#bibellesen | Malte Detje – Auf Jesus vertrauen?

Hey Leute, vielen Dank, dass ihr wieder eingeschaltet habt bei Schöner Glauben. Wir möchten progressive Stimmen zusammenführen, einander empowern und uns für mehr Solidarität einsetzen. Glaube in schön also. Wenn du mehr wissen oder uns unterstützen willst, findest du alle Infos auf schönerglauben.jetzt. Ja, herzlich willkommen nach einiger Zeit mal wieder eine Folge Bibel lesen mit.

Und ich freue mich sehr, genau, ich bin Per, die, die mich, die ja auch schon häufiger eingeschaltet haben, ihr wisst das. Aber die Fans meines heutigen Gastes kennen mich ja vielleicht noch nicht, deswegen, ich sage immer nur ganz kurz, ich bin Per. Und heute lese ich Bibel mit Malte. Hi Malte, schön, dass du da bist. Grüß dich, Per. Ich freue mich sehr, dass du mich eingeladen hast hier. Ja, magst du einmal unseren HörerInnen sagen, wer du bist und was du so machst?

Genau. Ich bin 38 Jahre alt und bin vom Beruf Pastor. Und tatsächlich ist das vielleicht einer der Gründe, warum ich heute mit dabei bin, weil ich als Pastor hier in meiner Gemeinde unterwegs bin. Die liegt in Hamburg-Kirchdorf. Das ist im Stadtteil Hamburg-Willemsburg. Für alle, die nicht so Hamburg-affin sind, durch Hamburg fließt die Elbe und die Elbe hat eine Insel. Und auf dieser Elbinsel wohne ich und bin in einer Gemeinde, die so ein bisschen auf eine gute Art und Weise schräg ist.

Also wir haben Leute hier aus allen möglichen Zusammenhängen. Viele Menschen mit Migrationsgeschichte sind hier, gibt aber auch ganze Straßen, Züge, Einfamilienhäuser mit 1000 Quadratmeter Grundstück, aber auch Hochhaussiedlungen und soziale Brennpunkte. Irgendwo dazwischen bin ich Pastor und bin aber auch im digitalen Bereich unterwegs. Habe selber einen Podcast, Tischgespräche heißt der, stelle meine Predigten auf YouTube online und habe daran auch große Freude.

Okay. Und wie kommt es, dass du Pastor geworden bist? Und ich komme gar nicht aus so einer besonders kirchenaffinen Familie. Es war jetzt nicht so, dass wir jeden Sonntag zum Gottesdienst gegangen wären und zu Hause groß gebetet wurde. Bei mir kam eigentlich das durch einen guten Konfirmandenunterricht. Das soll es ja noch geben. Man hört ja auch immer solche und solche Geschichten. Aber wir hatten einen tollen Pastor, der uns da den Glauben an Jesus nähergebracht hat.

Im Wesentlichen war das Rezept Gitarre mit guten Liedern und Bibel. Und das hat bei mir zumindest gefruchtet. Und dann habe ich irgendwann, genau als die Abi-Zeit so anstand, überlegt, was mache ich? Und dachte, Pastor werden ist doch eine tolle Sache. Ja, cool. Also eigentlich so ganz klassisch, so ganz klassisch evangelisch. Vielleicht ja. Vielleicht ja. Aber ich komme nicht aus zum Beispiel einer Pastorendynastie oder so. Das gibt es ja auch oft.

Ich weiß nicht, ob du das so kennst, aber da war schon irgendwie der Großonkel, dann irgendwie Theologie-Professor in Berlin und so. Also bei mir ist es der Urgroßvater, der Pastor war. Es ist aber nicht Hans Asmussen. Ich werde das sehr oft gefragt, weil ich ja Per Asmussen heiße. Ob ich mit Hans Asmussen, das ist so, für alle, die das nicht wissen, müsst ihr auch nicht wissen, ist einfach ein ganz berühmter Zeitgenosse der bekennenden Kirche, der hat da viel gemacht.

Und deswegen werde ich in der evangelischen Theologie ganz oft gefragt, ob ich mit dem irgendwie verwandt bin oder so. Aber meines Wissens nach leider nicht. Aber als ich noch Jugendlicher war, gab es einen Pastor, mit dem ich oft auf Freizeiten war. Der gehörte tatsächlich noch zur Asmussen-Familie. Also der hielt zwar nicht Asmussen, aber der war noch auf Familienfeiern, wo der alte Asmussen war. Und dann manchmal cholerische Wutanfälle bekam.

Und der war energiegeladen in alle Richtungen. Also er war tatsächlich, hat hier in Hamburg, auch in Altona, echte Kämpfe gegen die Nazis durchgestanden. Aber Kämpfer-Naturen sind, glaube ich, ihr Leben lang Kämpfer-Naturen in verschiedene Richtungen. Hört sich nach einem echten Asmussen an. Okay, du kannst mich lenken. Ich plane nicht, hier kunderisch im Podcast zu werden. Okay. Okay, und wo hast du dann so studiert? Relativ langweilig im Norden, in Kiel und in Greifswald.

Also ich habe angefangen, in Kiel zu studieren. Ich komme aus Hennstedt-Ulsburg, das ist so ein Vorort von Hamburg und wollte dann mit 18, 19 woanders hin, aber nicht ganz so weit weg und habe dann angefangen, in Kiel zu studieren. Und in Greifswald damals war...

Ein gewisser Michael Herbst dort Professor und es gab immer wieder Leute einer gewissen theologischen Couleur, die deshalb gerne in Greifswald angefangen haben zu studieren oder gerade praktische Theologie studiert haben und ihr homilitisches Seminar, also ihre Predigtvorbereitung dort gemacht haben. Ja, also ich glaube, es ist nicht falsch, wenn ich sage, dass viele konservativere Menschen dahin gegangen sind, oder? Ja, genau.

Also ich habe oft gehört, dass da vom Herbst die Rede war, weil viele Schwaben dann, vier pietistisch geprägte Schwaben dann auch in Greifswald zu finden waren. Aber nicht nur Schwaben, manche kam auch aus Baden. Ja, ich habe das auch überlegt, ob ich da hingehen soll zum Studieren, aber es war mir ein bisschen zu weit weg. Also ich bin jetzt in Hamburg geblieben und bin da eigentlich auch ganz happy. Und du bist tatsächlich auch der erste Gast der Nordkirche hier in dem Podcast.

Hey, sehr schön, eine Premiere. Genau. Du hast uns ja eine Bibelstelle mitgebracht. Erstmal, welche ist das und warum diese Bibelstelle? Ja, die Bibelstelle steht im ersten Timotheusbrief und das sind die Verse 12 bis 17. Wir werden das ja gleich auch noch einmal lesen, aber vielleicht schon einmal... Vielleicht eine kurze Zusammenfassung, groben Überschrift. Es geht im Grunde um so einen Rückblick von Paulus auf seine, wie er zum Glauben gefunden hat, sage ich mal, so ganz vereinfacht.

Und diesen Abschnitt habe ich mitgebracht und ich habe ihn aus so ganz egoistischen Gründen mitgebracht, weil ich Sonntag über diesen Text zu predigen habe. Vielleicht hilft das mal zu erklären, wie wir zu unseren Predigtexten in der evangelischen Kirche alle Hörer oder Hörerinnen so präsent haben. Ja, gerne. Erzähl mal. Genau. Eigentlich ist jeder Sonntag vorgegeben, worüber zu predigen ist bei uns. Und das klingt auf den ersten Blick ein bisschen gezwungen.

Das ist doch eigentlich viel freier, wenn ich selber überlegen kann, worüber ich gerade predigen möchte. Mir hilft das total, weil ich mich dann öfter mit Texten auseinandersetze, die ich mir selber nicht aussuche. Und das hat für meine Gemeinde den Vorteil, dass die eine größere Bandbreite mitbekommen, als wenn nur ich immer meine Lieblingsgeschichten rausholen würde.

Und deswegen mag ich das eigentlich, das ist auch so eine kleine Challenge, jede Woche eigentlich wieder mal mehr, mal weniger, diesen vorgegebenen Text zu wählen. Und die wiederholen sich dann alle sechs Jahre. Also wenn man jeden Sonntag predigen würde, würde man in sechs Jahren wieder von vorne anfangen. Ja, das ist eigentlich auch cool. Dann muss man auch mal über Sachen predigen, die einem so gar nicht liegen. Oder Texte, die vielleicht ein bisschen unbequem sind.

Das auch in verschiedenste Richtungen. Unbequem ist ja auch für verschiedene Menschen ganz Verschiedenes. Und was ich für mich gemerkt habe, ist, ich glaube, ich neige eher dazu, würde eher so fröhliche Texte oder so positive Texte raussuchen. Und es gibt ganz oft aber auch Bibeltexte, die ein bisschen depris sind. Und da würde ich immer denken, kann man das bringen? Aber wenn sie da sind, sind sie da. Und dann kann ich mich so ein bisschen dahinter verstecken, dass sie ja vorgegeben sind.

Und meine Erfahrung ist, dass es auch den Menschen aber ganz gut tut, wo ich dachte, den Text hätte ich euch eigentlich nicht zutrauen wollen. Okay. Ja, aber man kann auch davon abweichen. Es ist jetzt nicht so, dass man verpflichtet ist.

Vielleicht nochmal wichtig zu sagen, wenn jetzt die predigende Person merkt, diesen Sonntag, ich muss mal meiner Gemeinde da über was ganz anderes reden, da ist einfach gerade was, was uns bewegt, dann ist das auch möglich, dass der Bischof dann anruft und sagt, du hast aber nicht über den Perikodentext gepredigt. Es gibt nicht mehr den sogenannten Agendenzwang. Den gab es tatsächlich ganz lange. Also dass man sich auch an die Agende gewiesen war und nicht abweichen durfte und so.

Also da sind wir heute etwas freier. Mit allen Vor- und Nachteilen, die das bringt. Okay, also du hast uns den Text mitgebracht, weil er in der Perikopenordnung dran ist für diesen Song. Aber das hat ja den Vorteil, dass die Menschen, die jetzt diesen Podcast hören, können dann auf YouTube oder bei dir im Gottesdienst, wenn sie hier in der Nähe wohnen, die Predigt hören und dann könnt ihr gucken, ob da irgendwas, was wir hier besprochen haben, eingeflossen ist. Du hast den Plan.

Es wird einfach deine Gedanken klauen und so tun, als wären sie meine. Ja, du weißt ja noch gar nicht, was ich darüber sagen will. Ja, das stimmt. Das muss ich mir vielleicht dann überlegen. Okay. Möchtest du einmal vorlesen? Ja, ich lese ihn gerne einmal vor und ich lese ihn in der Luther 2017er Übersetzung Das sind natürlich verschiedenste Übersetzungen möglich, aber ich lese sie mal in der in Anführungsstrichen klassischen.

Ich danke unserem Herrn Christus Jesus, der mich stark gemacht hat und für treu erachtet hat und in das Amt eingesetzt. Mich, der ich früher ein Lästerer und ein Verfolger und ein Frevler war. Aber mir ist Barmherzigkeit widerfahren, denn ich habe es unwissend getan im Unglauben. Es ist aber desto reicher geworden die Gnade unseres Herrn samt dem Glauben und der Liebe, die in Christus Jesus ist. Das ist gewisslich wahr und ein teuer wertes Wort.

Christus Jesus ist in die Welt gekommen, die Sünder selig zu machen, unter denen ich der Erste bin. Aber darum ist mir beim Herzlichkeit widerfahren, dass Christus Jesus an mir als Erstem alle Geduld erweise, zum Vorbild denen, die an ihn glauben sollen, zum ewigen Leben. Aber Gott, dem ewigen König, dem unvergänglichen und unsichtbaren, der allein Gott ist, sei Ehre und Preis in Ewigkeit. Amen. Amen, sage ich jetzt auch nochmal. Ja.

