wo es das Feste des Weins gibt und wo der Wein hochleben gelassen wird, weil es eben regional und auch überregional ein Wortstum-Wertschöpfung ist. Sodass man ja kurioserweise immer von Drogenmissbrauch spricht, aber von Alkoholgenuss, das seht ihr in der Hepatologie ganz anders. Ja, wir sehen die Opfer und wir sehen die Katastrophen.
Und damit muss man ganz klar sagen, das ist für eine Gesellschaft in der Medizin aus unserer Sicht ein Riesenproblem. Wir haben da in Innsbruck eine lange Tradition von Lebertransplantation. Das wurde da quasi in Österreich begonnen, vor 40 Jahren. und damit haben wir da sehr viel Erfahrung und bekommen auch von ganz Österreich dann Patientinnen. Aber wie gesagt, am Ende ist es die Hauptkrankheit, die zu Lebertransplantation führt. Und das sagt eigentlich alles über die Hepatologie.
Damit wir das ermessen können, bevor wir darüber reden, was ist eigentlich eine Lebertransplantation, was muss da alles funktionieren, damit man dann am Ende mit einer neuen Leber aus der Tiroler Klinik rausspazieren kann, was macht denn die Leber eigentlich in uns? Wofür ist sie zuständig? Ja, die Leber ist natürlich ein zentrales Organ im Sinne von einmal Stoffwechsel. Das heißt ganz viele Stoffwechselfunktionen. Man kann auch sagen, es ist die Eiweißfabrik.
Der Mensch hat ja nicht unendlich viele, aber wir haben ca. 30.000 Eiweiße und ganz viele werden in der Leber gebaut. Die Fabrik, wo die zentralen Spieler für den gesamten Körper unter anderem entstehen. Das heißt, wir sind ja aus Eiweißen mehrheitlich aufgebaut. Alles, was nicht Wasser ist, ist im Wesentlichen Eiweiß. Und ich glaube, diese Proteine müssen ja richtig gefaltet sein, damit sie funktionieren. Du kannst sagen, wir sind die wesentlichen Spieler des Lebens.
Natürlich kannst du dann sagen Zellen und wir haben ja natürlich viele verschiedene Zellen im Körper, aber die Eiweiße, würde ich einmal sagen, sind absolut unter den Schäfitäten anzusegeln. Also der Aufbau ist ja auch Aminosäuren, das haben viele Leute gehört, die DNA ist aus Aminosäuren aufgebaut und das wiederum sind die Bausteine für Proteine. Genau, für Proteine. Und Proteine sind dann natürlich auch noch ein bisschen eine Spur komplexer.
Da hängen dann ein paar unterschiedliche Dinge dran, wie Zuckerreste und so weiter, die dann eben diese Vielfalt ermöglichen. Und da spielt die Leber eine zentrale Rolle. Und was die Leber auch tut, und das kennen ja ganz viele Menschen, ist natürlich unsere Entgiftungsfabrik ja auch. Das heißt, ganz viel, was in uns hineinrumpelt, braucht am Schluss dann als Korrektur die Leber, die dann sagt, Ende, das wird eliminiert.
Und das stimmt natürlich für den Alkohol auch. Aber was, glaube ich, spannend ist, und wir werden ja im Laufe des Gesprächs noch darauf zurückkommen, bis vor kurzem hat man geglaubt, die Erleber ist die einzige Station, die das kann. Und wir werden heute ja auch über Darmkeime und Darmflor und Mikrobiota sprechen. Und da haben wir jetzt faszinierenderweise in den letzten zehn Jahren gelernt, dass, Die liefern auch sehr viel und die machen ganz viele überlappende Funktionen
wie die Leber. Das ist sehr spannend. Das kann man auch ein bisschen jetzt sehen, so als Vorstation oder als Screening-Station im Darm, wo diese Kreime ganz viele Funktionen erledigen, zum Beispiel auch Entgiften oder zum Beispiel auch Verarbeiten von Medikamenten. Das heißt, es sind quasi die Sekretärinnen der Leber, sitzen im Darm?
Unter anderem der Leber. Also diese Mikrobiota hat Funktionen, die ist so faszinierend, die der Mensch selber zum Teil nicht hat und die erledigen quasi, ich sage jetzt nicht Drecksarbeit, aber die arbeiten hart für uns, weil sie solche Dinge zum Beispiel machen und es ist sehr spannend, die Pharmakologie, also die Lehre quasi von den Medikamenten wird auch gerade ein bisschen neu erfunden, weil man lernt, dass diese Darmkeime, ja die beginnen zu entgiften und prozessieren Medikamente.
Aber zurück zur Leber, ja, es ist quasi die Schlüsselfabrik für Eiweiße. Blutgerinnung und diese ganzen Dinge. Alles, was der Mensch da braucht, wird dort im Wesentlichen gebaut. Und deshalb ist es auch so fundamental, dass die Leber funktioniert, die ja die meisten Menschen in ihrem Leben kennenlernen als ein Witz über Alkohol. Die Leute klopfen sie auf die rechte untere Bauchseite und sagen, die Leber ist schon hart, da tut mir jetzt die Finger weh. Das war so ein 20. Jahrhundertwitz.
Aber diese vielen Funktionen sind weniger bekannt und es ist ja auch sehr, sehr schwierig therapeutisch, wenn die Leber mal angegriffen ist, da wieder einzugreifen einerseits. Andererseits hat die Leber aber offensichtlich eine sehr gute Erholungspotenz. Also die Leber kann furchtbar beieinander sein und sich wieder komplett erholen, oder? Das ist ein faszinierendes Organ. Die Leber hat eine Regenerationskraft. Die vergibt auch viele Sünden. Und das ist ja, sage ich mal, schön im Leben.
Ich glaube, das wird der Titel des Podcasts. Die Leber vergibt viele Sünden. Das ist jetzt nicht eine Freifahrt für die Katastrophen, die wir vorhin erwähnt haben. Aber die Leber hat eine irre Regenerationskapazität. Das fasziniert. Ein pastorales Organ. Genau. Also pastoral. Jetzt klerikal sagen wir nicht, aber pastorales Organ. Und ein Beispiel Gottes, das das ein bisschen illustriert. Man muss sich den Schaden einer Leber in etwas so vorstellen.
Das heißt, ich konsumiere, sagen wir mal, einfach viel zu viel Alkohol. Der erste Schaden… Entschuldigung. Ganz kurz, bevor wir da weitermachen, viel zu viel Alkohol. Was ist denn genug Alkohol, was ist zu viel, was ist viel zu viel? Genau. Also wir sagen medizinisch für einen Mann alles über 30 Gramm pro Tag ist zu viel. Das ist jetzt aber der reine Alkohol. Ja, aber dann sagst du dann einmal ein Bier, 5% in Österreich sind 25 Gramm Alkohol, ein großes Bier.
Aber da ist man eigentlich schon an der Grenze in Wirklichkeit. Genau, wenn du sagst, ich trinke ein Bier am Tag, ein Fläschchen Österreich, 500 Milliliter, würde ich sagen einmal, das was. Frau hat weniger Toleranz, das hat verschiedene Ursachen. Und dann muss ich sagen, alles was darüber ist, ist medizinisch bedenklich, Punkt. und macht Leberschaden und das ist dann eine lineare Beziehung, nicht immer bei allen, weil da spielt auch die Genetik eine große Rolle.
Es gibt Menschen, die können sehr viel konsumieren und haben nie ein Problem und andere konsumieren weniger und haben ein Problem. De facto, der erste Schaden ist das Fett, die Leber verfettet. Der zweite Schaden ist die Entzündung. Das heißt, da kommen dann Entzündungszellen hinein und wie bei einer Entzündung auf der Haut entzündet die Leber. Das dritte ist dann, aus Entzündung entsteht Bindegewebe.
Jetzt, Bindegewebe ist blöd in der Leber, weil die Leber verliert damit die Chance, ihre Funktionen gut zu erledigen. Je mehr Bindegewebe, desto schlechter geht es dem Organ. Und am Schluss ist dann die Leberzirrhose. Jetzt, weil wir über Generation Regeneration gesprochen haben, nicht Generation Regeneration, muss man sagen, ja, wir haben in der Medizin zum Beispiel bei der chronischen Hepatitis gelernt, und wo man mittlerweile zum Teil super Medikamente hat.
Hepatitis C haben wir eliminiert mit Medikamenten. Dass diese Bindegewebsvermehrung reversibel ist, das heißt, das Bindegewebe kann wieder verschwinden. Jetzt beim Alkohol ist das wahrscheinlich auch möglich, nur trinken oder saufen dann die meisten Menschen weiter. Und damit bleibt die Noxe, der schädigende Faktor da. Aber wir wissen auch, wenn es dann jemand schafft, Und aufzuhören mit dem Alkoholkonsum, kann sich die Leber wieder sehr gut erholen.
Also es ist im Wesentlichen das selbe Prinzip, wie wenn man Gewicht verlieren möchte. Es ist relativ einfach, ein Diät einzuhalten, ein paar Kilo zu verlieren. Aber wenn man dann wieder weitermacht wie vorher, kann man sich das auch schenken, weil dann geht die Schädigung wieder weiter nach einer kurzen Erholungsphase. Dann ist es so, wie wenn man sehr unglücklich zu viel arbeitet und zwischendurch kurz Urlaub hat, dann wird man nachher nicht glücklicher sein.
So ist es. Und vielleicht, weil wir, jetzt haben wir natürlich prima über den Alkohol gesprochen und das ist mir auch ein Anliegen, weil es ist ein Riesenthema. Ja, gerade jetzt, es ist die Weihnachtsausgabe, die Leute sind bis unter die Nasenspitze mit Bunch und Glühwein abgefüllt. Also bitte, bitte, liebe Leute, alles über ein Bier, leider Gottes, ist schon so.
