Es geht für mich darum, die Angst hochzutreiben in den europäischen Gesellschaften. In den europäischen politischen Kreisen und auch einen politischen Konsens zu zerstören bezüglich der Nachhaltigkeit der Unterstützung für die Ukraine.
Wir können ja diskutieren ob das so passieren wird aber dass das die Denkweise ist, dass man die Temperatur soweit erhöht, dass dann doch mehr sagen jetzt müssen wir mal doch irgendwie mit den Ukrainern reden, dass sie doch vielleicht auch Konzessionen gegenüber Russland am Verhandlungstisch machen. Das wäre meiner Meinung nach die Intention auf der russischen Seite.". Die Angriffe der Russischen Armee gegen Kiev werden immer stärker.
Sie werden intensiviert und offenbar will Russland weiter eskalieren. Zum Einsatz kommen auch nuklearfähige Urechnik mittelstricken Raketen und das Wall Street Journal berichtet aktuell, in europäischen Hauptstätten wächst die Sorge dass der Kämel den Konflikt künftig über die Ukraine hinaus eskalieren könnte. europäische Staaten angreifen könnte, das eine aktuelle Warnung und ein Bericht im Wall Street Journal.
Gleichzeitig versucht Russland geopolitisch vom Irankrieg und von hin und her innerhalb der Trump-Regierung zu profitieren. Und überall diese Fragen wo es hingeht wollen wir jetzt sprechen mit einem besonderen Gast Hannah Notte. sie ist Russland und Sicherheitsexpertin.
Sie leistet das Eurasienprogramm des James Martin Center Und ist Senior Associate am Center for Strategic and International Studies und veröffentlichte einen viel beachteten Zeitbeitrag mit dem Titel, wenn Putin nur noch die Eskalation bleibt. Ich freue mich dass sie heute hier ist. Hallo Hannah! Hallo Danke für die Einladung. Direkt am Anfang gefragt, wenn wir uns das anschauen.
also Russland erleidet momentan enorme Verluste wirtschaftlich wie militärisch Und dennoch wirkt Putin auch jetzt wieder nicht wie jemand, der an ein Ende denkt. Also er will den Krieg beenden. Glaubt der Kreml aus deiner Sicht weiterhin das die Zeit für Russland spielt? Ich sehe bisher keine Anzeichen dafür dass Putin bereit ist diesen Krieg aufzugeben. ich denke eher glaub nach wie vor dass Russland letztendlich den längeren Atem haben wird in diesem Krieg.
Natürlich wollte er diesen langen Krieg nicht, ja? Also als es losging für Report twenty-zweiundzwanzig, wollte er eine spezielle Militäroperation in Anführungszeichen also einen schnellen Regime wechseln hier vorbei führen. so ist das nicht gekommen. Jetzt geht der Krieg im fünften Jahr, aber Russland hat ja auch massive Ressourcen mobilisiert um diesen Krieg zu kämpfen.
Hat die gesamte Außenpolitik diesem Krieg untergeordnet also dem Ziel in diesem Kriege zu bestehen und ich denke Putin glaubt das letztendlich in so einem langen Abnutzungskrieg Masseklasse schlägt und dass Russland letztendly das größere Land ist die größere Wirtschaft hat, mehr Leute hat und vielleicht was auch wichtig ist. Vielleicht die höhere... ich nenn's mal Leidensfähigkeit.
also das letztendlich die westlichen Unterstützer der Ukraine vor allem die Europäer doch sich spalten werden, doch aufhören werden die Ukraine zu unterstützen. Wir wissen dass er den Westen so als Dekadent sieht, als hedonistisch und sieht natürlich auch die politischen Entwicklung in Europa in diversen Ländern und glaubt man muss jetzt durch diese schwere Phase durch aber letztendlich den längeren Atem. trotzdem brodelt es unter der Oberfläche in Russland.
da können wir auch noch drüber sprechen. Und was sie sagen will ist ja nicht das erste Mal dass es Probleme gibt bei der russischen Amir Ja, und wir sehen das russland eben militärisch nicht wirklich vorankommt im donbas. gleichzeitig gibt es die angriffe mit drohen innerhalb ruslands. Wir haben dazu auch schon eine folge gemacht hier mit andrej gurkofte über diese großen probleme innerhalb der russischen gesellschaft oder zunehmenden Probleme Berichtet hat.
wo er nimmt putin wo nimmt das regime diesen optimismus Wenn das ist wie du beschreibst dass man auch dadurch kommt und dass man am ende Also wir können ja mal diese Faktoren durchgehen, die jetzt der russischen Seite Probleme bereiten. Also erstmal gibt es eine gewisse Kriegsmöglichkeit in der rossischen Gesellschaft auch dieses Gefühl, dass der Krieg mehr und mehr nach Russland kommt.
Darüber hast du ja auch schon in diversen Folgen hier gesprochen die Drohnenangriffe nicht nur auf Öl-Rafinerien am Schwarzen Meer oder Ziele tief im russischen Hinterland, die durch die ukrainische Deep Strike Kampagne also durch die Drohen jetzt getroffen werden sondern auch russische Städte. Also das man jetzt in Moskau lebt und damit rechnen muss Das führt zu einer Kriegsmütigkeit oder zu diesem Gefühl, der Krieg kommt doch jetzt näher an uns.
Aber gleichzeitig reicht das eben nicht aus dass es sozusagen in Proteste oder wirklich einen Widerstand gegen diesen Krieg oder gegen dieses Regime überschwabt. Das ist das eine. Das zweite ist die Wirtschaftskrise, in der sich Russland befindet – also eine strukturelle Wirtschaftskrisi. Wir haben jetzt im ersten Quartal ein großes Haushaltsdefizit gehabt, was schon um zwanzig Prozent des Ziels fürs Jahr überschreitet.
