Man kann vielleicht sagen, wir hätten nach dem Angriff auf die Krim schon härter reagieren müssen. Aber dass wir jetzt in so dem Sinne das wir gedacht haben Russland sei unser Verbündeter oder so? Das ist ja Unsinn! Naja mit einem Bundeskanzler Gerhard Schröder der danach in den Aufsichtsrat gewechselt ist Nord Stream also alle wirtschaftlichen Abhängigkeiten die wir geschaffen haben. Also ich habe keine wirtschaftliche Abhängigkeit.
im Gegenteil Die Bundesregierung hat gezeigt, als er den Erdgaszahn zugedreht hat. Hat sie gezeigt, dass das richtig war, was wir vorher gesagt haben? Dass es am Kern nicht darauf ankommt, woher kommt das Gas, sondern dass wir ein Gassnetz haben in Europa bei dem wir den Ausfall des Erdgases aus einer Richtung durch eine andere Richtung ausgleichen können.
Übrigens ist Gerhard Schröder derjenige, der als Ministerpräsident der Niedersachsen uns am meisten geholfen hat, dass wir von Russland nicht so abhängig wurden. Plötzlich spricht die ganze Welt wieder über mögliche Verhandlungen. Europa trifft sich mit Zelenski und sagt, es soll Verhandlung mit Putin geben. Die Amerikaner haben's in den vergangenen Monaten schon versucht aber Putin scheint nicht bereit. was passiert da gerade? Ich habe jemanden eingeladen der selbst schon viel verhandelt hat.
er war Außenminister Wirtschaftsminister. ich freue mich dass Sigmar Gabriel heute bei mir ist. Grüß Sie Herr Gabriel! Herr Gabriel, wenn Sie auf der einen Seite sehen. das Europa sagt wir wollen jetzt verhandeln. Vielleicht gibt es dort ein Fenster und auf der anderen Seite Vladimir Putin der dazu nicht bereit scheint. da gibt es zwei Analysen.
Also die einen sagen Union, SPD freuen sich darüber dass die Ukraine militärisch besser dasteht also in der Regierung und auf der anderen Seite Parteien wie AfD oder BSW die sagen gerade jetzt wird es gefährlich weil Putin wieder in die Enge geraten könnte. Wie blicken Sie da drauf? Na erst mal müssen wir feststellen das in der Vergangenheit verhandelt wurde und zwar durch die Vereinigten Staaten Und leider haben alle diese Verhandlungen nichts gebracht.
Im Gegenteil, oftmals nach den Treffen von Trump und Putin oder ihren Telefonaten wurde die Ukraine hinterher umso heftiger bombardiert. Wir müssen das erst mal feststellen, bislang hat jedenfalls Vladimir Putin nicht gezeigt dass er zu verhandlungen bereit ist. Jetzt gab es eine Situation in dem er diesen berühmten Satz gesagt hat also wenn er sich aussuchen könnte wer für Europa verhandeln soll solle es Gerhard Schröder sein.
Aber der zweite Halbsatz ist meistens nicht mitgesendet worden, in dem hat er nämlich gesagt oder jeder andere Europäer. Und die Europäern wären dumm wenn sie jetzt sich versuchen würden den Fuß in die Tür zu bekommen denn wir haben bis in der Vergangenheit obwohl wir mit der Ukraine gemeinsam die Hauptbetroffenen sind ja überhaupt keine überhaupt nichts zu sagen gehabt in diesen Verhandlungen. Insofern ist es gut dass die europäer versuchen daraus etwas zu machen.
ob das Erfolg hat mit uns versucht das gleiche Spiel zu spielen wie mit Donald Trump. Das werden wir sehen! Warum nennt Putin immer wieder Schröder? Sie kennen Gerhard Schröders aus Niedersachsen als Ministerpräsident, als Kanzler. Warum Schröda? Es ist ja kein Geheimnis dass die beiden sich als Befreundet betrachten und Putin und Schröde haben in ihrer gemeinsamen Amtszeit auch einiges miteinander gemacht.
Das ist jetzt nicht überraschend, aber ich finde viel interessanter diesen zweiten Halbsatz. Nach dem Motto wenn es Dennis Schröder nicht sein soll dann sagt mir jemand anderen und das müssen die Europäer jetzt unbedingt tun. Die dürfen nicht dieses Fenster wieder schließen lassen. Und wie gesagt normal kein Mensch weiß ob das was bringt. Aber es nicht zu versuchen wäre falsch. Jetzt hat der Kämel auch ein Treffen von Putin mit Schröder bereits bestätigt.
Viele fragen sich, was wurde da besprochen? Haben Sie noch Kontakt zu Gerd Schröda? Wissen sie irgendwas darüber? Nein ich habe zwar Kontakt zu ihm aber darüber weiß ich nichts, hab ihn auch nicht gefragt. Im Übrigen müsste es ja so sein dass jeder der nach Moskau fährt vorher nach Kiev muss. Das hat Schröders beim letzten mal übrigens so gemacht. er war ja schonmal in Moskauer und ich meine er hat sich vorher Ich bin nicht alles teuer als ich in Istanbul getroffen.
Einen anderen Weg könnte ich mir gar nicht vorstellen! Aber wenn Sie Kontakt haben, wie nehmen Sie Gerhard Schröder gerade wahr? Welche Rolle spielt der? Gut, der ist natürlich hoch am Geschehen interessiert und wie alle anderen wenn er eine Chance sehe diesen Krieg zu beenden oder zumindest zum Waffenstöchtern zu kommen dann würde er die nutzen. Die Frage ist ob er diese Chance hat.
Damals als er das erste Mal bei Putin war ist ja schnell klar geworden dass hier Männerfreundschaften nichts an den brutalen strategischen Interessen ändern, die Putin hat. also man darf sowas auch nicht überschätzen. Sie kennen Aufladime Putin, sie waren als Außenminister und Wirtschaftsminister im Kreml. Wie haben Sie Putin damals wahrgenommen?
