Benjamin Netanyahu hat dann wieder etwas sehr Netanyau-mäßiges gemacht, kann man sagen. Am Samstagabend gab es dann ja die Schüsse in der Nähe des Weißen Hauses. da gab's die Bilder wo TV Reporter plötzlich in Deckung gegangen sind und in der nähe gab es eine Schießerei bzw einen versuchten Angriff. und dann hat Netanyaho getwittert dass er Beste und Präsident aller Zeiten, den Israel hier erlebt habe. zum Glück sei er safe. Und hat so eine Botschaft gesetzt!
Jetzt werden wir sehen was aus dem Ganzen wird. Es ist Sonntagabend um zwanzig Uhr siebenunddreißig und es gibt verwirrende aber sehr relevante Nachrichten aus Washington und dem Nahen Osten Zum Iran-Grieg beziehungsweise zu einem möglichen Iran-Frieden.
Es gibt verheerende Nachrichten aus der ukrainischen Hauptstadt Kiew, die von Russland brutal angegriffen wurde und es gibt sehr interessante aber polarisierende Nachichten aus Deutschland wo plötzlich debattiert wird über ein möglichst Ende der Brandmauer zwischen der SPD und der AfD. Und über all das sprechen wir heute. Mein Name ist Philipp Jertow. ich bin Journalist und Kollege von Paul Rohnzimmer. Hallo, Paul! Hallo Philippe!
Bevor wir anfangen zu sprechen, stand jetzt Sonntagabend, zwanzig Uhr mittlerweile achtunddreißig. gibt es nun ein Deal zwischen Trump und den Mollers oder nicht? Nein, es gibt keinen Deal und das ist für manche durchaus überraschend denn wenn man dieses Wochenende sind ja eigentlich Feiertage ich weiß aber die Nachrichten aufmerksam verfolgt hat vor allem gestern Abend, also am Samstagabend.
Da sah es tatsächlich kurze Zeit so aus als würde alles auf die Zieh gerade gehen und als Gebe ist oder könnte es ein Deal geben. Es gab die Telefonate mit verschiedenen Premierministern unter anderem Qatar, Ägypten, Türkei und andere und dann gab's Tweets von Donald Trump, die darauf hindeuteten aber eben auch sehr viel Widerstand aus der eigenen Partei und ganz sicher auch aus Israel.
Ich versuch das einmal kurz zu sortieren, weil sich die Nachrichtenlage da ja wirklich gefühlt einmal pro Stunde überschlägt was bei Donald Trump ja auch durchaus gewöhnlich ist also. Donald Trump und die Israelis haben Ende Februar beschlossen den Iran anzugreifen. einige Wochen lang wurde da bombardiert. Der Iran hat dafür die Straße von Hormuz geschlossen und vor allem im Golf aber auch gegen Israel zurückgeschlagen, dann wurde ein Waffenstillstand vereinbart.
Und kurz darauf haben die Amerikaner erklärt dass sie eine Sehblockade in der Straße vom Hormus durchführen. das heißt Die Straße von Hummus wurde sozusagen gleich doppelt geschlossen einmal für alle anderen unbeteiligten Staaten vom Iran. die wollten so die Weltwirtschaft unter Druck setzen damit der Druck auf Donald Trump wächst, den Krieg zu beenden.
Und die Amerikaner haben gesagt okay jetzt hinden wir auch die Iraner daran Öl zu verkaufen und Öl ist so ziemlich das einzige womit der iranische Staat Geld verdient. Dann begann die Uhr zu ticken allerdings für beide Parteien. also der Iran hat kein Geld verdiendt und der Druck von Donald Trump fuchs weil eben die Ölpreise und damit auch die Spritpreisung die Heizkosten usw. hoch belieben und die ganze Welt natürlich wollte dass diese Situation irgendwie aufgelöst wird.
es gab eine Verhandlungsrunde in Pakistan und dann immer wieder Ankündigungen einer neuen Verhandlungsrunde. Und drohmen das seitens der USA, dass es sofort wieder losgehen könnte mit militärischen Operationen gegen das iranische Regime. Jetzt in der vergangenen Woche gab es wieder neue Deadlines und Donald Trump hat gesagt jetzt hier noch zwei Tage noch drei Tage und dann werde ich wahrscheinlich angreifen. Es sei denn es gibt doch einen Deal.
und plötzlich sah so aus als könnte an diesem Wochenende doch ein Durchbruch geben. Es wurde von verschiedenen Seiten gemeldet, von iranischer aber auch amerikanische Seite das man kurz davor steht sich zu einigen. Aber man war sich offenbar nicht einig über einen gesamten Deal der den Konflikt sozusagen für immer beenden würde sondern es gab eine Art Memorandum of Understanding also ein Art Vorvertrag der Folgendes besagt haben soll, ich zitiere einmal das was Al Jazeera erfahren hat.
Also der Krieg endet an allen Fronten inklusive im Libanon also zwischen Israel und der Hezbollah. die Iraner sollten mehrere Milliarden Dollar ihres eingefrorenen Vermögens erhalten. Die Amerikaner sollten die Seblokade gegen den Iran aufheben Streitkräfte zurückziehen und im Gegenzug sollte der Iran ebenfalls die Seineblockade der Straße von Hummus zurückziehen. Und die freie Durchfahrt ermöglichen.