Genau. Vielleicht kann ich doch nochmal was zum nächsten Sonntag und dem Kirchenjahr sagen, warum dieser Text wieder sich da einsortiert. Ja, gerne. Das ist alles noch ein bisschen vorgeplänkelt und drumherum, aber vielleicht ist das ja möglich und hilfreich. Was manche auch nicht wissen, ist nicht nur der Predigtext vorgeschlagen, sondern jeder Sonntag im Jahr hat auch ein eigenes Thema. Und jetzt haben wir den Sonntag mit dem ganz reizvollen Namen, der dritte Sonntag nach Trinitatis.

Ich weiß, da schlagen die Herzen von allen höher und sagen, heute ist wieder dritter Sonntag nach Trinitatis. Aber, und jeder dieser Sonntage im Kirchenjahr hat ein sogenanntes Evangelium, also eine Jesusgeschichte, die dem Sonntag einen Charakter gibt, also den Herzschlag ausmacht. Und das ist eine ganz, ganz bekannte Geschichte, nämlich die Geschichte vom verlorenen Sohn oder den verlorenen Söhn oder dem wartenden Vater oder wie auch immer man sie überschreiben möchte.

Also das ist sozusagen die Geschichte, die sagt, boah, und die kennen glaube ich vielleicht auch viele, die uns zuhören. Das ist eine der bekanntesten Geschichten. Und vieles dreht sich so drum herum. Es gibt ein anderer Preditext, kann mal sein, das vom verlorenen Schaf. Der Wochenspruch, der auch so das Motto angibt, ist aus der Geschichte von Zacchaeus, wo Jesus sagt, der Menschensohn ist gekommen, zu suchen und selig zu machen, was verloren ist.

Okay, also es geht sozusagen immer um das Verlorene und das Wiederfinden, so ganz gut gesagt. Und das heißt, diese Geschichte vom verlorenen Sohn wird dann bei der Evangeliumslesung vorgelesen. Gottesdienst, ne? Die wird im Gottesdienst auch gelesen. Die haben sozusagen alle im Ohr und deswegen gibt es an dem Sonntag, also nächsten Sonntag, wenn eine Gemeinde klassisch Gottesdienst feiert, geht es ganz viel um Geschichten, die von einem Gott erzählen, der seine Menschen sucht.

Okay. Und findet so. Genau, also Leute, das lohnt sich am dritten Sonntag nach Trinitatis in den Gottesdienst zu gehen. Ist besser, als man so denkt, ne? Beim ersten Mal dritter Sonntag nach Trinitatis. Genau. Ja, aber da ist richtig was los. Genau. Okay. Hey, wollen wir noch mal kurz was zum ersten Timotheusbrief ganz allgemein sagen? Weil ich glaube, das ist so ein Ding in der Bibel, das hat man nicht so auf dem Schirm.

Ich kann ja einfach mal anfangen, was mir noch so aus der Bibelkunde im Kopf ist. Der gehört zu den Pastoralbriefen. Da gehören der Titusbrief dazu und der erste und zweite Timotheusbrief. Malte nickt einfach, wenn es richtig ist. Sehr gut. Und der ist geschrieben so, also das ist natürlich auch alles umschritten, aber man schätzt das so Ende 1. Jahrhundert, Anfang 2. Jahrhundert, irgendwie sowas. Aber wie gesagt, man kann darüber streiten, wann...

Und ja, es geht sehr viel darum, deswegen heißen die Pastoralbriefe, was ist so in der Gemeinde los und was sollen die Leiter oder Leiterinnen, das ist eine umstrittene Frage in den Pastoralbriefen, dürfen Frauen leiten oder nicht, was sollen die so tun und wie soll die Gemeinde organisiert werden und so weiter. Das ist eigentlich so das wichtigste Thema in den Briefen. Ich ergänze es mal sozusagen aus meiner Perspektive. Genau, was Peer sagt, ist genau richtig.

Es ist da auch viel umstritten sozusagen und ich gehöre eher zu denen, der davon ausgeht, dass Paulus diesen Brief geschrieben hat. Ah, okay. Und das macht natürlich einen Unterschied, wie man auch bestimmte Stellen auslegt. Es macht nicht in allem Unterschied. Also für manche Aussagen kommt man trotzdem dahin. Aber vielleicht kann man ja mal so ein bisschen, weil vielleicht auch viele, die uns zuhören, das gar nicht so einsortieren können.

Es gibt den großen Korpus der Paulusbriefe im Neuen Testament. Und es gibt ungefähr die Hälfte davon, wo eigentlich alle sagen, da sind wir sehr sicher, dass die zu Paulus gehören. Das ist der Römerbrief, das sind die Korintherbriefe, der Galaterbrief, Philippabrief, Philemonbrief, 1. Thessalonicherbrief.

Und dann gibt es welche, da wird diskutiert. Und bei manchen, genau, sind mehr auf der einen Seite und bei anderen, also Epheser und Kolosser, sage ich mal ganz grob, sind die, wo am meisten noch Leute sagen, die könnten vielleicht auch von Paulus sein. Und beim ersten Timotheusbrief sind Leute kritischer oder viele Exegeten, also Leute, die sich professionell mit der Bibel beschäftigen, kritischer.

Ja, und die große Frage ist, es gibt einfach, oder ich würde es mal ganz einfach so zusammenfassen, es gibt Unterschiede zwischen dem ersten Timotheusbrief und dem, was wir zum Beispiel im Römerbrief oder Galaterbrief so lesen und es gibt Gemeinsamkeiten. Und jetzt ist die spannende Frage, welche Theorie habe ich die Gemeinsamkeiten und Unterschiede gleichermaßen gut erklärt? Und da können Menschen dann verschieden abbiegen. Genau, es sind aber auch sehr spannende Diskussionen.

Vielleicht nochmal so für alle, die das nicht wissen, ist auch keine, nicht schlimm. Einmal die Briefe, auf die wir uns alle einigen können. Also der wichtigste, glaube ich, Römerbrief, Galater, Thessalonika, aber ich glaube nur der erste. Ja, genau. Dann erster und zweiter Korinther, Philemon und jetzt habe ich, glaube ich, noch einen vergessen. Philippa. Philippa, genau. Ja, also das ist sozusagen toll. Da können sich mal von liberal bis konservativ,

da können sich alle mal auf was einigen. Das ist doch super. Deswegen gibt es manche Konservative, die, wenn sie in der Doktorarbeit schreiben, in diesen Briefen schreiben, weil sie dann wissen, dann müssen sie nicht Grundsatzdiskussionen führen. Und deswegen kenne ich auch Freunde von mir, die schreiben dann über die Korintherbriefe und so und da wissen, da sind sie safe. Das ist manchmal ganz verrückt. Eigentlich komisch, dass man es manchmal so verkämpft in Deutschland.

Das ist vielleicht auch so eine Eigenart. Ja, also ich finde, das ist, also für mich, ich sage jetzt nochmal so, für mich, ich liebe diese Debatten darüber, weil es irgendwie Spaß bringt und so und manchmal denke ich mir auch so schade, dass man das gar nicht mehr so, führt, sondern das ist irgendwie in der Bibelkunde, man lernt das so. Also ich habe das ja so gelernt, dass das so ist. Und dann sagt man, ja, es gibt dann in Amerika ein paar Leute, die sehen das anders oder so.

Aber so richtig, ja, also ich habe in der Bibelkunde jetzt nicht so richtig die Gegen... Viele Gegenargumente habe ich nicht gehört. Sag ich mal so. Ich finde es komisch, dass man eigentlich in Bibelkunde lernt. Eigentlich sollte Bibelkunde ja eigentlich nur... Den Inhalt vermitteln. Also die eigentlichen Theorien dazu, finde ich, ist ja eigentlich gar nicht mehr Aufgabe der Bibelkunde, sondern eigentlich des Proseminars oder der Überblicksvorlesung.

Das ist nochmal wieder eine andere Frage. Was soll eigentlich Bibelkunde? Wir kommen ja ganz gefährlich, also wir kommen ja von Monaten ins Tausendste. Malte, wir machen einfach irgendwann nochmal einen Theologie-Podcast über das Theologiestudium oder Hermeneutik oder irgendwie sowas. Das machen wir irgendwann nochmal. Ich merke schon, da haben wir ganz viele Gesprächsthemen. Lass uns jetzt mit der Bibelstelle anfangen, sonst wird das halt nichts mehr.

Aber vielleicht, wo das jetzt was austrägt für unsere Bibelstelle, dieser ganze Diskurs, ist nämlich die Frage, jetzt lesen wir im Grunde einen biografischen Rückblick von Paulus. Und jetzt ist hier die spannende Frage, ist das wirklich ein biografischer Paulus-Rückblick? Oder hat jemand, der sich als Paulus ausgibt, auch aus guten Gründen, das muss man gar nicht despektierlich jetzt sagen, benutzt das quasi, um selber einen theologischen Punkt zu machen?

Und das ist dann schon ein Unterschied, vielleicht gar nicht in der theologischen Kernaussage, aber trotzdem prägt es vielleicht, wie ich so einen Text nehme. Genau, das wird jetzt vielleicht spannend, weil ich kann das jetzt mal transparent sagen. Also ich würde, glaube ich, eher davon ausgehen, dass wir es hier mit einer Pseudoepigraphie zu tun haben.

Also jemand, der aus dem nahen Umfeld von Paulus kommt, also nicht irgendjemand, sondern jemand wirklich von seinen Schülern, hat sozusagen nach Paulus' Tod hier diesen Brief geschrieben. Weil er Bedarf gesehen hat an manchen Fragen, die er einfach geklärt haben wollte. Und das war in der Antike auch nicht unüblich und auch nicht irgendwie schlimm oder Plagiat, dass man sich als Schüler die Autorität des Lehrers geliehen hat. Also das müssen wir nochmal festhalten.

Und das wäre jetzt meine Perspektive auf diesen Text. Und du sagst, da schreibt uns Paulus sozusagen. Und von daher können wir ja mal gucken, ob das irgendwie eine Rolle spielt. Genau, ich bin auch gespannt. Okay, wir können ja mal bei Vers 12 einfach mal anfangen. Mhm. Ich lese den einfach noch mal vor. Ich danke unserem Herrn Christus Jesus, der mich stark gemacht und für Treue erachtet hat und in das Amt eingesetzt. Jetzt müssen wir, glaube ich, 13, oder wir gucken erst mal, 13 kommt gleich.

Nehmen wir mal den, 12. Ja. Dann fange ich einfach mal an mit vielleicht nur mal so ein paar Kleinigkeiten, die vielleicht noch gar nicht mal der Kern sind, aber über die ich beim Bibellesen manchmal stolper. Aber wie nennt Paulus, ich sage jetzt einfach mal Paulus und wir haben alle in Klammern immer den Diskurs, wie nennt Paulus Jesus? Er nennt ihn unseren Herrn. Und das ist ja manchmal auch eine Formulierung mit Herr, wo auch viele ja mit ringen.

Also es ist ja sozusagen, wir kennen alle die, oder vielleicht viele von uns kennen die Diskussionen, auch der Begriff Herr, will ich Gott eigentlich einen Herrn nennen? Und für mich ist das schon auch ein starker Begriff, weil er für mich aussagt. Zu wem gehöre ich und zu wem gehöre ich auch nicht. Also für mich ist, Jesus meinen Herrn zu nennen, ist für mich immer auch eine Herrschaftskritik gegenüber anderen Herren auf der Welt.

Deswegen verzichte ich gar nicht, aus persönlichen Gründen, nicht auf den Begriff des Herrn, was vielleicht die anderen deiner Zuhörer aus guten Gründen vielleicht auch für sich selber machen. Aber ich für mich Ich finde das stark einfach als Wort. Und Jesus ist nicht nur der Herr, er ist unser Herr. Das ist ja so ein Zugehörigkeitsbegriff. Also es ist nicht nur abstrakt ein Herr, sondern ich gehöre zu ihm. Und das erinnert mich, ich bin ja so ein lutherischer Pastor.