Und dann aber, was vielleicht auch ganz wichtig ist, weil es Weihnachten und Essen, Ernährung und Übergewicht ist natürlich der nächste Faktor für erhöhte Leberwerte. Und es ist, glaube ich, deswegen so ein wichtiger Punkt für mich, weil in der täglichen Praxis kommen ganz viele Patientinnen mit erhöhten Leberwerten. Und natürlich haben wir das Stigma, Alkohol ist einfach da, das heißt erhöhte Gamma-GT, den Wert kennt eh fast jeder.
Wenn du mal ein Labor in deinem Leben machst, sagst du, der Wert ist erhöht, aber ich trinke ja nichts. Muss man sagen, ja, die erhöhte Gamma-GD ist natürlich nicht nur durch den Alkohol bedingt, sondern noch häufiger wahrscheinlich durch Übergewicht und falsche Ernährung. Das heißt, auch Ernährung, Übergewicht macht erhöhte Leberwerte und das ist, glaube ich, in Summe eine Schlüsselinformation aus meiner Sicht, im Sinne der Fairness, weil Menschen ja auch oft schnell...
Das heißt, man kann sich eine Leberzirrhose auch erfressen? Ja, kann man. Natürlich. Ja, absolut. Also das klingt lustiger, als es ist. Also das ist wirklich ein Problem. Ist ein Riesenproblem. Die Hauptursache global für chronische Lebererkrankungen ist das Übergewicht. Heute. Global. Also das ist ein Riesenthema. Das korreliert direkt mit Übergewicht und mit Typ 2 Diabetes. Typ 2 Diabetes haben ein wesentlich höheres Risiko für eine Lebererkrankung und für eine Leberzirrhose.
Also Typ 2 ist quasi die erworbene? Genau, die häufige Form. Der Typ 1 ist ja die seltenere, die Kinderjugendliche, auch Erwachsener natürlich, aber die, sagen wir mal, am Ende heute kleine Gruppe. Und die große Gruppe ist der Typ 2 Diabetes, der ganz viel mit Lebensstil und Ernährung und so weiter zu tun hat. Und wo es dann auch zur Erblindung kommen kann, wenn das wirklich weit fortgeschritten wird.
Es sind dann, sage ich mal, Spätfolgen, sind Gefäßschäden und Herz-Kreislauf-Erkrankungen und Herzinfarktschlag und so weiter und so fort und Typ 2 Diabetes ist ja... Ein Riesenthema in Gesellschaften global, 10% und mehr. In Österreich vielleicht eine Spur weniger, aber Ost-West-Gefälle in den östlichen Bundesländern deutlich häufiger. Aber wir sind momentan im Bereich von 9-10% der Bevölkerung.
Das heißt, da reden wir nicht mehr von ein bisschen, sondern da reden wir von einem großen Gesundheitsproblem. Warum gibt es da dieses Gefälle? Weil in Ostösterreich wird mehr Schweinsbraten gegessen und mehr Alkohol konsumiert und in Westösterreich geht man mehr auf die Berge? Es hat sicher damit was zu tun. Ich glaube, es sind nicht die Gene. Es ist der Lebensstil. Man kann davon sprechen, dass Diabetes Typ 2 eine Volkskrankheit ist, wenn man das Wort verwenden möchte.
Aber es hat einen unsexy Namen dafür, dass es ein Popstar wird. Aber eigentlich, man hört ja immer wieder, dass man was dagegen tun soll. Zuckerkrankheit hat das früher geheißen. Aber warum ist Diabetes präziser als Zuckerkrankheit? Wahrscheinlich, weil die Zuckerkrankheit verkürzt, die Symptomatik oder die Diagnose. Ich glaube, Zuckerkrankheit ist etwas, was man weiterhin verwenden darf, weil die Realität ist ja, dass der sogenannte Zucker- oder Glukosespiegel dann im Blut erhöht ist.
Aber wir verwenden natürlich die Terminologie Typ 2 Diabetes und das ist halt über die Jahrzehnte so entstanden. Aber es ist eine Volkskrankheit, global, eine sehr häufige Krankheit, korreliert direkt mit der Häufigkeit von Übergewicht. Und die Menschen waren noch nie so dick wie jetzt. Wir haben ja da, sage ich mal, ein Riesenproblem. Das ist nicht ein Problem von Österreich, sondern ein Problem global. Aber warum ist das so? Um das Thema kurz anzuschneiden, weil du da publiziert hast.
Viele Menschen essen ja immer weniger Zucker, sondern Zuckerersatzmittel. Süßstoffe sind dann in den Getränken und im Essen drinnen. Süßstoff ist ja in so viel mehr Produkten drinnen, als man vermutet. Das ist aber offensichtlich gar nicht so harmlos, wie man denkt. Es hat natürlich in den letzten Jahrzehnten reagierend auf diese Epidemiologie oder auf diese Tatsachen die Bestrebungen gegeben, Zucker zu ersetzen. Und dann war natürlich die Industrie schlau und hat gesagt, ja machen wir,
schaffen wir, tun wir. Haben sie auch getan, Saccharin als Beispiel. Das kennen wir ja fast noch aus unserer Kindheit. Und mit Saccharin zum Beispiel hat man mittlerweile gut gezeigt, dass das Saccharin per se, wenn du es schluckst, abhängig von deiner Darmwelt oder Darmflora sogar zu einer Erhöhung des Zuckerspiegels führen kann. Das ist ja paradox.
Sagst du, ich esse keinen Zucker, damit ich weniger Zucker im Körper habe, dann schluckst du Saccharin und plötzlich ist dein Zuckerspiegel erhöht, aber das ist ein Faktum. Und was wir gelernt haben, ist jetzt mit diesen ganzen Süßstoffen, die sind natürlich überall ubiquit. Die haben ja bis in die Zahnpaste, du kommst ja fast nicht aus. Da gibt es ja mittlerweile so viele, es ist ja ein Riesenmarkt.
Und wir haben gelernt in den letzten Jahren, weil Gott sei Dank, weil man sich damit seriös auch beschäftigt, dass da viele Dinge dabei sind, die sind für uns vielleicht sehr ungünstig. Das heißt, das, was man glaubt von Süßungsmitteln, dass die einfach durchgehen, ohne mit dem Körper zu reagieren, dann werden sie ausgeschieden und deshalb machen sie nicht dicker, das stimmt so nicht.
Stimmt nicht. Erstens, was sie nicht bewirkt haben, dass Menschen in Summe dünner werden, weil das sehen wir ja an den Zahlen an der Epidemiologie, es werden jedes Jahr noch mehr Süßstoffe geschluckt und die Menschen nehmen ein Gewicht zu. Also das hat keinen Effekt gehabt. Aber was wir gelernt haben ist, die gehen ja zum Teil natürlich in den Körper, verändern zum Beispiel die Keimwelt. Da hat man ein paar wirklich faszinierende Dinge gelernt.
Die Keime ändern ihr Verhalten und am Ende hat das etwas zu tun mit Folgekrankheiten. Und es gibt einige Süßstoffe, die zum Beispiel absurderweise vermehrt zu Herz-Kreislauf-Erkrankungen und Herzinfarkt-Schlaganfall führen. Und wir haben auch einige Hinweise, dass sie Krebs mit verursachen könnten. Jetzt muss man Folgendes sagen generell, wenn du heute über Verdauungstrakt sprichst oder Leber, dann musst du ja über Ernährung sprechen.
No, no, diese Dinge sind ja direkt unmittelbar miteinander so interaktiv in unserem Leben. 40 Prozent der Erkrankungen in unseren Breiten sind ernährungsbedingt. Das heißt, durch die falsche Ernährung, die wir alle lieben, oder bla bla, der Mensch isst, was er isst, und 40 Prozent der Erkrankungen, die wir haben in unserer Gesellschaft.
Haben damit zu tun, sind, kannst du sagen, ist es immer noch Schicksal, sage ich, ja, vielleicht noch zum Teil, aber nicht nur Schicksal, verursachen Krankheit, Herz-Kreislauf-Krankheit und Krebs. Aber ist das nicht naheliegend, weil wir ja jeden Tag was essen, jeden Tag Stoffwechsel haben und es gehen dann natürlich Zellprozesse schief, weil Zellen teilen sie ununterbrochen, da kannst du Krankheiten kommen, diese Erhöhung, ist die nicht normal oder ist das wirklich auffällig?
Ja, das ist auffällig und natürlich beschäftigt sich ja die Medizin intensiv damit, was sind denn die zugrunde liegenden Faktoren, das müssen wir uns ja damit beschäftigen. Weil wir werden ja immer älter als Gesellschaft und gleichzeitig gibt es natürlich immer mehr Krankheiten, aber das korreliert ja bis zu einem gewissen Grad. Und es ist ja, sage ich einmal, und da hat die Medizin schon ein großes Fortschritt dem Verständnis gemacht.
Wie gesagt, die letzte Konsequenz, dass dann eine Gesellschaft oder Ernährungsindustrie sagt, wir ziehen die Konsequenzen wie, sagen wir mal ähnlich wie bei Nikotin oder bla bla und sagen jetzt müssen wir aber wirklich reagieren, die hat ja bis heute nicht stattgefunden. Aber wir haben in der Medizin und wir haben das heuer in einem Artikel glaube ich ganz schön beschrieben in Nature Medicine, also in einer prominenten Zeitschrift, Was sind zugrunde liegende mögliche Mechanismen?
Weil am Ende musst du ja sagen, na hola, ich ernähre mich jetzt westlich ungesund, im Prinzip bei den meisten eh klar, liegt am Teller. Warum kann das uns prinzipiell krank machen? Das ist für uns ja auch eine wahnsinnig wichtige, spannende Frage auch für die Gesellschaft. Und das sind ein paar Dinge, die wir eben sehr gut verstehen mittlerweile.
