Das, was mir ukrainische Offizielle immer wieder sagen ist dass man gerade in den vergangenen Wochen und Monaten müssen dazu sagen es gibt diese Drohnenangriffe ja schon länger aber eben nicht so symbolisch mitten in Moskau mit einem St. Petersburg Ziele die man vorher eben nicht angegriffen hat Und es geht darum, eben der Bevölkerung zu zeigen. Dieser Krieg betrifft euch alle also symbolisch und damit auch einen Alltag einzuschränken!
Es beginnt eine neue Woche im russischen Krieg gegen die Ukraine. Es gibt sehr viele Berichte über alles was sich in diesem Konflikt verändert und Paul und ich haben darüber gesprochen sich so viel verändert auf verschiedensten Ebenen militärisch, diplomatisch und auch politisch. Sowohl in Russland als auch in Europa dass man beinahe schon von einer neuen Phase des Krieges sprechen kann.
Wir sind natürlich sehr gespannt was unsere Zuhörerinnen und Zuhärer uns dazu sagen aber wir wollen unsere Gedanken unserer Thesen hier einmal darlegen. Mein Name ist Philipp Piertow. ich bin Journalist und Kollege von Paul Ronsheimer. Hallo Paul. Hallo Philipp! Und bevor wir anfangen, möchte ich kurz was loswerden und das packen wir auch in die Show Notes. Man sollte sich unbedingt anschauen Was Joko und Klaas in der vergangenen Woche gezeigt haben bei ProSieben.
Das kann man auch noch bei YouTube sehen Denn sie haben verschiedene Ukrainer mit Bodycams ausgestattet. die Realität in vielen Orten der Ukraine sehr ungeschönt mit einer ganz ungewöhnlichen Kameraperspektive und eine Stimme, die man dort hört. Die wird einigen Hörerinnen und Hörern auch bekannt sein denn ist es die Stimme von Vadim Moysenko meinem Kollegen über den ich hier auch ganz viel rede immer wieder mit dem ich seit über zehn Jahren zusammen arbeite.
Der ist auch an dieser Produktion mit beteiligt gewesen und nicht nur deshalb aber auch deshalb Schaut euch das unbedingt an, wir verlinken das Ganze wie gesagt in den Show-Notes. So ist es kann ich nur bestärken.
Ich finde da hat man gemerkt auch wozu es Video wozu's Fernsehen braucht denn so sehr ich persönlich auch Podcasts liebe wenn man diese Bodycamps sieht dann spürt man das noch einmal ganz anders Wie das Leben der Ukraine ist vor allem natürlich in der Nähe der Front oder direkt an der front. Paul lass uns jetzt aber unser Thema einsteigen.
ich habe schon gesagt Wir wollen so ein bisschen über die neue Phase dieses Krieges, dieses großen auch politischen Konflikts sprechen zwischen Russland und der Ukraine-Russland und Europa und dem Westen. Und ich dachte wir gliedern das mal in drei Teile einmal das Militärische, das Diplomatische und das Politische. lassen Sie mit den militärischen beginnen! Du kennst diese Berichte. Wir haben hier, also du hast vor allem hier mit Gästen viel darüber gesprochen.
die Front bewegt sich fast gar nicht. Es gibt eine sehr große sogenannte Killzone. Die Soldaten betreten um kurze Zeit später zu sterben. es gibt keine großen Eroberungen in die ein oder andere Richtung Vor allem auch kein russischen Vormarsch. Wie wichtig ist es für die Ukraine dass Russland militärisch eigentlich gar nicht mehr vorankommt? Ja, ich habe am Wochenende mit vielen Kontakten in Kiew aber auch in der gesamten Ukraine gesprochen. Mit militärischen Kontakt! die genau das beschreiben.
Also sie sagen, dass sie zum Teil selbst überrascht sind über die Entwicklung in den vergangenen drei bis sechs Monaten. Denn wenn man mal den Winter nimmt als die Ukraine eben massive Probleme hatte vor allem in den Großstädten mit Stromausfall keine Heizung mehr. wir haben darüber immer wieder berichtet Da hatte die ukrainische Armee auch Probleme an der Front.
Zumindest sah es nicht aus wie jetzt, wo die Armee ja tatsächlich im April sogar erstmals Gelände zurückgewinnen konnte – nicht groß aber eben auch symbolisch dafür. und diese Kontakte beschreiben es so dass für sie diese militärischen Entwicklungen insofern überraschend ist das man geschafft hat Formage zu stoppen, dass eine große russische Frühjahrsoffensive nicht stattgefunden hat.
Dass man durch die Drohnenangriffe auch darüber haben wir hier viel geredet ist tatsächlich geschafft hat diesen Formage wenn man denn davon überhaupt noch reden kann. eigentlich ist es mittlerweile ein Stillstand so lahmzulegen das diese russischen Taktik mit Ganz viel Zeit, dann es doch zu schaffen irgendwie den Donbass und möglicherweise weitere Gebiete zu erobern momentan nicht aufzugehen scheint. Und das ist extrem wichtig für die Ukraine.
so beschreiben ist meine Kontakte und verweisen unter anderem auf ein Statement von Marco Rubio dem US Außenminister denn der hat sich in der vergangenen Woche das erste Mal sehr positiv geäußert und mehr oder weniger gesagt Ukraine sehr viel besser kämpft als erwartet und das es große Probleme für Vladimir Putin gibt. Und das zeigt für die Ukrainer, dass sie etwas bewirkt haben. Nicht nur im eigenen Land für die Motivation und in Europa sondern auch bis in die USA.