Und im kleinen Katechismus benutzt Martin Luther diese Formulierung von unserem Herrn, um das Evangelium zu erzählen. Weil Luther so die Überlegung hat, das ganze Glaubensbekenntnis ist ja, gibt es eigentlich ein Pronomen, ein Possessivpronomen. Ich glaube an Jesus Christus, unseren Herrn. Und das nimmt Luther sozusagen als Aufhänger und sagt, das ist eigentlich die gute Botschaft, dass Jesus Christus uns, dass Luthers Bild freigekauft hat und wir jetzt zu ihm gehören.

Und nichts kann mich von ihm trennen, ich gehöre zu ihm. Deswegen ist manchmal auch schon in diesen kleinen Worten, die ich oft beim Bibellesen überlese, wie unseren Herrn, ist eigentlich schon eine starke Botschaft. Ich gehöre nicht zu all dem, was in dieser Welt schiefläuft am Ende des Tages. Ich gehöre zu Jesus. Das ist eigentlich eine gute Botschaft. Ja, auf jeden Fall.

Ich habe heute einen Podcast gehört, wo gesagt wurde, dass Paulus hat ja sozusagen angefangen, oder die frühen Christen haben angefangen, Jesus als den Herrn, als Kyrios zu bekennen sozusagen. Und das war zu Anfang eigentlich noch gar nicht so das Riesenthema, aber zeitgleich hat der römische Kaiser angefangen, diesen Titel für sich zu beanspruchen. Also mehr oder weniger zur gleichen Zeit. Vielleicht laget mich jetzt nicht auf ein Jahr fest, aber es ist sozusagen ungefähr zur gleichen Zeit.

Und dann sozusagen, ja, fast wie so eine Konkurrenz, ne? Also, so, und dann mussten natürlich irgendwann alle sagen, ja, das ist, also der Herr, also Augustus zum Beispiel, wurde dieser Titel angetragen, Leute wollten ihn so verehren, er hat gesagt, nein, möchte ich nicht. Und der Kaiser nach ihm hat das dann so für sich eingefordert. Und das hat die Christen in diese Situation gebracht, dass sie gesagt haben, ja, jetzt muss ich mich entscheiden. Entweder der Kaiser oder Christus.

Und da kommen ja die ganzen Verfolgungen her und warum sie dann nicht mit dem Stadtopfer nicht mitmachen können und so weiter. Also nur diese Formel, Jesus Christus mein Herr, ist also sehr politisch aufgeladen. Das stellt die ganz grundsätzliche Machtfrage. Und eine grundsätzliche gibt es in der Politik eigentlich nicht. Also erst recht nicht, wenn du in einem standarditären Staat lebst, dann ist das die einzige Frage, die interessiert. Bist du loyal oder nicht? Und so, also von daher.

Ich versuche mal zu sagen, warum ich den Begriff auch weiterhin verwende und versuche mal transparent zu machen, was daran auch ein Gewinn sein kann. Und das bedeutet ja nicht, dass man nicht auch Begriffe für Jesus hat, die, sagen wir mal, mehr die Augenhöhe betonen. Also Jesus, der mein Freund. Jesus sagt im Johannes-Evangelium, ihr seid meine Freunde. Das ist mehr so ein Begriff. Und ich finde, eine gute Spiritualität hat eigentlich beide Ebenen.

Also ich kann Gott ähnlich nennen, wie Paulus das hier am Ende tut, versiebt sind. Gott, dem ewigen König, dem Unvergängig. Also da ist Gott, das ist schon ich hier unten, er hier oben. Und ich finde, eine gute Spiritualität hat auch diese Ebene. Und trotzdem gibt es auch die Augenhöhe-Ebene. Und es ist vielleicht gut, wenn beides irgendwie in der Balance ist. Ja, persönlich. Ja, cool. Also, dieser Herr Jesus Christus hat mich stark gemacht und für treu erachtet und in das Amt eingesetzt.

Ich habe da dann gleich also ich habe dann so ein bisschen nach oben geschielt in Vers 11, was ja so ein bisschen dem voraussteht vielleicht so ganz kurz zum Kontext es kommt ja erstmal so ein Lasterkatalog, wo dann gesagt wird, wer ist alles also wer ist alles schlecht oder wer handelt alles schlecht, und dann kommt aber sozusagen aber das Evangelium, das ist von der Herrlichkeit des seeligen Gottes, das ist mir anvertraut und dann kommen diese Begriffe, stark gemacht und treu erachtet,

Also sozusagen beschreiben nochmal, wie sagen vielleicht, oder weisen nochmal darauf hin, auf die Kraft des Evangeliums, das ihn auch verändert hat. Also er sagt nicht, ich sag mal jetzt mit meinen Worten, er gibt am Anfang an, ich danke Gott dafür, dass ich so großartiger Typ bin. Er sagt, Gott hat mich stark gemacht. Genau. Also ich war es nicht aus eigener Kraft. Sondern da hat Paulus eine, ich finde, eine gesunde Demut an der Stelle.

Genau. Und in dieses Amt eingesetzt, das kommt dann ja auch noch, im Griechischen steht ja Diakonia, also eigentlich dienen sozusagen. Also ist es schon... Dienst eingesetzt, könnte man auch übersetzen. Genau, genau. Aber es ist sozusagen schon sehr deutlich, dass es jetzt nicht irgendwie, also ich meine natürlich, eigentlich sollen alle Amtsträger dienen, aber das ist ja nicht immer die Realität sozusagen.

Egal, ob jetzt in der Politik oder in der Kirche oder so. Aber der Gedanke hier ist schon, dass es ein Dienendes Amt ist und nicht jetzt irgendwas, wo man sagt, wie geil das ist. Jetzt habe ich hier die ganze Macht oder so. Paulus hatte auch nicht so viel reale Macht. Also der war eher sehr in Bedrängnis immer. Also ich glaube, der hätte sich auch gefreut, wenn dieser Kelch an ihm vorübergegangen wäre.

Definitiv. Also von daher, wenn Gott einen da in so ein Amt beruft, das ist nicht immer A13 Landeskirchengehalt. Nee, definitiv nicht. Also der Begriff des Dieners, der hier kommt, das ist der Begriff eigentlich, den man so von dem Tischdiener hatte, der aufwartet bei Tisch. Das waren oft Menschen, die versklavt waren in der Antike. Und auch das ist ein Begriff, den Paulus häufiger für sich benutzt.

In der Lothar-Bibel ist es dann immer der Knecht, aber wenn man es wortwörtlich übersetzt, wird man es oft auch als Sklave übersetzen können. Und das ist natürlich ein sehr starker, Also wenn wir hier gerade von, wir sind wieder mit Machtbegriffen unterwegs und Paulus nimmt eigentlich bewusst, ich würde sagen, für die damalige Zeit einen sehr unattraktiven Begriff für sich in Anspruch. Also ich glaube so, ich glaube, man muss sich immer in dem Kontext der Zeit hören.

Dann hat es halt ihm keiner auf die Schulter geknopft und gesagt, toll, Paulus, dass du jetzt dich als Knecht nennst. Toller Selbsttitel. Ja, also ich meine, jetzt sind wir ja wieder bei so einer Gemeinsamkeit. Also dieses Sklavenbild, das verhindert Paulus ja häufiger. Also dass er irgendwie sagt, ich war Sklave der Sünde, aber jetzt bin ich Sklave Jesu Christi, jetzt bin ich nicht mehr in, ich meine, ich habe einen Herrschaftswechsel gemacht sozusagen.

Heute Morgen in diesem Podcast, den ich gehört habe, war das mega spannend, war ein Worthaus-Podcast über das Römische Reich und Paulus und da hat er irgendwie, die These aufgestellt, dass wahrscheinlich der Vater von Paulus noch Sklave war und der dann sich freigekauft hat und deswegen dieses römische Bürgerrecht hat. Weil das irgendwie sonst so schwierig irgendwie, also das ist so eine mögliche Erklärung, warum er das hatte. Womit es überhaupt hat, ne? Genau.

Und von daher könnte es sein. Also es ist natürlich, man weiß das alles nicht sicher, aber ich fand es plausibel hergeleitet. Könnt ihr euch nochmal nachhören, den Podcast, wenn ihr wollt. Und aber das würde dann ja bedeuten, dass Paulus das aus eigener Erfahrung in der Familie kennt. Also sozusagen, was diesen Herrschaftswechsel ausgemacht hat. Dann hat der Vater ja anscheinend irgendwie eine Werkstatt gehabt, weil Paulus ja auch selber Weber oder Zeltmacher oder sowas war.

Paulus' Biografie ist spannend, weil es gibt vieles, was wir echt gut wissen für einen Menschen der damaligen Zeit. Also wenn man das mit vielen anderen Menschen von damals vergleicht, auch von berühmten, ist unser Quellenmaterial für Paulus in Summe für Antike echt gut. Und trotzdem gibt es immer Stellen, die, also das ist ja auch eine tolle Ausgebildung, Also eigentlich auch so ein toller Schriftgelehrter. Also spannend, wie die Geschichte der Familie so vielleicht gelaufen ist.

Ja, und ich meine, wir wissen manche Sachen über Paulus, die wissen wir von Jesus überhaupt nicht. Also wie war Jesus Leben vor seinem öffentlichen Wirken? Das wissen wir einfach von Jesus nicht. Von Paulus wissen wir es ein bisschen. Stimmt. Ich liebe das ja an Jesus, dass wir das nicht wissen. Ich finde das eine der coolsten Sachen, weil Jesus so ein normales Leben gelebt hat.

Also stelle ich es mir vor, wie viele andere von uns auch, das wertschätzt Unglaubliches, heiligt quasi schon den Alltag. Dass Gott in die Welt kommt und erst mal einfach 30 Jahre als Zimmermann arbeitet. Ein Kind da ein bisschen abgezogen, aber schon cool. Ja, stimmt. Also Zimmermänner dieser Welt. Neugierig bin ich trotzdem, das muss ich zugeben. Aber vielleicht ist es, es ist bestimmt nicht unbeabsichtigt, dass wir das nicht wissen. Okay.

Genau. Wollen wir weiter? Ja, die gehen weiter. Also, willst du einfach mal weitermachen? Ich lese mal Vers 13. Vielleicht lese ich doch mal 12 einfach, weil das jetzt so halb anschließt. Ich danke unserem Herrn Christus Jesus, der mich stark gemacht hat und für treu erachtet hat und in das Amt eingesetzt. Mich, der ich früher ein Lästerer und ein Verfolger und ein Frevler war. Aber mir ist Barmherzigkeit widerfahren, denn ich habe es unwissend getan, im Unglauben. Puh. Was fällt dir dazu ein?

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Okay, also es ist ja die klassische Story sozusagen, wie Saulus, also der frühere Name von Paulus, Wie er als Pharisäer, der er war, sich, sagt er selber sozusagen, ereifert hat und die neue Anhängerschaft von Jesus nach seiner Auferstehung sozusagen verfolgt hat. Und er hatte sich von dem jüdischen Rat, also von den hohen Priestern, so eine Vollmacht geholt, dass er die ins Gefängnis werfen darf und so.

Also wirklich so mit Repression die verfolgen darf, weil er eben der Meinung war, das ist so heretisch, das zerstört irgendwie unseren jüdischen, hebräischen Glauben und das muss sich jetzt verfolgen sozusagen. Und dann hat er dieses Damaskus-Erlebnis, wo ihm Jesus dann begegnet. Also er ist auf dem Weg nach Damaskus, um da weiter die Anhängerschaft zu verfolgen. Und begegnet Jesus und ändert sozusagen sein Leben. Das ist ja sozusagen in den Sprachgebrauch übergegangen.