Danach erst würden die Verhandlungen über das beginnen, was diesen Krieg eigentlich ausgelöst hatte und zwar das iranische Atomprogramm. Daran hatten sich zahlreiche Menschen gestört. Die Märkte, die Börsen war natürlich sehr hoffnungsvoll aber es gab Kritik aus Israel, wenn auch nicht öffentlich geäußert. Und es gab vor allem Kritik von der republikanischen Partei.
also Leute wie Ted Cruz und andere, auch der frühere Außenminister und CIA-Chef Mike Pompeo die als Hardliner gelten gegenüber dem Iran haben gesagt das ist ein schrecklicher Deal. Wenn das stimmt was berichtet wird dass es ein viel schrecklichere Deal als der zwischen Obama und dem Iran und das soll Donald Trump auf gar keinen Fall tun. und nun sieht es so aus als wäre das erst mal zumindest ein wenig verschoben worden. Paul, habe ich irgendwas vergessen?
Nein das sind glaube ich die wichtigsten Elemente. also als ich am Samstag nacht und auch in den Stunden davor am Freitag mit Experten dazu gesprochen habe und hin und her geschrieben habe aus verschiedenen Ländern und wenn ich gefragt habe wie man diesen Deal den du jetzt beschrieben hast einschätzen würde wenn er denn käme Dann hieß es, das wäre eine Niederlage für Donald Trump und zwar aus mehreren Gründen.
Denn das Entscheidende für Trump zuletzt war ja dass die Uran-Anreicherung nicht mehr passiert also der Iran damit aufhören würde Und auch das war bislang zumindest nicht Teil dieses Deals. da hießes Dass man sich beim Uran darüber einig sei, dass weiter verhandelt werden soll Und dass die USA Zahlung und jetzt Konstanzionserleichterungen, denn auch darüber hatte man ja schon gesprochen von theoretischen Fortschritten abhängig machen würde.
Aber – das war das was Kritiker gesagt haben – der Iran wollte halt das meiste Geld vorab Deutet so ein bisschen darauf hin, dass man vorhat die sogenannten Verhandlungen in Sachen Uran zu verschleppen. Wie man das ja in den vergangenen Wochen, Monaten gemacht hat und auch schon in den vergangenen Jahren. also wenn Trump diesen Deal so unterschrieben hätte dann wäre die Kritik glaube ich noch viel massiver gewesen. Und natürlich gab es nicht nur Kritik von Hardlinern.
Man muss sagen, das haben sich jetzt keine wirklich relevanten Stimmen aus seinem Umfeld öffentlich dagegen gestellt. weil ist ja so ist dass vor allem aus dem Magerumfeld die meisten Leute sagen dieser Krieg muss einfach enden egal wie. Aber es gibt eben auch Leute, die sagen dieser Krieg darf aus Sicht von Donald Trumps nicht so enden, dass er einen schlechteren Deal oder ein ähnlichen Deal wie Obama macht.
Denn diesen Deal hatte er schon, zwanzig vierzehn-zwanzig fünfzehnt damals noch nicht Präsident aber dann auch als Präsident massiv kritisiert und hat immer wieder darauf hingewiesen, dass der Iran eben weiter an einer Automombombe arbeitet. Und das dieser Deal nur dazu führt, dass das Regime reicher würde – also diese vorherige. Das dürfen wir nicht tun.
Insofern war da die Sorge auf der einen Seite groß, auf der anderen Seite aber eben auch große Hoffnung, dass die Wirtschaft angesprochen hat und die Börse und die Möglichkeit und vor allem die Hoffnung das die Straße von Hormuz geöffnet wird – das ist ja auch das was Deutschland, Europa angeht, die Hoffnungen es wirtschaftlich dann erleichterung geben könnte. Und jetzt ist es so wenn man sich da die Reaktionen anschaut, das war sehr interessant zu sehen in dieser Nacht.
Also auf der einen Seite Länder wie Qatar, Ägypten, UAE also alle die ja auch betroffen waren. Wir erinnern uns an den gesamten Drohnenangriff in den vergangenen Monaten auch gegen diese Länder die alle darauf gedrungen haben. wir brauchen jetzt jetzt jetzt diesen Frieden und Israel hat sich öffentlich zurückgehalten. Also es gab keine öffentliche Aussage von Netanyahu. Es hieß nur hinter vorgehaltener Hand in israelischen Medien, dass die Israelis gegen diesen Deal seien.
Vor allem wurde auf einen Punkt verwiesen, dass man eben nicht eine gleichzeitigem Deal oder einer gleichzeitigem Waffenstillstand Frieden wie auch immer geartet mit dem Libanon dort vereinbaren wolle. das hat aber der Iran offenbar gefordert und ich habe mit einigen Quellen gesprochen weil Ich mir nicht so richtig erklären konnte, wie diese unterschiedliche Betrachtung zu erklären ist. von Samstagabend auf heute, wir nehmen auf Sonntag später Abend. Also woher kommt das?
Dass am Samstag gesagt wurde in wenigen Stunden oder dass es nur noch eine Finalisierung... ich war da schon etwas vorsichtig weil ich mich nicht erklären konnte wie will Donald Trump diesen Deal aus seiner Sicht verkaufen? und jetzt sehen wir, dass sehr vieles wieder offen scheint. Man darf ja auch eine Sache nicht vergessen, Trump wurde in der Vergangenheit schon häufig in die eine oder andere Richtung interpretiert und dann kam es ganz anders.