Wir wissen, wie bestimmte Nahrungsmittel zum Beispiel zu fettreich oder vor allem kohlenhydratreich, was das in unserem Inneren jetzt anstellt, was es für einen Einfluss auf Keime hat, wie Keime reagieren, was Keime plötzlich freisetzen für Botenstoffe, wie diese Botenstoffe in die Zirkulation, zuerst in die Leber kommen, die Leber verfetten, dann weiter in den gesamten Stoffwechsel vordringen. Und zum Beispiel am Endorgan, am Gefäß, Entzündung verursachen.
Wir verstehen also jetzt die wichtige Schleife, ungesunde Nahrung, Ernährung, Manipulation der Keimwelt, ab in den Körper, dort trifft das Ganze auf ein Gefäß, das sich nicht freut und das über die Jahre entzündet. Und dann hat man jetzt zum Beispiel gelernt, das ist ein Faszinierendes, natürlich ist Cholesterin wichtig. Aber noch viel wichtiger ist wahrscheinlich Ernährung und Entzündung am Gefäß.
Wir wissen, dass von diesen ganzen Herz-Kreislauf-Erkrankungen 60% am Zielorgan, dem Gefäß, hat was zu tun mit Entzündung und möglicherweise Nahrung. Das heißt, wenn man ein Gefäßentzündung hat, dann sind das ja Symptome, die können auch schmerzhaft sein, unangenehm sein, dann wird das behandelt, aber in Wirklichkeit müsste man mit den Patienten, Patientinnen darüber reden, wie sie sich ernähren, wie sie leben?
Ja, und das ist, sage ich mal, Silent Disease. Das heißt, wir spüren über Jahrzehnte nichts. Und dann irgendwann einmal, außer man macht vorher rechtzeitig eine Untersuchung und erkennt, dass zum Beispiel du bist 50 und hast schon relativ viel Gefäßverkalkung an deinen Halsgefäßen. Wenn man das erkennt, warum hat der Mensch das? Dann sagst du, es gibt eine Ursache. Am Ende ist es die Ernährung und die Nahrung und man reagiert darauf.
Das ist ja das Dilemma, warum Herz-Kreislauf-Erkrankungen immer noch ganz oben stehen. Weil das sind Silent Diseases, die machen keine Beschwerden. Irgendwann einmal kommt dann der Herzinfarkt und ein Schlaganfall. Du hast nie etwas gespürt. Du hast gedacht, natürlich habe ich ungesund gelebt und ich habe schon richtig Gas gegeben und mit Alkohol habe ich auch nicht gespart. und dann bist du 50 oder 55 oder 60 und dann kommt das katastrophäle Ereignis.
Und wir verstehen aber jetzt den Werdegang relativ gut. Das heißt, wir haben da ganz wahnsinnig viel gelernt in den letzten 10, 20 Jahren. Wir können das relativ gut aufzeichnen, wie das heute abläuft. Verstehen die Ursachen relativ gut. Allerdings das Umsetzen in eine vernünftige Realität ist eine Herausforderung.
Und das ist, sage ich einmal, der Teufel, der in jedem sitzt, wo man sagt, naja, und ich glaube, das wissen ja heute auch schon relativ viele Menschen, Was wäre vielleicht für mich in Summe ein bisschen eine ausgewogenere, gesündere Ernährungsweise? Aber dann holt uns halt der kleine Teufel ein. Man hat ja mehrere Schwierigkeiten, liegen da am Weg.
Zum einen, wenn Leute wie der österreichische Kanzler das Wiener Schnitzel quasi in Verfassungsrang heben, dann sieht man schon, welche Wertigkeit da dahinter steckt. Andererseits ist ja Ernährung sehr individuell. Also wie du das gerade erwähnt hast, man kommt ja im Laufe seines Lebens, wenn man einigermaßen aufmerksam ist drauf, was vertragt man gut, was vertragt man nicht so gut, welche Sachen.
Da gibt es in einem katholischen Land wie Österreich dann das Wort sündigen, wenn man weiß, es geht einem nachher schlecht, aber man isst es halt so gern, dann sündigt man halt. In der Hoffnung, dass der Körper dann eh den Ablass gewährt. Aber im Grunde genommen so Ernährungstipps für die gesamte Bevölkerung, sowas gibt es ja eigentlich nur sehr grob, weil es eben sehr individuell ist, genauso wie das Darmmikrobiom.
Das ist ganz richtig und das ist ein bisschen Herausforderung und wir sprechen auch heute und ich glaube, das wird, glaube ich, gar nicht so ewig dauern, dass man das so machen wird, nämlich personalisierte Ernährung. Wir haben heute die Technik und Tools, das wird noch ein bisschen was brauchen. Da braucht man da, glaube ich, dann schon eine künstliche Intelligenz, weil es so viele Daten sind. Aber es geht in diese Richtung.
Und das ist durchaus faszinierend. Weil zum Beispiel, jetzt keine Ahnung, wir fragen einmal ZuhörerInnen, wer glaubt, ein Stück Vollkornbrot ist gesünder als ein Semmel? Wahrscheinlich die meisten sagen, naja, es wäre schon ganz gut, wenn ich öfter Vollkornbrot, ich sage jetzt Vollkornbrot, Ich sage jetzt auch, ist gesünder, weil da sind viele Fasern drinnen und so weiter. Aber wenn man das jetzt so aktiviert und sagt, und wenn man zum Beispiel sagt, wir messen jetzt einmal den Zuckerspiegel.
Nach Vollkornbrot versus Semmel, so wirst du überrascht sein, du machst das an 20, 30 Menschen, dann gibt es Leute, die nach einer Semmel null Anstieg haben, aber der gleiche hat nach einem Vollkornbrot einen deutlichen Anstieg des Zuckerwertes. Was ich damit sagen will, es ist hochindividuell. Und man hat gezeigt, es hat zu tun mit unserer Keimwelt. Die Mikrobiota entscheidet.
Wie der Stoffwechsel, in welche Richtung der abläuft. Und das ist eben das Personalisierte, was die Empfehlung für Gauralle alles natürlich schwierig macht. Auf der anderen Seite muss man, glaube ich, ganz pragmatisch Folgendes sagen. Es ist relativ klar, was wahrscheinlich sehr ungesund oder eher gesund ist. Es ist relativ klar, dass sehr viele Fassern gesund sind. Obst und Gemüse ist gesund. Fermentiertes ist gesund. Alle diese Ecken sind sehr gesund,
wenn man sie verträgt. Über das können wir später noch reden, weil das ist dann wieder eine ganz andere Welt. Aber das ist, sage ich einmal, gesund. Und wenn du sagst, ich frage 100 Österreicher, dann werden wahrscheinlich 80 wissen, sagen, ja logisch, das ist gesund. Und was ist nicht gesund? Ja, wenn ich jeden Tag Fleisch reinpumpe oder wenn ich Süßigkeiten ohne Ende isse, wenn ich fettreich ohne Ende isse, wobei am schlimmsten ist es kohlenhydratreich, muss man sagen, und sehr fleischreich.
Das heißt, das sind Dinge, die sind eben dann nicht mehr ausgewogen. Das heißt, für die Gesamtpopulation ist das dann schon eine Orientierung, die, glaube ich, jetzt gar nicht so kompliziert eigentlich ist, die wir medizinisch heute sehr vertreten. Im Einzelfall ist es komplizierter. In den letzten Jahrzehnten, wie ich aufgewachsen bin, hat ein trockenes Brot einen sehr guten Ruf gehabt. Wenn man dann Butter draufgegeben hat, war es schon ein bisschen schlechter.
Und wenn dann auch eine Scheibe Wurst oder zwei Scheiben drauf waren, dann war es schon nicht mehr so gesund. Käse war dann deutlich gesünder. Aber wenn du sagst, kohlenhydratreiche Ernährung ist gar nicht so gesund, dann ist ja eigentlich das Brot genauso gut oder schlecht wie der Käse. Ja, das ist, sage ich mal, und am Ende, muss man sagen, ist ja alles natürlich das Maß. Das Maß ist das Entscheidende. Und ich glaube, es ist ganz viel okay und erlaubt.
Maß und Ausgewogenheit ist ein wesentliches Thema. Was man schon sagen muss, ist in Summe, Kohlenhydratreich haben wir viel mehr Hinweis und da geht natürlich das ganze Kapitel der Süßigkeiten geht da hinein und so weiter, wo ja ganz viel Zuckerkonsum heute versteckt ist. Und man muss alleine in den Supermarkt gehen und schauen, was wird angeboten. Es wird ja auch gegessen, was dort angeboten wird. Und das ist ja eigentlich der Wahnsinn.
Und da ist Kohlenhydratreich ein Riesenthema, während fettreich, sage ich mal, wahrscheinlich medizinisch uns weniger Probleme macht als Kohlenhydrat. Und am Ende muss man sagen, ist es eben deswegen die grobe Empfehlung, und da gibt es ja natürlich auch diese nationalen Empfehlungen, die sind ja sinnvoll, die sind ja relativ einfach. Und am Ende, glaube ich, wenn man sich orientieren würde, dass man sagt, ich nehme mir vor, dass ich sehr viel regelmäßig Obst, Gemüse nehme.
Ich meine, wenn du sagst, was sind da die internationalen Empfehlungen, das sind 300 Gramm oder mehr, das ist ja etwas, was man nicht ganz leicht umsetzen kann. Aber wenn du das tun würdest, dann sinkt dir auch das Bedürfnis automatisch, dass du andere Dinge im Übermaßständig hineinstopfst. Weil man dann auf den Gusto kommt, weil viele Menschen, so wie sie es gewöhnt sind, sich zu ernähren, müssten sie ja überwinden, regelmäßig Obst und Gemüse zu sich zu nehmen.