Wirtschaft zweier Geschwindigkeiten, wo einfach enorm viel Investition und Geld natürlich in den Militärsektor geht. In die Rüstungsindustrie und wenig in die Zivilen Sektoren. Wir haben Inflation wir haben eine Erhöhung der Mehrwertsteuer. Ich habe irgendwie letzte Woche in der russischen Presse gelesen dass zum Beispiel Karotten Der Preis für Karotte um thirty-eight Prozent gestiegen ist seit Beginn des Jahres.
also eine strukturelle Wirtschaftskrise Wo jetzt auch die höheren Einnahmen durch den gestiegenden Öl Preis durch den Iran Krieg auch nur bedingt eine Atempause verschaffen.
Strukturelle Wirtschaftskrise, aber Russland steht eben auch nicht von einem wirtschaftlichen Kollaps und wir haben was recht interessant ist neu zum ersten Mal meines Wissens jetzt die Situation das Loyalisten innerhalb der Elite oder ich sag mal der Experten Community offen aussprechen dass vielleicht die Ziele dieses Krieges militärisch nicht zu erreichen sind. Aber eben auch, trotz dieser Debatte keine Zersplittung der Eliten will sagen... Was sind ganz kurz? Was sind Loyalisten?
besonders eng an Putin dran sind. In der Experten-Community sind es Leute, die sozusagen die strategischen Narrative liefern um diesen Krieg zu rechtfertigen und den auch unterstützen. also das ist jetzt ein Beispiel was ich nenne.
der Herr heißt Vasili Kashin der arbeitet bei der High School of Economics ist ein relativ renommierter russischer Experte immer sehr regime treue Argumente die er liefert und der schrieb einen Essay letzte Woche kam das raus was auch viel diskutiert wurde wo er sagt Wir sind jetzt an einem Punkt im fünften Jahr, wo wir diese Ziele militärisch eigentlich nicht mehr erreichen können.
Zumindest auf absehbare Zeit. und vielleicht sind wir jetzt an dem Punkt wo wir aufhören sollten um dieses oder jenes kleine Dorf in Saporizia zu kämpfen sondern besser den Krieg einfrieren und uns auf die strategische Konfrontation mit dem Westen besinnen. Und das ist sozusagen interessant, aber nochmal! Das sind alles keine Faktoren, die suggerieren dass das Putin jetzt irgendwie gefährlich werden könnte.
Aber ich würde gerne noch mal reingehen wenn jemand das sagt den du als Loyalist bezeichnest also wenn er die Ziele infrage stellt passiert sowas einfach so oder bekommt so jemand normalerweise eine Anweisung irgendjemandem im Kreml. Also könnte es auch Strategie sein, von Putin oder vom Regime jetzt abzulenken und zu sagen naja vielleicht müssen wir unsere Ziele anders definieren und eher irgendwie kommen gleich darauf in Richtung Europa-Zielen?
Was sehr wichtig ist, niemand stellt die eigentlichen Ziele dieses Krieges infrage. das darf man nicht. also das Ziel langfristig dass man Die Ukraine politisch kontrollieren sollte, also sehe ich zumindest das fundamentale russische Kriegstil. Dass die Ukraine ihr Schicksal eigentlich nicht selbst bestimmen darf sondern zu einer Art Vaseilenstart wird. Das ist das langfristige Ziel russischer Politik. Das stellt niemand infrage.
Es geht mehr darum, können wir das jetzt gerade militärisch in der sogenannten Spezialmilitäroperation erreichen? Wenn nicht dann fokussieren wir uns vielleicht jetzt besser auf andere Baustellen. also die eigentliche Zielsetzung infrage stellen, dass wagt man nicht öffentlich. ob nun jemand so jemand Weisung bekommt oder nicht es ist natürlich schwer von außen sozusagen zu...
Aber würde das strategische Sinn machen aus deiner Sicht, dass man sagt und wenn wir uns anschauen den letzten Monat oder Jahr Ja, wo immer darauf wir uns auch als Reporter in der Ukraine darauf konzentriert haben. Wie schnell kommt jetzt Russland im Dom was vorankommen?
Sie kommen überhaupt voran und sie sind natürlich langsam, langsam vorangekommen aber gerade in den letzten Monaten eben kaum noch und es ist unter großen Verlusten und großen Schwierigkeiten eben nur passiert dass die bestimmte Gebiete dort erobern konnten. also könnte es auch sein das das eine strategische Veränderung Putins ist vielleicht nicht vom großen Ziel weg, das du nennst.
Aber zu sagen naja da kann ich offenbar keine schnellen Erfolge erzielen oder wird er weiterhin auch dass es ja eine Theorie über die wahren Verluste und nicht wirklich auf dem Stand gehalten und möglicherweise wird übertrieben mit den Erfolgen. Es ist sehr schwer zu sagen wo gerade seinen Kopf steht. Ja Auf der einen Seite sehen wir eben Diese kleinen Signale sind ja nur kleine Pflänzchen, die sozusagen vielleicht sogar riehen dass man hier Gesprächsbereitschaft hat.
Gleichzeitig sehen wir jetzt über Finksten die massive Attacke mit ballistischen Raketen und Marschflugkörpern sogar mit dem Einsatz einer Oreschnik und weitere Warnungen das weiter eskaliert werden soll. aber diese Dinge schließen sich nicht Notwenigerweise aus. Auf der einen Seite suggeriert man, man ist bereit zu eskalieren und das tut die russische Seite gerade ganz klar.
also Eskalationssignale sowohl an die Ukraine selbst als auch an die europäischen Verbündeten Und gleichzeitig glaube ich versucht man grade auch wieder die Amerikaner An den Verhandlungssicht zurückzuziehen. Amerikanern die jetzt sehr abgelenkt sind durch den Krieg gegen den Iran. Also ich sehe zum Beispiel die Tatsache dass der russischer Außenminister Lavrov Anfang der Woche diese Warnung, dass westliche Diplomaten doch KIA verlassen mögen.
Dass er die auch im Telefonat mit Marco Rubio ausgesprochen hat sehe ich tatsächlich als russischen Versuch die Aufmerksamkeit der Amerikaner wieder zu gewinnen. Die Russen haben ja im letzten Jahr doch gehofft das sie am Verhandlungstisch ein Deal mit der Trump-Regierung zur Ukraine rausschlagen können der die russischen Forderungen erfüllt, also zum Beispiel dass die Ukraine prämtiv den gesamten Donbass aufgibt. Dazu ist es nicht gekommen.
wie wir alle wissen können noch mehr über Trump und Putin sprechen. Und jetzt haben wir eine Situation wo und das hat ja Ruby auch selbst gesagt im Prinzip Die Verhandlungen pausiert sind. schon die amerikaner sind abgelegt und ich glaube Russland versucht gerade zu signalisieren hey Wir sind noch da, wir führen diesen Krieg weiter.