Das war natürlich eine völlig andere Zeit in der Deutschland und Russland versucht hat seine wirtschaftlichen Beziehungen auszubauen trotz des Überfalls auf die Krim übrigens. Wir haben gedacht dass wir da weiter machen möglicherweise auch eine diplomatische Lösung in der Krim finden können. Er war jemand, der sehr an Deutschland interessiert war. Aber man darf nicht vergessen er ist ein geschulter KGB-Offizier.
also wenn sie ihm begegnen bei aller Freundschaftlichkeit und allem entgegenkommen er ist sein knallhater Interessenvertreter seiner Politik und hat ja das muss man eben auch sehen diesen Krieg in der Ukraine genutzt um aus Russland aus einem autoritären Staat eine echte Diktatur zu machen. Also ich glaube nicht, dass ich den Putin von heute jemals kennengelernt habe. Vergessen zu viele Beobachter und auch Politiker diese KGB-Vergangenheit?
Auch wenn er sich jetzt zu Schröder und zu anderen äußert wird immer wieder auch interpretiert das es auch eine KGB Strategie ist und dass er am Ende diesen Männerfreundschaften gar nicht gibt sondern dass er weiß, dass er Schröda zum Beispiel nutzen könnte für sich weil der sich nie distanziert hat. Also ich glaube nicht, dass das gespielt ist.
Ich will jetzt darüber hier nicht im Podcast plaudern aber ich habe mehrere Situationen erlebt in der Vladimir Putin ein sehr ernsthaftes Interesse an Gerhard Schröder als Person gezeigt hat und nicht irgendwie damit irgendeinen politischen Ziel verbunden hat. Aber wie dem auch sei? Die Europäer müssen sich zusammensetzen und entscheiden wer kriegt das Verhandlungsmandat? Ich darf mal daran erinnern, in den letzten Europäischen Rat, an dem Angela Merkel teilgenommen hat.
Der war vor Kriegsausbruch. Damals hat Angela Merkel ihren Kolleginnen und Kollegen gesagt Wir müssen eine kleine Gruppe zusammenstellen Und mit Putin verhandeln Sonst wird das eine Katastrophe. Sie ist davon mit von allen Ihren Kollegen abgewatscht worden. Es gab nur einen Einzigen der sie unterstützt hat. Das war Viktor Orban Und sie ist auch in den deutschen Medien dafür verhauen worden.
In Wahrheit hat sie Recht gehabt, das war das letzte Mal dass wir eine Chance gehabt hätten selber zu verhandeln. als wir dies nicht wahrgenommen haben, als die Europäer sich selbst aus dem Spiel genommen haben, hat sozusagen die Führung die USA übernommen. Gabriel es gibt da ja zwei Lesarten. Die einen sagen Wir müssen jetzt verhandlen Jetzt gibt es die Möglichkeit.
Die anderen sagen, Putin will nicht verhandeln und die einzige Möglichkeit ist weiter Druck auf ihn zu machen militärisch wie die Ukraine das jetzt tun also mit Angriffen in Russland. Wie sehen Sie diese Lage aktuell? Also ich kann das Risiko nicht erkennen wenn wir versuchen würden ein Verhandlungsweg aufzumachen. Das würde ja weder bedeuten, dass die Ukrainer ihre Verteidigung aufgeben müssen.
Auch nicht aufgegeben müssen Russland zu zeigen, dass sie im Kern Land in der Lage sind Russlands zu treffen. Ich kann jetzt nicht das Risiko erkennen. Das Einzige was er machen könnte, er könnte es ablehnen. Gut dann tut er das. Das hat er bis dank ja im Prinzip auch immer getan. aber es auszuprobieren wo ist das Risico?
Jetzt gab es offenbar den Versuch von Zelensky einerseits mit dem offenen Brief und dann gab's einen Besuch von Herrn Abramowitsch, also dem Oligarchen der jetzt öffentlich geworden ist im vergangenen Monat in Kiew. Der auch über Verhandlungen sprechen wollte und gleichzeitig waren wir von Vladimir Putin die Bedingungen. er verlangt weiter den Komplettrückzug der Ukraine aus dem Donbass. worüber Könnte man denn momentan mit Russlern überhaupt sprechen oder verhandeln?
Sehen Sie da irgendein Zeichen, oder ist das jetzt Strategie-Taktik von Vladimir Putin. Viele sagen nein er meint das so und ihm ist es vollkommen egal wie sich die Wirtschaft entwickelt und auch wie viele Russen sterben in diesem Krieg sondern er will seine Ziele weiter erreichen. Na ich persönlich glaube dass es nicht viel Sinn macht Tiefenpsychologie bei Vladimir Putin zu betreiben, sondern einfach die Fakten wahrnehmen. Und die Faktonlauten erführt weiter einen ziemlich brutalen Krieg.
und wenn es parallel dazu Initiativen gibt zur Waffenstillstande zu kommen warum sollen wir den nicht ergreifen? nochmal ich kann das Risiko nicht erkennen. Es scheint ja so zu sein als ob Putin doch intern mehr unter Druck gerät als er in der Vergangenheit zugegeben hat. Wie gesagt, er hat aus einem autoritären Staat eine Diktatur gemacht. Insofern wird in Plütscher Widerstand bei ihm kaum zu sehen sein.
aber ich überlege Sie es kommen zigtausend verwundete und getötete Soldaten aus der Ukraine zurück wo er vorher erklärt hat das wird quasi ein Spaziergang einer Spezialoperation. Die kommen als Leichen zurück zu ihren Eltern, sie an Verwandten. Die kommen auch zurück in die größeren Städte und auf einmal fragen Menschen was ist da eigentlich los? Außerdem dürften die Wirtschaftsanktionen inzwischen Wirkung zeigen nicht bei den oberen Zehntausend nein aber bei den ganz normalen Bürgern.
Und er hat jetzt Glück durch den hohen Dollarpreis wegen des Iran Krieges das er nochmal Geld in die Kasse bekommt. Aber dass dieser Krieg jetzt Russland unbeschadet lässt das glaube ich nicht. Und wie gesagt, die vielen, vielen tausend Leichen Säcke, die da nach Hause kommen. Er ist ja binadenlos mit seinen eigenen Leuten umgegangen.
Also wenn der Westenkrieg führen muss – was manchmal ja der Fall war – die Amerikaner zum Beispiel sorgen dafür dass der letzte Verwundet oder der letzte Tote notfalls Jahrzehnte nach Vietnamkrieg noch nachhause gebracht wird. also sozusagen der Umgang mit Menschen und mit Menschenleben ist ein ganz anderer. Also der bei Russland, das wird Menschenmaterial da in die Schlacht geworfen. In einer Knochenmühle aus der jetzt eben viele Tausend verwundet und toten Hause kommen?