Auch wenn Medien schon eine bestimmte Richtung beschrieben haben, du hast Al-Jazeera zitiert das ist natürlich ein... Pro Katar Media Outlet, so will ich es mal beschreiben. Aber das war ja nicht nur Al Jazeera sondern zum Beispiel auch Axios die hervorragende Quellen zum weißen Haus haben. insofern war das schon mehr als jetzt nur eine Richtung. aber die Frage wird eben sein wie kommt es am Ende bei Donald Trump an?
und es gab dann auch schon in dieser Nacht eben von Samstag auf Sonntag sehr offensive, selbstbewusste Fast-Sieger-Tweets so aus der iranischen Richtung und das dürfte Donald Trump auch nicht gefallen. Und Benjamin Netanyahu hat dann wieder etwas sehr Netanyawmäßiges gemacht kann man sagen. am Samstagabend gab es ja die Schüsse in der Nähe des Weißen Hauses, da gab es die Bilder wo TV Reporter plötzlich Entdeckung gegangen sind und in der nähe gab es eine Schießerei bzw.
einen versuchten Angriff. Und dann hat Nishan Yahu getwittert das der beste Präsident aller Zeiten den Israel hier erlebt habe. zum Glück sei er safe und hat so eine Botschaft gesetzt. und jetzt werden wir sehen was aus dem Ganzen wird. Ja, also die Kritik an diesem Deal. Die Brut ja auf zwei Ebenen. Das eine ist dieses Vorabkommen und die Kritick daran ist zusammengefasst so man gibt den Iranern erstmal irgendwelche monetären Erleichterungen.
Also sie bekommen eingefrorenes Vermögen zurück vielleicht sogar Sanktions-Erleichtering. aber die Verhandlung über das eigentliche Problem oder das Atomprogramm beginnen erst danach. Und da wurde auch ein Tweet von Donald Trump rausgeholt den er damals abgesetzt hatte zu dem Verhandlung zwischen der Obama-Regierung und dem Iran. Und er lautete so, die Iraner haben noch nie einen Krieg gewonnen aber noch nie Verhandlungen verloren.".
Das heißt Donald Trump weiß selbst dass die Iranern sehr gute Verhandler sind. das heißt erst mal bekommen sie das was sie haben möchten und dann fangen sie an eventuell einfach auf Zeit zu spielen und es wird vielleicht überhaupt kein Deal mehr geben. Und die Wahrscheinlichkeit, dass es das Donald Trump dann erneut in Iran angreift. Die sinkt da natürlich mit der Zeit. und dann gab es auf der zweiten Ebene auch große Sorge über das was über einen möglichen Deal berichtet wurde.
Und zwar, dass diese sich nur auf das Atomprogramm fokussiert. und die Sorge von Israel und auch von einigen Golfstaaten ist ja, dass der Iran sich vielleicht auf irgendwas einlässt beim Thema Atom-Programm aber alles andere komplett unangetastet bleibt.
Also das ballistische Raketenprogramm, das Drohnen-Programm im Prinzip all das was diesen Ländern große Schwierigkeiten bereitet hat in den vergangenen Monaten und Jahren auch natürlich die Finanzierung von Terrororganisationen wie der Hamas und der Hisbollah Und dass wäre dann tatsächlich ein deutlich schlechterer Deal als der den Obama damals gemacht hat denn Damals hatten die Iraner dieses ballistische Raketenprogramm noch gar nicht so gefährlich.
Damals hatte die Iranern nicht tausende ballistischen Raketen, die den gesamten Nahen Osten erreichen könnten. und dann stellte sich natürlich die Frage wozu dieser Krieg wenn im Prinzip kein einziges Ziel erreicht wird? Also wenn das Regime überlebt? Man weiß natürlich, ob es die nächsten Jahre überleben wird. Das ist nicht bekannt aber dennoch das Regime ist erst mal da und dürfte alles weitermachen wie bisher.
Beim atomprogramm gibt's ein paar fragezeichen Aber die ballistischen raketen die drohen Und die fähigkeit jederzeit die straße von hummus zu schließen jeder zeit Den golfen israel mit ballistischen raketen zu beschießen Die würde erhalten bleiben und dass Es natürlich alles andere als ein guter deal. ich möchte noch eine sache kurz vorlesen aus dem weißen Haus, die zeigt vielleicht wie die Stimmung dort ist. Also wie geladen. und zwar hat Mike Pompeo vor einem solchen Dienst Deal gewarnt.
Mike Pompeow früher Außenminister unter Donald Trump I also in der ersten Amtszeit und auch CIA Chef Und er hat eben diesen möglichen Deal kritisiert davor gewarnt und dann hat sich Steven Chung gemeldet ein. Also Mike Pompeo hat keine Ahnung, wovon zum Teufel er spricht. Er sollte sein dumm Mund... schließen und die Arbeit den Profis überlassen. Also so reagiert das weiße Haus gerade auf Kritik, das zeigt doch durchaus wie nervös man ist oder?
Ja natürlich ist man nervös und dass ja nicht erst seit Tagen sondern war halt seit Wochen und Monaten, wir haben ja schon häufig über die anstehenden Midterms gesprochen darüber dass Donald Trump dort seine Basis immer weniger im Griff hat Und vor allem ist es ja auch, wenn du dir die anderen Zitate anschaust. Also ich meine Rubio den Indien unterwegs war.
also der Außenminister hat noch am Samstagmorgen US Zeit gesagt Die Welt würde möglicherweise schon in den kommenden Stunden gute Nachrichten zu hören bekommen. Und dann gab es diese ganzen Details, über die wir gesprochen haben und angeblich hat ja Trump sogar die Hochzeit seine Sohn wegen der Iran-Gespräche verpasst.