Das ist eben der eine Teil dieser Strategie der jetzt aufzugehen scheint. also Die russische Armee schafft es weiterhin nicht diesen gesamten Dornbass von dem mittlerweile seit Monaten gesprochen wird. Sie schaffen es nicht ihn komplett zu erobern. Das ist das eine Zeichen und das andere, Philippe, ist eben das was in Russland selbst passiert mit Gegenangriffen der Ukraine? Lass uns noch einmal kurz bei der Front bleiben!
Es gibt immer wieder neue Zahlen wie viele Soldaten die russische Seite verliert mehr als nachkommen. Das heißt da haben sie ein Problem. es gibt Zahlen die sehr eindrücklich belegen dass sie jetzt Netto betrachtet in den vergangenen Monaten Gebiete verloren haben und das heißt dann immer wieder, die Ukraine sei jetzt im Vorteil. Wir hören das ja nicht zum ersten Mal. Es gab bereits Monate da war man noch viel euphorischer Da hat man über einen möglichen russischen Kollaps gesprochen.
Kannst du es bitte einmal einordnen? Dass Russland jetzt In dieser Lage ist? was bedeutet das? heißt dass dass Russland diesen Krieg so nicht mehr lange fortführen kann? heißt das die Ukraine tatsächlich Gebiete großflächig zurückerobern kann? oder heißt das in Anführungszeichen nur, dass es keinen russischen Vormarsch gibt. Auch das wäre ja schon wirklich riesig wenn es heißt, dass Russland aus eigener Kraft erst mal nicht schafft den Donbass in den nächsten Monaten zu erobern.
Aber ordne das bitte einmal ein, worauf wir uns da einzustellen haben. Du hast komplett recht, da sehr vorsichtig zu sein und wenn du von einer neuen Phase des Krieges sprichst oder wenn wir davon sprechen wollen dann hat es auch damit zu tun dass sich die grundsätzliche Strategie der Ukraine erst einmal verändert hat. Schauen wir nochmal kurz zurück. der Ukraine die russischen Linien da zu durchbrechen und eine Landverbindung zur Krim abzuschneiden.
Jetzt ist es so, dass man durch Drohnenangriffe das was in Russland passiert, dazu kommen wir gleich also einerseits die Attacken innerhalb Russlands Aber eben auch durch eine Stabilisierung dieser Front aus ukrainischer Perspektive. Und da muss man ganz klar sagen, sie werden nicht Gebiete jetzt zurückerobern in den nächsten Wochen und Monaten denn. Das ist diese neue Phase des Krieges.
Das ist eben für den Angreifenden in einem Krieg durch diese brutale Killzone, so nennt man das Gebiet mittlerweile zwanzig bis vierzig Kilometer. Wo wirklich alles was sich bewegt angegriffen wird mit Drohnen und wo die Wahrscheinlichkeit dass man dort Leben nicht mehr rauskommt sehr hoch ist. Das bedeutet aber eben auch, dass es für die vorrückende Armee sehr viel schwieriger ist als in dem Krieg. So wie wir ihn noch kannten – zwanzig, dreienzwanzig und zweieinzwanzige ohnehin.
Also die Ukraine verlieren erst einmal als Verteidiger grundsätzlich schon weniger Personal als die Russen Aber jetzt noch einmal durch den Einsatz von Drohnen, nochmal weniger. Und das ist das Entscheidende und das ist es, worauf man sich – vielleicht muss man diese Zeiträume eben knapper bemessen! Wir können erst mal sagen wie der Stand jetzt ist, wie es sich bis zum Winter entwickelt und wie dann die Lage ist. Die Dinge können sich so schnell verändern.
auch dann ist wieder eine Veränderung möglich und deswegen sollten wir uns da mit Prognosen zurückhalten. klar ist aber stand jetzt gibt es eine Stabilisierung der Front, es gibt Erfolge der Ukrainer in Russland selbst. Aber wenn man dann mit verantwortlichen Kirch spricht, dann sind sie doch sehr vorsichtig. Zwar vorsichtig optimistisch aber Sie waren auch schon einmal viel zu optimistische.
also zwanzig dreiundzwanzig hießes wir erobern die Krim zurück und jetzt sagt man momentan ist es wirklich erstaunlich, was wir geschafft haben. Aber wenn wir ein paar Monate voraus denken dann kann sich das schon wieder wenden denn im Winter zum Beispiel ist unsere Kriegsführung sehr viel schwieriger und dadurch dass die russische Armee eben soviel kaputt gemacht hat in den großen Städten ist die Möglichkeit, dass es wieder komplett dunkel und kalt bleibt in den Herbst-Wintermonaten sehr hoch.
Ich finde es richtig, da den übertriebenen Optimismus rauszunehmen. Gleichzeitig will ich aber auch betonen das was wir aus Russland hören ja gerade um den neunten Mai herum, dass war jetzt vier Wochen her. etwa diese Vergleiche mit der Sowjet-Armee die innerhalb von vier Jahren im Prinzip von Moskau und Petersburg nach Berlin marschiert ist Das ist alles Propaganda die nichts mit der Realität zu tun hat.
Dafür, dass Russland lange als zweitmächtigstes Militär der Welt galt ist es natürlich deutlich mehr als ein Achtungserfolg. Es ist ein unglaublicher Erfolg der Ukraine das man jetzt nach mehr als vier Jahren Krieg noch immer sich im Donbass befindet und dass die ukrainische Hauptstadt Kiev steht und aktuell überhaupt nicht bedroht ist von einer Invasion. ich glaube das muss man auch noch dazu sagen. Dennoch wird angegriffen und zwar aus der Luft. dafür gibt's sicher viele Gründe.