Ich glaube nicht dass das ohne Wirkung bleibt! Wir haben am Anfang darüber gesprochen wer verhandeln könnte und Sie haben nochmal den Halbsatz erwähnt von Vladimir Putin nach dem Schrödersatz über den tatsächlich bislang eher weniger gesprochen wurde. aber wenn sie darauf schauen wer in Europa könnte aus ihrer Sicht solche Verhandlungen anführen? Es gibt ja ganz reine Leute, die das können. Das kann der finnische Präsident Stubb zum Beispiel sein. Es könnte aber auch Angela Merkel sein.
Die ja schon gesagt hat sie will nicht? Ja wenn mich das öffentlich einer fragen würde ich es auch sagen Es geht ja solche Verhandlungen, wenn man sie wirklich ernst meint. Dann werden die ja nicht stattfinden dem sozusagen da zwei Leute hinfliegen und dann Gespräche anführen sondern gibt es doch im Vorfeld viele, viele Backchannels überhaupt mal klären müssen was ist eigentlich das Feld über das man verhandeln kann?
Und von daher macht's gar keinen Sinn jetzt die sozusagen die spitzen Figuren nachzudenken, weil vorab müssen Schärpas sich da treffen. Muss Diplomatie betrieben werden zwischen Leuten, die wir alle gar nicht kennen aber, die dann im Auftrag der unterschiedlichen Parteien zusammenkommen und erst wenn sie an einigermaßen Überblick haben ob es sich lohnt zu verhandeln? Dann kann man über die Namen sprechen, die in der Spitze von Verhandlungen stehen.
wenn die Europäer Angela Merkel bitten würden, dass sie dann Nein sagt. Aber gesagt nach einem solchen Prozess und nicht wie Kai aus der Kiste! Wie läuft sowas ab? Erklären Sie das mal unseren Hörern und Hörer, die nicht so viel diplomatische Erfahrung haben wie sie. Erst einmal was sind Sherpas diese gerade genannt haben? und wie läuft sowahs ab bis es dann die öffentlichen Bilder im TV gibt wenn sich Putin mit wem auch immer treffen würde? Schärpas kennen wir aus dem Himalaya.
Das sind die Lastenträger der Bergsteiger. Das ist durchaus so auch gemeint die Lasten der Verhandlungen zu tragen Die Rückschläge wieder zu akzeptieren, immer wieder von vorne loszugehen. Auch wenn der Berg noch so steil ist. und das sind ausgebildete Diplomaten oder Menschen die viel Erfahrung im Umgang mit der anderen Seite haben. Und es ist gar nicht so schwer sie zusammenzubringen. Das kann über die Botschaften erfolgen oder dürfte wahrscheinlich auch zuerst über die Bootschaften Erfolgen.
aber da sind Leute, die jetzt nicht mit ihren Namen so bekannt sind in der Öffentlichkeit Aber die eben, die Vorarbeit leisten müssen. Ohne diese Vorarbeit wird jedes Treffen scheitern. Wenn man gar nicht weiß was kann ich eigentlich verhandeln? Wie weit geht mein Verhandlungsspielraum und wie weit geht seiner? Er würde auch nicht jede Form von Spielraum haben. Genau das wäre meine Frage. also wenn wir jetzt davon ausgehen dass die Europäer da dabei sein wollen.
Ich habe ja gemeinsam mit den USA aber wenn jetzt mal auf Europa schauen worüber würden die Europäer mit Russland dann verhandeln? Tatsächlich über ein Ende des Ukrainekrieges? oder geht es dann auch immer, so wie das ja bei den Verhandlungen mit den USA auch der Fall war. Auch immer um ein Verhältnis EU-Russland oder NATO-Russia, europäische Sicherheit, wirtschaftliche Beziehungen, Energie. Das kommt alles viel später. Am Anfang geht's mal um einen Waffenstillstand.
Also man muss nicht mit den ganz großen Themen kommen, dann scheitert man. Sondern zu Anfang gehen sind die kleinen Dinge, gefangenen Austausch. Verletzte auszutauschen. Dafür zu sorgen dass humanitäre Hilfe in die Gebiete kommt, die umkämpft sind. dafür braucht man aber einen Waffenstillstand. das ist dann mal die ersten Schritte wo man sich annähert und versucht gemeinsam eine humanitere Arbeit zu leisten. Und dann wird es darum gehen wer will welche Sicherheiten.
Die Russen glauben ja auch, sie würden – also Putin verbreitet dieses Geschichte jedenfalls. Sie würden immer weiter vom Westen bedrängt. Umgekehrt braucht die Ukraine einen Schutz gegen ein Russland das vielleicht in ein paar Jahren wieder aufgerüstet hat und dann den zweiten Versuch unternimmt die ukrainische Republik einzunehmen. Also dann wird es sehr schnell natürlich um die Frage gehen wer kann denn Sicherheitsgarantien geben?
Wenn die Ukrainer in die EU beitreten würden, dann würde Artikel forty-two des EU-Vertrages gelten. Ich glaube aber nicht daran dass die Ukraine von heute auf morgen der EU beittreten wird und zwar aus ganz einfachen Gründen wenn das heute passieren würde werden alle bisherigen Netto Empfänger von EU helfen vom ersten Tag an. netto zahler. Das erzählen Sie bei den französischen Landwirten.
Also das glaube ich nicht, im Übrigen gibt es Länder in denen braucht man eine Volksabstimmung für neue Mitgliedschaften. Meine Hoffnung ist dass am Fall Ukraine die Europäische Union mal beginnt ein bisschen unorthodoxer zu arbeiten denn heute haben sie nur die Möglichkeit sie werden entweder Mitglied oder kein Mitglied. Warum gibt's eigentlich nichts dazwischen? Angela Merkel hat das mal gegenüber der Türkei privilegierte Partnerschaft genannt.
Wir brauchen ja sowohl für die Türkei eine Antwort wie für den Westbalkan, wie für die Ukraine – die werden hier nicht alle von heute auf morgen der EU beitreten können! Also gibt es eigentlich Formen, wo sich Gruppen zusammenfinden innerhalb der EU, obwohl nicht alle dabei sind?