Aber dann eben diese ganz neuen Aussagen von Trump und der dann gesagt hat bei True Social die Verhandlungen seien geordnet und konstruktiv... Er sagte dann aber, er habe seine Vertreter in den Verhandlungen angewiesen. Beim dir nichts zu bestürzen da die Zeit auf unserer Seite ist. Beide Seiten müssten sich Zeit nehmen und alles richtig machen das dürfe keine Fehler geben wobei er selbst am Samstag gesagt hat dass ein Rahmenabkommen weitgehend ausgehandelt sei.
also ich denke dass diese... Ich würde es nicht Wände nennen aber es ja schon sage ich mal eine sehr andere Rhetorik innerhalb von vierundzwanzig Stunden, auch wenn wir das natürlich bei diesem Präsidenten durch das kennen. Das wird natürlich ganz kurz noch einsatz. den hat er einem anderen Tweet noch abgesetzt. die Blockade bleibt in vollem Umfang in Kraft bis eine Vereinbarung erzielt bestätigt und unterzeichnet wurde.
Das heißt er scheint erstmal vom Tisch zu nehmen dass die USA den Iranern massiv entgegen kommen und die Seeblockade aufheben. Ja, und er hat natürlich mit einem durchaus recht. Das ist das worauf diejenigen verweisen, die wollen dass Donald Trump nicht so leicht aufgibt und ein Deal macht. Die sagen wie viel Geld eben dieses iranische Regime jeden Tag verliert durch die Blockade.
Und da wenn man mit Experten spricht und wir haben auch über die New York Times Berichte hier im Podcast schon diskutiert Da hat der trump und dann hat die administration durchaus einen punkt also dass das der iranische Regime, er schwächer wird dadurch. Nur natürlich bedeutet es auch für die Weltwirtschaft eine große Belastung und vor allem für die gesamte Region. Und auch die machen Druck auf Donald Trump.
Aber die eine Komponente ist vielleicht noch wichtig und das wird jetzt sicherlich in den nächsten Tagen dazu führen Das ist dort neue Gerüchte Spekulationen Angriffe auf Trump geben wird Inwieweit Israel, inwieweit Netanyahu ihn davon abgehalten haben könnte diesen Deal zu unterschreiben. Denn die Rhetorik oder die veränderte Rhetorie ist ja tatsächlich sehr bemerkenswert.
Ja Donald Trump versucht natürlich dem sehr entgegenzuwirken also diesem Eindruck dass Israel ihn irgendwie beeinflusst und unabhängig davon ob das so ist oder nicht dafür steht er massiv in der Kritik vom Hardcore-Maga-Camp von Leuten wie Taka Carlsen. Also bei Carlson kann man, glaube ich Gefahr los sagen der den Einfluss israelisch natürlich massiv überzeichnet.
aber dennoch hat das dieses Narrativ natürlich Erfolg und es gab hier auch Berichte über das Telefonat zwischen Trump und Netanyahu dem zufolge Trump sehr aggressiv war gegen Netanyau und Netanyao soll total fassungslos gewesen sein. Man weiß natürlich nicht, wie dieses Telefonat verlaufen ist. Das kann gut sein, dass das überhaupt nicht im Interesse Israels ist was Trump da gerade tut.
aber es ist natürlich auch sehr im Interresse von Donald Trump, dass genau das geliegt wird, dass er Netanyahu da massiv zurechtgewiesen habe und der ganz fassungslos war. also da wird glaube ich auch sehr viel mit Spins gearbeitet aktuell. Absolut! Und es kann jetzt in den nächsten Tagen dort viel passieren denke ich, ändert sich nicht so viel. Also ich sehe weder dass die Iraner in Sachen Uran also in Sachen Anreichung wirklich so auf die USA zugehen das Trump sagen könnte.
Das ist jetzt der riesen Erfolg und Ich sehe auf der anderen Seite aber auch nicht wie Trump ein Deal machen soll, der das ausklammert. Jetzt hat man bei ihm immer das Gefühl Dass er wirklich sehr vieles seiner Basis zumindest verkaufen kann als großen Sieg. Aber in dieser Frage, denke ich sind die Details doch schon ziemlich klar. Ja so ist es.
Lass uns wechseln zu einem anderen Krieg der natürlich auch zu tun hat mit der Trump-Regierung nicht ganz so unmittelbar aber dennoch der Krieg zwischen Russland und der Ukraine. da haben die Amerikaner ja vor kurzem mehr oder weniger angekündigt dass sie sich zurückziehen aus diesen sogenannten Friedensverhandlungen. Man weiß erst mal gar nicht, ob das ein größerer Schock ist für Russland oder für die Ukraine. Darüber sprechen wir gleich.
aber lasst uns zunächst einmal über diesen Angriff auf Kiew sprechen der gestern unternommen wurde von den Russen. da wurden unglaublich viele Raketen und Drohnen eingesetzt Und auch diese Oreshnik-Rakete eine ballistische Rakete massive Zerstörung anrichtet. Was hörst du aus Kiew, aus der ukrainischen Politik aber auch von deinen Freunden und Bekannten? Was war das für ein Angriff? Was macht diesen Angriff in diesem Krieg, der ja schon seit vielen Jahren dauert so besonders?