Und dann gibt es ja den Trotzmechanismus, wenn man so möchte, jetzt habe ich so lange so gut gegessen, jetzt haue ich wieder mal auf die Kacke und dann geht erst rechte Post ab. Ja, ich glaube, das Sättigungsgefühl ist ja auch ein komplexes Thema, natürlich Appetitsättigungsgefühl.
Und da spielt natürlich Faserreich schon eine günstige Rolle, wenn man das regelmäßig tut, tun würde, dann kann man das unter Anführungszeichen befrieden und zum Teil abdecken, sodass man die Lust auf anderes, sage ich mal, geringer wird. Und ich sage nochmal, es geht am Ende, erfolgreich ist ja nur die Ausgewogenheit. Alles andere führt ja nicht zum Ziel und die tausenden Diäten, die erfunden wurden und propagiert werden, sind ja im Schnitt fast in gleicher Zahl erfolglos.
Und weil die Ausgewogenheit fehlt. Das heißt, du brauchst ja irgendeinen Weg. Und das ist vielleicht auch der Grund, warum, sage ich mal, momentan so Dinge wie intermittierendes Fasten relativ boomen, weil das umsetzbarer ist. Also intermittierendes Fasten heißt, eine Zeit lang was essen, eine Zeit lang nichts essen. Genau, dass man einfach sagt, ja, ich esse halt acht Stunden am Tag und dann
halte ich mich, dann mache ich null. Das ist mathematisch aus meiner Sicht, deswegen potenziell erfolgreich, weil es ist einfach organisierbarer. Und wenn du sonst, wenn du überlegst, und deswegen haben die ganzen Diäten, glaube ich, am Ende alle versagt, weil du sagst, da brauchst du ja eigene Wissenschaft, dass du mit dem dann umgehen kannst, und dann wird dir dein Leben ja zu kompliziert.
Ja, und mühsam wird es auch sozial, wenn man die ganze Zeit über die Diät redet, dann möchte ja niemand mehr was mit einem zu tun haben. Und das ist ja, ich sage immer, jede Diät ist fast immer das Anfang vom Ende ist. Es funktioniert nicht. Du brauchst irgendwie einen anderen Zugang. Und der Mensch ist ja dann auch ein Genusswesen, Lustmensch. Du musst das ja irgendwie alles versuchen, unter einen Hut zu bringen.
Und das ist natürlich schwierig und schwierigst. Und auf der anderen Seite haben wir, wie wir vorhin schon gesagt haben, die Epidemiologie, die uns sagt, wir verfetten immer mehr. Wir müssen irgendwas tun.
Wie ist das denn? Weil Ernährung ist ein Teil der Gewichtab- und Zunahme und jetzt bewegen sie Menschen unterschiedlich gern, manche lieber, manche weniger gern, aber wie wichtig ist es denn für einen Stoffwechsel, für die Darmgesundheit, fürs Wohlbefinden, dass man sie zusätzlich auch noch bewegt und was ist genug Bewegung, was ist eine sinnvolle Bewegung und wo schadet es dann schon wieder im Sinne der Gastroenterologie oder der Hepatologie?
Ja, das muss man vielleicht dann jetzt breitmedizinisch definieren, nämlich, sage ich mal, Gesamtgesundheit und da muss man sagen, wir müssen uns bewegen, Punkt, und zwar alle Menschen. Und ich würde mal jetzt sagen, ja, wenn du jetzt sehr alt bist und du bist nicht mehr sehr beweglich, dann geht es nicht mehr, okay, aber solange du beweglich bist, bewege dich mindestens drei Stand in der Woche. Und bewegen heißt ja immer, dass ich mich dann so anstrenge, dass es mich auch anstrengt.
Wenn ich sage, ich gehe allein mit dem Hund spazieren und eine Herzfrequenz von 50, dann muss ich sagen, ist zu wenig. Sondern es muss irgendwie, es muss mich anstrengen. Reicht dann für den Hund, aber für einen selber halt. Das heißt, die Bewegung macht dann Sinn, wenn du sagst, es strengt mich wirklich an. Und das ist das Ziel. Und da wissen wir, das ist ja, Bewegung ist ja die beste Tablette.
Ich meine, wir haben vorhin geredet über andere Dinge, aber die Bewegung ist, wenn wir sagen Polypil, das ist ja in der Medizin heute so ein bisschen der super Ausdruck, wo man verschiedenste Medikamente in eine Tablette hineinbringt. Also so der Multivitaminsaft von Tabletten. Ja, genau, wo man, wo also die Medizin gezeigt hat, keine Ahnung, ein Blutdruck senkendes Mittel, Cholesterinsenkend und noch drei andere, dusch in eine Tablette hinein, weil das alles Menschen gut ist.
Also ein Gürtelreifen als Tablette. Genau, dann schluckst du nur mehr eine Tablette und das ist dann die super Polypill, wie wir sagen. Und ich sage immer, die Bewegung ist die allerbeste Polypill, die du meditierst. Die es gibt, das heißt, es ist der Gesundmacher. Und damit schwimmen wir über Volksgesundheit. Selbst wenn wir über Darmgesundheit sprechen, dann wissen wir, dass die Bewegung für den Verdauungstrakt wahnsinnig wichtig ist.
Und wenn wir heute über Reizdarm, Patienten reizdarm, ist die häufigste Verdauungserkrankung des Menschen in unseren Breiten, du musst sagen, die erste Therapie ist Bewegung. Es gibt ja diesen alten Reim aus dem 20. Jahrhundert, Nach dem Essen sollst du ruhen oder tausend Schritte tun. Die tausend Schritte sind dann besser? Ja, absolut. Klar, das hängt davon ab, wie viel ich esse. Aber ich sage einmal, Bewegung, drei Stunden in der Woche, ist die beste Medizin,
die beste Tablette. Darum ist das etwas, was man... Ohne dem geht es prinzipiell nicht. Das heißt, das muss jeder Mensch machen. Und man muss auch sagen, wenn man spricht über Ernährung, Übergewicht und diese ganzen Dinge, Man muss sagen, das ist essentieller Teil des Gesamtkonzepts. Ohne den geht es auch nicht. Ganz kurz noch zur Bewegung. Das ist eine sehr allgemeine Empfehlung. Menschen mögen unterschiedliche Sachen gern. Ich weiß, du bist ganz gern am
Berg oder auf Trekkingtouren gewesen oder noch immer. Ich gehe lieber schwimmen. Aber was ist denn eine gesunde Bewegung, die mich anstrengt? Weil das muss einem ja auch Vergnügen bereiten, sonst halten wir ja nicht durch. Also ich glaube, es ist relativ egal, was wir tun. Ich sage jetzt einmal, gehen ist halt für viele Menschen einfach. Fast keinen Aufwand. Das heißt, du lebst keine Ahnung irgendwo und du kannst im Flachen gehen oder gehst ein paar Stirgen auf und ab oder wie auch immer.
Aber es gibt natürlich Äquivalent, ist egal. Wenn du sagst, Schwimmen oder jeder andere Sport, der dich anstrengt, ist, glaube ich, sehr gut. Und ich glaube, wir müssen schauen, dass wir unser Leben so organisieren, das gilt für alle Menschen. Und zwar, wenn ich das anfange, dann sage ich, es fängt früh an, von mir aus in der Jugend, aber spätestens dann, wenn du erwachsen bist, sage ich, mach drei Stunden Bewegung in der Woche für deine Biologie inklusive für deine Birne. Es ist für alles gut.
Es ist diese super Tablette. Mein Wahrnehmung ist aber, es ist natürlich ein sehr anekdotisches Wissen, wie man das nennt, sehr subjektive Wahrnehmung, dass wenn ich eine Stunde lang Sport betreibe, dann der Stoffwechsel so in Schwung kommt. Sagen wir, wenn ich am Vorabend was getrunken habe und ich gehe eine Stunde schwimmen, dann habe ich das Gefühl, ich bin nachher besser hergerichtet, als wenn ich eine Stunde nur normal vor mich hingelebt hätte und versucht hätte, mich zu erholen.
Kann das stimmen oder bilde ich mir das nur ein? Ich glaube, es kann stimmen. Es hat ja die regelmäßige Bewegung beeinflusst, sage ich einmal, unser Ökosystem. Innen, außen, oben, Hirn, Nervenzellen, Mikrobiota, alles, alles, alles. Und dann werden halt, wir haben ja vorhin schon von diesen Unendlich-Vielen-Eiweisen gesprochen Und die werden natürlich abhängig von der Bewegung auch mitreguliert und freigesetzt.
Und wir wissen ja alle, die regelmäßig was tun, haben ja dann oft diese, muss ja nicht immer gleich Euphorie sein, aber so, dass man zumindest sagt, es tut mir einfach gut. Und das ist ja auch schon super, wenn man das Gefühl hat. Die Wahrscheinlichkeit, dass man sich so etwas Gutes tut, ist sehr groß.
Jetzt ganz kurz noch, wie am Anfang kurz angekündigt, zur Lebertransplantation, Und zur technischen Seite, bevor wir zur Weihnachtsvöllerei kommen und dann zu der damit gern verbundenen Verstopfung. Lebertransplantation, wann ist die denn angezeigt? Also wann sagst du als Diagnostiker, da brauchen wir jetzt eine Leber, sie kommen auf die Liste, schauen wir, dass wir eine kriegen, weil sonst ist ihr Leben deutlich kürzer, als es gern hätten.
Das sind medizinisch natürlich dann schon etwas komplexere Dinge, wo man sagt, die Leber ist in ihrer Leistung massivst eingeschränkt. Sie kann die Lebensfunktionen nicht mehr aufrechterhalten. Das Gehirn baut ab oder das Gehirn ist so beeinträchtigt, dass die Menschen zum Beispiel vor allem nur mehr schlafen, wie wir sagen. Dann muss man sagen, wenn die Blutgerinnung so schlecht ist, dass ein Leben fast nicht mehr vereinbar ist. Dann gibt es andere Komplikationen.