Wie jetzt zum Beispiel bei der Unterstützung der Ukrainer diese Coalition of the Willings von Frankreich und Großbritannien, die gar nicht mehr in der EU sind, Kanada Deutschland und einigen anderen EU-Natummitgliedsstaaten. Solche Formen der Zusammenarbeit erst mal zu entwickeln, da werden die EU gut beraten. wenn sie so bleibt wie jetzt mit twenty-seven Mitgliedern wo auf den Letzten gehört werden muss dann wird das nie los. Noch einmal zurück zur möglichen Verhandlung mit Russland.
worauf muss sich Europa dort einstellen? Sie kennen Putin und Lavrov. was Sie haben ja gesagt, man kann momentan sicher nicht in ihre Köpfe schauen. Aber man muss ja trotzdem analysieren wo das hinführen könnte. also was ist da überhaupt wenn wir auf die öffentlichen Aussagen schauen dann sehen wir dass Putin zu nichts bereit scheint. oder schauspielert er auch aus ihrer Sicht? Naja das machen beide Seiten.
Die Ukraine sagt wir wollen unser Gebiet vollständig zurückhaben und Russland sagt ich gebe nix her. Also ich glaube nicht dass es gelingen wird die Krim der russischen federation wieder zurück zur ukraine zu bringen.
möglicherweise wird das was wir heute als demakationslinie sehen, als sozusagen die front linie vielleicht dass es als erstes in einem frozen konflikt diese die frage wozu gehört das eigentlich überhaupt nicht anzusprechen sondern die tatsache zu akzeptieren dass es da ein frontstillstand gibt den weder der eine noch der andere mit waffengewalt verändern kann um dann weitere Fragen klären zu können.
Wenn man sich gleich am Anfang in die ganz großen Fragen verbeist, dann wird man kann eine Chance haben. also wer gleich kommt und sagt ich will die volle Souveränität der Ukraine oder umgekehrt Russland sagt Ich würde sozusagen vollständig das Gebiet bei mir behalten wenn dass die Ausgangspositionen sind da brauchen wir gar nicht verhandeln. Würden Sie Bundeskanzler Friedrich Merz empfehlen, Putin zu treffen oder ihn anzurufen in diesem Stadion?
Das hat ja Olaf Scholz zumindest Beginn des Krieges bis zum Jahr zwanzig vierundzwanzig immer wieder versucht auch mit Telefonanrufen auf ihn einzuwirken. Niemals ohne Abstimmung innerhalb der EU. für die Deutschen muss ganz besonders gelten niemals allein. das ist ein Grundsatz der deutschen Außenpolitik, wo wir gut beraten waren den einzuhalten. Dann gucken sie Deutschland und Russland.
Wenn Sie da die Polen fragen, es ist nie gut ausgegangen für Polen wenn sich Deutschland-Russia alleine getroffen haben in der Geschichte also wir würden mit Argus Augen beobachtet werden was wir denn da tun? Und deswegen wäre es klug wenn der Kanzler sich mit Putti treffen will oder telefonieren will dass er das was er besprechen will vorher europäisch abstimmt.
Neben der Frage der Verhandlungen gibt es immer wieder ... Debatten analysen auch darüber über die Frage, was eine mögliche Eskalation zwischen Russland Europa Russland NATO angeht. Und ich will Ihnen mal zwei Statements vorlesen, die sehr auseinandergehen. also einerseits sagt Verteidigungsminister Pistorius im Bundestag Zitat wir dürfen nicht glauben das Putin an den Grenzen der Ukraine wenn er soweit kommt halt machen wird.
Russland ist auch für Georgien Moldavian und letztlich für die NATO eine Bedrohung. Wir müssen bis Wir müssen Abschreckung leisten, um zu verhindern dass es zum Äußersten kommt. Finnlands Präsident Alexander Stubb sagt am Wochenende in der NZZ dagegen Zitat die Leute müssen sich einfach beruhigen. ich verstehe die öffentliche Debatte aber ich sehe alle Geheimdienstberichte. Ich lese sie sehr sorgfältig.
ich habe eine umfassende Einschätzung der Verteidigungsfähigkeiten eines Landes wie Finland und Es gibt keinen Sinn das zu testen. Wem stimmen Sie, Herr Gabriel zu? Das klingt komisch aber bei beiden. Ich glaube auf der einen Seite müssen wir vor allem in Deutschland eine Gesellschaft, einer Haltung erzeugen, bei der wir nicht glauben dass wir sozusagen so sein können wie die Schweiz, wirtschaftlich erfolgreich und politisch neutral. Auf uns kommt es an in solchen Konflikten.
Wir sind die größte Volkswirtschaft, wir werden die größter Armee haben Und wenn Deutschland nicht verteidigungsfähig ist, dann wirkt das wie eine Einladung. Insofern gebe ich dem Parteitagungsminister recht Wir müssen so stark werden dass keiner auf die Idee kommt ein NATO-Land oder gar Deutschland selbst zu überfallen. Übrigens unter Willi Brandt den Friedensnobelpreisträger betrug dir der Verteidigungshaushalt am Bruttoinlassprodukt vier Prozent und mehr. Also Brand hat beides gemacht.
er hat verhandelt Aber er hat auch Stärke gezeigt. Ich glaube, das gilt heute. Gegenüber Vladimir Putin hilft nur Stärke! Dann ist er auch feinungsbereit. Stupp hat Recht in dem man den Leuten nicht ständig Angst machen soll. Ich finde diese Debatte, der im Jahr und überfällt uns. Die finde ich ziemlich idiotisch. Also wäre ich Putin und würde sowas lesen, dann würde ich es versuchen schon zu kommen.
Weil wir Deutschen ja auf zwei neunzwanzig warten also... Ich weiß nicht wer sich so etwas ausgedacht hat. Woher kommen solche Zahlen? Keine Ahnung jedenfalls eher von Leuten die nicht wissen wie man eine Bevölkerung resilient macht. Wir dürfen doch... Wir wollen doch dass unsere Gesellschaft verteidigungswillig ist Und da muss ich sie doch an Dinge erinnern wo wir schon mal gewonnen haben und zwar ohne dass ein eines Jahr Schuss gefallen ist.