Putin versucht, die eigene Bevölkerung ein bisschen zu beruhigen. Denn die russische Bevölkerung hat ja auch durchaus einen Kriegslösternenteil. Menschen, die überhaupt nicht verstehen warum Kierf noch steht... Menschen, die teilweise aufgehetzt werden von der Propaganda. Dass man jetzt bitte Atomwaffen einsetzen sollte. das heißt um die zu beruhigen wird es immer heftiger Angriffe auf Kiev geben. damit rechnet man zumindest auch in der russischen Presse.
Es wird eine Botschaft nach Washington geschickt Um zu zeigen Auch wenn wir militärische Probleme haben Wir können noch angreifen. Es wird die gleiche Botschaft natürlich auch nach Europa geschickt. Was hörst du aufs Kiew? Wie will man damit umgehen, dass Russland jetzt vielleicht noch mehr ballistische Raketen, noch mehr Drohnen einsetzen wird gegen die Hauptstadt. Das ist tatsächlich die größte Sorge der Ukrainer weil es eben an Flugabwehr fehlt. wir haben nur die Patrick-Raketen gesprochen.
Die Hoffnung ist das durch eine Veränderung der Tonlage in den USA dies auch dazu führt, dass es weitere Lieferungen gibt. Aber die USA und andere Länder – auch wenn wir an den Krieg im Iran denken – haben eben große Probleme brauchen in Zweifel Diese Abwehr selbst, denn Sie wissen nicht wann es den nächsten Drohnenangriff geben könnte. Also das ist momentan eines der größten Sorgenpunkte. Es ist auch das was immer wieder angesprochen wird von der Ukraine.
Es gab auch einen direkten Kontakt immer wieder von Zelensky in Richtung USA, dass man sagt wir brauchen dringend weitere Patriot-Abwehrraketen weil es sind neben den Drohnen eben ballistische Angriffe die zu diesen schweren Verwüstungen führen. In der Ukraine die Kraftwerke und civile Infrastruktur aber auch Wohnhäuser angreifen und das ist etwas wo man ja Sorge hat, dass bei noch intensiveren russischen Angriffen diese Schäden eben noch größer werden können.
Nun gibt es ja auch durchaus ukrainische Gegenangriffe, entweder auf die Krim oder auch tief ins russische Hinterland und diese Angriffe werden offenbar immer öfter erfolgreich. Und wir sehen natürlich die Symbolik, ja also russischer Öllager, die Brennen, russischen Urlauber, die auf der Krim festsetzen. Russische Militärblogger, die sagen wie kann das sein? Dass die Krimen, mittlerweile mehr als zehn Jahren zu Russland gehört, dass wir uns dort nicht verteidigen können.
Dass du dort im Prinzip ukrainische Drohne herumfliegen wie sie wollen. aber warum macht die Ukraine das? Das meine ich natürlich überhaupt nicht anklagend. es gibt ja durchaus den AfD-Spin so die ihren Ukrainer provozieren die Russen. sondern ich meine da so welches Ziel verfolgt man damit? möchte man damit die Kosten erhöhen oder glaubt man dass man Russland tatsächlich dazu bewegen kann, dass die Kosten auch so hoch werden, dass sie zu hoch sind.
Dass die militärischen Operationen gar nicht mehr aufrechterhalten werden können wenn man nur ausreichend Logistik Lager Nachschubwege erreicht.". Also es ist von allem etwas. aber das was mir ukrainische Offizielle immer wieder sagen ist, dass man gerade in den vergangenen Wochen und Monaten müssen dazusagen es gibt diese Drohnenangriffe ja schon länger aber eben nicht so symbolisch mit einem Moskau, einen St. Petersburg-Ziele die man vorher eben nicht angegriffen hat.
und es geht darum der Bevölkerung vor Augen zu zeigen dieser Krieg betrifft euch alle also symbolisch und damit auch einen Alltag einzuschränken. Also wir haben beim Wirtschaftsforum in St. Petersburg gesehen, dieser Alltag betrifft nicht alle am Ende dort die Eliten aber das eben auch dort der Flugverkehr zeitweise nicht funktioniert hat Und auch das höre ich aus der Ukraine Es geht um so etwas wie auch psychologisch im Angst auszulösen, also in der Bevölkerung eine Grundlage zu schaffen.
Seht her dieser Krieg geht immer weiter. was bringt dieser Kriege uns eigentlich? Also der normalen Bevölkerung in Russland? und warum führen wir das immer weiter? Das ist das eine was man erreichen will. dann erleben wir Angriffe auf Treibstofflager, Raffinerien, Munitionsdepots Kommandozentren, Eisenbahnen. Da geht es dann am Ende darum russische Nachschubwege und Infrastruktur zu beschädigen.
also wenn Treibstoff fehlt dann wird es für Russland immer schwieriger Truppen in der Ukraine vernünftig zu versorgen. so und noch ist es so dass Russland deutlich mehr Soldaten und auf mehr Soldaten, sehr viel mehr Soldatens zurückgreifen kann als die Ukraine auch auf Material. Und das versucht man anzugreifen. und dann auch dass es wichtig einen wirtschaftlichen Druck zu erzeugen. Wir haben hier viel über Ölpreise, Treibstofflage also generell, dass die Preise beim Öl gesprochen werden.
Das unter Druck gerät, denn ist für Putin eben auch wirtschaftlich ein Problem. Und dann, wenn wir über das grundsätzliche Ziel reden.
Dann ist es natürlich die Hoffnung dass das irgendwann dafür sorgen könnte Dass Putin wirklich zu ernsthaften Verhandlungen bereit ist und das eben in einer Position anders als im letzten Jahr muss man ja sagen Wir erinnern uns an Alaska an die Situation dort wo Russland zu dem Zeitpunkt Wenn man es mit heute vergleicht eigentlich an einem punkt der Stärke, wenn man es mit heute vergleicht war.