Ja es war wirklich eine schreckliche Nacht in Kiew und ein schrecklicher Morgen Und ich habe mit vielen freunden Kollegen dort gesprochen heute und auch in den Tagen vorher. Erst einmal war es wieder ein unglaublicher Psychoterror, denn es war angekündigt dass es einen Großangriff geben könnte. Sowohl die US-Botschaft in Kiew als auch europäische Geheimdienste haben davor gewarnt und auch der Name Oresnik viel immer wieder.
Und Philipp das muss man glaube ich nochmal erklären Es ist ja am Ende eine Waffe. Also Urechnik steht für Haselstrauch und man versteht darunter eine Nuklea bestückbare ballistische Mittelstreckenrakete mit sogenannten Hyperschall-Eigenschaften. Das bedeutet, theoretisch läuft da immer diese Gefahr oder auch diese Sorge vor einem dann doch irgendwie gearteten Nuklearangriff.
Und diese Gerüchte gab es ja immer wieder in der Ukraine und sie führen dazu, dass gerade in einer Situation wo Putin unter Druck steht. Wir haben auch in vielen Folgen über ukrainische Erfolge an der Front gesprochen – zumindest Erfolg in dem Sinne das die Russen nicht weiter vorankommen konnten im Donbass aber vor allem auch Erfolgel aus Sicht der Ukraine bei Drohnenangriffen tief im Hinterland. Und die Sorge vieler war, direkt vor diesem Angriff mit was könnte Russland dort angreifen.
Das erste Mal wurde diese Oreschnik Rakete schon im November zwanzig vierundzwanzig abgefeuert damals auf den Nippo auch eine Großstadt weiter am Osten und das ist eine wahnsinnig ja angstmachende Waffe mehrere Sprengköpfe und sie ist kaum abfangenbar, also mit diesen Möglichkeiten die die Ukraine hat. Also auch mit Patshirt-Abwehrraketen zum Beispiel nicht abfangbar.
Und dann ist genau das passiert in der Nacht was ja Russland, was Putin oder was die Geheimdienste dort angekündigt haben Und es hat für massive Schäden gesorgt in Kielf. Erstaunlicherweise, also zum Glück nur muss man sagen, sechsundfünfzig Verletzte zwei Tote das ist das was ich zuletzt von Witerliklitschko dem demokratischen Bürgermeister gehört habe. kann sein dass die Zahl noch weiter gestiegen ist in den letzten Stunden aber es gibt mehrere Gebäude wo die Fenster und Türen.
Ein Kollege, mit dem ich hier erst gerade gesprochen habe, Dennis, da haben wir über die Korruption in der Ukraine gesprochen. Er hat seinen Fenster gezeigt im Zentrum von Kiew wo zerborstene Fensterscheiben sind und er hat gesagt das Gute ist dass sich überlebt habe aber seine Wohnung sah wirklich sehr verwüstet aus. Und auch das ARD-Studio mitten in Kiew Was Siligolot, Susanne Petersen an andere die auch hier im Podcast waren.
Die haben darüber berichtet was dort passiert ist nämlich die werden ihre Studie jetzt erstmal nicht mehr nutzen können in mitten in Kiew. und es war ein Angriff wahrscheinlich einer der heftigsten Angriffe was die Waffentechnik angeht. ja seit Beginn des Krieges muss man sagen Warum macht Putin das jetzt? Denn es gab ja zuletzt immer wieder Berichte, dass sich Russland zunehmend schwerer tut diesen Krieg so fortzusetzen wie es ihn in den vergangenen Jahren betrieben hat.
Es gab kaum noch militärische Erfolge. Es gibt Berichte über massive Kritik auch an diesem Krieg innerhalb Russlands bzw. mehr in den wirtschaftlichen Folgen des Krieges. Auch darüber hast du eine Folge aufgenommen mit Andrei Gurkov. Ist diese Art von Angriff eine Reaktion auf diese Berichte? Ist das eine versuchte Machtdemonstration, ein Zeichenfleisch in die Ukraine aber auch an die Europäer? Ja glaubt ja nicht dass wir hier so große Probleme haben.
Dass wir Kiew nicht jederzeit verwüsten können. wie interpretierst du diesen Angriff? Ja ich würde sagen eine Machtdemostration nach außen und nach innen also einer Versuchte macht. Demonstration muss man ja sagen weil am Ende Was oder zu was hat es wirklich geführt? Ja, natürlich. Tote und Verletzte schrecklich. Die gibt das aber leider in diesem Krieg jeden Tag.
Ich denke Es geht darum Psychologisch weiter Terror zu machen vor allem also mit dieser nuklearen Option zu spielen ohne dass man sie einsetzt Aber dass man eine Rakete abfeuert die dazu eben im Stande wäre.
Das ist ja schon eine Aussage für sich und man muss sagen, wenn dann in diesen Tagen vorher von einem großen Angriff gesprochen wird der dann auch kommt und auch von einer Rechtschnik gesprochen wird dann kann es ja niemand ausschließen ob Putin am Ende doch irgendwann diese nukleare Option zieht Und diese Angst, die man damit auswürzen will.
Ich denke sie führt in der Ukraine zu nichts wenn ich mir anschaue wie die Menschen dort reagiert haben oder zumindest mit denen, mit denen ich gesprochen habe und die Berichte die ich gesehen habe. aber das scheint Putin Strategie zu sein. also dass ist die Außenwirkungen in der Ukraine auch Europa und den USA Und nach innen geht es ganz sicher auch um eine Machtdemonstration im Sinne von das, was die Ukraine gemacht haben.