Vom Saulus zum Paulus. Das ist wie so, wenn jemand wirklich so eine 180-Grad-Wende macht in seinem Leben, also alles auf den Kopf stellt und sagt. Keine Ahnung, ich war, ich weiß nicht, ich war irgendwie in der NPD und hab da auch Leute verprügelt und ich war so und jetzt hab ich gemerkt, das ist richtig falsch. Sondern Demokratie und Menschenrechte und das ist richtig wichtig und der wird dann irgendwie so ein Demokratieaktivist oder so.

Dann würde man vielleicht sagen, das ist so ein Saulus, so ein Paulus-Wandlung oder sowas. Ja. Und solche Vergleiche finde ich total spannend, weil das, was wir hier gerade lesen über Paulus, so vielschichtig ist auf mehreren Ebenen, dass das echt spannend wäre, wenn wir das übertragen auf so eine Geschichte, wie du sie erzählst. Spoiler so ein bisschen, Paulus sagt gleich nämlich noch, dass er immer noch was von diesem Alten so ein bisschen auch in sich hat.

Also er sagt nämlich nicht nur, ich war früher mal so ein Sünder, sondern ich bin es irgendwie immer noch. Also das benutzt die Präsenzform da. Und das ist ja trotzdem manchmal das, was wir so haben, auch heute, wenn Menschen sich verändern in ihr Leben. Es ist toll, wenn sich im Leben was verändert. Nur oft schafft keiner von uns das, das Alte immer 100 Prozent hinter sich zu lassen.

Und wie gehen wir damit um, wenn wir jemanden integriert, der, spüren wir mal zu, jemand, der mal in der NPD war, so ein richtiger Neonazi und der echt eine tolle Entwicklung macht, wo man daneben steht und denkt, wow, und trotzdem manchmal bricht das aus ihm noch so Sachen raus, wo man denkt, gar nicht so einfach, glaube ich. Wie geht man damit denn als Gemeinde um? Boah, das finde ich immer die echten spannenden Fragen.

Also zumindest erlebe ich das so in meinem Umfeld oft, dass Menschen wirklich auch, wo Jesus ins Leben tritt, sich Dinge verändern und manchmal trotzdem immer noch Altes auch da bleibt. Und damit muss man irgendwie umgehen. Und das sind dann die eigentlichen Herausforderungen. Genau, also jetzt sind wir auch ganz toll in der polinischen Theologie, weil dafür hat er ja auch dieses Bild von dem alten Adam.

Also sozusagen, man ist zwar erlöst, man ist in Christus, Man hat Christus in der Taufe angezogen und so. Und trotzdem ist ja der alte Adam noch da. Also der alte Mensch, der auch noch sündigt. Die Macht ist zwar nicht mehr da, die Macht der Sünde ist nicht mehr da, aber die Menschen sündigen trotzdem noch. Hattet ihr, glaube ich, auch eine Folge darüber gemacht, bei Tischgespräche mal? Das ist einer unserer Lieblingsthemen. Ja, das habe ich mir schon gedacht.

Also wenn ihr das mal ausführlich, Römer 6 und Römer 7 wären so zwei Kapitel. Wenn man die mal so nebeneinander legt, Römer 6, sagt Paulus, und hier sagen wir beide Paulus, sagt Paulus, seit der Taufe Herrschaftswechsel, ich gehöre nicht mehr zu Machter Sünde, sondern zu Jesus Christus. Und als normaler Leser dieses Briefes denkt man sich, Ende gut, alles gut. Und auf einmal in Kapitel 7 kommt die große Überraschung, irgendwie ist das Alte noch da. Und Paulus erzählt von seinem Ringen in sich.

Vielleicht darf ich das einmal sagen, weil ich das, ich komme jetzt eher aus dem in Anführungsstrichen frommen Bereich, alles Begriffe, die wir in Anführungsstrichen hier setzen dürfen. Und da gibt es ja viele Menschen, die sagen, mir muss was falsch sein, weil mein Glaube so ein Kampf ist. Und ich glaube, dass das eigentlich, der Reformator Philippe Melanchin hat mal gesagt, nee, das ist eigentlich der Normalfall, dass ich mit mir ringe.

Der Kampf hört erst dann auf, wenn ich bei Gott bin in der Ewigkeit, dann ist das Alte nicht mehr da. Oder es gibt Menschen auf dieser Seite schon, die nicht mehr ringen, aber da wollen wir eigentlich nicht hin. Weil das die Menschen sind, die komplett mit sich, also auch mit allem, was nicht gut ist in ihrem Leben, im Reinen sind. Und das ist eigentlich auch nicht das. Sondern eigentlich, auch wenn es anstrengend ist, ist das Ringen in uns, gehört zum Christsein dazu.

Ja, und das ist ja auch wichtig. Also ich habe, wie du sagst, in unserer sozusagen polarisierten Gesellschaft sehe ich immer weniger das Ringen, sondern eigentlich, dass man verlangt klare Positionen. Du musst dich jetzt bekennen. Wenn du nicht das sagst über Gaza, dann bist du nicht mehr links. Oder wenn, ich will jetzt nicht das Fass aufmachen, aber sozusagen diese... Du hast es gemacht. Ja, sorry. Das ist so das, was ich erlebe. Mir geht es nicht um den Konflikt, sondern um diesen Duktus.

Wenn du nicht diese klare Position mit mir teilst, dann gehörst du nicht mehr zu meinem Team. Und ich meine, das haben wir im Christentum auch. Wenn du nicht Präsident Trump, Paula White sagt, der Präsident Trump kritisiert, kritisiert Gott. Ja, da ist alles vorbei. Ja, das will ich jetzt nicht verteidigen. Nein, nein. Das will ich nicht bringen.

Nein, ich meine, da ist ja dann eine Klarheit. sozusagen, da ist dann die Forderung einer Klarheit, ringt nicht mehr, sondern bekennt euch zu unserem Präsidenten. Das ist das, was Gott von euch will. Und wenn wir aufhören zu ringen und zu sagen, wie lösen wir jetzt das oder wie gehen wir jetzt damit um, dann sind wir, Ja, zumindest nicht mehr so in diesem paulinischen Denken, glaube ich, drin. Genau, wobei Paulus natürlich auch andere Punkte hat, wo es superklar ist.

Also auch in diesem Abschnitt, man muss am Ende, sagt er, also das lesen wir nicht mehr, da gibt es noch ein Vers 20, da sagt er zwei, die hat er dem Satan übergeben. Also selbst in diesem und selbst bei, in Anführungsstrichen, authentischen Paulusbriefen findet man analoge Stellen. Also das ist jetzt kein Proprium des ersten Timotheusbriefes. Also das finde ich auch das Spannende an jemanden wie Paulus.

Also zu erkennen, in welchen Momenten, sagt Paulus, hier zeige ich ganz klare Kante gegenüber den Galatern, sagt er, an der Stelle verhandle ich nicht. Das ist ein falsches Evangelium. Und wenn ihr an der Stelle nachgebt, dann verratet ihr die ganze Sache. Und es gibt andere Dinge, ob man das Götzenopperfleisch vom Marktplatz isst oder nicht. Da sagt er, komm, seid doch lieber Vegetarier, statt irgendjemandem das Gewissen schwer zu machen. Also so, also genau.

Und abzuwägen, wann ist welcher Fall? Das ist, glaube ich, so eine Frage. Ja, genau. Ich habe noch einen Gedanken zu Vers 13. Und jetzt kommen wir nämlich zu diesem, nochmal wieder zu der unterschiedlichen Perspektive. Weil das ist zum Beispiel, so wie als ich das gelesen habe, und ich habe ja auch ein bisschen über den Brief noch was gelesen. Das ist ein gutes Argument, finde ich, weil würde der historische Paulus sagen, ich habe das im Unglauben getan.

Also das fällt mir irgendwie schwer, das mit dem Paulus irgendwie zu sagen, der sagt, ich war doch Pharisäer, ich habe doch das Gesetz gehalten, ich war doch untadelig vor dem Gesetz, ich habe sozusagen den Glauben unserer Väter verteidigt, ich habe mich zwar geirrt, aber das war doch kein Unglauben. Also, verstehst du, was ich meine? Ja. Und ich halte trotzdem mal dagegen. Ja, halte dagegen. Dafür ist das ja hier da.

Also ich finde sozusagen, was ähnlich ist, also ein guter Vergleichspunkt wäre an sich derzeit Philippa 3. Das müsste man mal lesen, weil da Paulus auch so einen Rückblick hat, wo er sagt, dass er untadlich gewesen ist nach dem Gesetz. Also im Grunde das, was du ansprichst. Und er hat hier, finde ich, sowas ähnliches, nämlich, dass er schon sagt, denn ich habe es unwissend getan. Also dass er schon sagt, also im Rückblick war das natürlich, war ich ein Lästerer.

Also blasphemisch habe ich mich, weil ich Leute auch dazu vielleicht gebracht habe, Jesus abzuschwören und so. Also das war schon blasphemisch und ein Verfolger war ich, ja. Und ein Frevler, das ist sogar eigentlich noch das spannendere Wort, weil das eigentlich eher so ein, ich war ein Hochmütiger, kann man eigentlich, ich verbessere eigentlich die Übersetzung. Und dass er im Rückblick sagt, ja eigentlich, ich war schon gut, das Problem war vielleicht mein Stolz.

Und ich habe es unwissend getan und mit dem Unglauben würde ich schon sagen im Sinne von, naja, Glaube, Vertrauen in Christus Jesus ist, wäre jetzt meine Lesart, das mit einem historischen Paulus zu versöhnen.

Ja, also ich meine, du hast ja, also Blasphemie ist eigentlich das gut richtige Wort, weil im Griechischen das ja auch steht, also Blasphemie steht ja auch da, für dieses Lästerer, das ist dann sozusagen, ich sehe es nicht nur gemeint irgendwie, du stehst mit deinem Kumpel da und lästerst über irgendwie über die Christen ab, so an der Straßenecke, sondern es ist schon die Gotteslästerung gemeint.

Ja. Aber auch da, also ich sag mal, ich persönlich sag's jetzt einfach mal so, ich komm da so in meine Schwierigkeiten, auch im Verhältnis zum Judentum, wenn ich sowas lese. Mhm. Also. Weil, ja, sicherlich war das falsch von Paulus, dass er die Gemeinde verfolgt hat. Also, dass er diese Gewaltmittel angewendet hat. Da würde ich auch sagen, was ich jetzt über das rabbinische Judentum weiß und auch, was man so ein bisschen über Pharisäer weiß, dass sie das wahrscheinlich abgelehnt haben.

Also die Pharisäer haben ja sich zum Beispiel nicht an den Aufständen gegen die Römer beteiligt. Also die haben eigentlich Gewalt eher abgelehnt. Von daher könnte man jetzt vielleicht sagen, vielleicht hat Paulus da als sozusagen unfarisäisch gehandelt. Und insofern hat er auch sein, also er hat sozusagen nicht im Sinne des jüdischen, damals zumindest pharisäischen Sinnes gehandelt.

Zyloten hätten das wieder wahrscheinlich anders gesehen, also die waren ja dann, es gab verschiedene jüdische Gruppen, die unterschiedlich so drauf waren, aber pharisäisch würde ich, aus meiner bescheidenen Kenntnis, mit Leuten, die sich viel besser auskennen, würde ich glaube ich das erstmal nicht einschätzen. Aber wenn ich jetzt sage, ja, guck mal, Paulus hat doch aus Unglauben gehandelt und blasphemisch. Und gleichzeitig hat er sich ja an das Gesetz gehalten. Er hat geopfert und so.

Kann man nicht blasphemisch sein und sich 100% an das Gesetz halten? Und das ist ja vielleicht ein spannender, theologischer Punkt. Naja, aber ich meine, ist nicht das, also natürlich geht, ich glaube, wir alle sind nicht gefeilt vor Blasphemie.