Man hatte zwar auch eben Probleme im Donbass aber das was die Ukrainer gemacht haben war längst nicht so wirkungsvoll wie heute. insofern wäre ist für die Ukraine heute möglicherweise sehr viel einfacher zu verhandeln als im vergangenen Jahr. Aber und noch das gehört dazu Die meisten mit denen ich spreche glauben nicht daran dass Putin dazu momentan bereit ist.
Gutes nur den Gipfel in Alaska angesprochen hast zwischen Vladimir Putin und Donald Trump, denn eine große Sache hat sich ja ebenfalls verändert seit diesem Gipfel. Und zwar haben sich die USA mehr oder weniger abgewandt von diesem Krieg. Also Donald Trump war gestartet mit dem Versprechen dass er den Krieg innerhalb von vierundzwanzig Stunden lösen wird. wir wissen alle das jetzt nicht so gut geklappt hat.
es gab unglaublich viele Verhandlungsrunden Es gab dann diesen Gipfel auf Alaska Es gab zahllose Treffen mit Zelenski, die ganz furchtbar bis ganz gut gelaufen sind. Aber es hat eben zu nichts geführt, bis vor Kurzem der amerikanische Außenminister Marco Rubio erklärt hat, dass man da jetzt erstmal keine neuen Versuche unternehmen wird. und das hat ja vieles verändert für Moskau aber auch für Kiev und auch für die Europäer. Meine erste Frage ist, was heißt das überhaupt dafür?
Was heißt es für Moskau und Kiew, dass die Trump-Regierung gesagt hat wir machen das jetzt erstmal nicht mehr. Ist das gut oder schlecht? Also wenn wir uns die Reaktion von Sergej Lavrov zum Beispiel anschauen, dem russischen Außenminister dann scheint es vor allem erst einmal Russland zu treffen. Denn die russische Hoffnung war ja ganz klar dass man mit Trump ein Deal hinbekommt auf Kosten der Ukraine Auf Kosten der Europäer Putin-Trump verhandeln.
und dann wenn eben die Ukrainer nicht bereit ist dann könnte das war eher der Wunsch Russlands da die USA mit dafür sorgen, dass ein Druck erzeugt wird. Dass es doch einen Deal gibt. Das hat nicht geklappt und nicht nur das ist nicht geklapt hat. wir hören eben den Oton habe ich schon angesprochen mittlerweile ein US Außenminister der sich plötzlich massiv auch in der Öffentlichkeit gegen Putin wendet.
Er wurde daraufhin von Lavrov angegriffen und er hat gesagt, jetzt ist dieser Krieg auch der Krieg von Donald Trump. Vorher war es nur der Krieg von Joe Biden, aber durch das was man dort sagt.
Dass er etwas Rubio gesagt hat und auch dadurch dass es die Kongressabstimmung gab in Sachen Ukraine also weitere Hilfe am Ende indirekt natürlich denn finanziert wird ja alles aus anderen Ländern beziehungsweise von Europa Aber dass ist dort eine grundsätzliche Bereitschaft gibt Das wurde von Lavrov kritisiert Und dass sich Trump dort rauszieht weil er eben keine Chance sieht einen Deal zu machen und sich offenbar nicht weiter lächerlich machen will.
Und seine Botschafter, auch wenn sie eben dort gar nichts erreichen konnten und deswegen hat man gesagt, okay wir halten uns jetzt zurück. Natürlich hat das auch mit dem Krieg im Iran zu tun. Auch da versucht ja Trump weiterzuverhandeln, hat bislang kein Ergebnis. insofern kann er aus diesem Grund momentan sich dieses Thema nicht noch mehr widmen aber ihm ist eben irgendwann sind ihm die Hände gebunden.
also die Ukraine war dann nicht breit, also einfach aufzugeben und zu sagen gut wir ziehen alle unsere Truppen aus dem Donbass zurück schenken das Putin. Und dann haben wir am Ende irgendeine Art von Dealwissen aber nicht ob wir verteidigt würden, wenn es einen Angriff gibt. Das war ja der Punkt an dem wir Ende vergangenen Jahres, Anfang letzten Jahres standen. das ist die Putin Forderung gab zieht euch komplett aus den Donbass zurück und Ukraine gesagt hat erstens machen wir das nicht.
aber selbst wenn was ist denn die Sicherheitsgarantie? Insofern würde ich sagen dass die US Zurückhaltung erstmal der Ukraine hilft dieses Narrativ wieder zu verändern Ein Narrativ, das ja geprägt davon war. Es dauert zwar sehr lange... Aber irgendwann werden die Russen ohnehin gewinnen. und warum wollt ihr denn überhaupt diesen Donbass noch haben? Jetzt unterschreibt endlich einen Deal. Und wir in Europa wollen diesen Krieg auch endlich beenden, jetzt macht halt.
Also ich überspitze wieder, wenn manche argumentiert haben, die auf Trumps Seite stehen. Das scheint erst einmal vorbei. Tatsächlich konzentrierte sich eher auf die positiven Nachrichten von der Front aus Sicht der Ukraine Und es konzentriert sich darauf, dass eben die Ukraine im Stande ist Russland anzugreifen. An noralgischen Punkten und vor allem sehr symboltrechtig.
Nun wird ja deshalb in Europa darüber diskutiert, das man mit Russland spricht nicht nur spricht sondern auch wirklich verhandelt über ein mögliches Kriegsende also im Prinzip die Lücke füllen möchte, die Steve Wittkopf und Jared Kushner gelassen haben. Dazu gab es ja immer sehr unterschiedliche Positionen. Mal hat man Putin angerufen, mal nicht, Macron und Scholz und Merz hatten alle ihre eigene Sicht darauf.