Wir haben die Sowjeton-Juniorgerung, ohne das ein eins Jahr Schuß gefallen ist. Und zwar indem wir verteidigungsfähig waren und diplomativ bereit. Das ist doch unsere Erfolgsgeschichte! Wir sind ja nicht ein Land oder eine Region... Die NATO ist ja nicht eine Misserfolgs-Geschichte ganz im Gegenteil. Es ist ne große Erfolggeschichte und die würde ich erzählen. Und natürlich stimmt der Satz, wer den Krieg verhindern will muss sich auf ihn vorbereiten.
Aber dass wir jetzt so schwach sind, dass wir sozusagen Putin quasi ausgeliefert sein – das glaube ich nicht! Ich würde schon den Menschen Mut machen wollen und sagen Leute, wir haben alle Fähigkeiten uns zu verteidigen und je stärker wir das machen, je eher unser potenzieller Gegner sieht umso sicherer sind wir. Und wie blicken Sie dann auf die Debatten, die die russische Propaganda führt? Also einerseits in den Medien.
Aber eben auch immer wieder führende russischer Politiker, die dann davon sprechen dass man europäische Hauptstädte angreifen müsste das man Kiev sowieso komplett platt machen sollte und auch immerwieder einen möglichen Angriff mit taktischen Atomwaffen ins Spiel bringt. Na zu den Nukle A-Wärfen will ich gleich mal sagen Da hat der chinesische Staatspräsident, glaube ich dem russischen Präsidenten einen ausreichenden Hinweis zugegeben.
Er hat ja vorher euer häufiger mal über Nuklearwaffen geredet und seit dem Xi Jinping bei so einem Treffen – ich glaube es war ein Bali oder so – ihm signalisiert das davon lasst man schön die Finger. Seitdem hören wir davon nichts mehr! Ich glaube nicht dass Vladimir Putin in der jetzigen Situation zu Nuklearwaffen greift. aber Glauben heißt nicht Wissen. Wenn er den Eindruck hätte, er sei mit dem Rücken an der Wand. Dann halte ich das nicht für ausgeschlossen. aber da ist er nicht.
und wie gesagt er würde sich ja dass die Büchse der Pandora wenn er das einmal macht dann würden sich glaube ich viele viele Staaten endlich von ihm abwenden. Aber wissen tu wir das leider nicht Ein zum Kalkül russischer Militärpolitik gehört das aber es spricht zurzeit nichts sehr viel dafür. was das sozusagen das Bombardieren europäischer Städte angeht, jetzt muss ich mal eins sagen.
Da kommt jemand mit einer der größten Militärmaschinen in die Welt und er kriegt es in fünf Jahren nicht einmal hin mehr als zwanzig Prozent der Ukraine zu erobern. also dass der uns jetzt Angst machen muss, das glaube ich nicht. überlegen gesagt haben wir kommt eine riesige Armee an und ein Land das zugegebenermaßen heroisch sich verteidigt stoppt den Und zwingt ihn dazu, in Teilen sogar zum Rückzug. Das ist jetzt keine Armee wo ich sagen würde oh Gott da muss die NATO aber Angst vorhaben?
Ja die Analyse derjenigen die das anders argumentieren lautet dann so dass es eben nicht um ein Panzerangriff auf Berlin geht sondern um einen Austesten der NATO um Möglichkeiten zu schauen wo ist das Bündnis schwach? wie würde das bündnis reagieren? und um dann eben zum Beispiel im Baltikum anzugrafen? Das macht er ja schon. Indem er Drohnen schickt, indem er Jagdflugzeuge oder Bomber über NATO-Territorium fliegen ist – er testet uns ja schon!
Übrigens ich glaube das er am meisten auf die Deutschen schaut denn der kennt uns ziemlich gut manchmal besser als wir selber. Der schaut deutsches Fernsehen und liest deutsche Zeitungen und hat glaube ich lange lange lange gehofft uns rausbrechen zu können. Und wir haben in Deutschland auch eine Partei wie die AfD die ja putinfreundlich ist. Putin weiß, warum es das gibt? Das ist nämlich ein Anti-Americanismus der viel älter ist als der linke Anti-Amerikanschluss.
In der deutschen Vergangenheit gibt es, ich denke noch an Karl Schmidt, dass eine Idee war Russland und Deutschland. da sind die beiden Möchte auf dem Kontinent, die müssen das miteinander machen. Und die Ablehnung Amerikas als Land der Moderne und stattdessen eben mit der Seele Russlands verbunden zu sein. Diesen Unsinn erzählt bei uns die AfD. Das ist der Grund warum Putin die AfD auch gerne fördert.
Jetzt könnte man auch argumentieren dass Vladimir Putin mit der AfD macht und das Gleiche macht was er früher mit der SPD gemacht hat. Also die ESPD wollte noch nie aus der EU austreten. Ich meine jetzt die Russland-Freundlichkeit, das Hinfahren in den Kämel? Ja was heißt denn das Russlandfreundlich? Wir hatten in Deutschland Jahrzehnte eine ausgesprochen gute wirtschaftliche Entwicklung und auch Entspannungspolitik mit Russland.
Man kann vielleicht sagen, wir hätten nach dem Angriff auf die Krim schon härter reagieren müssen Aber dass wir jetzt in dem Sinne, dass wir gedacht haben Russland sei unser Verbündeter oder so. Das ist ja Unsinn! Naja mit einem Bundeskanzler Gerhard Schröder der danach in den Aufsichtsrat gewechselt ist Nord Stream also alle wirtschaftlichen Abhängigkeiten die wir geschaffen haben? Also ich habe keine wirtschaftliche Abhängigkeit.
im Gegenteil Die Bundesregierung hat gezeigt als er den Erdgaszahn zugedreht hat hat sie gezeigt, dass das richtig war was wir vorher gesagt haben. Dass es am Kern nicht darauf ankommt woher kommt das Gas? Sondern dass wir ein Gassnetz haben in Europa bei dem wir den Ausfall des Erdgases aus einer Richtung durch eine andere Richtung ausgleichen können.
übrigens ist Gerhard Schröder derjenige der als Ministerpräsident der Niedersachsen uns am meisten geholfen hat dass wir von Russland nicht so abhängig wurden. er hat nämlich die Pipeline nach Norwegen ausbauen lassen und die haben zu großen, großen Zeitteilen das übernommen was an russischem Erdgas nicht mehr gekommen ist.