So, aber also sozusagen ist nicht das Gesetz zu halten da sagt, ist doch eindeutig, dass man nicht blasphemisch sein soll, also ja, verstehst du, also ich meine, wenn man sich an das Gesetz hält das ist ein Gebot, das wäre eigentlich, genau also entweder sagt, er hat das dann nicht gehalten und obwohl er selber sagt, ich habe es doch gehalten, also dann ist aber eben selber ein Widerspruch, aber ich glaube, um den Widerspruch kommt man nicht so raus,

also wenn wenn Gott in Jesus Christus auf die Welt gekommen ist und jemand sagt, ich lehne das so sehr ab, dass ich alle, die das glauben, verfolgen muss und in meiner Macht stehende tue, damit die ins Gefängnis kommen. Dass man, wenn man im Rückblick darauf guckt, schon sagt, das ist eine Art Gotteslästerung gewesen, von mir aus gegenüber Jesus, hat für mich eine gewisse innere Plausibilität. Ja, nur so redet Paulus ja in ganz vielen Stellen nicht darüber.

Also das ist sozusagen jetzt, weswegen ich sagen würde, das ist eine spätere Perspektive auf Paulus, weil der Paulus, den wir jetzt als authentisch uns einigen können, das er auf jeden Fall mit einem anderen Ton bewertet. Er sagt ja natürlich nie, das war gut, dass ich das gemacht habe. Das wäre ja auch absurd. Aber er sagt zumindest nicht, also er versucht ja auch immer deutlich zu machen, was für ein vorbildlicher Pharisäer oder wie sehr er da verankert war und ist.

Also er ist ja nie aus dem Jugendtum ausgetreten oder irgendwie sowas. Ja. Genau, wobei ist diese Verfolgung, also ich nehme jetzt mal so einen Paralleltext, 1.

Korintherbrief, definitiv Paulus, Kapitel 15, das ist sozusagen das große Osterkapitel, wo er über die Auferstehung redet und da gibt es einen Abschnitt, wo er dann auch sagt, ich lese einmal Vers 9, denn ich bin der Geringste unter den Aposteln, der ich nicht wert bin, dass ich ein Apostel heiße, weil ich die Gemeinde Gottes verfolgt habe. Also das ist schon so ein Text, wo Paulus dann schon so ansagt, okay, ich nehme schon ein sehr scharfes Urteil auf mich.

Ich bin der Geringste unter den Aposteln. Ich bin der Letzte eigentlich gar nicht wert, weil ich sozusagen verfolgt habe die Gemeinde Gottes. Von daher. Aber du kannst nochmal dagegen oder wir gehen weiter. Aber vielleicht braucht es ja solche Formate mehr im Internet, dass Leute auch mal die Argumente für und wieder hören. Und sich selber ein Bild machen können. Ja, unbedingt. Ich finde das ja auch gar nicht schlecht, jetzt unterschiedliche Perspektiven zu haben.

Also ich habe jetzt keinen Druck. Sehr gut. Dass ich jetzt denke, Malte muss jetzt das auch einsehen oder so. Also das habe ich jetzt gerade gar nicht.

Wenn ihr noch was lesen wollt, ich finde zum Beispiel im ersten Galaterbrief, schriech Paulus da auch drüber, denn ihr habt ja gehört von, ich lese es mal aus der Basisbibel, nee, doch, auch Luther 2017, denn ihr habt ja gehört von meinem Leben früher im Judentum, wie ich über die Maßen die Gemeinde Gottes verfolgte und sie zu zerstören suchte und übertraf im Judentum viele meiner Altersgenossen in meinem Volk weit und eiferte über die Maßen für die Überlieferung meiner Väter.

Und dann kommt auch, Gott hat mich dann berufen durch die Gnade und er hat mir Jesus offenbart und so weiter. Also das kommt dann auch direkt. Aber da würde ich halt schon, also aus meiner Sicht, redet er da sehr anders drüber. Also da sehe ich einfach kein Unglauben. Da sehe ich, vielleicht würde er sagen, ich habe das ganz falsch verstanden. Das ist ja Unglaube. Ich würde schon sagen, wenn man die Hauptsache mit Jesus nicht checkt, dann ist das Unglaube.

Also mindestens in der Denkwelt des Paulus, glaube ich, ist das so. Ja, okay, guck mal, dann ist ja, wahrscheinlich ist ja eher die spannendere Frage, was denn Glaube sozusagen ist oder was das alles beinhaltet. Und zum Beispiel für mich ist das weniger, nicht gar nicht, aber weniger, das für Wahrhalten von irgendwas. Das glaube ich auch nicht, dass das Zentrum ist. Genau, also für mich würde ich sagen, man kann sozusagen gläubig sein und kolossal falsch liegen.

Auch in theologischen Fragen und in ethischen Fragen und so. Jein, da würde ich sagen, jein. Also, ob, jetzt hab ich dich hier. Ich würde sagen, also, wenn ich antworten würde auf die Frage, was ist Glaube im Kern, würde ich sagen, im Kern ist es Vertrauen. Ja, das können wir uns einigen. Und vor allen Dingen Vertrauen. Aber schon, und da würde ich jetzt sagen, Vertrauen auch in einen bestimmten Inhalt.

Also zum Beispiel nicht Vertrauen, wenn ich sagen würde, ich habe großes Vertrauen darin, dass ich der Größte bin und alles schaffe. Und ich sage, ja, du hast viel Vertrauen, aber der Inhalt deines Vertrauens ist in der Form nicht das, was ich christliches Vertrauen nennen würde, sondern es ist eigentlich am Ende Vertrauen in Jesus Christus, in meinem Gegenüber. Und das ist von daher... Genau, also das hängt auch daran, dass ich dogmatisch und ethisch Dinge richtig sehe.

Das muss nicht deckungsgleich sein, das würde ich auch sagen. Es gibt auch Leute, die Jesus vertrauen und trotzdem ihre Kinder nicht taufen. Und trotzdem nehme ich ihnen ab, dass sie ihr Jesus vertrauen. Ich will jetzt mal ein bisschen die Baptisten bashen hier. so ein bisschen. Ja, ich bin ja kein Baptisten mehr, deshalb ich dachte, jetzt kriege ich dich so ein bisschen ein. Ja, genau, aber ich verstehe die Spitze schon gut.

Ich meine, ich bin tatsächlich auch nicht als Kind getauft und trotzdem sind meine Eltern sehr gläufige Menschen. Ich bin eigentlich im Nachhinein sehr dankbar dafür, aber es ist nochmal ein anderes Thema, glaube ich. Noch wieder ein anderes Thema. Also man kommt hier wirklich, wenn man Bibel liest, man kommt zu Themen, das glaubt man gar nicht.

Ja. Okay, also wir halten mal fest, wir können uns da noch nicht so richtig einigen. Ja. Aber das, ich sag mal, guck mal, das fand ich zum Beispiel jetzt mal schön, einmal so ganz kurz so ein Schlaglicht drauf. Du hast gesagt, glaube es, vertrauen. Ich hab gesagt, ja. Und sozusagen, das ist ein Riesen-Flock, den wir jetzt hier gerade eingeschlagen haben. Und dann gibt's ein paar Sachen, da sagen wir, okay, das gehört vielleicht noch dazu. Dann sag ich, ja, gehört für mich nicht unbedingt dazu.

Und so, das sind dann, das sind vielleicht, das ist nicht das Wichtigste, so. Also das Wichtigste ist erstmal klar. Gottvertrauen. Und dann können wir ja diskutieren sozusagen. Und da würde ich jetzt dann schon nochmal, was ist denn Paulus Problem? Also ich glaube schon, er ist ja keiner, der im Grunde, er sagt ja gleich, er ist der Größte aller Sünder. Und er ist nicht ein Massenmörder gewesen. Er ist nicht der Diktator eines totalitären Staates gewesen.

Also es gibt viele Dinge, viele Dinge hat er sehr, sehr, sehr, sehr richtig gemacht in seinem Leben und seiner Biografie. Also auch viele Regelungen Gottes gehalten. Aber im Rückblick sagt er, ja, ich war unglaublich stolz, hochmütig und mein Vertrauen ging eigentlich darin, dass ich es richtig mache und die blöden Christen machen es falsch und ich bin hier oben und ihr seid hier unten.

Und von daher ist das, würde ich schon sagen, auch eine Form von Unglaube, weil mein Vertrauen eigentlich einen Dreh brauchte. Und das ist hier auch passiert im Leben von Paulus, dass sein Vertrauen jetzt nicht mehr mich und meine Werke, die Philippa-Briefstelle sagte, die achte ich alle als Dreck, also Code sozusagen wortwörtlich, auch selbst die besten Leistungen, sondern damit ich Christus gewinne.

Ja, ich glaube, da bin ich so ein bisschen, also für mich ist Glaube nicht sowas, Also sozusagen, also erstmal, ich kann den Glauben sowieso nicht selber herstellen. Also ich meine, das ist ja hier sowieso auch klar. Paulus, so ganz klar, ich bin da eingesetzt, ich habe diese Barmherzigkeit bekommen und deswegen kann ich überhaupt glauben und bin aus diesem vorher befreit. Also das ist sowieso klar. Von daher, wer macht den Glaube, der kommt von Gott.

Aber jetzt haben wir dieses Problem mit dem alten Adam. Also das ist ja sozusagen, der Glaube, der kommt von Gott zu mir, aber ich kann das gar nicht so richtig, sozusagen so erfüllend, wie das eigentlich gedacht ist oder so, wie das eigentlich sein könnte. Kann ich das gar nicht. Und deswegen finde ich es halt irgendwie schwierig, jetzt zu sagen, so Unglauben, weil sozusagen... Ich habe ja immer Unglauben in mir. Und gleichzeitig habe ich Glauben.

Also sozusagen, das ist ja immer so in so einem Verhältnis. Weil das ringt ja in mir. Mein alter Adam sagt, Unglaube, mach doch, was du selber willst. Und der Glaube, den ich von Gott bekommen habe, der sagt, nein, richte dich doch an Gott aus und tu, was er möchte. Und so habe ich immer beides in mir. Und deswegen kann ich gar nicht so schwarz-weiß sagen, vielleicht ist das aus dem Unglauben geboren, dass Paulus dieser Verfolger war. Also dann kann ich schon eher was damit anfangen.

Aber sozusagen, wenn man sagt, vorher war Paulus ungläubig, dann hat er Jesus begegnet und dann ist er gläubig. Das finde ich sehr stark vereinfacht. Ich habe dann richtig Probleme mit dem Judentum und so. Das ist sicherlich eine weitere Frage, die sozusagen hier im Hintergrund auch in der Auslegung dieses Textes mitläuft. Vielleicht kann man die auch noch einmal transparent machen.

Also gerade auch in der Paulus-Forschung, die klassisch konservative Paulus-Forschung sieht Paulus, Sehr vereinfacht gesagt, mir im Gegenüber zum Judentum des Zweiten Tempels, also zumindest den Paulus nach der Konversion, während sozusagen das, was man die sogenannte neue Perspektive auf Paulus nennt, stärker versucht, die auch an die Entwicklung des Paulus und auch der ersten christlichen Generation als eine innerjüdische Bewegung erstmal zu sehen und

auch mehr die Kontinuität und auch die Gemeinsamkeiten zu sehen. Und ich glaube, ich komme eher von der klassischeren Paulus-Lektüre her und du eher von dem Zweiteren. Und auch das prägt wieder die Art und Weise, wie wir diese Texte lesen. Also vielleicht auch interessant für unsere Zuhörer. Ja, ich fühle mich irgendwie bei beiden gar nicht so richtig wohl, weil wenn ich dann im Seminar sitze. Und ich habe dich jetzt einfach eingeäumt. Nein, das ist auch okay. Alles cool, alles cool.