Das bleibt nicht ungesühnt diese Drohnenangriffe, die es gegeben hat und auch das führt ja erstaunlicherweise zu Verständnisenteilen der deutschen Gesellschaft wenn man sich die Reaktionen der AfD aber auch der Linken oder der BSV in Teilen anschaut vielleicht jetzt nicht direkt auf diesen Angriff, aber die mehr oder weniger sagen naja die Ukraine würden ja die Russen provozieren und da müsse man sich eigentlich wohnen dann wenn es eine Antwort gibt.
Insofern bringt das aus Putins Sicht natürlich was. Paul lass uns einmal in die Innenpolitik wechseln. auch da gab es jetzt oder gibt es noch immer eine Debatte die jetzt aus ganz unerwarteter Richtung kam und auch die hat etwas mit der AfD zu tun und hat natürlich deshalb auch diese außenpolitische Komponente. Und zwar hat sich ein SPD-Politiker geäußert, der frühere Ministerpräsident von Schleswig-Holstein Thorsten Albig, hat eine Interview gegeben in der neuen Osnabrücker Zeitung.
Wahrscheinlich wäre es sogar einfacher, wenn wie in Dänemark Sozialdemokraten die Ersten wären, die auch mit den Rechtspopulisten bei bestimmten Themen zusammenarbeiten. Die unsere Wähler heute in deren Arme treiben. Also Thorsten Albig, SPD-Ex-Ministerpräsident von Schleswig Holstein ruft im Prinzip dazu auf dass die Brandmauer fällt aber eben nicht wie bislang diskutiert zwischen der CDU CSU und AfD sondern das das SPD gemacht wird.
Wie ordnest du diesen Vorschlag ein, was für eine Rolle spielt Thorsten Albig überhaupt noch in der SPD? Ist das eine relevante Stimme oder ist es nur eine einzelne Meinung? Also Thorsten Albig hat in den Debatten in den vergangenen Jahren keine Rolle mehr gespielt in der SPD. Er war einst Sprecher von Pär Steinbrück Dann war er Bürgermeister in Kiel, wenn ich richtig gehe.
Genau, glaube so von zwanzig zwölf bis bis siebzehn und dann ist er Ministerpräsident geworden hat sich aber nach der verlorenen Landtagswahl aus der Politik zurückgezogen und ist seit vierundzwanzig oder dreinzwanziger glaube ich Chef Lobbyist für den Tabak-Konzern Philipp Morris. Insofern hat mich Diese politische Aussage insofern überrascht, als dass ich Thorsten Alvig in den Debatten der vergangenen Jahre überhaupt nicht mehr wahrgenommen habe.
Also da war niemand, der jetzt noch Großinterviews gegeben hat. vielleicht hab' ich einzelne verpasst aber es war jetzt nicht so. wie weiß er nicht zum Beispiel Sigmar Gabriel oder auch Per Steinbrück So alte SPD-Legenden, so nenn ich sie jetzt mal nicht alt. Aber im Sinne von ja die hatten mal einen Amt und spielten weiter in der SPD eine Rolle. bei Thorsten Albig war das zumindest in der großen Öffentlichkeit nicht der Fall.
Ich finde es ein bisschen billig wenn dann aus der SPD versucht wird zu sagen ah das ist ja ein Lobbyist und er darf sich natürlich nicht äußerst quatsch. Ja, ich meine, Thorsten Albig war immerhin Ministerpräsident und er kann sagen was er will. Und das ist natürlich auch eine völlig legitime Meinung.
aber bei denjenigen die sich vielleicht nicht so sehr mit Politik auseinandersetzen wie wir könnte der Eindruck entstanden sein dass das eine große Debatte in der SPD jetzt darstellt weil es eben auch in den Medien so groß aufgegriffen wurde weil ja eben auch Ex-Ministerpräsident ist. ist so eine Aussage hinsichtlich der SPD.
Zumindest kann ich mich nicht daran erinnern, dass das ein ehemaliger Ministerpräsident jemals gesagt hätte, so noch nicht gegeben hat und insofern war es in allen Medien zu lesen und dadurch ist der Eindruck entstanden, dass da eine große Debatte in der SPD ist oder dass jetzt tatsächlich irgendwie diskutiert werden könnte. Ich habe ja mal lange die SPD Das heißt, lang aber mehrere Jahre schon ein bisschen hergekabbert als Parlamentsreporter.
Deswegen kenne ich sehr viele in der SPD und alle mit denen ich gesprochen habe auch an diesem zugesagen das ist keine Debatte die sie in der Partei in der Parteiführung führen bedeutet dass diese Debatte gar nicht geführt wird zum Beispiel in den Kommunen also in den anderen Gremien. das glaube ich nicht weil es ja darüber haben wir viel gesprochen diese Abwanderung gibt, auch von der SPD zur AfD. Die SPD hat massiv an Wählerpotenzial verloren.