Bauchwasser, das kennen auch noch viele. Das heißt, wenn das Bauchwasser nicht mehr kontrollierbar ist. Bauchwasser ist Aszitis, medizinische Terminologie. Das heißt, die Lebe ist so vernarrt, dass da der Durchfluss nicht mehr gut funktioniert, und damit das Wasser plötzlich in sich im Bauch ansammelt. Das sind diese riesen dicken Bäuche, die manche eh kennen dann von kranken Menschen.
Und dann, was auch ein wichtiges Thema ist, ist oft die Neigung zu Blutungen aus der Speiseröhre, weil die Leber zu einer Veränderung der Gefäßsituation führt. Also wir haben einfach da fünf, sechs kardinale, wichtige medizinische Themen, wo wir dann sagen, es geht nicht mehr, wir brauchen eine Transplantation. Und was auch eine wichtige Rolle spielt heute, ist Leberkrebs. Leberkrebs ist so ein bisschen die Endstrecke der Leberzirrhose.
Wenn Leberkrebs da ist und nicht mehr anders behandelt werden kann, spielt heute auch Transplantation. Es geht dann allerdings oft auch nicht mehr, aber es ist, sage ich mal, ein wichtiges Thema. Wie groß ist denn die Chance, sagen wir, ich bräuchte jetzt eine Leber, ich wäre so jemand, der schon so weit fortgeschritten krank ist, dann komme ich auf deine Liste, auf eine Liste. Wie groß ist denn die Chance, dass die Leber da ist, bevor ich nicht mehr da bin?
Ja, genau, das ist, sage ich einmal, da muss man sagen, ein Glück Österreicher zu sein, weil wir in Österreich einen guten Zugang haben. Mhm. Es gibt ja andere Länder, in Deutschland zum Beispiel eine Katastrophe. Darum in Österreich günstig, aber nicht alle auf der Liste erleben die neue Leber, würde ich einmal jetzt sagen. Muss die auch so gebaut sein, dass sie nicht abgestoßen wird oder ist es verträglicher?
Ja, das ist ein wichtiges Thema, aber was sehr faszinierend ist und dort die Medizin macht ja gerade Rissensprünge und wir haben da in Innsbruck ja eine sehr aktive Gruppe, was man jetzt ja zum Beispiel begonnen hat, ist durch eine sogenannte Maschinenperfusion. Das heißt, maschinell, man nimmt das Organ, dann hängt es an die Maschine und perfundiert es mit bestimmten Lösungen und kann es dann in der Funktion verbessern.
Und vor allem kann man das dann 24 Stunden machen oder vielleicht auch länger und dann erst das Organ verwenden. Das heißt, wir gewinnen jetzt ein bisschen mehr Zeit. Das heißt, da wird die Spenderleber aus dem toten Menschen entnommen, gepimpt, bevor sie wieder eingesetzt wird. Genau. Die wird dann behandelt über eine Maschine oder kann so funktionierend erhalten werden. Und die Zukunft morgen ist wahrscheinlich tatsächlich die Behandlung.
Und das hat natürlich verschiedene Vorteile jetzt schon gebracht, zum Beispiel, dass wir in der Spenderwahl, wir nehmen jetzt auch Leben von alten Menschen und die funktionieren sehr gut. Das heißt, wir haben eine größere Chance für einen jungen Schwerkranken, ein Lever zu bekommen, weil wir einfach großzügig in der Wahl heute sein können. Und da findet momentan gerade ein Quantensprung in der Medizin statt. Fasziniert.
Das ist wirklich tatsächlich interessant. Hätte ich nie gedacht, weil normalerweise, ich habe einmal mit Matthias Egersdörfer ein Programm vorbereitet, wo wir herkömmliche Witze über Spenderorgane machen wollten, haben uns dann erkundigt. Dann ist das Feld so faszinierend. und man muss so sehr differenzieren, dass dann die einfachen Witzen nicht mehr gehen, dann haben wir das bleiben lassen müssen. Aber ...
Dort haben wir erfahren, wenn ab Pfingstwochenende, verlängertes Wochenende Christi Himmelfahrt, Fronleichnam, wenn da das Wetter schön angesagt ist, dann soll man als Mensch auf einer Spenderliste eher zu Hause bleiben, weil wenn man weiter oben ist, dann steigt die Wahrscheinlichkeit, dass der Anruf kommt.
Ja, es war früher tatsächlich so, aber es ändert sich irgendwie, weil wir eben, bändertechnisch unter Anführungszeichen, jetzt vielleicht ein blödes Wort, aber wir haben jetzt da einfach viel mehr Spielraum, weil wir auch zurückgreifen können auf Organe von alten Menschen. Also die kann man quasi rund erneuern, würde man bei der Bereifung beim Auto sagen, aber man kann sie wieder bis zu einem gewissen Grad herrichten. Sodass sie… Man kann sie besser machen. Und das ist eine tolle Entwicklung.
Das ist allerdings ein großer Schritt in Wirklichkeit, weil das multipliziert ja wahrscheinlich die Spenderorgane. Das war jetzt für uns, wir haben in Innsbruck ja eine große Tradition, dass diese Automedizin anlangt. Und die hat jetzt einen richtigen, er fährt gerade einen richtigen Bus durch diese neue Technologie. Also das heißt natürlich jetzt nicht, man soll sich ansaufen und dann sporteln gehen, sondern man hat sich schneller erholt, so wie ich das nahegelegt habe.
Und man kann seine Ernährung ins Kraut schießen lassen, wenn man nur in der Umgebung von Innsbruck wohnt, dann ist alles gut. Das ist kein Freifahrtsschein. Es bleibt hart. Apropos, es bleibt hart. Kann man das selber fühlen wie im alten Witz, dass die Leber hart wird? Naja, eigentlich nicht. Oder erst in einer Phase, wo die Katastrophe sichtbar ist. Aber es stimmt, die Leber wird richtig hart und das ist dieses Bindegewebe. Das ist einfach tatsächlich ein Nahrungsgewebe.
Also wenn man schon einmal gekocht hat mit einer Schweinsleber zum Beispiel, weiß man, das ist ja relativ für viele Lappen und das ist ein weiches Gewebe und das wird dann tatsächlich deutlich verhärtet? Absolut, absolut. Das ist dann durchsetzt von Bindegeweben und das ist eigentlich dann hartes Gewebe. Und ich glaube, so ein Schweinsleber wäre ja auch nicht sehr schmackhaft.
Wie macht man denn jetzt die Transplantation? Da muss man wahrscheinlich den Bauch komplett öffnen und die Leber rausnehmen, da hängen ja viele Blutgefäße dran, das ist ja wahrscheinlich alles andere als eine einfache Operation. Ja, ich glaube, es braucht immer noch Chirurgie auf einem sehr hohen Niveau. Und für die Chirurgen schon immer noch eine, sage ich mal, sehr fordernde Operation, aber natürlich eine sehr etablierte Operation auch mittlerweile. Wie lange liegt man da am Operationstisch?
Ja, jetzt bin ich natürlich auch als Gastroenterologe und Hepatolog und Internist da vielleicht fast nicht mehr die richtige Person. Meine letzte Lebertransplantation war als Student, wo ich assistiert habe, das ist schon lange her. Aber es sind mittlerweile, wenn es gut geht, wenige Stunden, wenige Stunden. Und dann hat man danach die Chance, wenn man sein Leben ändert, weil von außen ist es ja dann schon geändert worden, wirklich einigermaßen gesund und noch einige Jahre zu leben?
Absolut. Ich meine, natürlich funktioniert es nicht bei jedem, aber die Wahrscheinlichkeit ist es sehr hohe. Bei uns gehen Patienten in der Ambulanz aus und ein, die seit über 20 Jahren gut leben mit einem neuen Organ. Das heißt, wenn du dann Glück hast, natürlich kann ein Problem sein und Komplikationen. Aber wenn du ein Glück hast, dann hast du ein völlig neues Leben, auch ein normales Leben. Darauf soll man es aber nicht drauf ankommen lassen. Trotzdem, heute ist der 23.
Dezember, in dem der Podcast auf die Welt losgelassen wird. Ab morgen gibt es kein Halten mehr für viele Menschen. Es kommen Karpfen, es kommen Weihnachtsgänse, an manchen Tischen auch vegetarische Spezialitäten in die Menschen hinein. Dann gibt es noch große Teller mit Vanillekipferl, Spagatkrapfen und was immer die Weihnachtsbäckerei hergibt. Alkohol fließt auch in rauen Mengen. All das haben wir schon besprochen, was das im Menschen bewirken kann.
Aber manche Menschen kriegen Durchfall, andere sammeln das aber mehrere Tage, was ja genauso ein großes Problem ist. Was macht denn eine Verstopfung im Menschen mit dem Darm? Weil da sind ja Untermieter, Besucher länger da, als sie da sein sollten. Also als Sprichwort heißt ja, glaube ich, zwei Tage Gast, drei Tage eine Last oder so. Das dürfte ja auch für das verdaute Essen im Darm gelten.
Ja, es ist ja tatsächlich so, und ich glaube, das kann ja gar nicht jeder bestätigen, für unser Wohlfühlen ist eine funktionierende Verdauung essentiell. Ich meine, es ist immer noch absurderweise auch ein tabuisierter Bereich. Auf der anderen Seite ist es für jeden Menschen gefühlt so wichtig, und wenn er das eben nicht hat, und wenn es nicht funktioniert, hat es einen Einfluss auf sein Wohlbefinden. Und man muss mal sagen, diese Beschwerden sind ja wahnsinnig häufig.