Also jetzt gerade habe ich ja auch eher so New Perspective stark gemacht. Aber wenn ich dann im Seminar sitze und wir New Perspective sehr stark behandeln. Also dann habe ich manchmal echt meine Probleme, weil ich irgendwie denke so, Leute, guckt doch mal an, wie der da vom Leder zieht so. Also wie der sozusagen über seine Vergangenheit und über jüdisches Gesetz und so weiter redet, mit welchen Vokabeln. Jetzt irgendwie sozusagen, das war ja so ein gemeinsamer Weg und so.

Das ist mir manchmal ein bisschen zu harmonisiert, wo ich so denke, ich kann das alles nachvollziehen. Diese New Perspective ist mega wichtig, würde ich jetzt erstmal sagen. Und das sind ja auch Früchte von einem interreligiösen Dialog, also zwischen Juden und Christen nach dem Holocaust.

Und das ist mega wichtig also davon brauchen wir auch mehr weil, naja, diese also nicht, ich sag jetzt nicht die konservative Perspektive auf Paulus hat zu Antisemitismus geführt, das ist Quatsch Das ist alles immer komplizierter als Genau, also wer waren die am meisten Antisemiten waren, das waren die liberalen Diophilien im Dritten Reich, so genau deswegen ist es immer das ist natürlich das muss man aufwissen das ist natürlich nach 45 alles unglaublich aufgeladen aus guten Gründen sind diese

Themen gut aufgeladen und, ich glaube es ist gut sie mitzudenken und immer auch wieder zu trennen und zusammenzudenken beides also, Und gleichzeitig, finde ich, darf das nicht unseren Blick auf die damalige Situation sozusagen verstellen, dass wir quasi so, wie wir es gerne hätten heute.

Und ich finde, man kann ja auch sagen, ich lese die Texte so und trotzdem spreche ich mich sehr eindeutig gegen Antisemitismus aus und bin dafür, dass Menschen jüdischen Glaubens ihren Glauben in Deutschland frei und leben können und bitte mit ihrer Kippa überall hingehen können sollen, ohne dass sie irgendwie Angst haben müssen, dass da was passiert. Also das finde ich, es sind alles verschiedene Ebenen und trotzdem kommen sie zusammen, wenn wir über solche Texte nicht reden. Ja, das stimmt.

Also ich meine, da ist ja der Konsens auch noch groß. Also dass man sozusagen, dass jetzt jüdische Menschen nicht angegriffen, beleidigt oder irgendwie eingeschränkt werden sollen, das ist ja klar. Also sollte klar sein. Aber ich habe das Gefühl in Deutschland auch unter Christen zumindest weitestgehend Konsens. Ja, das stimmt. So, was ich eher sehe, wir kommen jetzt wieder ganz woanders hin, aber ich sage den Satz nochmal. Nein, ich habe damit angefangen.

Sozusagen, was ist mit so diesem internalisierten Antisemitismus? Also der, der aus Vorurteilen besteht und aus zum Beispiel, wie predigen wir über Pharisäer in unseren Kirchen? Wie reden wir über Pharisäer? Weil das sind ja diejenigen, die das Judentum, wie es heute ist, eigentlich denen vorausgegangen sind. Und die sozusagen die Vorfahren der Rabbinen waren und auf die das alles aufbaut. Und wie wir über Pharisäer reden... Das hängt sozusagen zusammen mit unserem Bild von Juden heute.

Und deswegen finde ich das halt schon wichtig, sozusagen, ja, damit verantwortungsvoll umzugehen. Und Jesus braucht nicht sozusagen eine Negativfolie, auf der er dann noch großartiger wirkt, als er sowieso ist. So ist das manchmal im Neuen Testament. Und das kann man auch alles erklären. Aber was ist alles daraus geworden, aus diesen negativen Bildern? Es gibt ein Getränk in Norddeutschland, was Pharisäer heißt. Das ist sozusagen der Inbegriff von diesem Vorurteil.

Nämlich ist das, glaube ich, Kakao mit Rum und Sahne obendrauf oder so. Kaffee, glaube ich. Kaffee oder Kakao. Genau, Kaffee, damit man heimlich nicht saufen kann. Das können wir gut hier oben. Und gleichzeitig merkt man, wenn man das Neue Testament liest, die meisten Pharisäer kommen in den Geschichten nicht so gut weg. Auch damit muss man, also genau. Es ist ein weites Feld. Weil dieser Podcast hier schon sehr lang geht, mal zu dem Hauptsatz, finde ich, kommen dieses Textes. Oh ja, stimmt.

Weil es macht mir auch große Freude, dir zu unterhalten. Ich würde sagen, Vers 15 ist schon sowas wie das Zentrum in diesem Text. Ja. Weil das ist fast wie ein Merkspruch. Ich lese ihn einmal vor. Das ist gewisslich wahr und ein teuer wertes Wort. Christus Jesus ist in die Welt gekommen, die Sünder selig zu machen, unter denen ich der Erste bin. Bam.

Der ist auf mehreren Ebenen stark. Und ich sage mal gleich, guck mal, unser Running-Thema hier so ist, da kann ich mir auch vorstellen, das ist ja gar nicht von Paulus, ist der Satz. Das wirkt schon fast so wie ein Zitat, das hier eingeführt. Das ist gewiss, ich war da ein teures, wertes Wort.

Und auch das, ich glaube, da sind wir uns auch einig, Das gibt es häufiger im Neuen Testament, auch in den authentischen Paulusbriefen, dass es Sätze gibt, wo man ahnt, ich sage es mal ein bisschen flapsig, das könnte ein Lobpreissong gewesen sein, der damals hoch und runter gespielt wurde in den erstchristlichen Gemeinden. Die haben nicht so Lobpreis gemacht wie heute, aber vielleicht wurde der Satz häufiger mal.

Der ging so, macht er so die Runde und ich finde aus guten Gründen, das ist ein sehr starker Satz. Ich habe ja eine Folge gemacht über den Bibellesen mit Benni, das war über den Philippa-Hymnus. Das ist ja also genau sowas, wo ein Lied sozusagen Eingang in die Bibel gefunden hat. Und von daher, aber das also, Paulus selber macht das ja auch oft, dass er, ist ja eigentlich auch klug, er schreibt an der Gemeinde, oder jetzt hier meinetwegen an Timotheus, also wie auch immer, und greift,

Lieder aus. Ich denke mir manchmal heute, warum machen wir das eigentlich nicht mehr? Sagt das irgendwas über unsere Lieder aus? Oder so? Man kann, ich finde, vielleicht könnte man über Paul Gerhardt besser predigen als über manche Lieder, die wir heute so haben. Du brauchst natürlich starke Sätze, ne? Ja, genau. Damit das funktioniert. Also wir haben heute gute Melodien. Und manchmal habe ich das Gefühl, die Sätze, das ist halt so Popmusik.

Und da ist jetzt nicht so viel zu holen. Taylor Swift ist ja ein Kommen. Also da gibt es Gottesdienste drüber. Also da ist auch Text nicht mehr zu holen. Da noch gute Texte dazu. Luther hatte ja auch immer so die ganzen Sauflieder genommen und darüber dann geistliche Texte geschrieben. Einfach ein krasser Typ. Von Luther zu Taylor Swift. Von Luther zu Taylor Swift. Vielleicht sage ich einmal, was ich an dem Satz.

Gerade das Ende, unter dem ich der Erste bin, ist für mich in vieler Hinsicht wichtig, weil, das, was wir vorhin angesprochen hatten mit Römer 6 und 7, wir nennen das in der Theologie das simul justus et peccato, dass ein Mensch, dass der wiedergeborene Christ gleichzeitig Sünder und gerechter ist. Das formuliert Paulus hier im Präsens. Weil die Stelle hätte ja auch heißen können, unter denen ich der Erste war oder gewesen bin. Also das wären ja gute Vergangenheitsformen gewesen.

Wäre eigentlich viel glatter gewesen, viel mehr in dem Ductus dieses Früher. Aber hier kommt ihr zum Bruch. Und das finde ich ist theologisch unglaublich wichtig, weil so viele Christen einfach die Erfahrung machen, ich möchte jetzt mit Jesus leben, das Neues beginnt. Und dann merkt man doch, ach, das Alte ist noch da. Und dann denkt man erst mal, ich bin alleine damit. Ich bin der Einzige, dem das so geht. Und zu entdecken, nee, Paulus ging das auch so.

Und wenn es dem so ging, dann darf es mir vielleicht auch so gehen. Ja, also manchmal ist ja auch, ich glaube, Paulus den Gedanken, ich weiß gerade nicht genau, wo es war, also wo er sagt sozusagen, je größer die Sünde wird, desto größer wird nur die Herrlichkeit von Jesus, weil er das wegnimmt. Man sagt natürlich gleichzeitig, heißt es jetzt hier, sollten wir sündigen, damit die Herrlichkeit größer wird? Nein, natürlich nicht.

Aber so der Gedanke sozusagen zeigt, finde ich, oder verdeutlicht diesen Machtwechsel. Also das steckt ja hier auch so ein bisschen drin. Also um die Sünder selig zu machen und wenn sozusagen, ich kann jetzt die Sünde anhäufen und anhäufen, und es wird nur zur Ehre Gottes beitragen, weil je größer meine Sünde wird, desto mehr wird er mir abnehmen. Also das ist ja auch, es gibt ja auch dieses Gleichnis mit den Schuldnern oder so. Also bei Jesus, wo das ja auch dieser Gedanke ist.

Also wer hat viel zu, also wer freut sich mehr, der mehr schuldet. Wer mehr vergeben ist, der liebt mehr. Genau, genau. Das ist ja so dieser Gedanke. Und damit kann ich schon was anfangen. Also natürlich ist es keine Aufforderung zu sündigen, aber es ist, glaube ich, eine starke Zusage, dass man nicht unter der Sünde zerbrechen muss und die Sünde keine Macht mehr hat. Weil sozusagen ich kenne das aus meiner Vergangenheit.

Ich bin ja so evangelikal aufgewachsen und gerade als Teenager hatte ich richtige Ängste, also Höllenängste und sowas. Und ich war aber kein besonders großer Sünder. Ja, also ich habe Sachen gemacht, wie jeder Teenager, der in der Pubertät irgendwie struggelt, so. Aber nicht mal für, ich glaube nicht mal für Teenager war ich jetzt besonders problematisch oder so.

Aber ich hatte solche Ängste, weil ich dachte, jetzt habe ich eine Sünde gemacht, habe mich sofort gebetet, weil ich dachte, wenn ich das nicht jetzt gleich bereue und so und Verbegebung bitte, dann komme ich in die Hölle. Dann kommt Jesus wieder und ich bin sozusagen weg, weil diese eine Sünde ist nicht vergeben. So war mein Gottesbild. Ich kann dir bis heute nicht so genau sagen, woher ich das hatte. Also es muss aber irgendwo da aus dieser Gemeinde irgendwie mir so...

Ja, ich glaube aber auch in Teilen. In Teilen steckt es aber auch in uns. Ja, bestimmt. Also ich glaube, auf solche Gedanken kommen auch manchmal Leute, die in ganz gesunden Gemeinden aufwachsen und trotzdem haben sie manchmal die Angst, dass sie weg vom Fenster sind, wenn sie jetzt nur einen Fehler machen. Also ich will nicht alles rechtfertigen, was von Kanzlerin gesagt wird. Ich habe heute morgen nochmal eine Predigt von Timothy Keller tatsächlich gehört zu dem Text.

Ich bin jetzt ein bekennender Lutheraner und trotzdem höre ich manchmal den reformierten Timothy Keller aus England, der finde ich das auch nochmal unter so einem anderen Aspekt nochmal ausgelegt hat, den ich sehr spannend fand. Es ging so um die Frage nach Selbstwert. Und man kann so einen Satz ja schnell lesen im Sinne von typisch Christen, die müssen alle klein machen. Ich bin der Größte aller Sünder. Ich kann nichts, ich bin wertlos und so.