Es gibt europäische Staaten die mehr oder weniger putinfreundlich waren und solche die richtige Falken sind also außenpolitisch betrachtet wenn es um Russland geht. nun scheint die Zeit gekommen in der man wieder mit Russland darüber reden will. Warum tut man das und mit welchem Ziel? Geht es da nur um Friedensverhandlungen oder will man da vielleicht noch mehr erreichen, will man wieder immerhin ein Verhältnis etablieren in dem man miteinander spricht ohne die Amerikaner.
Wie blickst du darauf und wie erklärst du dir das was gerade passiert? im Hintergrund also erst einmal versucht man jetzt zu demonstrieren dass diese komplette Machtlosigkeit der Europäer einen Ende haben muss, denn seit Alaska bzw. seit der Wahl von Donald Trump... Hat man zwar immer versucht, da mit draufzuspringen. Wir erinnern uns nach dem Treffen von Alaska gab es dann das Treffen in Washington DC mit Zelensky und weiteren europäischen Regierungschefs auf.
Friedrich Merz war damals dort wo man immer dann nachdem ist ein Vorschlag von Trump gab versucht hat ihn davon wieder abzubringen. aber so richtig saß man am Ende eben nicht am Tisch Und das hat vor allem Regierungschefs wie Friedrich Merz und Emmanuel Macron massiv gestört. Denn wenn wir in die Geschichte blicken, auch dieses Krieg ist zum Beispiel viel kritisiert. aber es hat den Minsk-Prozess gegeben unter Poroshenko Auch noch einmal ein Treffen mit Zelensky danach.
Es hat immer wieder vor dem Ausbruch der russischen Vollinversion die Versuche gegeben damals von Scholz Aber auch von Macron Putin abzubringen. Also es gab ja immer wieder Kanäle, Scholz hat auch mit Putin telefoniert andere haben das gemacht dann gab es wieder aus anderen Staaten wie Polenkritik daran dass man überhaupt mit Putin telefoniert.
jetzt hat sich so scheit ist mir durchgesetzt dass man wieder einen Kontakt aufbauen will auch zu Vladimir Putin aber nur dann wenn es eine Strategie gibt. Alexander Stubb hat ein Interview gegeben am Wochenende mit der neuen Zürcher Zeitung, wo es genau um diese Frage geht und auch Alexander Stube der jetzt nun nicht als Putin-Pisa oder in irgendeiner Form besonders Putin vorhin ich gilt, hat gesagt ja wir müssen mit Putin sprechen.
Er hat da eine Reihenfolge dekliniert dass man das erst einmal klassisch auf der europäischen Ebene versuchen sollte und dann wenn das alles nicht klappen sollte auch darüber nachdenken kann ob ein einzelner oder einen Zusammenschluss von einzelnen europäischen Staaten es sein könnte. Allerdings, auch das hat er gesagt es sollte immer im Zusammenschluss mit den Amerikanern sein. Mein Eindruck ist die Europäer versuchen auszuloten ob es dort überhaupt Möglichkeiten gibt.
sie haben alle gelobt was Elenski getan hat nämlich einen Brief Putin zu schicken. Dass er einen treffen will, also dass die Initiative das er bereit ist zu verhandeln von der Ukraine ausgeht.
Das halten alle europäischen Regierungschefs für wichtig damit man eben der Ukraine nicht vorwerfen kann sie will ja gar nicht verhandlen sondern dass am Ende der Druck in Richtung Putin geht und dass auch die Öffentlichkeit erkennt Also Zelenski ist bereit, Putin isst es nicht offenbar So, und jetzt versucht man eine Strategie zu entwickeln ob es sinnvoll sein kann.
Wenn man diese Aussage von Putin hört dann sagt er immer wieder, er versteht gar nicht warum Gerhard Schröder nicht verhandeln soll. insofern ist zu hinterfragen ob er momentan in der jetzigen Lage dazu bereit ist. wenn man mit Experten spricht, mit Russland Experten Dann bekommt man den Eindruck, dass Putin eher darauf setzt das sich die Situation wieder verändert so wie er das auch in den vergangenen Jahren getan hat. Wir erinnern uns nach Kiew zwanzig-zweiundzwanzig als er gescheitert ist.
mit dem Angriff stand der Unterdruck dann bei den Ruckeroberungen stand der unter Druck dann als es den Aufstand in der Wagnergruppen gab und anderer, es gab immer wieder Punkte wo er unter Druck stand. Und wo er am Ende gesagt hat nein ich werde dir keine Schwäche zeigen sondern ich werde versuchen noch härter zurückzuschlagen. Insofern ist das was viele glauben mit denen ich spreche dass Putin eben obwohl er wirtschaftlich unter Druck steht nicht bereit ist da Konzession zu machen.
viele zweifeln auch daran Dass ihnen Putin tatsächlich die Wahrheit über die Lage an der Front auch mitgeteilt wird, also das was ja russische Kriegsblogger schreiben wie schwierig es ist dass sie nicht vorankommen. Also dass das beim osischen Präsidenten überblandelt Bezweifeln fehlen. Es ist gut, dass du das Interview angesprochen hast von Alexander Stubb in der NZZ.
Das ist nämlich hochspannend und Wie gesagt wenn da es Gespräche geben wird dann kann es um mehr gehen als nur in Anführungszeichen die Ukraine, sondern eventuell wird ja ein neues Framework entworfen für ein Verhältnis zwischen der EU oder der europäischen NATO sogar und Russland.
Und man spricht ja nicht nur mit einer Regierung, die aktuell einen Krieg in Europa führt gegen ein europäisches Land – namentlich die Ukraine -, sondern man wird da mit einem Regime sprechen von dem man ausgeht, dass es in den nächsten Jahren eventuell auch weitere europäische Länder angreifen kann. Zumindest wird das immer wieder gesagt.