Wir sind bereit zu eskalieren und vielleicht damit so die Hoffnung verbunden dass Trump sich auch wieder mehr Dieser Baustelle wird mit und doch auch wieder Druck auf die Ukraine ausübt. Das ist eine spannende Theorie, dass du sagst Lavrov will eigentlich Aufmerksamkeit von den Amerikanern bzw das russische Regime.
Gleichzeitig sehen wir Fake-Bilder in den sozialen Netzwerken von russischen Propagandisten Die behaupten die Amerikaner würden die Botschaft räumen Und es gibt einen offiziellen Tweet der amerikanischen Botschaft in Kiew die sagen Nein natürlich bleiben wir hier. Was bringt es den Russen? Also wenn du sagst, ja also was soll der Effekt sein? Wenn man diese Aufmerksamkeit will hinsichtlich Räumdeuro-Botschaft wird dann auch noch fakes verbreitet. Ja die Amerikaner ziehen schon ab aus Kiel.
Naja man will ja mit dieser Warnung überhaupt und dann auch dass man behauptet die Europäer reagierten darauf oder die Amerikane reagierten drauf den Eindruck erwecken das westliche starten es jetzt mit der angst zu tun bekommen oh vielleicht meint russland dass jetzt wirklich vielleicht werden massive angriffe kommen vielleicht werden wir auch zur schaden kommen. das ist ja sozusagen teil dieser einschüchterungskampagne. die russia Das ist jetzt das nächste Eskalationslevel.
Aber es ist wirklich das Nächste, weil das was mit der Eurechnik zusammenhängt. Das ist ja eine irgendwie diffuse Angst vor auch einem Atomschlag. Wenn ich mir jetzt anschaue die Debatte eigentlich seit Jahrzehn-Zweiundzwanzig kreiste immer mal wieder darum könnte Russland eine taktische Atomwaffe einsetzen? So und auch jetzt wieder gibt es Leute Anfang der Woche, das Sigmar Gabriel ehemalige Außenminister bei Markus Lanz, der auch darauf angesprochen wurde.
Und er dann gesagt hat naja wir sollten das schon ernst nehmen. also wir sollten dass nicht vorkommen ausschließen. aber was will Russland gerade jetzt? Jetzt den Einsatz von einer Nuklea war für so ein wenig okay. Also was genau will Russlands damit erreichen? Also, ich stimme dir total zu. Diese Einschüchterungskampagne und diverse Signale der Eskalation gibt es seit über vier Jahren.
Wir können jetzt mal systematisch anschauen was Russland schon versucht hat Und wie weit es damit gekommen ist und welche Optionen noch auf dem Tisch legen, weil meiner Meinung nach gibt's nicht mehr viel gute Option für Russland zu eskalieren. Einmal du hast es angesprochen das Nukleare sehr berasseln. Das haben wir seit Beginn des Krieges.
Leute wie Dimitri Medvedev der ehemalige Präsident der da besonders immer Vorreiter war so diese Retorik wenn ihr nicht aufhört die Ukraine zu unterstützen Dann könnte dieser Krieg auch nukleär eskalieren.
Da gab's dann relativ schnell auf der russischen Seite die Einsicht, ich würd sagen so schon im Herbst, zwanzig zweiundzwanzig spätestens zwanzigtreiundzwantzig dass sich diese Rhetorik abnützt das sie nicht mehr so ernst genommen wird und Argumente in Russland, dass man diese Rethorik mit was anderem untermauern muss. Wir müssen jetzt wirklich zeigen, dass wir es auch ernst meinen!
Und dann sahen wir eine Reihe von Maßnahmen auf der russischen Seite, um die Nuklearebedrohung sozusagen zu befördern. Also das fing an mit der Ankündigung man würde Nuklearwaffen auch in Belarus stationieren, dass man aufgehört hat mit den Amerikanern zur nuklearen Rüstungskontrolle überhaupt zusammenzuarbeiten. also es war schon im Februar zwanzig dreiundzwanzig, dass Putin gesagt hat wir frieren jetzt unsere Teilnahme am Newstart, also dem letzten großen Rüstungskontoivertrag frieren wir ein.
Dann gab es immer wieder Hinweise, ach! Wir könnten vielleicht auch Nuklear-Tests durchführen. da bereiten wir uns mal drauf vor. und zum grünen Abschluss gab's dann im Herbst zwanzig vierundzwanzig die Revidierung der russischen Nukleadoktrin also so'n Papier was dann aufzeigt unter welchen Bedingungen könnte Russland denn Nukliarwaffen einsetzen wo sozusagen der Anschein erweckt werden sollte dass sich die Schwelle herabsenkt. das ist alles passiert.
Ich fand, dass es letztes Jahr, zwanzigfünfundzwanzig was das nukleare Säbelrasseln betrifft ein bisschen ruhiger wurde. Absolut! Was mit Trump zu tun hat weil Donald Trump immer wieder gezeigt hat, dass er sehr empfindlich auf nukleare Drohungen reagiert. Dass er dann auch mal gerne einen zurück haut und deswegen haben die Russen sich etwas vorsichtiger gehalten. sie könnten jetzt natürlich wieder mit dem Nuklearensäbel rasteln beginnen. aber die Frage nochmal ist wie viel bringen die das?
Ja das stimmt! Die Orechnik gab es ja auch eine Übung mit Belarus vor etwa einer Woche wo der Einsatz von Nuklearwaffen im Prinzip geübt wurde von russischen Politikern. Aber die Nuklearschiene ist das eine, aber das ist ja nicht die einzige Option, die Russland hat. Lass uns nochmal kurz damit dabei bleiben. geht es dann um eine Einschüchterung der Ukraine oder geht es um ein Zeichen an Europäer und die USA?