Und im Grunde ist das so ein pathologischer Minderwertigkeitskomplex und Paulus ist genau in dem Bereich unterwegs. Und er arbeitete eigentlich, fand ich nochmal sehr spannend heraus und sagte, eigentlich darum geht es Paulus nicht. Der hat schon ein gutes Bild eigentlich von sich selbst immer gehabt, aber dieser Hochmut, das war eigentlich sein Thema und gar nichts mehr zu wissen.

Es gab vielleicht schlimmere Menschen auf der Welt, aber Paulus sagt, ich mit meinem Herz merkte, ich war irgendwie auf einer falschen Spur unterwegs. Und das Interessante ist sozusagen, dass diese Gnade, die Paulus hier erfährt, ihn ja gar nicht zu so einem ganz kleinen Menschen macht, der nur Angst hat, sondern im Gegenteil, das ist ja ein ganz mutiger Text, der am Ende sogar in so einem Lobpreis ausbricht, wo er so immer Gott dankt und der ihn eigentlich eher befreit.

Also für Paulus war diese Erkenntnis, dass er ein Sünder ist, offensichtlich nicht so ein, du bist wertlos. Das war nicht das Ohr, auf dem er das gehört hat, sondern es nahm eine gute Abbiegung, sage ich mal in meinen Worten.

Und das finde ich ein wichtiges Thema also vielleicht kann ich das noch einmal das ist so ein Gedanke, der mir in der letzten Zeit häufiger kam, dass der Satz du bist ein Sünder bei ganz vielen Leuten als Antwort auf die Frage gehört wird, was bist du wert, und ich bin ein Sünder heißt du bist wertlos, das ist im Grunde die fromme, also wenn man es nicht fromm übersetzt und ich glaube, dass das nicht eigentlich du bist Sünder, nicht die Antwort auf die Frage ist Was bist du wert?

Sondern eigentlich eher die Frage, was kannst du vielleicht vor Gott? Und ich bin ein Sünder, heißt, ich kann die Leiter nicht selber hochklettern. Und dann kann der Satz sogar eine Befreiung zu sein, weil wenn ich feststelle, ich kann die Leiter nicht selber hochklettern, muss ich die Leiter auch gar nicht hochklettern, sondern freue mich, dass Jesus die Leiter runtergeklettert ist in dem Bild, dass er gekommen ist, um Sünder selig zu machen.

Deswegen kann ich den Satz, ich bin ein Sünder, eigentlich ganz froh sagen, weil ich nicht als Satz bin wertlos und muss nur einen defizitären Blick auf mich haben, sondern eher als Satz von, ich muss den Weg nach oben im Himmel nicht hochklettern. Ja, also für mich war das so eine ähnliche Erfahrung auch tatsächlich. Also ich habe ja gesagt, wie ich als Teenager war. Also ich hatte zwei Ängste, entweder eine Sünde ist nicht vergeben und die zweite Angst war, mein Glaube reicht nicht.

Das waren die beiden Ängste. Und dann, das hatte ich lange zu tun, dann hatte ich irgendwann keinen Bock mehr Christ zu sein oder zumindest nicht mehr auf Gemeinde, weil ich dachte, das ist irgendwie voll krass, das erreicht ja keiner. Und dann irgendwann habe ich so angefangen, so, huch, es ist irgendwie, Luther sagt ja ja ganz spannende Sachen eigentlich darüber. Und dann so diese, der Glaube, der kommt gar nicht von dir.

Also du kannst den gar nicht selber machen. Ich versuche die ganze Zeit, meinen Glauben zu stärken oder irgendwas, also nichts gegen irgendwelche Sachen machen, um die Beziehung zu Gott zu verbessern. Dagegen ist nichts einzuwenden, aber sozusagen zu glauben, man könnte aus eigener Kraft zu Gott kommen. Das ist wirklich für mich zumindest ein Ehrweg gewesen. Und das hat mich total befreit zu sagen, das kann ich gar nicht.

Und dann habe ich auch, ich habe ja meine Energie auch völlig verschwendet. Also, so, ne? Es läuft einfach so. Es ist total eine Verschwendung. Also, weil ich, das ist ja gar nicht, also, lernt man ja so in dieser Management-Seminaren, Ziele müssen realistisch sein. Ja. Okay. Die Logik und ich vielleicht, glaube, es wird immer eine Katastrophe, oder sehr oft eine Katastrophe im Glauben, wenn Glaube sich mit sich selbst beschäftigt.

Wenn Glaube auf seinen eigenen Glaube guckt, dann findet man eigentlich fast nur Unglaube. Und Glaube ist dann gut, wenn er auf Jesus guckt. So sage ich. Entsteht eigentlich, wenn er sich nicht mit sich selbst beschäftigt. Das ist so ein bisschen die Ironie beim Glauben. Das heißt, wenn ständig in der Gemeinde immer nur über, du brauchst Glauben und es geht um dein Glauben und dein Glauben muss stark, das ist der beste Weg, wie gar kein Glaube entstehen kann.

Wenn es nicht um den Glauben geht, sondern um, guck mal, wie Jesus und wie der sogar diesen Paulus, guck dir den mal an. Der hat sich so verrannt in seinem Leben. Also der hat sich wirklich verrannt. Der hat sich mehr verrannt als alle ihr, die hier Sonntag seid. Und selbst mit dem hatte er so eine Riesengeduld, schreibt er. Steht hier an dem Text. Eine Riesengeduld. Guck mal, glaubst du, der hat mit dir dann keine Geduld? Mit dem hatte er eine super Geduld.

Deswegen nennt Paulus sich hier auch Vorbild. Also er ist ein Vorbild für alle von uns. Das ist wirklich ein Vorbild. Weil man denkt, okay, wenn... Der Timothy Keller hat auch noch einen Spannenden, er sagte in der Predigt, stell dir mal vor, das ist so ein bisschen ähnlich wie das, was du vorhin sagtest mit dem Vater von Paulus, das ist so eine Spekulation.

Timothy Keller spekuliert, wie muss das eigentlich für Paulus gewesen sein, in Antioch und woanders in die Gemeinde zu gehen, wenn er weiß, oh, bei dem, der da vorne sitzt, da habe ich die Mutter verhaftet. Oder wenn er in Jerusalem zu Besuch war und die Witwe von Stephanus in der Gemeinde war. Und Paulus muss ja irgendwie einen Weg gefunden haben, die innere Stärke zu haben, mit diesen Menschen zusammen zu sein und irgendwie sich zu versöhnen.

Und das kann ja für uns ein Riesenvorbild sein. Wenn ich sage, in der Gemeinde habe ich gar keinen Platz, die gucken mich da alle an. Ich habe ja nicht sonst, vor drei Jahren hatte ich ja noch Springerstiefel an.

Ist okay. Wir finden da nicht. Ja, und auch für uns, also denen das vielleicht schwerfällt, Menschen anzunehmen, also nicht, dass ich jetzt nicht, ich brauche auch Annahme, aber auch sozusagen für die Menschen, die jetzt sozusagen den Sünder aufnehmen sollen, dann ist er in dem Sinne, also Sünder nehmen Sünder auf. So muss man das sehen, sozusagen. Genau. Nochmal ein kritisches Wort zu Vers 15. Oh ja, go for it.

Also man kann natürlich sagen, unter denen ich der Erste bin, bedeutet er ist der größte Sünder. Und man kann es auch kritisch sehen, und da komme ich dann auch ein bisschen zu Vers 16. Also der Erste kann ja auch sein, sozusagen zeitlich gemeint sein. Also sozusagen mit ihm. Also er ist der erste Sünder, der dann erlöst wird. Also der Erste nach Christus natürlich. Aber er ist dann der Erste, der erlöst wird, weil er der erste Sünder ist.

Und das würde natürlich seine Stellung sehr stark machen. Ist Paulus der erste Sünder chronologisch? Nein, nein, ist er nicht. Aber zum Beispiel jetzt Vers 16, ich lese einmal vor. Aber darum ist mir beim Herzlichkeit widerfahren, dass Christus Jesus an mir als Erstem alle Geduld erweise »Zum Vorbild denen, die an ihn glauben sollten zum ewigen Leben«,

Mhm. Also, und da habe ich jetzt schon, also ich sag mal, in der Kommentar habe ich den schönen Satz gelesen, es hört sich an wie so eine Heiding-Geschichte. Muss ich jetzt, weiß ich jetzt nicht, aber so, dass ich das, also ich hatte schon das bisschen das Gefühl, so richtig geht das nicht so auf. Für mich zumindest. Also dieser Gedanke, dass er der größte Sünder ist, wenn er selber das über sich sagt, okay, würde ich jetzt über ihn nicht sagen, aber wenn er das über sich selber sagt, ja okay.

Das können immer nur Menschen über sich selber sagen. Und das glaube ich, das muss auch fast jeder von uns über sich selber sagen. Das macht auch eine Gemeinde attraktiv, weil keiner auf den anderen runterblickt. Jeder weiß, ich bin eigentlich der Größte. Auch wenn es natürlich objektiv ist, an der Stelle egal. Und ich bin auch ein bisschen froh, dass ich nicht ohne Sünde bin. Weil wenn ich ohne Sünde wäre, wie würde ich dann auf andere Menschen gucken? Und dann wäre ich wieder ein Sünder.

Aber dann würdest du ja nicht mehr so auf andere Menschen. Jesus hat es zumindest geschafft, ohne Sünde zu sein und gleichzeitig nicht auf andere Menschen runterzugucken. Ja, okay, aber trotzdem. Er hat an mir als Erstem alle Geduld erwiesen. Genau, an mir als Größtem. Also das Gleiche des Protos. Okay, dann ist das sozusagen eine Übersetzung, die vielleicht nicht ganz glücklich ist. Oder er hat ja in Vers 15 auch Erste. Genau, das meinte ich, ja.

Also es kommt ja im Grunde zweimal das Wort, ich habe es jetzt in Vers 16 nicht noch mal im Griechischen nachgeguckt, aber 15 ist es Protos. Warte kurz, ich gucke. Jetzt kommt der Mann holt seine griechische Bibel raus. Ja, ich bin natürlich auch nicht so, meine Griechische ist sehr eingerostet, muss ich zugeben. Ah ja, es müsste aber auch, doch, ist auch Proto. Ja, okay. Also er nimmt das Wort wieder aus, aus 15, und natürlich ist das griechische Wort Protos wörtlich übersetzt ist Erster.

Und ich finde es eher überzeugend, Erster im Sinne von Größter. Also ich bin der Erste in der Chart. Ich bin in der Sünden-Chart auf Platz 1, so in der Bildwelt verstehe ich es. Und mit dem hat Jesus massive Geduld. Das ist ein gutes Vorbild für alle von uns, die vielleicht manchmal denken, Jesus verliert gleich die Geduld mit mir, weil ich Chance 375 jetzt verballert habe. und ich denke, die Chance zu 376 gibt Jesus mir nicht mehr.

Und dann, ich sage es mal, in meiner Theologie ist die gute Nachricht, dass Jesus in die Welt gekommen ist und dem Spiel der zweiten Chancen an Ende gesetzt hat. Ja, kann ich auch wieder mitgehen? Ich mache nochmal was stark. Also ich komme jetzt mit diesen ganzen Argumenten, warum das vielleicht nicht von Paulus ist. Vers 17. Aber Gott, dem ewigen König, dem Unvergänglichen und Unsichtbaren, Und der allein Gott ist der Ehre und Preis in Ewigkeit. Amen.