Es gibt immer wieder Berichte und Politiker-Aussagen und Aussagen auch von Geheimdienstchefs denen zufolge Russland, im Jahr für die Nato militärisch vorzugehen. Und Stubb wurde auch darauf angesprochen und hat dazu eine Antwort gegeben, die ich so ehrlicherweise nicht erwartet hätte. Er hat gesagt Nein! Warum sollte Russland Artikel fünf, also den Beistandsartikel der NATO auf die Probe stellen wenn es in vier Jahren nicht gelungen ist die Ukraine zu erobern?
Die Leute müssen sich einfach beruhigen. Ich verstehe die öffentliche Debatte aber ich sehe alle Geheimdienstberichte. Ich lese sie sehr sorgfältig. Ich habe eine umfassende Einschätzung der Verteidigungsfähigkeiten eines Landes wie Finnland und es ergibt keinen Sinn, das zu testen. Und dann sagt er weiterhin über die Beziehungen zur Russland.
Sie werden aus offensichtlichen Gründen wahrscheinlich nicht mehr so sein wie vor dem Angriff auf die Ukraine Aber eine Beziehung zu Russland muss es geben. Das sage ich als Staatsoberhaupt eines Landes dass eine über tausend dreihundert Kilometer lange Grenze zu Russlands hat. Diese Grenze wird bleiben. Wir werden irgendwann politische Beziehunge unterhalten müssen. wenn du jetzt diese Berichte siehst über Gespräche mit Russland, dass Europa da wieder mitmachen möchte. Was ist das gerade?
Also versucht man jetzt mitten im Krieg wieder Beziehungen herzustellen zu normalisieren. und wie interpretierst du es, dass jetzt jemand so wichtig ist wie Alexander Stupp sagt nein ich rechne nicht mit einem russischen Angriff. entspannt euch also. erst einmal ist es natürlich im Interesse aller Und das ist immer wieder wichtig zu sagen, vor allem der Ukraine. Dass dieser schrägliche Krieg endlich endet. Niemand will diesen Krieg und es wird ja manchmal so getan.
Desilenski, der will einfach weiterkämpfen. Der verheizt da seine Leute. Das ist ja das was auch von denen dann geteilt wird die diese russische Propaganda glauben. alle wollen dass dieser krieg beendet wird aber eben nicht unter Bedingungen, die einen Diktat frieden werden. Das ist das was Ukraine und Europa gemeinsam haben. Wenn wir auf Europa schauen dann ist es so dass dieser Krieg wenn er denn beendet würde natürlich auch ein Erfolg wäre für die beteiligten Regierungschefs.
also immer wieder wird darüber ja auch gesprochen Man mit Leuten spricht, die das nie öffentlich sagen würden. Sowohl Politiker aber auch Wirtschaftsbosse wird natürlich theoretisch darüber diskutiert ob es dann irgendwann und in welcher Form auch wieder eine wirtschaftliche Zusammenarbeit geben könnte wenn dieser Krieg beendet wäre. all das spielt da rein in verschiedenen Schubladen. Aber dass ist natürlich das was hinter den Kulissen auch immer wieder diskutiert wird.
Dieser Satz von Stubb hinsichtlich der Geheimdiensterkenntnisse hat mich auch verwundert. Denn das ist ja eigentlich ein Satz, den man wenn man jetzt mal sich die deutsche Debatte anschaut eher von BSW oder AfD-Kreisen hört im Sinne von schaut her dass Militär, das russische Militäre, wenn ihr es beschreibt als so schwach wie sollten sie es dann schaffen uns anzugreifen?
Erst einmal finde ich Man muss mit europäischen Geheimdienst berichten und ganz generell mit geheimdienst berichten natürlich vorsichtig umgehen. Und wenn jemand wie Stubb von Sinn spricht in einem Satz, also es macht keinen Sinn aus russischer Perspektive dann würde ich sagen Es hat aus Russischer Perspective auch keinen Sinn gemacht Kirp anzugreifen. Also, dass der Versuch weiterhin Putin sehr rational zu erklären und analysieren den sehe ich sehr kritisch.
Was meinen andere Militärs oder Geheimdienste? Wenn sie davon sprechen das Europa angegriffen werden könnte dann meinen Sie tatsächlich ein Austesten der NATO und das wiederum könnte mit russischen innenpolitischen Motiven zu tun haben. also gehen wir davon aus Putin würde weiter keinen Erfolg haben mit seiner Offensive in der Ukraine und er käme unter Druck, dass er das Narrativ verändern muss.
Also du hast ja die Propaganda angesprochen, die schon von Atomen angriffen aber schon seit Kriegsbeginn immer widerspricht. Aber er könnte natürlich versuchen das zu machen worüber lange diskutiert wird, das austesten dieser NATO.
Und da gibt es eben zwei Sichten darauf, einerseits die Stube anspricht, gibt's andere, die das auch so teilen und dann gibt's diejenigen, die sagen nein gerade weil er in der Ukraine Probleme hat könnte das dafür sorgen dass es einen Angriff auf NATO-Gebiet geben könnte. Lass uns jetzt zum dritten Teil kommen und zwar zu den politischen Veränderungen in Europa vor allem natürlich in Deutschland.