Aber ehrlicherweise muss man ja sagen... Also wenn man das jetzt umsetzen würde was Alrik dort sagt also wenn das zu einer wirklichen Debatte führen würde dann wäre er nicht die SPD der große Partner der zum Beispiel in Ländern Weiß ich nicht, wie Mecklenburg-Vorpommern zum Beispiel. Wenn man sich die Umfragen anschaut, dann wäre da nicht die SPD, die den Ministerpräsidenten oder die Ministerpräsidentin in dem Fall weiterstellen würde sondern die AfD und die SPD wäre Junior Partner.
also die Kräfteverhältnisse haben sicher längst komplett gewandelt Und insofern ist das aus der SPD Sicht glaube ich schwer umsetzbar. Gut, dass du Macbomb ansprichst. Der wird dir in diesem Jahr gewählt und Trosten Albig hat genau das ja auch angesprochen, hat gesagt es sei vorstellbar wenn nach der Wahl in Mecklenburg-Vorpommern beispielsweise Manuela Schwesig sagen würde ich suche mir meine Mehrheiten im Landtag je nach Thema.
Das klingt so als würde Manuela Schwesig dann mit ihrer SPD die aktuell auf Platz zwei liegt in den Umfragen dass sie dann eine Minderheitsregierung bildet alleine und dann je nach Thema Mehrheiten bildet unter anderem mit der AfD. Das Bevorzug zumindest Thorsten Albig gegenüber einer ja im Prinzip Allparteienkoalition gegen die AfD, hältst du es für möglich das so etwas eintritt oder ist das ausgeschlossen bei Manuela Schwesig? Nein!
Das halte ich für komplett ausgeschlossene bei Manuela Schwesigg. Ich habe sie auch mehr vor Interviewut. Da ist nichts davon zu erkennen, sie äußert sich da komplett klar. Und ganz ehrlich was soll das für eine Regierung sein? Also du machst dann als zweitplatzierter einen Minderheitsregierung. also dann würden ja die Menschen auch zurecht fragen Moment mal warum soll denn nicht die AfD die auf Platz eins gekommen ist diese Regierung oder eine Minderheiz-Regierung machen?
und warum sollte denn dann wenn die SPD jetzt sagt ja ja ihr kriegt das ja nicht hin also machen wir das. Also warum sollte die AfD denn dann der SPD verhelfen zu Mehrheiten in dem Moment? Also nein, das halte ich für komplett unrealistisch.
Ich denke entweder bekommt die AfD in Mecklenburg-Vorpommern oder Sachsenanhalt und wie auch immer eine absolute Mehrheit, dann wird sie einen Ministerpräsidenten stellen aber es weder von der SPD noch von der CDU da irgendeine Koalition zum jetzigen Zeitpunkt geben, wo man die Mehrheiten mit der AfD sucht. Das haben beide so klar ausgeschlossen – ich sage nicht dass das nie passieren wird aber für dieses Jahr halte ich das für ausgeschlossene.
und ich bin auch ein bisschen erstaunt ehrlicherweise über diese Debatten wie die immer wieder neu geführt werden. denn eines ist doch total klar Die Regierung macht sich doch auch jedes Mal maximal klein. Also es klingt ja alles so, gerade wenn wir uns diese Debatten anschauen als sei das unausweichbar dass die AfD dort größte Parteien möglicherweise sogar eine absolute Mehrheit holen. also man macht sie schon vor der Wahl zu den Gewinnern durch solche Debatten die man gerade führt.
und es bleibt auch dabei Albing war nicht der Einzige der im Spiegelinterview war, glaube ich gesagt hat. Naja vielleicht müsste man sie dann mal entzaubern. also wenn Sie zum Beispiel in irgendwelchen Ländern mal regieren würden, dann würde man schon sehen dass sie das nicht hinbekommen. ja auch da bin ich skeptisch muss ich sagen.
Also wenn ich mir vorstelle dass es ein AfD-Ministerpräsidenten gibt jetzt kann man sagen okay die haben alle keine Erfahrung und dann werden die da irgendwie untergehen weiß ich nicht denn durch bestimmte populistische Tricks, durch einen Auftreten gegen die amtierende Bundesregierung als erster Ministerpräsident der AfD. Also wenn ich mir den Wahlkampf gerade anschaue zum Beispiel von einem Ulrich Siegmund also das sieht alles wahnsinnig professionell aus!
Ich könnte mir vorstellen dass der einfach so weiter macht als Ministerpräsident und dann eben die Bundesregierung vor sich her treibt und dann halt sagt, naja ich will ihr aber abschieben. Ihr lasst mich nicht oder was auch immer der sich dann ausdenkt. also das ist ja überhaupt nicht gegeben. so wenn ich mir die rein Inhalte anschaue dass jetzt alles meine persönliche Meinung mehr nicht zuhörer. auch Dann ist es ja so.
Ich meine schau dir die letzte Woche an wo's um Russland ging und um die Ukraine Und wo die AfD an vorderster Stelle Alice Weidel eine maximale Schuldumkehr betrieben hat und auch Verständnis gezeigt hat für Russland. Und was soll man der Ukraine überhaupt noch helfen? Und die Gelder, wo gehen sie hin? Und gesagt hat, naja, also Russland würde sich ja so mehr oder weniger nur wehren! Wie sollen denn eine Union oder auch eine SPD... mit so einer Partei in irgendeiner Weise koalieren?
und wenn dann alle immer sagen, naja müssen wir zumindest mal sprechen. Ja was soll das bedeuten? Ok woüber sollen die denn sprechen? Wenn das die Positionen sind? ich verstehe nicht finde ich eine legitime Haltung, ja oder was heißt legitim? Aber das würde aus meiner Sicht Sinn machen.