Wir sind möglicherweise doch bereit hier eine taktische Atomwaffe einzusetzen und ihr versucht jetzt besser einen guten Deal für uns rauszuhandeln. Also wir wissen ja, dass die Sorge im Herbst, den amerikanischen Geheimdiensten bestand. Das Russland und damals hatten wie die Kharkiv-Offensive der Ukraine tatsächlich eine taktische Nuklearwaffe in der Ukraine einsetzen könnte.
Dieses ganze Selberasseln dieser Rhetorik und diese Maßnahmen, die ich gerade beschrieben habe sind meines Erachtens viel klarer gegen die westlichen Unterstützer der Ukraine gerichtet. also auch dieser Diskurs der entstand In den Jahren, in den Jahren im Jahr, in dem Jahr, um Leute wie Sergey Karaganov diese Idee.
Vielleicht könnten wir mal prämtiv eine Nukleawaffe gegen Polen oder das Baltikum einsetzen damit die Europäer endlich mal verstehen dass sie aufhören müssen die Ukraine zu unterstützen mit dem Argument wenn wir das tun Dann werden die Amerikaner nicht einschreiten. Also ich sehe da eher den Adressaten in Europa und weniger tatsächlich in der Ukraine. Jetzt gibt es in dieser Frage, ich beschreibe es nur mit zwei Denkschulen. Die einen sagen ihr lasst euch da irgendwie in eine Panik versetzen.
das ist Angstmacherei darüber. darauf brauchen wir gar nicht reagieren. Russland wird das nicht tun, weil dann China andere sich absetzen würden. Es hätte nur Nachteile für Russland. und warum auch das in Richtung Medien, warum redet überhaupt so viel darüber? Und es zweite ist naja Wir dürfen hier gar nichts ausschließen! Wir sollten keine Angst haben und dennoch müssen wir das ernst nehmen denn wenn wir uns die Entwicklung des Krieges anschauen Dann is bei Vladimir Putin nix auszuschließen.
Wo stehst du da? Ich stehe eher in der zweiten Schule. Also ich finde auch, dass man keine Panikmache betreiben muss. Man muss das sorgfältig beobachten aber den Einsatz einer Nuklearwaffe durch Russland kategorisch auszuschließen ist meiner Meinung nach nicht ein verantwortungsvoller Umgang mit diesem Thema. Russland besitzt ein großes Nuklearwaffen-Dispositiv. ja wir sind aber meiner Meinung auch jetzt nicht an einem Punkt in dem Krieg wo das irgendwie wahrscheinlich erscheint.
also was russisches Eskalationsmanagement betrifft und Dinge, die Russland tun könnte um sozusagen die Temperatur auch uns gegenüber zu erhöhen. Da gibt es ja noch andere Dinge in der Schublade, zu denen Russland meines Erachtens eher greifen würde. Welche sind das? Genau? also ich wollte mal auf die anderen Mittel eingehen, die Rusland ja noch hat. Was die Russen versucht haben in den letzten vier Jahren ist auch eine gewisse Form von horizontaler Eskalation.
Horizontale Eskalaton bedeutet wir Wir weiten nicht nur wenigerweise Kriegsgeschehen, aber zumindest Spannung aufbauen. Kosten verursachen, Irritationen verursachten geografisch aus. Das hat man versucht außerhalb Europas. Man hat versucht die Kosten für den Westen nach oben zu treiben indem Damals war das, die Russischen Streitkräfte gegen amerikanische Soldaten in Syrien noch gestichelt. Man hat z.B.
Daten mit den Husimilizen im Jemen geteilt damit sie westliche Schiffe im Roten Meer angreifen können. man befähigt die Hunters in der Sahelzone also Mali, Burkina Faso sozusagen um auch anderswo Probleme für den Westen zu klären. ganz ehrlich Das war nicht besonders effektiv, wenn wir jetzt darüber sprechen ob es sozusagen den Westen davon abhält die Ukraine zu unterstützen und Russland hat da auch nur bedingten Kapazitäten das weiter zu betreiben. Dann hatten Kriegsführung gegen Europa.
Also alles von Cyberangriffen über die Desinformation, über Sabotage... ...die Angriffe auf die Unterseekabeln in dieser ganzen Bereich der Hybrideneskalation Das sehen wir ja seit einiger Zeit. Das wird meines Erachtens auch weitergehen. Aber nochmal muss ich die russische Seite heute fragen Haben wir damit unser Ziel erreicht? Die Europäer zum Eignicken zu bringen, da wäre die Antwort nein. So was bleibt Russland heute noch an Optionen?
Entweder kann Russland massiv gegen die Ukraine selbst eskalieren Also Schläge auf Kiev, auf ukrainische Städte. Das was wir jetzt sehen womit man droht. Ist da wirklich ganz kurz noch Potenzial? Weil sie greifen ja seit Jahren die Städter an. Genau das ist die große Frage. Da stimme ich dir vollkommen zu. Da ist eine große Frage wie viel geht dann noch? Ich glaube schon dass also und wir wissen ja die Ukraine haben mittlerweile sehr, sehr gute Abwehr gegen die russischen Drohnen.
Aber in vielen Patrick-Abwehr-Raketen? Ganz genau! Das ist so... Sie hat da an den USA bereits ein Brief in Richtung Trump geschickt, dass sie dringend Patrick abwärts geht. Also das ist eine meiner konkretesten Sorgen was die nächsten Wochen und Monate betrifft. Was hat Russland noch einen Vorrat an ballistischen Raketen Und wie viel wird da kommen in den nächsten Wochen oder Monaten? weil man eben das ausnutzen möchte Dass die Ukrainer da jetzt weniger Kapazitäten haben.
Da muss man sich aus russischer Perspektive trotzdem die Frage stellen, wird das die Ukraine zum Einknicken bewegen? Kommt dann die Ukrainer und machen Konzession. Da habe ich auch sehr große Fragezeichen. Dann bleibt nur noch eine Option Die Eskalation gegen Europa. Du hast meinen Zeitartikel angesprochen am Anfang. Das ist sozusagen das Argument was ich dort präsentiere Die Möglichkeit dass Russland zu dem Punkt kommen wird Und ich sage nicht dass es definitiv passieren wird.