Wir haben in der vergangenen Woche diesen großen Wirtschaftsgipfel in St. Petersburg gesehen, vor allem war das natürlich ein Propagandagipfel viel mehr als ein Wirtschaftskipfel und es waren auch wichtige Vertreter der deutschen sogenannten Alternative für Deutschland AfD da und haben sich dort mit auch wichtigen Vertretern des russischen Regimes getroffen. Nun ist Putin persönlich ja jetzt nicht der beliebteste Politiker in Deutschland. Russland ist außerhalb der neuen Bundesländer.
nach wie vor steht nicht hoch im Kurs bei den Deutschen. Warum sind deiner Meinung nach jetzt trotzdem wichtige AfDler so öffentlichkeitswirksam nach Russland geflogen und haben sich dann auch mit so wichtigen Regime-Vertretern getroffen, Fotos gemacht? Welchen politischen Zweck hat das? Also es hilft der AfD, sich zu präsentieren aus ihrer Sicht auf eine vermeintlich rationale Weise. Wir sprechen mit allen wir waren auch im Magerlager und deswegen sind wir auch in Moskau.
Wir sind diejenigen, die nicht ausgegrenzt werden und wir sind bereit das zu tun was gemacht werden muss um diesen Krieg zu beenden und deswegen braucht man eben Kontakte auch in Moscow. Ich finde das hochinteressant, vor allem deshalb weil es ja auch in der AfD immer noch unterschiedliche Lager gibt. die Ukraine nicht mehr unterstützen, dass sich das momentan durchgesetzt hat.
Aber gerade bei den Wählern und auch bei einzelnen AfD-Politikern gibt es ja durchaus solche, die Russland sehr viel kritischer, sehr viel skeptischer sehen. Insofern ist es auch zu erklären, Markus von Meier ist ein Politiker der in der AfD wichtig ist. Er war Spitzenkandidat in Baden-Württemberg, er ist außenpolitischer Sprecher Aber es ist eben noch in Anführungszeichen nur Frohenmeier, das war jetzt nicht Alice Weidel dort. Insofern muss man da nochmal unterscheiden.
aber es hilft zumindest in einer bestimmten Wählergruppe. und was für Wahl? Auch in der Wirtschaft durchaus ganz sicher im Mittelstand. Da gibt es einige, die sagen wir müssen endlich jetzt wieder mit Russland Geschäfte machen wenn man sich irgendwie die Situation anschaut und unsere Arbeitsplätze sind das entscheidende. Und dann ist es ja so dass wir Wahlen haben, die im Osten vor allem stattfinden in den nächsten Monaten also mit Klemurg-Vorpommern, Sachsen-Anhalt und Berlin.
Und da gibt es natürlich in der Wählerschaft einige, die genau so eine Strategie für absolut richtig halten. Ja ich finde das auch interessant sich anzuschauen was das für Russland bedeutet denn dass ist jetzt ein Hoffnungsschimmer, über den man in den vergangenen Jahren immer wieder mal gesprochen hat. Also sie hieß immer wieder Europa werde nur von den Falschen regiert und sobald sozusagen die richtigen an die Macht kommen dann sei auch wieder ein besseres Verhältnis möglich.
aber nun ist das ja. zumindest wenn man auf die Umfragen schaut liegt es ja durchaus auf der Hand dass Russland sagt naja wenn da die umfragen stärkste Partei aus dem größten und wirtschaftlich stärksten europäischen Land zu uns kommt. Und wieder ein gutes Verhältnis zu uns haben möchte, dann ist das natürlich Licht am Ende des Tunnels. Die russische Wirtschaft ist in einer ganz massiven Krise.
die wirkt sich auf die Oligarchen aus oder sogenannten Oligarchy also im Prinzip die Staatsmafiosi die in Russland eben sich die Milliarden aufteilt haben Und natürlich auch für die ganz normalen Russischen Angestellten, die sehen das ist die wichtigste in Anführungszeichen deutsche Partei und die möchte trotz des Krieges ein gutes Verhältnis zu uns haben. Das heißt es gibt eine Chance für uns dass es wieder besser wird! Ich meine, wir haben lange darüber gesprochen.
wie lange kann sich Putin noch halten? und im Prinzip stellt man sich in Moskau die gleiche Frage. Wie lange halten sich Scholz, Merz im Prinzip alle provestlichen Politiker in Deutschland noch bevor die AfD übernimmt? Weißt du denn, wie man in Kiew auf die AfD schaut? Gab es da irgendwelche Art von Kontakten? oder wie groß ist die Sorge dass so eine Partei in Deutschland tatsächlich mal an die Macht kommen könnte. Das ist für Kiew noch ziemlich weit weg aber natürlich beobachtet man das.
Es gibt keine... intensiven Kontakte, zumindest von denen ich weiß zu AfD-Politikern. Aber da hätte man jetzt auch keine Probleme. also Zelenski ist bekannt dafür dass er immer bereit ist. sie hat ja auch sich mit Orban getroffen mit anderen um seine Sicht der Dinge zu erzählen. aber es ist jetzt anders als in einer Zeit in den USA wo's ziemlich klar war.
dann am Ende das Donald Trump übernehmen könnte wieder von Joe Biden ähnlich wenn auch anders geladen weil die USA sehr viel wichtiger sind, ist es ja. Also Putin hat auch damals in der Zeit von Joe Biden auf seine Weise daran mitgearbeitet dass Trump vielleicht propagandistisch Unterstützung bekommen hat. wir wissen nicht was dort welche Bots im Internet gemacht haben aber das war schon ziemlich klar.
Und ähnlich gelagert ist es jetzt auch bei der AfD, also für Russland ebenfalls ein Propaganda-Erfolg. Im Sinne von wir sind gar nicht isoliert schaut her ja die AfD ist hier deswegen spricht das Putin ja auch an. dann aber eben immer verknüpft mit der Hoffnung auf die Zukunft und der Vorstellung, dass eine AfD in irgendeiner Form an der Regierung beteiligt sein könnte. Aber auch schon das Momentum vorher – also eine Destabilisierung Deutschlands! Und gewissen Teilen gibt es die Jahr.