Also damit jetzt diese typische Legende gibt es ja seit den fünftiger Jahren, jetzt müssen sie nur noch das Plakat rauskleben wo sozusagen eine Sowjetmütze drauf ist und darunter steht alle Wege der SPD für Namus... Naja Herr Gabel, aber ich meine wenn Sie sich Ihre Besuche, Ihre Rhetorik damals, die Rhetorie von Steinmeier in Nordstream Beziehungen, die geschaffen wurden.
Die Nichts-Sanktionierung nach Jahrzehnten anschauen und auch die Selbstkritik danach der SPD für eine SPD-Politiker als dann die vollständige russische Invasion passierte. Dann ist es ja schon so dass das mittlerweile als problematisches Verhältnis betrachtet wird. Das können Sie ja nun kaum widersprechen oder? Aber trotzdem was sie sagen für Unsinn! Warum sind die Verhältnisse zu Russland so entstanden? im Jahr zwei tausendzwei hat's die Europäische Union den Energiemark liberalisiert.
Von da an waren die Staaten nicht mehr zuständig dafür, wo sich die Unternehmen eher Erdgas herholen. Sondern sie sollten das nach Marktbedingungen selbst tun. und was haben Sie gemacht? Die haben sich den billigsten Erdgast geholt – das war Pipeline-Gas aus Russland! Ich kann das deshalb ganz gut nachvollziehen weil ich ungefähr zu dem Zeitpunkt versucht habe einen LNG Terminal an der von uns neu geschaffenen Hafen in Wilhelmshaven zu bauen. Der war aber nicht komplett ausgelastet.
dann haben wir gesagt dann betreiben wir den als Land. Na ja, und was war? Die EU hat es uns verboten. Weil das ein Eingriff in die liberalisierten Energiemärkte gewesen wäre. Sie machen es sich sehr einfach! Sie tun so als ob durch Blindheit...
Naja, es liegt vor allem daran dass ich sehr lange aus der Ukraine berichtet habe und gesehen habe, was dort seit Jahrzehnt zwanzig vierzehn passierte und gewenigt dann... Bei Energievaterschaft mit Russland gibt es seit den fünftiger und sechziger Jahren Aber es hat ja niemand daran gehindert, dann als dieser Angriff passierte und möglicherweise schon vorher, als der Angriff auf Georgien passierte. Und vorher die Chechenienkriege sich nach Alternativen umzuschauen.
aber ich glaube da finden wir nicht zueinander. Da haben wir einfach unterschiedliche Meinungen. Zumal Herr Ronsheimer damals mit Ausnahme der Grünen können das für sich in Anspruch nehmen. Das gesamte deutsche Parlament der Auffassung war dass wir diesen Weg gehen sollen. warum eigentlich? Erstens, weil wir natürlich aus der Kernergie raus wollten. Aus der Kohle auch und dass wir dann jedenfalls für das Wirtschaftswachstum hatten.
Wir hatten ja damals nicht so ein kleines Wirtschaftswachsen wie jetzt sondern wir hatten nach Schröder's Agenda Reformen fünfzehn Jahre lang ein gutes Wirtschaftswächstum und dafür brauchte die Wirtschaft Energie! Und die Energie war billige Energie aus Russland und die war eben nicht mehr staatlich zu organisieren, sondern durch die Kampagne selbst.
Aus unserer Sicht dann auch dazu benutzt, das will ich gerne sagen den Versuch zu unternehmen Russland im Osten der Ukraine zu einem Waffentürstand zu bewegen. Der ist allerdings von beiden Seiten immer wieder gebrochen worden. aber wir haben natürlich versucht durch diese Abhängigkeit Deutschlands von Russland, auf der anderen Seite auch bei Russland Veränderungen zu erzeugen. Jedenfalls was den Krieg in der Ukraine angeht?
Ja und bis zuletzt wollten dann SPD-Politiker keine Waffen an die Ukraine liefern und wenn sie auf Deutschland alleine gesetzt hätten, dann hätten sich hier nicht verteidigen können. aber damit können Sie mich nicht meinen Na gut, aber Sie haben ja auch in der Vorzeit keine Wahl. Egal wie kommen da nicht zueinander? Ich will auch gar kein Streitgespräch hier führen weil mich... Warum eigentlich nicht? Ja das können wir auch noch mal machen.
sehr gerne lad ich sie nochmal ein Aber mich interessiert Ihre Sicht auf das und ich habe diesen Vergleich bewusst gewählt Weil es eben eine Zeit gab wo sehr viele SPD-Politiker sehr häufig im Kreml waren. Sie gehörten auch dazu Und deswegen die Frage Halten Sie jetzt diesen AfD-Besuch in Russland und das Treffen eben mit hochragigen Kämelvertretern für einen Skandal. Wir waren nie in Russlands und bei Putin, in der Zeit in der er Krieg gegen uns geführt hat.
Niemand von uns ist nach Petersburg gefahren, niemand von uns is nach Moskau gefahren... vollständigen Krieg gegen die Ukraine begonnen hat und ja damit eigentlich den Westen meint. Nach zwanzig vierzehn schon noch. Zwanzig fourzehn mussten wir dorthin, wenn wir erreichen wollten dass die trans-ukrainische Pipeline, die die Ukraine mit Erdgas versorgt erhalten bleibt, müssten wir mit Russland verhandeln?
Und die Verhandlungen haben damals dazu geführt ich hab dir zum Teil selber geführt das diese Pipeline nach Europa kommt Europa das Gas kauft und dann zurückschickt Reverse Flohn, nannte sich das um die Energieversorgung der Ukraine sicherzotzustellen. Stellen Sie mal vor wir hätten nach zwei tausend vierzehnt gesagt Wir reden mit dir nicht.
Das wäre doch klar gewesen was passiert wäre Die Pipeline zu ukraine wäre stillgelegt worden also damit ihm zu reden hatte dass ziel die ukrainische Energieversorge zu sichern. Was die frage der afd geht an geht die fährt dorthin weil sie einerseits seine Politik unterstützt, weil sie andererseits offensichtlich keine Charme hat mitten im Krieg den zu besuchen der diesen Angriffskrieg zu verursachen und zu verantworten hat.