Aber es ist eine Möglichkeit, dass Russland an den Punkt kommt, dass sie sagen okay die Ukraine mit ihrer Deep-Strike Kampagne trifft jetzt ständig unser Hinterland während das strategische Hinterland der Ukraine und so bezeichnet Russland eben die europäische Rüstungsindustrie ja die Logistik die Umschlagplätze also das was sozusagen geliefert wird aus Europa Das ist ja das ukrainische strategische Hinterland.
Das muss vulnerabler werden, dass man sich da wagt zum Beispiel mit Drohnen oder Luftangriffen was anzugreifen in Polen, sag ich jetzt mal. Da muss Russland trotzdem Risiken abwägen gar keine Frage.
aber es wird zumindest mittlerweile und wir hatten auch diesen Fall im Ich glaube, es war im April dass das russische Verteidigungsministerium diese Liste veröffentlicht hat von einundzwanzig Rüstungskonzernen unter anderem auch in Deutschland und gesagt hat ihr macht euch jetzt sozusagen empfänglich für Vergeltungen. Das ist sozusagen für mich das wahrscheinlichste Szenario eines russischen Angriffs auf NATO-Gebiet.
nicht eine Großoffensive kein großer Krieg sondern eher dieses gezielte Treffen von von Rüstungsindustrie Jetzt sprichst du es an, also eine mögliche Eskalation in Richtung Europa.
Wenn wir gerade die letzten Wochen betrachten dann ist es ja so dass diese Rhetorik bereits begonnen hat vielleicht auch nicht nur in den ersten Wochen in der Wahrheit das Russland-Europa schon lange als Kriegsgegner sieht wenn man sagt Ja wir können doch Berlin angreifen Das war schon in den Ersten Wochen des Krieges ihr liefert Waffen und Panzer. Und dennoch ist die Rhetorik verschärft worden durch diese Angriffe eben ins Hinterland.
Weil es aus russischer Perspektive nicht mehr nur so ist, dass man hilft das man der Ukraine hilft sich zu verteidigen sondern Russland anzugreifen. siehst du da? Der Beginn auch einer Propaganda die in diese Richtung zielen könnte Genau! Das ist was ich gerade meinte also diese Idee Hinterland um Hinterland quasi, ihr befähigt die Ukraine unser Hinterland anzugreifen. Warum lasst mir uns das eigentlich gefallen?
Also ich habe da so einen Kommentar in einem russischen Artikel gesehen der sozusagen sagte ständig wird unser hinterland getroffen und es ist noch keine einzige Fensterscheibe zu Bruch gegangen durch uns durch Angriffe von uns in sozusagen europäischen Unterstützerstaaten. Das muss sich ändern. also Ja, ich sehe das schon. Dass sich da rhetorisch was verändert? Das ist wirklich. dazu kommt dass Russant das wagt wirklich militärisch anzugreifen.
nicht hybride durch sabotage attacken sondern wirklich sag jetzt mal marschflugkörper oder drohnenangriffe ist nochmal eine andere frage. dann stellt sich sozusagen die frage nach der wahrnehmung von artikel fünf und natto geschlossenheit vertragungsfall genau Artikel fünf. ja jetzt berichtet auch in diesem Zusammenhang das Wall Street Journal in dieser Woche aktuell, dass in Europa die Sorge wächst, dass Russland den Konflikt irgendwann bewusst über die Ukraine hinaus eskalieren könnte.
und Sicherheitskreise also Geheimdienstkreise sprechen gegenüber dem Journal über mögliche Provokationen im Baltikum oder im Nordmeer. Hören wir sowas in den Medien. Auch ich höre das aus Geheimdienstkreisen immer wieder, denn werden verschiedene Jahre genannt, zwanzig, neunzwanzig in Deutschland. andere sagen es könnte früher passieren, Estlern könnte angegriffen werden.
Mein Eindruck ist wenn man mit Leuten spricht die nicht wie beide sich vierundzwanzige Stunden Politik und Außenpolitik auseinandersetzen, dass viele da sehr verwirrt sind. Alle paar Wochen, Monate kommt über irgendwelche Kreise wieder eine Warnung. Erst mal an dich als Expertin gefragt, woher kommt das? Und warum fallen die zumindest mal einen Eindruck auch oft sehr unterschiedlich aus? Die Warnungen von uns jetzt in unserem Disturz... Die Medien, die Geheimdienstkreise, die zitiert werden.
Naja weil es ja sehr schwer zu bemessen ist in welchem Zeithorizont und in welche Art und Weise Russland in der Lage wäre, einen Krieg gegen die NATO zu führen. Weil das ja ganz klar mit dem Ausgang auch unter Dauer des Ukraine-Kriegs zusammenhängt. Also wann Russland beginnen kann sich militärisch zu rekonstituieren? Welche Timeline wir da sprechen ist ja verknüpft mit dem.
solange Russland an der Ukraine kämpft sind meines Erachtens die Fähigkeiten eine zweite Front woanders zu eröffnen extrem gering. Weswegen ich auch jetzt das primäre Eskalations-Szenario nicht darin sehe, dass Russland während es in der Ukraine festgefahren ist eine zweite massive Front eröffnet sondern eher diese Schläge die darauf abzielen Das Momentum in der Ukraine zu wenden.
also Ich will's nochmal sozusagen betonen Die oberste Priorität für die russische Außenpolitik ist der Ausgang dieses Kriegs in der ukraine. Also man hat ja Alles dem untergeordnet, man hat auch einen Einfluss in anderen Regionen der Welt eingebüßt im Namen dieses Krieges. Und Segel Lavrov hat es nochmal auf einer Veranstaltung von ein paar Tagen in Moskau auf den Punkt gebracht.