Ich würde mal sagen, ein Drittel der Menschen neigt eher zu Durchfall oder ist verstopft. Also es ist wahnsinnig häufig. Das ist ja wirklich sehr, sehr viel. Ja, also das ist jetzt nicht gerade einmal so für eine kleine Gruppe, sondern jetzt ist es dann oft ein Problem, mit dem man schon irgendwie umgehen kann, leben kann. Und dann ist natürlich auch eine kleinere Gruppe, sage ich jetzt einmal, immer noch 10 Prozent, die ärztlichen Rad aufsuchen, weil sie mit dem nicht umgehen können.
Und die Verdauung, wenn man sich das einmal überlegt, ist vielleicht auch ganz interessant, wenn man sagt, da rinnen ja oben, wie bei einem Brunnen aus dem Magen und aus der Galle und aus der Bauchspeicheldrüse, 10 Liter hinunter. 10 Liter. Ja, jeden Tag. 10 Liter. Also wir sind ein Kraftwerk. Und die 10 Liter müssen aber zu 99 Prozent wieder in den Körper zurück, weil sonst haben wir ein Problem. Wenn es 98 oder 97 Prozent sind, haben wir Durchfall. Und wenn es weniger ist, sind wir verstopft.
Das heißt, es ist ja ein System, das ist ja wahnsinnig fein reguliert. Ein Prozent dieser zehn Liter sollen am Schluss im Stuhl sein. Wie mal da. Wenn es nicht so fein ist, dann haben wir ein Problem. Dann sind wir verstopft oder haben einen Durchfall. Und jetzt kannst du sagen, ja, es beginnt einmal schon mit der Psyche. Das hat einen Sofort-Effekt. Und wenn es dann länger dauert, ein Dauereffekt auf die Psyche, weil es das Wohlbefinden beeinflusst.
Also nicht umgekehrt, ich bin schlecht drauf, deshalb kann ich nicht gacken gehen. Sondern umgekehrt, wenn ich verstopft bin. Ich glaube, es ist oft so. Jetzt natürlich muss man sagen, Verdauung ist ein sehr komplexes Thema und die Interaktion ist nach allen Richtungen möglich. Das heißt, du hast ein psychisches Problem und es hat am Ende einen Einfluss auf die Verdauung.
Ich glaube, das ist auch oft. Und dann ist es aber umgekehrt, vielleicht noch öfter, du hast ein Problem mit deiner Verdauung und dann bekommst du ein psychisches Problem. Und das ist ein Riesenthema und dann musst du sagen, kannst dich auch krank machen über die Psyche hinaus oder über dein Wohlbefinden hinaus, muss ich sagen, eh nicht so leicht. Außer du hast dann eine diagnostizierte Erkrankung bei Durchfall, logisch, dann hast du eine diagnostizierte Erkrankung.
Aber wenn du sagst, eine Verstopfung, keine Ahnung, wenn du sagst, kann die eine Verstopfung vergiften? Dann sage ich, nein, aber es ist für dich nicht fein. Und wenn man vielleicht, das ist ganz wichtig, dass wir sagen, normal, was ist normal? Dann sagen wir, normal gilt die Dreierregel, bis dreimal am Tag normal und dreimal die Woche normal. Weniger als dreimal die Woche bezeichnen wir als Verstopfung oder Obstipation.
Das heißt, dreimal die Woche eine Stunde Bewegung und danach großes Geschäft, dann ist man auch normal. Alles okay, alles fein. Und darum ist die Dreierregel, glaube ich, in Summen der Medizin für einen Verdauungstrakt und darüber hinaus durchaus eine gute Regel. Aber das Verstopftsein vergiftet dich nicht. So ist es nicht. Es ist dann nicht plötzlich, dass deine Keimwelt ein Desaster entwickelt und da plötzlich Keime explodieren, die irgendwo im Körper Krankheiten machen.
Nein, das passiert nicht. Aber es ist Teil unseres Wohlbefindens. Und ich kann es wirklich sagen, ich mache jetzt fast 40 Jahre das Geschäft und habe natürlich als häufiges Symptom ganz viele solcher Patientinnen. Es ist einfach belastend. Und damit muss ich sagen, Wohlbefinden, da gehören viele Dinge dazu, aber die Verdauung auch. Es ist vielleicht auch nur Anekdoten, Wissen oder anekdotische Erzählungen, aber kann das im Einzelfall auch tödlich sein?
Hören tut man das Leute unter anderem deshalb, wenn sie am Klo sterben, weil sie so andrücken müssen, dass dann irgendein Gefäß platzt und dann ist es vorbei? Oder klingt das nur so lustig, dass es weitererzählt? Ja, das ist, glaube ich, anekdotisch. Ich meine, theoretisch kann die Situation immer noch überall stattfinden. Und zufällig hockt er halt oder sich am Klo und es passiert dann das Ereignis X.
Aber im Schnitt natürlich nicht. aber dass, Ich kann es nicht genug betonen, für das Wohlbefinden ist es unglaublich wichtig. Und ich höre ja dann diese Leidensgeschichten und die Zeit, die Menschen dann am Klo verbringen, ist einfach unglaublich. Und es ist eine irre Belastung. Die Menschen werden oft verrückt drum. Und die Medizin, muss man jetzt auf der anderen Seite sagen, das ist ja dann ein Symptom, das belastet.
Das heißt, es braucht einen verständnisvollen Arzt, Ärztin, die das dann zuordnen kann, sagen kann, du bist sonst gesund. Wir haben die Möglichkeit zu helfen. Wir können das unterstützen. Das können wir tatsächlich ganz oft tun. Und ich bin immer wieder erschüttert, wirklich erschüttert, wie lange Menschen mit solchen belastenden Symptomen irgendwo herumhängen.
Zum Teil auch bei Ärztinnen dann. Und bis dann irgendwann einmal jemand sagt, jetzt tun wir aber endlich einmal was Richtiges und man hilft ihnen und du verbesserst ihr Leben massiv. Man muss ja auch sagen, die Menschen leben ja in der Regel nicht allein. Das heißt, wenn man so stark belastet ist als Einzelperson, hat das ja auf die Umgebung einen massiven Einfluss.
Das heißt, da hängen ja noch einmal um einen Faktor drei, vier Menschen dran, die darunter leiden, wenn einer keinen funktionierenden Stoffwechsel hat. Zum Beispiel Partnerschaft. Ich kann es wirklich aus Erfahrung sagen, das hat so einen fundamentalen Einfluss auf Beziehung und Partnerschaft, dass es eben dann, schnell nicht mehr ein triviales Thema ist, sondern ein Thema ist, wo Menschen neben vielen anderen Symptomen für Probleme, da ein Symptom und
ein Problem haben, muss ich einfach Hilfe brauchen. Und wir können heute sehr viel tun. Jetzt gibt es natürlich unterschiedliche therapeutische Ansätze. Manche klingen ein bisschen unspektakulärer, aber relativ spektakulär klingt die sogenannte Stuhltransplantation, die ja auch deshalb popkulturell ein bisschen eine Karriere gemacht hat, weil man sich so lustig vorstellen kann. Aber was genau ist denn eine Stuhltransplantation, was wird denn da von wem in wen transplantiert und wann?
Ja, ich sage immer, das ist die einzige Transplantation, die auch Gastroenterologen oder Interlisten machen können. Die Chirurgen lachen natürlich, dass man überhaupt das Wort Transplantation da verwendet. Und manche verwendet ja, vor allem in der englischen Sprache, wird das auch als Transfer bezeichnet. Nun ja, das ist ja, sage ich einmal, schon ein sehr spannendes Thema. Parallel mit der Entwicklung von mehr Verständnis in dieser Darmkeimwelt.
Ein junger Wissenschaftszweig ist. Und zwar deswegen jung, da ist vielleicht jetzt der richtige Zeitpunkt, das ganz kurz einmal zu illustrieren. Das menschliche Genom wurde sequenziert vor, jetzt ist es glaube ich dann 25 Jahre her. Und dann war natürlich unklar, was sich da drinnen alles herumtöpelt. Natürlich weiß man lange, dass da viele Kreme drinnen sind, aber die Dimension war unklar.
Das heißt, wir hatten eine Technologie gebraucht, nämlich moderne Sequenzierungsmaschinen, dass man die Vielfalt verstehen konnte. Und das ist halt jetzt circa 15 Jahre her, dass man diese Technologie in der Hand hatte. Und dann hat man gesehen, bumm, da drinnen ist so viel los. Das war unvorstellbar, auch für die Forschenden. Und wir wissen, dass wir da drinnen, ein halbes Kilogramm, Kilogramm Keime, mehr Keime als Körperzellen, 100 Trillionen.
Selbst Finanzgenie können sich da dann nicht mehr allzu gut vorstellen, was das dann wirklich ist. Aber am Ende ist es immens. Mit einer immensen, und das ist, glaube ich, dann auch das besondere genetische Information. Das heißt, da hast du nochmal eine Autobahn an genetischer Information, die ist hundertmal mehr wie der Mensch selber. Also das Potenzial ist irre. Das heißt, wir Menschen bilden uns ein, wir sind ein Mensch.
Dabei ist einmal ein Prozent. Und 99 Prozent der gesamtgenetischen Information eines Menschen, wie er da hockt, ist bakterieller Art. Ein Prozent bist du selber, klar bist du von mir als nur der Chef. Oder glaubst du, der Chef zu sein? Dabei, man kann nicht gleich sagen, die da drinnen schaffen ziemlich viel an, ehrlicherweise, in unserem Leben. Ja, das war, sage ich mal, die
Technologie war notwendig, um das Feld zu pushen. Und das ist ja dann auch, Dass Stuhlweitergabe, Transplantation, jetzt helfen kann, hat die Medizin exemplarisch schon vor 100, 200 Jahren festgestellt. Auch im Tiermodell hat man das schon oft gesehen. Mäuse, die dann das andere fressen, sind geschützt vor etwas anderem.