Auch das ist natürlich im Interesse von Vladimir Putin.". Was bedeutet das für die deutsche Regierung? Dass die größte Oppositionspartei im Prinzip so offen mit Russland partiert. Das ist ja nicht nur ein anderer außenpolitischer Akzent oder eine andere außenpolitische Priorität, sondern die deutsche Regierung betrachtet Russland als die größte Bedrohung für das Land und auch für Europa, für die Europäische Union.
Und nun ist da die Partei, die gerade irgendwo zwischen sechsundzwanzig und neunundzwantig Prozent in den Umfragen steht, die bald womöglich sogar mehrere Bundesländer regieren oder mindestens eins regieren könnte und die sagt, wir wollen mit dem Land das uns seit Jahren mit Zahlbeangriffen überzieht, ausspioniert dessen Propaganda davon spricht Atomwaffen auf Berlin zu schießen. Das tatsächlich den größten Landkrieg führt in Europa seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs.
Mit dem möchten wir wieder richtig gute Beziehung haben. also was heißt das politisch für die Bundesregierung? aber wie wirkt sich dann auch auf Gespräche aus mit Russland. Also glaubst du, dass Bundeskanzler Friedrich Merz das irgendwie berücksichtigen muss in dem was er gerade in Europa bespricht? Was womöglich bald sogar mit Moskau besprochen wird? Also natürlich bedeuten diese Besuche der AfD die Gespräche und auch die Thematisierung von Vladimir Putin bedeuten noch mehr Druck.
Druck im Sinne von. wir müssen doch irgendwann mit denen reden Da ist die AfD ein Teil davon und deswegen ja, es ist auf der einen Seite Druck für die Regierung. Sie haben's auch kritisiert aber mein Eindruck ist in der Öffentlichkeit – und das wäre vielleicht vor zwei Jahren drei Jahren sowieso noch was anderes gewesen – ist dieser Effekt Oh! Die reisen dorthin, die treffen Leute im Umfeld von Vladimir Putin.
Dieser Effekt ist nicht mehr da sicherlich auch daran liegt, dass Donald Trump und seine Abgesandten natürlich auf einer anderen Ebene aber ebenfalls auch dort fahren. Also es hat eine gewisse Normalisierung eingesetzt. also das heißt Die Kritik trifft die AfD dort weniger, sondern Phonemeyer antwortet dann Moment mal. Wir hier handeln im Interesse Deutschlands und ich denke... Ich habe die Ostfalen angesprochen dass da viele sagen wieso hatte doch recht schadet doch nichts wenn er dahin fährt.
Die tiefere Problematik wird da wenig diskutiert, die du ja gerade angesprochen hast über die wir geredet haben. Es gibt aber noch eine zweite Sache und die wiederum könnte Friedrich Merz in einer gewissen Weise auch helfen, also die Argumentation der Druck im Momentan. Die Brandmauerdebatte, die immer wieder geführt wird auf verschiedenen Ebenen. Die einen sagen wir müssen jetzt schon mal reden irgendwie andere Sagen am Ende auch koalieren so und da kann er sagen Leute schaut euch das an?
Also die fahren dort hin reden ohne Mandat mit Leuten im Umfeld von Putin. Sie sagen wir sollen der Ukraine keine Hilfe mehr anbieten. Das sind von denen ihr sagt, dass ich was mit den machen soll. Also das wiederum könnte ihn zumindest in politisch helfen. aber der Druck insgesamt, dass Europa dort eine Position einnimmt, dass es möglicherweise auch wieder direkte Gespräche gibt dieser Druck ist absolut da.
Ja man muss sagen, es ist wirklich Wahnsinn wie viel gerade passiert und auch in einem Maßstab, den wir jetzt versucht haben zu analysieren, aber wir werden natürlich erst in einigen Monaten wissen vielleicht sogar erst in einigen Jahren, wie das alles ausgeht.
Also man hat militärisch gerade mehr oder weniger Stillstand entlang der Front dafür einen ganz neuen Luft- und Drohenkrieg Man hat neue diplomatische Versuche, man wird erstmal seit Beginn dieses großen Überfalls auf die Ukraine wollen Die Europäer und die Russen eventuell miteinander sprechen. zumindest ist der Wille in Europa da.
Und ausgerechnet in Deutschland im größten Land der EU und auch im wirtschaftlich stärksten führt eine Partei in den Umfragen, die jetzt offen mit dem russischen Regime paktiert. Wieder gute Beziehungen möchte und die Ukraine im Prinzip überhaupt nicht mehr unterstützen will. also ja sehr spannende Zeiten historische Zeiten teilt er sicherlich auf. beunruhigende Zeiten. Paul danke dir immer für deine Analyse und Berichte. Danke dir Philipp. Danke, dass ihr wieder zugehört habt.
Vielen Dank auch für das viele Feedback auf ronsheimer.tv. Da findet ihr auch alle meine Social Media Accounts wo Ihr mich persönlich kontaktieren könnt. Das glauben manchmal die Leute gar nicht aber ich schauen mir die Kommentare tatsächlich selbst an und ich bitte darum lasst weiter Likes da bei Spotify Apple wo immer ihr den Podcast hört Bei YouTube natürlich wo ihr dem podcast auch sehen könnt Und ich freue mich, wenn ihr uns abonniert und das hilft uns wirklich sehr.
Und ich bedanke mich natürlich in erster Linie bei meinem großartigen Team, bei Philipp Jatoff in der Redaktion, bei Liven Jenrich in der Produktion und natürlich an meinen Producer Daniel von Moll! Herzlichen Dank und alles Liebe!