Und deswegen finde ich Besuche der AfD in Russland und auf der Krim ein Skandal! Wie erleben Sie das? in der Bevölkerung? nützt das der AfD gerade, dass sie sagt wir sind wenigstens diejenigen, die mit Vertretern Russlands sprechen. Wir sprechen auch mit Trump. und wenn man diesen Krieg beenden will dann muss man miteinander reden. oder empfinden es die Leute mehr wie Sie, dass man da nicht hinfährt? grade weil ich meine die AfD steht bei fast dreißig Prozent mittlerweile? Nein!
Ich glaube, dass es eine Menge Menschen gibt die sozusagen diesem Krieg Russlands gegen die Ukraine, anders gegenübersteht als ich das zum Beispiel tue und sie wahrscheinlich auch. Es gibt gerade in Ostdeutschland aber nicht nur da immer wieder die Frage warum mischen wir uns da überhaupt ein? Russland ist doch betrogen worden. Die NATO hat sich ihr Russland genähert Und jetzt wären die sich eben. all das stimmt nicht und trotzdem glauben es viele Menschen.
Ich kann mir vorstellen dass die AfD versucht darauf daraus Propagandasiegel zu erzeugen. Putin wird bloß mit der AfD nicht verhandeln. Also so oft die da auch hinfahren, es wird kein Verhandlungsprozess zwischen Putin und der AfD geben sondern wenn dann zwischen europäischen Staats- und Regierungschefs von Putin insofern ist diese, wie kann man das sagen? Eine Nebenaußenpolitik dient dazu die AfD interessant und bekannt zu machen aber nicht dazu irgend eine Verhandlung zu führen.
Was hören Sie aus der deutschen Wirtschaft? Wenn einerseits über Verhandlungen gesprochen wird, andererseits über AfD-Besuche. Also dass man das Gefühl bekommt ja da wird gerade irgendetwas vorbereitet. wie auch immer das Ausfeld gibt es doch Hoffnung in der deutschen wirtschaft dass man bald wieder Geschäfte mit Russland machen kann. offiziell. Also es gibt garantiert keine Hoffnung, dass die AfD dabei irgendwas bewirkt. Noch mal – die AfD will aus der EU austreten!
Das wäre der schlimmste Schaden, den man in der deutschen Wirtschaft beibringen könnte. Aber es gibt natürlich viele Unternehmen, die sich erhoffen, dass es nach einer Zeit des Friedens mit Russland auch wieder möglich sein wird, wirtschaftliche Beziehungen zu Russland aufzunehmen. Die gibt das natürlich. Halten Sie das für realistisch? Natürlich werden wir irgendwann auch wieder mit Russland selber reden und möglicherweise auch wieder Handel betreiben.
Aber davor liegt doch eine lange Zeit, in der wir nicht nur ein Waffenstillstand brauchen sondern einen gesicherten Frieden – und übrigens dann eine Sicherheitsarchitektur die die Ukraine vor einem erneuten Angriff Russland schützt! Darüber reden wir doch zurzeit noch gar nicht. Das ist doch die Voraussetzung dafür. Eine Sicherheitsarchitektur muss doch da sein, damit wir nicht wieder mit Russland in Konflikt geraten oder wenn die Russen Beiträge leisten müssen – wir sicher auch!
Aber das ist doch eigentlich das große Thema, dass nach dem Waffenspielstand kommen muss. Ist es denn in irgendeiner Weise herstellbar? Denn Putin sagt Wir wollen keine europäischen Truppen dort. Ja, also das wurde ja schon abgelehnt auch in der Debatte mit den USA. Gleichzeitig heißt es auch aus den USA wird es das nicht geben.
und die Ukraine mit denen ich spreche haben immer wieder in den letzten Monaten gesagt naja wie soll denn diese Sicherheitsgarantie aussehen wenn wir nicht über Truppen sprechen? Also Und vor allem, wie sicher kann man dann sein angesichts der Verbrechen der Lügen von Vladimir Putin in der Vergangenheit? Die er auch noch vor der Vollinvasion getroffen hat gesagt. Er will gar nicht angreifen was am Macron und anderen noch erzählt hat wenige Tage vor Beginn dieser Vollinversion.
also Wie kann man denn so jemanden überhaupt vertrauen und dann eben auch sagen na gut okay wenn wir jetzt diese Architektur geschaffen haben Dann machen wieder Geschäfte Naja, also ich habe darauf keine Antwort weil ich nicht weiß ob sich Vladimir Putin überhaupt in Gespräche einlässt über mehr als einen Waffenstillstand. Was ist eine Sicherheitsarchitektur? Ich sage mal ein paar Beispiele da sind es geht beim roten Telefon los wo man sich schnell informiert um Missverständnisse zu vermeiden.
Es geht dabei los dass militärische Übungen die man macht dem anderen gegenüber als Übung bin bezeichnet und gekennzeichnet werden, damit der das nicht für den Aufmarsch für die nächsten Krieg hält. Im Kalten Krieg wusste jeder Pilot, der in der Luft war über der Ostsee was er tun muss wenn er ein russisches oder sowjetisches Flugzeug kommen sieht. Jeder U-Boot Kommandant wusste was er zu tun hat wenn er eine Fregatte der anderen Seite kommen sah.
Es gab Konferenzen Die Sicherheit, die Konferenz Versichert und ich war noch in Europa beispielsweise. Nichts davon existiert heute nichts Bevor sowas nicht wieder existiert, glaube ich. Da kann man überhaupt keine Sicherheit darüber haben was der Ukraine passieren wird. und dann gehört natürlich eines dazu Sie müssen die Ukraine mit Waffen ausstatten Mit denen sie in der Lage ist sich im Zweifel auch zu verteidigen Und das müssen Waffen sein die auch Russland erreichen können.
also ich glaube Ich weiß nicht, ob wir wirklich so weit kommen, dass wir europäische Truppen in der Ukraine stehen sehen werden. Sicher wäre das eine Möglichkeit den Ukrainer mehr Sicherheit zu bieten wenn auch ausländische Truppen in ihrem Land stationiert wären. aber der Kern muss natürlich sein, dass die ukrainische Armee heute die Kampferprobe und beste Armee West Europas ist dass die in die Lage versetzt wird, sich bei einem nochmaligen russischen Angriff so zu verteidigen.