Und ich finde diesen Satz, also das ist natürlich super, kann ich auch ganz unterschreiben. Aber der ist, warum ist der überhaupt nötig? Jetzt aus meiner Sicht. Der ist nicht nötig. Der ist null nötig. Ja, bei dem Zusammenhang finde ich ist der schon, also es ist gut, dass der da nochmal steht. Weil wenn man das jetzt so liest, also Paulus ist der erste Sünder. Ja. Und jetzt der erste, an dem sozusagen die Barmherzigkeit widerfahren ist. Ich bin auch noch das Vorbild. zum ewigen Leben,

Also sozusagen. Also genau, er ist das Vorbild, ich sage mal, wie ich es verstehe, aber er ist das Vorbild darin, dass Jesus mit so jemandem wie ihm so geduldig sein kann. Und dann kann er auch mit allen uns, die wir an ihn und ihn heißt Jesus, an Jesus glauben, zum ewigen Leben führen, weil wir wissen, er wird mit uns auch so geduldig sein. Ja, okay. Ich sage mal so, für mich ist es irgendwie, ich hätte irgendwie damit Schwierigkeiten, was Paulus das über sich selber so schreibt.

Das kommt mir schon ein bisschen, da bekommt er doch eine Stellung, die er jetzt, glaube ich, nicht so für sich beansprucht hätte. Also er hat Apostel natürlich beansprucht, klar. Aber sozusagen, dass er jetzt das Vorbild ist und dass er der Erste, also wenn ich es jetzt so zeitlich verstehe, der Erste ist, also er ist natürlich für viele Gemeinden derjenige, der sie gegründet hat und so, aber er hat diese Position immer abgelehnt.

Er hat auch gesagt, ich bin froh, dass ich euch nicht so viele getauft habe bei euch, damit ihr euch nicht berufen könnt, wie ich, ihr seid ja von Pauluslein, ihr seid alle auf Christus getauft und nicht auf meinen Namen. Und für mich ist so ein bisschen so, der Persib, da hat jemand was geschrieben und merkt, das könnte missverstanden werden. Ich schreibe nochmal was, um das sozusagen, das Missverständnis auszuschließen. Aber Gott, dem ewigen König, Dem sei Ehre und Preis in Ewigkeit.

Nicht mir, Paulus. Ich habe den jetzt zwar gerade sehr heilig gemacht. Ich lese Vers 16 noch gar nicht, dass Paulus sich daran so groß macht. Also der Vorbildbegriff, der taucht im Corpus Paulinum öfter auf, auch bei den authentischen Paulusbriefen, dass Paulus sich grundsätzlich als Vorbild bezeichnet. Und das, was jetzt so groß an ihm ist, ist, dass die Gnade Jesus so groß gewesen ist gegenüber. Also er, vielleicht paradox, er ist so groß darin, dass er so klein ist eigentlich.

Und das führt eigentlich dazu, dass er am Ende, deswegen ist Vers 17, finde ich, so ein Lobpreisausschluss darauf, dass er sagt eigentlich, ich kann eigentlich nur staunen darüber. Und danke Gott. Ja, so kann man das auch sehen. Guck mal, ist interessant, wie viel... Und jetzt finde ich es immer die spannende Frage, vielleicht kann man das ja mal so für Leute, die Theologie studieren.

Was uns passiert ist, wenn wir Theologie studieren, wir lesen einen Bibelkommentar, der ist vielleicht eher so wie das, was ich sage. Wir lesen einen Bibelkommentar, der ist eher so wie was du sagst, Per. Und dann ist hier die Aufgabe, finde ich, für jemanden, der das liest oder uns zuhört, zu überlegen, was ist aus meiner Sicht für mich stimmiger und kohärenter. Und dann kann jeder für sich eine eigene Abwägungsentscheidung treffen.

Genau, das fände ich auch gut. Also ich möchte jetzt auch nicht so dogmatisch jetzt irgendwie sagen, du musst jetzt bekennen, dass der Brief nicht von Paulus ist. Für mich ist das einfach nur ein Weg oder eine Überlegung, wie kann ich das besser verstehen. Und zum Beispiel hat das für mich, also natürlich, um jetzt Paulus zu verstehen, würde ich jetzt nicht sagen, wenn die jetzt mal ja, ich möchte mal was von Paulus lesen, um ihn besser zu verstehen, würde ich jetzt nicht ihren ersten Timotheus

empfehlen. Du wahrscheinlich auch nicht. Aber sozusagen... Ich finde, das ist so... Ich finde, das ist den Abstieg, den wir heute gelesen haben, ist echt nah dran an Paulus. Also, da sind auch so viele Gedanken, die wir woanders haben, dass man schon auch erklären muss, warum das so, so nah dran ist an Paulus. Also, ich würde... Ich empfehle ihn tatsächlich. Also, ich finde, das ist ein... Kommt da zu einer anderen und findet er es einfach, trifft ins Herz. Ja, okay, gut.

Ich meine, wir haben jetzt auch, was diesen Diskurs angeht, diesen einen Textausschnitt besprochen. Das ist natürlich die, die dann jetzt die eine Position, die andere vertreten, die reden über den ganzen Text und beziehen auch noch Kitos mit ein und so weiter und das ist eine riesen Debatte, die können wir hier auch gar nicht so jetzt führen. Genau, und du hast, dafür ist es auch der Verdicht gefühlt einer der schlechteren Texte. Ja, das stimmt.

Also es gäbe andere Abschnitte im ersten Timotheusbrief, da hättest du bessere Karten. Ja, das ist nett, dass du das sagst. Das Spiel ist ein bisschen gezinkt hier. Ja, aber ich finde das auch völlig okay. Also dafür ist Bibellesen ja da, dafür ist es da, dass es ein bisschen auch mal, ja, ein bisschen kontrovers ist es ja gar nicht.

Also einfach unterschiedliche Perspektiven wir bekommen und Und zum Beispiel für mich würde ich jetzt sagen, mir hilft der Brief total, weil es in meiner Perspektive nicht von Paulus geschrieben ist, aber ich kann da sehen, wie ging es denn den frühen Gemeinden? So, was haben die sozusagen, wie haben die dann Paulus verstanden und wie haben die, in welchen Situationen haben die sich sozusagen befunden, dass solche Briefe dann geschrieben wurden und was kann ich darüber lernen.

Und deswegen ist das für mich jetzt nicht weniger wichtig, als die authentischen Paulusbriefe sozusagen. Weil ja hier sozusagen, also jetzt aus meiner Perspektive im ersten Tributus, wo viel dann schon gesettelter ist, wo viel dann eben als Gemeinde ist dann schon, gibt es jetzt schon ein paar Jahrzehnte und so. Und da kommen immer andere Struggles und wie reagieren die da drauf und so. Und das finde ich auch total spannend und interessant und wichtig.

Genau, und da gibt es ja wieder Schnittmengen. Also auch alle wie Leute wie ich, die den Brief für authentisch paulinisch halten, datieren ihn ja im Leben des Paulus relativ spät. Ja. Also wir sind dann schon immer in den 60er Jahren. Es gibt die Theorien, dass Paulus nochmal nach seinem Rom-Gefangenschaft nochmal freikam. Es gibt auch andere. Das eigentliche Problem ist sozusagen, die Reisepläne in den Pastoralbriefen, die mit Paulus zu harmonisieren, das ist der richtige Struggle.

Genau. Be it as in May. Auf jeden Fall sind wir trotzdem jetzt schon quasi 30, 35 Jahre nach dem Tod von Jesus. Da ist schon ein bisschen Gemeindezeit gelaufen. Und wenn du sagst, vielleicht so 100 nach, dann sind wir jetzt bei 70 Jahren. Und trotzdem, das ist ein Unterschied, ne, ab 35 oder 70 Jahre. Und trotzdem ist es in beiden Lesarten, da ist schon ein bisschen Zeit ins Land gegangen. Aber auch noch nicht unendlich viel Zeit. Also wir sind auch noch nicht,

das war mal vor langer, langer Zeit, sondern... Ne, das ist sozusagen unsere Eltern oder Großeltern waren dabei. Genau. Das ist die Perspektive. Egal, ob ich jetzt sage 60er Jahre oder Ende des ersten Jahrhunderts. Ich habe noch sehr, also ein bisschen vielleicht, also meine Großeltern sind jetzt bis auf eine Oma... Sind die jetzt alle gestorben? Also ich kann jetzt niemand mehr in meiner Familie den Zweiten Weltkrieg miterlebt hat.

Und das ist genau diese, wir müssen jetzt aufhören. Aber das ist im Grunde die Entstehung des Neuen Testaments, dass diese Generation abtritt, die dabei war. Und so. Genau, und das ist ja interessant. Also das ist einfach mal interessant, das so festzuhalten, weil wir haben ja auch Debatten in der Gesellschaft. Was machen wir jetzt mit den Zeitzeugen? Lass uns nochmal Videos aufnehmen, dass sie nochmal zu Wort kommen, dass wir das für die Nachwelt aufbewahren. Und so weiter.

Und sie konnten keine Videos machen, aber sie haben eben diese Texte geschrieben. Und ja, toll, dass wir sie haben. Also das ist sozusagen das Fazit von Bibellesen mit, das lohnt sich. Ich fand, wir haben hier tolle Gedanken, sind zu tollen Gedanken gekommen. Ja, ich danke dir, dass ich dabei sein durfte und mitdiskutieren.

Ja, hat mich wirklich sehr gefreut. Und genau, wir können ja nochmal schauen, ob wir nochmal ein Theologie-Studio-Podcast oder was weiß ich nochmal machen, wo es noch nerdiger wird als heute. Vielleicht gibt es ja die Leute, die hier zuhören, haben ja vielleicht Interesse oder Bedarf oder sagen, oh, das wäre doch mal interessant oder spannend.

Genau. Und also auch nochmal eine Empfehlung. Also du hast es ja auch schon gesagt, aber wenn ihr so klassische lutherische Theologie, wenn ihr da mal reinhören wollt, dann hört euch echt mal Tischgespräche an. Ich habe jetzt noch, glaube ich, nicht jede Folge gehört, aber einige schon. Und ich habe da... Keine 200 Folgen alle gehört? Nein, das habe ich nicht. Aber ich habe schon wirklich einige gehört. Oh, okay. Also die sind mindestens im zweistelligen Bereich.

Danke. Und ja, also gerade in dieser Phase, wo ich so mit lutherischer Theologie angefangen habe, war das für mich sehr hilfreich. Weil ich finde, ihr klärt das auch toll. Zum Beispiel, diese Tauffolge, das war für mich richtig wichtig. Also weil ich ja aus baptistischem Ursprung oder feilkirchlichen Ursprung komme. Und das war für mich ja eine riesen Frage, kann ich eigentlich lutherisch werden? Es ist nicht unbiblisch, was die da machen. Genau, genau.

Und die Folge hat mir geholfen zu sehen, unbiblisch ist es glaube ich nicht. Also, ja, genau. Danke. Also deswegen eine Empfehlung von mir. Danke dir. Ja, cool. Dann auch danke, dass ihr alle zugehört habt. Und schreibt uns gerne doch mal in die Kommentare, was ihr so denkt über unsere Debatte. Ihr könnt natürlich auch schreiben, glaubt ihr, dass es ein Brief von Paulus ist oder ein Schülerbrief? Dann geht die Instagram-Debatte ab. Oha. Ja, ich schau.

Da müssen wir ein paar rukantere Themen irgendwann finden vielleicht. Man muss ja auch nicht immer eine große Instagram-Debatte losdrehen. Nein, nein, das stimmt. Unser Podcast ist nicht so kontrovers und ich kenne viele Leute, die melden uns zurück, die finden es eigentlich auch ganz gut, dass man mal relativ nüchtern ein paar Themen bespricht, ohne immer vom Skandal zum Skandal zu hecheln. Ja, es gab mal Zeiten, da war das sehr skandalös, was ich hier so gesagt habe.

Und es gibt auch es gab auch Zeiten, in denen das sehr skandalös war, was du gesagt hast. Immer auf welche Ohren es trifft. Genau, ist doch schön, dass das alles nicht mehr so skandalös ist. Ja, Walter, also vielen Dank und ich, genau, alles Gute euch da draußen. Tschüss. Dieser Podcast ist Teil des Ruach-Jetzt-Netzwerks. Die Musik stammt von Postlob. Mehr Infos auf. Music.