Bei Tieren, so bis zur Größenordnung, Maus, Ratte, ich glaube sogar bis Katze rauf, die essen ja, wenn sie Samen nicht verdauen können, dann fressen sie es, scheiden es aus, dann sind sie weicher, dann kann man erst an die Nährstoffe kommen. Also Kotfressen ist ja im Tierreich relativ weit verbreitet. Jetzt sage ich mal, wollen wir Stuhltransplantation nicht als Kotfressen übersetzen.
Aber es ist tatsächlich faszinierend. Und es hat deswegen so einen gewissen Run jetzt entwickelt, weil man halt diese Komplexität jetzt zunehmend versteht. Wobei ich sagen muss, wir stehen in etwa, sage ich mal, nüchtern betrachtet am Anfang. Aber wir haben viel Respekt davor und realisieren jetzt oder riechen die Komplexität. Jetzt muss man aber sagen, die Stuhltransplantation ist momentan nur für eine Erkrankung geeignet.
Nämlich die sogenannte, das ist eine bakterielle Infektion, die vor allem bei Patienten auftritt, die im Spital sind. Und der Keim heißt, das ist ein Zungenbrecher, Clostridioides difficile. Kann man sich nicht merken, darum kürzen wir es jetzt ab mit C.diff. Es ist eine Infektion und da kann man versterben. Also das ist nichts Triviales. Und bei dieser Infektion, die kann man am Anfang mit Antibiotika behandeln, aber die kann dann immer wieder kommen.
Und da ist die Stuhltransplantation eine Wunderwaffe. Es fasziniert. Aber eben nur bei dieser Erkrankung und nicht bei anderen. Aber wo kriegt man denn den Stuhl her? Ja, das ist spannend. Das kann man jetzt, glaube ich, eins zu eins einmal ganz kurz erzählen, wie das läuft. Wir suchen Spenderinnen, wir nehmen, müssen es nicht unbedingt, aber natürlich eher jüngere Mann, Frau und die müssen natürlich medizinisch sehr gut untersucht sein.
Also da wird alles genau angeschaut und der Stuhl wird natürlich auch auf tausend Dinge untersucht, dass man ja keine Krankheiten überträgt. Dann wird der Stuhl eine Portion, 50 Gramm, in das Labor gebracht und dort quasi einfach prozessiert, also mit Flüssigkeit versehen und dann mit einem Mittel versehen, dass man den Stuhl tief frieren kann auf minus 80. Und zwar deswegen, also wir haben quasi eine Stuhlbank im Labor, weil wir das Ganze dann oft notfallmäßig brauchen.
Und ich erzähle jetzt vielleicht ganz kurz exemplarisch eine Patientin, weil das, glaube ich, so gut illustriert, was das für ein Potenzial hat. Wir hatten eine Patientin, die ist am Wochenende gekommen, von einem auswertigen Krankenhaus, katastrophal, schlecht beieinander, Intensivstation, wir haben nicht gewusst, was sie hatte. Am Montag in der Früh, dann Besprechung aller Ärztinnen, alle Untersuchungen haben keine eindeutige Diagnose ergeben.
Am Montag dann die Patientin bereits dialysepflichtig, das heißt Blutwäsche, weil die Niere versorgt hat, Blutvergiftung, Sepsis, Lebensbedrohung. Dann am Montag, am Vormittag, Diagnose CTIV, wie ich vorhin gesagt habe. Dann sofort Stuhltransplantation über eine Spiegelung, Gabe von einem Bauern-Bullenstuhl, gereinigt aus dem Labor. Und das gibt nur über den Enddarm ein? Genau, über den Enddarm, beziehungsweise in dem Fall auch über eine Magenspiegelung in den Zwölffingerdarm hinein.
Innerhalb von 48 Stunden war die Patientin geheilt und war auf der Normalstation. Das war damals, ich sage einmal, wenn du mich jetzt fragst, was waren die Wunder der Medizin, die du erlebt hast in den fast 40 Jahren, dann sage ich, das war eines der Wunder. Und ich war selber, ich war, das ist jetzt fünf Jahre her, ich war fertig, ich war fasziniert. wie alle anderen Beteiligungen auf der Intensivstation, Pflegepersonal, involvierten Ärzte, alle haben gesagt, was ist denn da passiert?
Und vielleicht um kurz, die Medizin versteht natürlich diese Wunder noch nicht sehr gut, aber vielleicht noch ein Satz, damit das alle ein bisschen besser verstehen. Wir haben da drinnen circa, glauben wir, 5000 verschiedene Spezies, also wenn wir sagen Buntigam, Tilg und so weiter, 5000, die miteinander in einem Konzert unser Leben dirigieren. Im Sinne der Diversität brauchen wir 5.000. Wenn wir die nicht haben, sind die nicht divers genug und sind nicht gesund.
Bei dieser Infektion, sehr tief, rauscht die Diversität ab. Die ist weg. Da drinnen ist Totenleere. Da können wir nicht leben. Da sind ein paar gefährliche Keime, die da sind. Die haben eine freie Bühne und bringen uns um. Und wenn man dann den Stuhl gibt, dann wachsen die gesunden, die guten Keime logarithmisch an. Das heißt, es geht in Stunden. Die explodieren. Das heißt, du verabraust ein paar Milliarden Keime und nach 24 Stunden hast du dann 200 Milliarden.
Oder 500. Eine schnelle Eingreiftung quasi. Genau. Und die explodiert. Die gesunden, die wachsen logarithmisch und du bist wieder gesund. Und das ist faszinierend. Aber ist momentan noch eine Erkrankung. Alles andere ist experimentell und die Hoffnung natürlich von Menschen mit allerlei Beschwerden ist, dass man sagt, ja bitte machen Sie doch eine Stuhltransplantation, das hilft mir. Ich muss sagen, wir haben nicht die entsprechenden klinischen Studiendaten, dass wir es tun dürfen.
Wir haben auch immer ein bisschen eine Sorge, theoretisch, dass man auch etwas übertragen kann, was nicht günstig ist. Wissen wir momentan nicht. Aber ist es so, dass die Darmflora sich dann nachhaltig verändert? Da schon, die wird wieder gesund. Also so wie früher. Ja, aber wenn ich einen fremden Stuhl transplantiert bekomme oder transferiert bekomme, dann ändert sich meine Darmflora nachhaltig oder wenn ich wieder gesund bin, wäre ich wieder der Mensch mit der Darmflora, der ich vorher war?
Das ist tatsächlich keine triviale Frage und hat wahrscheinlich von der Erkrankung zu tun, die wir versuchen zu behandeln. Also wenn man sagt, du hast zum Beispiel eine Immunerkrankung, wo das Immunsystem eine Rolle spielt, wie nennen wir eine Colitis ulcerosa, eine chronische Darmentzündung. Da gibt es relativ viele Daten für Stuhltransplantation, dass es doch was bringen kann.
Aber da sieht man, dass wenn man Stuhl transplantiert, dann bleiben die Keime ein paar Wochen oder Monate und dann sind die Fremden wieder weg und dominiert wieder deine eigene, die dich vielleicht auch krank macht. Also es ist eine sehr berechtigte Frage und es ist momentan unklar, ob dieser Spenderstuhl und die Keime sich halten können über die Dauer. Bei dieser ZDF-Infektion ist es einfach, weil da ist alles weg, das Neue kommt, wächst und erledigt.
Immunologie, Immunsystem spielt keine Rolle da. Jetzt ganz zum Schluss noch, wenn man eine Verstopfung hat oder es gibt ja sehr viele Menschen, die so auf esoterische Wellnessangebote stark ansprechen, da geht es oft sehr hierarchisch zu und als erstes, wenn man wohin kommt, schafft einem jemand an, man soll einen Einlauf machen, ein Klistier, damit einmal der Darm gereinigt ist und alle Schadstoffe aus dem Darm draußen sind.
Das macht man ja im Alltag normalerweise nicht, eben um die Darmflora nicht zu beeinträchtigen, die so diffizil und fein austariert aufgebaut ist. Aber kann sowas auch Sinn haben oder ist sowas komplett sinnlos? Ich glaube, es ist vor allem etwas für die Fantasie. Ob es jetzt medizinisch, ich meine, es geht vielleicht wieder bis in die Richtung Wohlbefinden.
Klar, wenn du sagst, ich habe ein Problem mit meinem Stuhlgang, Ich bin ja verstopft und dann endlich kommt einmal so eine Prozedur, die befreit. Das ist für deine Psyche super. Aber ich bin mir nicht sicher, ob es medizinisch irgendwas anderes bewirkt. Darum, ich habe kein Problem, wenn Menschen in solche Einrichtungen gehen und sagen, ich lasse mir den Darm reinigen und sage, ja, das ist im Prinzip für viele Menschen fein.
Ich meine auch, du kannst es auch billiger haben. Du kannst dir das Mittel verschreiben lassen für die Vorbereitung für eine Darmspiegelung und machst es daheim. Der Darm ist perfekt, sauber. Es kostet ein paar Euro, aber nicht mehr. Oder du gehst irgendwo in ein Wellnesshotel und machst es für viel Geld. Effekt ist der gleiche. Ich glaube, es hat simpel den Effekt, dass es den Menschen gut tut, wenn das mal als draußen ist.
Aber medizinisch gibt es keinen. ist es für uns schwierig, da sage ich mal, ein gutes Argument zu liefern. Da sagst du, macht mich das jetzt gesünder. Dann sage ich, nein, da haben wir einfach, da haben wir überhaupt keinen Hinweis. Und zur Beruhigung. Die Darmwelt, diese komplexe Darmkeimel-Mikrobiote, die innerhalb von Wochen ist, so wie vorher.