Er hat gesagt alle unsere Freunde und unsere Feinde schauen auf uns und den Ausgang dieser Spezialmilitäroperation in der Ukraine. Also ich glaube nicht, dass Russland sozusagen einen großen Krieg beginnen kann während es in der Ukraine nicht läuft. Aber um auf das Jahr zu kommen... Sie könnten mit einer Rakete zum Beispiel Poln-Ospaltikum angreifen. oder meinst du das auch? Das glaube ich schon.
und meine Sorge ist eher, dass wenn sowas passiert, dass wir ein Angriff sehen werden von einer Größenordnung stattfindet, Debatten geben wird innerhalb der NATO, wie reagieren wir jetzt darauf? Ein Testfall sozusagen. Ich sag mal es fliegen ein paar Marschflugkörper irgendwo nach Polen auf ein vermeintliches Depot wo Waffen liegen und ich sage mal es sterben zwölf Menschen. so was passiert dann?
politisch bei uns in Europa sagen denn alle sofort das ist Artikel fünf Bündnis fallen jetzt werden wir geschlossen militärisch darauf reagieren. oder sagen die Polen, wir reagieren und andere innerhalb der NATO sagen, also jetzt deswegen irgendwie in eine Konfrontation mit Russern zu treten. Das ist uns so heikeln. ich glaube das ist ein bisschen die Sorge, die ich sehe. Lass mal bei dieser Theorie bleiben also bei dem auch was das Wall Street Journal dort schreibt. Warum sollte Putin das tun?
Also diesen Angriff durchzuführen. Nochmal! Es geht für mich darum... die Angst hochzutreiben in den europäischen Gesellschaften, in den Europäischen politischen Kreisen und auch einen politischen Konsens zu zerstören bezüglich der Nachhaltigkeit der Unterstützung für die Ukraine. Wir können ja diskutieren ob das so passieren wird aber dass das die Denkweise ist, dass man die Temperatur soweit erhöht, dass dann doch mehr sagen.
jetzt müssen wir mal doch irgendwie mit den Ukrainern reden, dass sie doch vielleicht auch Konzessionen gegenüber Russland am Verhandlungstisch machen? Das wäre meiner Meinung nach die Intention auf der russischen Seite. Und wenn wir auf Putin schauen und auf seine Analyse – wenn man das denn betrachten kann – was die NATO angeht, glaubt Putin heute noch, dass die NATO militärisch und politisch geschlossen agieren würde oder ist er da unsicher?
Das ist eine hervorragende und meiner Ansicht nach eine der entscheidendsten Fragen, die wir überhaupt diskutieren können. Natürlich ist sie enorm schwer zu beantworten weil ich nicht in Putins Kopf schauen kann. ja also ich will mal versuchen diese Frage zu beantworten. Wir wissen historisch dass die Russen DINATO und Artikel fünf durchaus ernst nehmen.
als ich dieses Argument vielleicht nehmt ihr uns nicht mehr so ernst Vor kurzem einen russischen Gesprächspartner damit konfrontiert habe, kam als Antwort naja wenn wir die NATO nicht mehr ernst nehmen würden dann würden wir nicht so obsessiv verhindern wollen dass die Ukraine der NATO beitritt war sozusagen die Gegenantwort. also wir nehmen es schon noch ernst.
Insgesamt glaube ich ist die russische Sichtweise auf uns und das was bei uns passiert im transatlantischen Verhältnis ja auch in Bewegung. Die schauen ja diese Debatte und die Trumpsche Außenpolitik, schauen sich das an. Und versuchen sie ein Reim daraus zu machen? Ich glaube, die Reaktion darauf ist ambivalent! Ich gebe mal zwei konkrete Beispiele, die das zeigen.
Auf der einen Seite gibt es immer wieder russische Kommentare die das französische und das britische Nuklearwaffenasinal so ein bisschen verspotten. Diese paar Hundert Sprengköpfe, da brauchen wir uns nicht vorzufürchten.
Auf der anderen Seite sehen wir schon dass die Russen sich sehr genau diese interne Debatte in Europa zu einer nuklearen Abschreckung anschauen und auch immer wieder fordern ja wenn wir über Rüstungskontrolle sprechen sollen mit den Amerikanern oder vielleicht den Chinesen Dann bitte müssen Frankreich und Großbritannien auch mit am Tisch sitzen. Ich gebe den Zweites Beispiel, Grönland – als das mit Grön Land war Anfang des Jahres und diese Drohkulisse die Trump aufgebaut hat ne?
Auf der einen Seite gab es sehr viel Häme- und Sport in der russischen Reaktion so nach dem Motto ach Koalition der Willigen Franzosen. Bevor ihr darüber sprecht, dass ihr vielleicht Soldaten in die Ukraine entsenden wollt solltet ihr vielleicht mal Soldaten nach Grönland schicken weil ihr vielleicht die Amerikaner abschrecken müsst.
also das war sozusagen diese Häme und auch diese Angstmacherei war im russischen Kommentar zu lesen gleichzeitig aber auch glaube ich eine Unsicherheit Weil für uns ist natürlich Trump vor allem unzuverlässig Für die russische Seite ist er aber auch unberechenbar. Letztendlich, das was ich zumindest vernehme aus russischen Reaktionen ist.
Das letztendlich die Russen nicht glauben dass sich die Amerikaner wirklich jemals militärisch aus Europa zurückziehen werden vor allem was die Nuklearwaffen betrifft. weil letztendlig ist die russische Sichtweise auf diese Trump-Regierung die Sichtweise dass nach wie vor eine Macht ist, die einen globalen Hegemonialanspruch hat.
Also nicht eine Macht, die sich auf ne westliche Hemisphäre fokussieren will, die nur in Lateinamerika was macht sondern die Globalauftritt und eigentlich alles dominieren will. Und eine solche USA werden ich sag's mal nicht so blöd sein Sich aus Europa zurückzuziehen. Das sehen wir in den russischen Reaktionen. Na? Wie blickt denn das russische Regime wie blickt Vladimir Putin momentan auf Donald Trump und US-Regierung?
Ich würde sagen, dass jetzt – wir sind ja jetzt sechzehn Monate in diese zweite Amtszeit – herrscht eine Enttäuschung in Moskau vor. Man hatte bestimmte Hoffnungen im letzten Jahr. die haben sich als illusorisch erwiesen. ich will ganz kurz hinzufügen. Diese Hoffnung war nie übertrieben weil man sich in Russland an die erste Amts-Zeit von Donald Trump erinnert. Ja, zwanzigsechzehnt ging das los. Trumps Rhetorik über Putin, diese Affinität die da gespiegelt wurde.