Wenn die CDU sagen würde okay wenn ihr euch so und so ändert, wenn ihr nicht mehr irgendwie Putin hinterherläuft, wenn Ihr die Rechtsradikalen rausschmeißt dann können wir über alles reden aber oder aber solange eben nicht. Aber es zeigt natürlich wie nervös die AfD die Regierungsparteien macht nachdem was ich mitbekommen habe auch durchaus für internen Twist sorgt.
Also, ich hab kürzlich gesprochen mit einem Mitglied der Fraktionsführung der CDU CSU und ja die Stimmung dort ist wirklich alles andere als gut ein bisschen gewünscht da muss man sagen also mit Leuten aus aus dem Parteivorstand und höher spricht, also wie die über Friedrich Merz weiterhin reden. Das überhaupt keine Hoffnung darauf, dass das in Sachen Reformen irgendwie in eine positive Richtung geht.
Aber ich will die Leute jetzt auch im Feiertagsmodus nicht schon wieder irgendwie depressiv machen! Nein aber ich wollte dich gerne mit einer interessanten Theorie konfrontieren, die ich da gehört habe. Also zunächst einmal wenn man CDU Politiker aktuell fragt, wie geht's? Dann ist die Standardantwort persönlich gut. Das schwingt schon immer mit, dass es professioneller nicht so gut läuft. Aber mir hat eben ein Mitglied der Fraktionsführung gesagt, das Vertrauen gegenüber der SPD erodiert.
Nicht unbedingt gegenüber der SPD-Fraktion. Da heißt es, dass man bei vielen Themen auch ganz gut und professionell zusammenarbeitet. gegenüber Werbel Bas, der SPD-Kurvorsitzenden und Sozial- und Arbeitsministerin wirklich größte Bedenken hat. Also jetzt vor einigen Tagen hat sie wieder für Aufsehen gesorgt, indem sie die deutsche Bevölkerung als Einheitsgrau bis Einheitsbraun bezeichnet hat.
Davor gab es aber auch schon viele solche Aussagen, die man in der CDU wirklich fassungslos hinnimmt... mögliche Reformen wurden da als menschenverachtend bezeichnet und so weiter. Oder dass es keine Zuwanderung in Sozialsysteme gibt, also um. die Theorie lautet wie folgt Die SPD versucht mit solchen Zitaten die Union dazu zu bringen das Teile der Union sich offen zeigen für eine Koalition oder eine Art der Zusammenarbeit mit der AfD.
Die sorgt aber für eine Spaltung der Union, weil große Teile der Union das nicht mitmachen möchten. Und die SPD würde dann versuchen eben diese Leute vor allem deren Wähler aufzufangen und hätte dann wiederum Chancen auf ein starkes linke Lager also SPD Grüne Linke dass von der SPD geführt wird. und das wäre die einzige Chance der SPD auf das Kanzleramt, also zusammengefasst. Allein dass du zusammen mit der STD von Kanzlarm sprichst? Also was für ein Blödsinn! Also es würde ja voraus...
Die einzige Chance heißt es. Wer das in einer CDU erzählt, er liest glaube ich ein paar Portale zu viel die ich jetzt nicht namentlich nennen möchte. Es ist wirklich so einen Schwachsinn, ganz ehrlich. Das würde vorwurzelt die SPD-Meisterleistung vielleicht nicht fähig. Nein, also was heißt strategische Meisterleistungen? Stellt euch mein Zustand der SPD an! Wenn da irgendjemand darüber reden würde dass sie Kanzlerchancen hätten.
Zweitens ist es überhaupt nicht ausgemacht das die größer werden als die Linken und schon gar nicht als die Grünen. und wie sollen die Grüner dann zu so einer SPD-Barspartei passen? überhaupt zu glauben, dass Bärbel-Bars irgendetwas strategisch sagt wenn sie wieder irgendein Zeug auf einer Bühne erzählt. Also Leute! Ja aber jetzt haben wir einen realistischen Blick in die Stimmung der Unionsfraktion.
und nochmal das mag alles nicht so viel Hand und Fuß haben vielleicht genauso wenig wie das was Thorsten Albig so von sich gegeben hat Aber es zeigt wie verdammt nervös diese Parteien und Fraktionen gerade sind Ja, und wie verdammt schwierig ist es auch Politik zu machen. Das ist tatsächlich so und geht ja nicht nur Deutschland so wenn man sich in Europa umschaut. Ich freue mich jedenfalls dass ich dich hier zum Abschluss dieses wieder mal schweren Podcast immerhin zum Lachen gebracht habe.
Ja also Wahnsinn! Das ist doch ein guter Schluss. Lacher Paul danke dir für deine alle Riesen und Berichte und schönen Abend. gute Nacht und auf bald. Danke, dass ihr wieder zugehört habt. Vielen Dank auch für das viele Feedback auf ronsheimer.tv. Da findet ihr auch alle meine Social Media Accounts wo ihr mich persönlich kontaktieren könnt.
Das glauben manchmal die Leute gar nicht aber ich schauen mir die Kommentare tatsächlich selbst an Und ich bitte darum, lasst weiter Likes da bei Spotify, Apple, wo auch immer ihr den Podcast hört. Bei YouTube natürlich, wo ihr dem Podcast sehen könnt! Und ich freue mich, wenn ihr uns abonniert und das hilft uns wirklich sehr.
Ich bedanke mich natürlich in erster Linie bei meinem großartigen Team, bei Philipp Jatoff in der Redaktion, bei Liven Jenrich in der Produktion und natürlich an meinen Producer Daniel van Moll! Herzlichen Dank und alles Liebe!