Das heißt, hat sie wieder dein Hinweis, Dein hochindividuelles Profil, das ist übrigens noch nicht gesagt, das ist auch faszinierend, selbst eineige Zwillinge unterscheiden sich in ihrem Mikrobiom. Es ist die höchste Stufe der Individualität im menschlichen Leben. Also es gibt nichts, wo wir so individuell sind. Das heißt, individueller ist der Fingerabdruck? Ja, es ist in dem, ich sage mal bei meinen Vorträgen genauso,
auch so ein Foto. Also es hat die höchste Individualität des menschlichen Lebens. Ich sage jetzt nicht, es gibt nicht noch einen Mensch auf der Welt, der das gleiche Mikrobiom hat wie ich. Aber wir haben dort die höchste Individualität. Eineige Zwillinge, die sonst wo du hinschaust und sagst, hey, es gibt alles, alles, alles gleich. Dort sind sie anders. Das heißt, wenn du wirklich jemandem fast hundertprozentig zuordnen möchtest, biometrisch, dann sagst du das.
Sagt nur ihm, geh scheißen und danach weiß man es. Und das hat natürlich wahrscheinlich auch damit zu tun, dass diese Welt da drinnen ist ja das Spiegelbild auch unseres Lebens. Wie wir uns, was wir tun, wie wir leben, wie wir uns ernähren, Das ist eine sehr dynamische Welt da drinnen.
Und die Nahrung und Ernährung, und deswegen haben wir heute auch viel über Ernährung und Nahrung gesprochen, weil das so einen fundamental wichtigen Einfluss nicht nur auf Gesundheit, sondern am Ende auch auf Krankheit macht, aber da drinnen auch. Weil wir ernähren die Viecher ja alle übers Leben und denen ist auch nicht wurscht, was sie kriegen.
Und du musst dir das auch so ein bisschen immer vorstellen und ich versuche das immer so zu erklären, weil es wahrscheinlich nach der Realität sehr nahe kommt. Wir haben da drinnen, im Sinne der Diversität, ist das wie in einer Gesellschaft. Ich bin ja ein Anhänger einer diversen Gesellschaft. Da drinnen leben wir von der Diversität. Aber wir haben natürlich unterschiedliche Typen da drinnen.
Und das lernt die Medizin jetzt gerade, das ist sehr spannend, weil wir haben da drinnen Keime, die vielleicht über das Leben dann von Freund zu potenziell Feind werden. Und wir haben da drinnen quasi Populationen, die sind nur gut, die Guten. Und dann haben wir da drinnen Zwiedere oder Böse, die haben, sage ich mal, nicht so einen weiten Weg, dass sie für uns zur Bedrohung werden. Aber im Sinne des Gesamtsystems, der Homöostase oder Diversität, haben wir eine Kontrolle.
Das ist die Physiologie und das ist die Gesundheit. Und wir wissen heute, wenn diese Diversität kippt. Da reden wir von mir also über Diabetes oder über neurologische Erkrankungen. Wir wissen zum Beispiel, dass Parkinson vielleicht auch Demenz da drinnen beginnt, spielt heute eine zentrale Rolle. Und da spielt wahrscheinlich auch das Kippen dieser Systeme da drinnen mit bestimmten Keimen. Und wir lernen zunehmend, welche Keime mit welchen Krankheiten assoziiert sind.
Also ich sage immer, da drinnen, das ist dieser Elefant da drinnen, den wir ja ignoriert haben, weil wir ihn nicht verstehen konnten. Der Elefant, der wird halt jetzt, sage ich einmal, wir zerklauben den gerade und wir lernen aber gerade, wie unendlich kompliziert das ist. Und ich würde mal vorhersagen, es wird Generationen beschäftigen noch, bis wir die Welt da drinnen verstehen.
Und was wir zum Beispiel auch noch nicht gesagt haben jetzt, aber was auch faszinierend ist, das Darmimmunsystem ist ja das ausgeprägteste, wichtigste für die Gesamtgesundheit. Und das steht total unter der Kontrolle von diesen Keimen, das sind die Lehrmeister. Da komme ich vielleicht auch anders mal vorbei. Generationen haben wir beide leider als Lebenszeit nicht zur Verfügung, aber einige Jahre ja doch noch. Und das klingt ja quasi wie die Overtür zu einem Gespräch und nicht wie der Abschluss.
Da komme ich vielleicht auch anders mal noch einmal vorbei und bedanke mich heute für das Gespräch. Sehr gerne. Das war Ausgabe 94 des Science Busters Podcasts. Langsam, aber sicher nähert sich also Ausgabe 100. Und schon wie bei Nummer 50 werden wir auch dieses runde Jubiläum besonders begehen und den Podcast wieder mal live aufnehmen. Und zwar im März 2025 im Literaturhaus in Graz. Nähere Informationen zu dieser Jubiläumssause folgen in der nächsten Ausgabe.
Aber im Literatur aus Graz sind wir schon davor, nämlich am 9. Jänner 2025 mit Science Meets Poetry, einem Aufeinandertreffen von Literatur und Wissenschaft, bereits zum sechsten Mal im Wettstreit, werden die beiden aufeinandertreffen, diesmal mit dabei Irene Tiviak, Günther Eichberger, Nina Knittel und Cornel Trojan, moderiert von mir. Neben solchen Spezialsperrenzchen gibt es aber noch alle anderen Leckereien auf der Science Buster Speisekarte, Reisekarte.
Etwa bis Sommer 2025 spielen wir die aktuelle Live-Show der Science Busters, dann gibt's. Neues Programm, Planet B, gibt es bis dahin am 7. Jänner im Orpheum Wien, am 17. Jänner im Neuen Rathaus in Linz, am 18. Jänner im Nexus Saalfelden, am 21. Jänner und dann auch noch am 19. April im Stadtsaal Wien, dazwischen am 11. März im Kunsthaus Weiz und am 23. März im Stadttheater Wels. Danach geht es wieder mal nach Deutschland. Zuerst nach Jena ins F-Haus am 3. April, tags darauf am 4.
In den Kupfersaal Leipzig und am 5.4. gastieren wir in der Schauburg in Dresden. Am 23. April kommen wir retour nach Österreich ins Zentrum Feldbach. Am 30. April spielen wir im Posthof Linz und am 16. Mai in Lustenau im Freudenhaus. Und am 17. April tags drauf geht es wieder kurz über die Grenze und wir spielen wieder mal im schönen Theater am Kirchplatz in Schaam. Science Passers for Kids gibt es jederzeit im ORF-Player oder in der Kids-App des ORF.
Aber die Show gibt es natürlich auch live auf der Bühne mit Martin Moda und mir am 25.01. Im Stadtsaal in Wien. Und zwar gibt es da zwei Vorstellungen, um 11 Uhr und um 14.30 Uhr, am 19. April gibt es eine Vorstellung um 15.30 Uhr und am 20. April wiederum um 11 Uhr vormittags. Am 18. Jänner, wenn wir abends in Salfelden Planet B spielen, spielen wir tagsüber schon Science Busters for Kids im Nexus Salfelden und am 30. April ähnliche Konstellation abends Planet B.
Und nachmittags Science Busters for Kids im Posthof Linz. Und davor am 26. April gibt es ein Wiedersehen mit Betsy aus der Märchenstadt in Betsy und die Science Busters bei der Ipsiade in Niederösterreich. Das ist quasi vor Glühn für unsere neue Show, die Anfang Mai in Wien im Oranier Puppentheater Premiere haben wird. Nach zwei Saisonen mit dem Marsflugprogramm gibt es im Mai eine neue Show. Bici und die Science Busters im Oranierpuppentheater Wien.
Kasperl, Bici und die Großmutter erkunden mit Helmut Jungwirth und mir, wie Bici genauso fliegen lernen kann wie Vögel und was der Bär-Nulli-Effekt damit zu tun hat. Ab 6. Mai bis 11. Mai im Oranierpuppentheater in Wien. Davor geht aber noch das Jahr 2024 zur Neige und zwar schon demnächst. Aus Klimaschutzsicht war das Jahr, was die unterlassenen Maßnahmen und die Wahlergebnisse weltweit betrifft.
Man kann es nicht anders sagen, ein katastrophales Jahr, aber wir kehren das Jahr trotzdem gut gelaunt hinaus, wie jedes Jahr mit Bauern Silvester und Silvestershows, Bauern Silvester mit Ruth Grützbauch, Florian Freistädter und mir am 27.12. Im Landestheater Linz, da gibt es nur noch wenige Restkarten, am 28.12. in der Listhalle Graz und am 29.12. Gibt es zwei Vorstellungen im Schauspielhaus Wien um 16 Uhr und um 19 Uhr. Dann ist ein Tag Pause und dann ist, wie jedes Jahr am 31.12.
Silvester, natürlich mit dem naturwissenschaftlichen Jahresrückblick der Science Busters mit Martin Moda, Florian Freistädter und mir, diesmal im Stadtsaal Wien, zwei Vorstellungen um 16 Uhr und um 19.30 Uhr, die Abendvorstellung ist schon ausverkauft, für 4 Uhr gibt es noch Karten, wenn auch nicht ewig viele. Mein Solo Glückskatze gibt es auch weiterhin. 2025 schnurrt die Glückskatze am 4. und 5. Jänner im Kabarett Niedermeyer in Wien und am 10. und 11.
Jänner auf der Kleinkunstbühne hin und wieder im Theatercafé in Graz. Weitere Informationen gibt es wie immer unter sciencebusters.at, unserer rundenauerten Website oder unter puntigam.at. Danke vielmals an die TU Wien und die Uni Graz, die die Produktion des Podcasts unterstützen. Danke fürs Zuhören, Streamen, Downloaden, Abonnieren, Bewerten, Empfehlen, Verdauen, Transplantieren, Transferieren, Bewegen und Sünden verzeihen
und was man sonst noch alles mit einem Podcast anstellen kann. Bis zum nächsten Mal. Tschüss, habe die Ehre und guten Rutsch.