Du erinnerst dich der Skipfeltreffen zwischen Putin und Trump in Helsinki, wo mehr oder weniger Trump suggeriert hat dass er Putin was die Einmischung in den US-Wahlen betrifft mehr glaubt als den amerikanischen Geheimdiensten? Und dann war aber letztendlich Trumps Außenpolitik in der ersten Amtszeit so, dass sie sich oft gegen russische Interessen gerichtet hat.
Also man hat zum Beispiel neue Sanktionen gegen Russland damals beschlossen nach der Nervengas-Attacke auf die Skripal und seine Tochter in Salisbury in Großbritannien. Man hat Luftschläge gegen Syrien durchgeführt. Man hat sich aus dem JCPOA also dem Atomabkommen mit Iran im Jahr. Da gab es, glaube ich dann so eine Ernüchterung auf russischer Seite. Deswegen haben alle Anfang letzten Jahres gesagt lieber mal die Kirche im Dorf lassen nicht zu viel erwarten.
gleichzeitig gab's natürlich Eine ziemliche Euphorie, als Trump kam und gesagt hat vielleicht sind die Ukraine ja eigentlich schuld an diesen Krieg. Und wir müssen jetzt mal mit Russland reden. Und auch so diese Abkehr vom internationalen Recht dieses Denken in Einflusssphären – Die Anti-Woke Agenda der Magerbewegung da gibt es auch eine Affinität mit der russischen Seite. All das hatte eine positive Signalwirkungen auf Moskau. Das stimmt!
So...und dann gab's glaube ich Plan A und Plan B in Moskau. Plan A letztes Jahr war, wir können die Trump-Regierung dazu bringen, dass sie die Ukraine aufgeben. Hat man das wirklich geglaubt? Ja ich glaub... Man hat zumindest geglaubт, dass die Amerikaner nicht bereit sind, die Ukraine massiv zu unterstützen. Vielleicht sogar nach diesem... Schlimmen Meeting zwischen Zelensky und Trump im Weißen Haus. Ja, du erinnerst dich was da vor offener Kamera lief?
Das hat schon viel... das hat man schon gefeiert in Moskau. also Man hatte glaube ich zumindest ganz klar die Hoffnung dass es eine andere Politik als unter Joe Biden. Also vielleicht werden die Amerikaner Druck auf die Ukraine ausüben Und wir können das was wir wollen am Verhandlungstisch bekommen. Plan B! Das wird nicht klappen. Aber wir können zumindest das Ukraine-Thema mit den Amerikanern ausklammern, Zeit gewinnen.
Zumindest sozusagen die amerikanische Politik so ein bisschen neutralisieren. also sie wird nicht mehr sowieso vorher die Ukrainer massiv unterstützen vielleicht aber auch nicht aufgeben. und zwischenzeitlich können wir auf Augenhöhe wieder schön über andere Themen sprechen. Wir können vielleicht Energiedeals abschließen. Steve Woodcove und Jared Kushner machen ihr Ding mit der russischen Seite. Und wir können auch wieder zu geopolitischen Themen zusammenarbeiten, Iran so weiter und sofort.
Wenn man jetzt sozusagen eine Bilanz anschaut nach sechzehn Monaten ist zumindest mein Argument dass die aus russischer Perspektive eher dürftig ausfällt. also Zu Ukraine ist man nicht wirklich weitergekommen. Die Russen sind jetzt in einer Situation in der sie sind. mittlerweile würde ich auch sagen dass die Ukrainer sich selbst mehr und mehr von dieser Trump-Regierung emanzipiert haben, und das die Europäer auch nochmal mehr tun. Und jetzt ist die Trump- Regierung abgelenkt im persischen Golf.
Hat ja auch zwischenzeitlich mal sogar neue Sanktionen gegen Russland beschlossen? Also gegen Rosnerv, genau, die wieder aufgeweicht wurden. Das stimmt aber zumindest mal eher so ein bescheidenes Fazit. Und was die Geopolitik betrifft da würde ich doch dezidiert sagen dass das aus russischer Perspektive nicht besonders toll aussieht. Einmal hat die USA Russische Partner angegriffen mit der Beseitigung von Maduro und auch jetzt mit Iran.
zum zweiten Mal, wir hatten ja schon den Zwölftagekrieg im letzten Sommer Und jetzt diesen Krieg. also es wird eine gewisse russische Ohnmacht, geopolitische Ohhnmachts ein bisschen exponiert durch amerikanische Außenpolitik. Der zweite Punkt ist putinische Bestreben nach der Wahrnehmung auf Augenhöhe mit zusammen zu kooperieren.
Ich glaube nicht, dass Donald Trump Putin wirklich... Also er mag ihn so sehen und auch respektieren aber in der Praxis der amerikanischen Außenpolitik wird Russland nicht als ebenbürtig behandelt. Ja also Putin hat persönlich den Amerikanern im September letzten Jahres angeboten das man den Newstart-Vertrag beispielsweise informell um ein Jahr weiter. Was ist das?
Das ist der letzte bestehende große amerikanisch-russische bilaterale Rüstungskontrollvertrag, der sozusagen die strategischen Asenale der Nuklearwaffen beschränkt nummerisch. Der ist im Februar diesen Jahres ausgelaufen. also vor Ukraine Krieg gab es da Bemühungen sich Gedanken zu machen. was kommt danach? aber das ist natürlich alles. mit dem Krieg sind diese Gespräche zusammengefallen und Putin hat das angeboten und die Amerikaner haben noch nicht mal formell auf dieses Angebot geantwortet.
Das was du jetzt sagst und wie du das erklärst und analysierst, das steht ja kann man so sagen im krassen Widerspruch zur häufig geäußerten Meinung in Deutschland vielleicht gar nicht so auf Experten nebene sondern erst Gefühl in der Bevölkerung der Trump und Putin dass sind dicke Buddies die wollen Geschäfte machen und egal was in der Ukraine oder Europa passiert sie werden es versuchen Genau, also das stimme ich dir zu.
Dieser Eindruck entsteht auch durch diese positive Rhetorik die manchmal von Trump ausgeht. was Putin betrifft und wir hatten natürlich auch den Alaska-Gipfel im letzten Sommer der rote Teppich.
Ich will jetzt nicht sagen dass das völlig irrelevant ist für die Wahrnehmung wobei ich auch sagen würde dieses Argument was im letzten summer geliefert wurde dass Trump hiermit irgendwie Russland aus der internationalen Isolation Holt ist ein sehr westzentristisches Argument, weil für mich war Russland in den letzten vier Jahren global niemals wirklich isoliert. Wenn wir die Beziehung mit anderen Staaten anschauen.
Aber es ist natürlich nicht unwichtig aber wenn man zum Beispiel schaut was unterhalb dieses Kanals zwischen Jared Kushner und dann Kirill Dimitriev auf der russischen Seite ganz genau was darunter passiert ist dann muss man sagen relativ wenig. Es hat keine wirkliche Normalisierung in den amerikanisch-russischen Beziehungen stattgefunden, es gibt nach wie vor keinen amerikanischen Botschafter in Russland und es gibt halt kein wirklichen Prozess.
Also es gibt diese Wahrnehmung – und es sind diese Worte, diese Rhetorik aber nochmal – in der Praxis der amerikanische Außenpolitik Angriff auf russische Verbündete. dann Putin wird sozusagen, Putins Angebote werden zur Seite gewichtet. Ich gebe mal ein anderes Beispiel. Putin versucht ständig sich in der Iran-Frage einzubringen. Schon letzten Sommer während des Zwölftagekrieges kam die russische Seite und hat gesagt hey Donald Trump wir können dir helfen!
Wir können vermitteln mit Iran, wir sind Partner. Wir können zum Beispiel das hoch angereicherte Oran nach Russland. Donald Trump hat gesagt Danke Vladimir, aber kümmer du dich erst mal um deinen Krieg in der Ukraine. Und das ist jetzt auch nochmal passiert.
und vielleicht ein letzter Punkt aus russischer Perspektive es ist eben auch nicht so dass sich diese Außenpolitik Trumps auf die westliche Hemmosphäre fokussiert und man den Russen sozusagen ihre eigene Einflussphäre lässt Das war ja auch die große Sorge bei uns letztes Jahr sondern in der Praxis. Die Amerikaner sind zum Beispiel stärker im Südkaukasus engagiert und auch vielleicht wirtschaftlich in Zentralasien, als es die beiden Regierungen war.
Also zum Beispiel du erinnerst dich letzten Sommer dieses Skipfeltreffen zwischen Nikol Pashinyan dem Premierminister Armenians und dann dem Präsidenten Aliyev aus Azerbaijan. Frieden im Süddkau kasus das ist eigentlich. Russland versteht dass als privilegierte Einflusszone. und plötzlich kommen die Amerikaner und machen das. was jetzt interessant ist, dass man es nicht wagt auf russischer Seite diese Trumpsche Außenpolitik scharf zu kritisieren. Also wir sehen Putin ist ganz verhalten.
er kritisiert Trump nicht hält sich auch etwas den Iran Krieg betrifft. Auch was Maduro betraf hält er sich stark zurück weil er natürlich Trump nicht verärgern möchte. Und das überlässt man dann anderen Stimmen im russischen System, also Sergey Lavrov darf natürlich kommen und amerikanische Außenpolitik kritisieren. Propagandisten dürfen das tun aber der Kreml selbst hält sich noch bedeckt.
Noch eine Frage zu Putin und Deutschland Gerade zu Beginn der Kanzlerschaft von März erlebt, wie scharf er kritisiert worden ist. Von Propagandisten auch aus dem Kreml kann man da etwas sagen? Den Blick des Kremls auf Deutschland, auf diese Regierung aktuell und vor allem auf Friedrich Merz? Also ich glaube das schon mit Sorge betrachtet wird aus russischer Seite.
Zeitenwände und alles was danach passiert und v.a. jetzt unter Friedrich-März die Implementierung dass versuchen Fähigkeitslücken auf deutscher Seite zu schließen. Da wird sehr stark darauf geachtet, ich glaube das auch Putin aufgrund von seiner Vergangenheit. also eine besondere... Ich will jetzt nicht Obsession nennen aber sehr viel Aufmerksamkeit. Deutschland wird mit und der Richtung, der Stoßrichtung deutscher Politik.
Und man sieht schon hier eine Regierung die gewillter ist Russland entschieden entgegenzutreten als die Vorgängerregierung. Das wird mittlerweile auch das sehe ich auf russischer Seite zunehmend genutzt um Propaganda zu schüren und ein Diskurs dass sich Deutschland und auch andere europäische Staaten letztendlich auf einen Angriffskrieg gegen Russland vorbereiten. Das können wir als Harnbüchen beschreiben, weil wir sagen Russland ist das Land, dass ein Angriffskrieg in die Ukraine führt.
Verteidigung und Abschreckung. Aber das, was bei uns passiert wird auch wieder genutzt auf russischer Seite um da ein Narrativ zu schüren über einen vermeintlichen Westen der letztendlich Russland besiegen fragmentieren kleinhalten will. Ananotte herzlichen Dank für die spannende Analyse für die vielen Insights. bedankt mich dass du heute da warst und ich hoffe du kommst mal wieder. Vielen dank für die Einleitung! Danke schön Danke, dass ihr wieder zugehört habt.
Vielen Dank auch für das viele Feedback auf ronsheimer.tv. Da findet ihr auch alle meine Social Media Accounts wo Ihr mich persönlich kontaktieren könnt. Das glauben manchmal die Leute gar nicht aber ich schauen wir die Kommentare tatsächlich selbst an und ich bitte darum lasst weiter Likes da bei Spotify Apple wo immer ihr den Podcast hört bei YouTube natürlich wo ihr dem podcast auch sehen könnt Und ich freue mich, wenn ihr uns abonniert und das hilft uns wirklich sehr.
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