Dass der Krieg auf russischem Boden stattfindet und nicht auf ukrainischem. Über welche Waffen sprechen Sie da? Taurus? Ich bin gar nicht zu den Minigenerälen. Erst hatten wir ein Hobby Virologen dann sind alle Mini-Generäle geworden. ich habe sogar Leute getroffen haben den Kriegsdienst verweigert und wussten dann genau welchen Kampfpanzer Leopard wo eingesetzt werden müssen. also daran will ich mich nicht beteiligen. Ich bin über das Obergefreiter.
Dann noch mal zurück zu der Frage Wirtschaft, Gas. Gibt es einen Zeitraum ein Jahr von dem Sie glauben dann wird wieder Gas aus Russland nach Deutschland fließen? Nein Es wird aber natürlich zuerst Druck aus den Osteuropäischen Staaten. Da gibt's ja welche die heute noch russisches Erdgasbeziehen kommen Die auch geografisch in einer ganz schwierigen Lage sind. Aber so etwas vorherzusagen Also ich wüsste nicht wer sich das zutraut. Wir gehen davon aus, dass es passieren wird irgendwann.
Irgendwann ist lang? Irgendwand kann in zehn, in fünfzig und hundert Jahren sein das weiß ich nicht. Noch eine Frage zur Rolle von US-Präsident Donald Trump der ja mit vielen Konflikten und Kriegen in diesen Tagen beschäftigt ist und er sich so ein bisschen rausgezogen hat. wie sollte Europa jetzt mit ihm agieren bei diesem Versuch irgendwelche Gespräche mit Putin hinzubekommen? Also erst mal nochmal zu der Frage, wann kann man mit Russland wie umgehen?
Man muss immer wissen das Land wird ja nicht wegziehen. Das wird ja die Koffer packen und irgendwie nach Asien umziehen, sondern es wird auch in Europa an Russland bleiben. Jedes Leben ist endlich also man wird sehen aber die Leute um ihn rum sind nicht besser als er, sondern vertreten die gleichen Meinungen. Ein Nachfolger hätte es vielleicht leichter, zu Verhandlungen zu kommen.
Aber man soll nicht so glauben das sei jetzt nur der eine böse Bube und alle anderen sind eigentlich friedwärtige Kerle. Sondern dass ist schon Eine ziemlich fest gewachsene Mannschaft die diesen Krieg da betreibt. Was was von den USA zu erwarten? Ist? Das wichtigste was wir machen müssen ist die usa in der NATO zu halten Und das zu tun. Dabei ist das Wichtigste, was wir dabei tun können unsere eigene Verteidigungsfähigkeit zu stärken.
Je mehr wir dort selber tun, desto bessere Argumente haben wir gegenüber den USA um sie in der NATO zu halten. denn in den kommenden zehn Jahren werden wir die NATO noch brauchen vielleicht auch länger. aber dass die Bundeswehr zur Territorialverteidigung wieder fähig wird dafür braucht sie bestimmt zehn Jahre. also das wäre mein Hauptaugenmerk. ich würde gar nichts so sehr gucken. Helfen die uns weiter in der Ukraine?
Da wird es sehr helfen, wenn die Geheimdienstinformationen, Intelligence, die Satellitendaten, die man bekommt. Wenn wir die weiter an die Ukraine beliefert kämen. das ist ein sehr großer Beitrag zur Verteidigung. aber ansonsten würde ich einfach zur Kenntnis nehmen dass diese USA diesen Krieg nicht als ihren Krieg betrachten. mir hat Donald Trump im Jahr zwei tausend siebzehn gesagt. sag mal Warum stehen denn eigentlich immer die Ukraine?
Und so warum steht das eigentlich auf der Tagesordnung, der G-Sieben treffen. Das ist weder ein amerikanisches noch ein japanisches Problem. Es ist ein rein europäisches. Diese Haltung hat er bis heute. Wie war es für Sie damals mit Trump und Ihr Verhältnis? wie sind sie mit ihm umgegangen? Naja, wir haben ihn natürlich vor allen Dingen aber auch seinem Außenpolitiker. Der war damals Rex Tillerson ein ziemlich welterfahrender Typ der auch zugänglich war.
Ihn haben wir versucht unsere Position deutlich zu machen. und dass es auch nicht im Interesse der USA sein kann wenn Westeuropa wieder zu einem Teilwirt. West- und Osteuropa wo Krieg mittelt der Politik ist das kann am Ende die USA auch nicht beruhigen. Das war das was wir ihm vorgetragen haben. Weiß mal so, dass die auf Veranstaltung waren, Kirchentag zum Beispiel oder Besuche bei Schulen wo sie über den USA gesprochen haben und wo sie gerne einen rausgehauen hätten gegen Donald Trump.
Wie sollte man da als Politiker auftreten? Nein also das was heißt ein rausgehauerndes nützt ja nichts. denn auch an Karsten Präsidenten aber nicht zu beleidigen Aber zu erklären Was ist für eine Politik die die USA betreiben und dass das keine Politik ist die nur auf Donald Trump beruht Sondern dass es um eine ganz grundsätzliche Orientierung der USA geht, die weggeht aus dem European Theater eigentlich auch weg wollte. Aus dem Theater im Nahen Osten.
das ist ja eher sozusagen ein Krieg in den er hineingerutscht ist. In dem Bibi Netanyahu irgendwie gesagt hat, das geht genauso schnell wie in Venezuela. aber eigentlich sind das Bereiche in denen die USA sich zurückziehen wollen. und das hat nicht nur was mit Donald Trump zu tun Das wird auch nach Donald Trump so bleiben. Und wie erleben Sie das Verhältnis? Oder wie blicken sie darauf, März Trump, was am Anfang gut war und dann jetzt diese Auftritte.
Ist das eine Tagessache mit Trump oder merkt er sich solche Dinge? Ja meine Befürchtung ist dass er sich nur solche Sachen merkt. Das bedeutet wird er schwieriger für uns? Naja es ist ja schon ziemlich schwierig aber... Man darf eben noch nicht vergessen, auch die Europäische Union hat Handelsinstrumente, die der USA wehtun können. Am Ende sind beide Verlierer. Ich hoffe das die Einsicht in Amerika reift! Herr Gabriel, herzlichen Dank für Ihre Zeit.
Ihre Sicht auf die Dinge, die analysen und ich hoffe dass wir dieses Streitgespräch über SPD Russland und was da damals passiert ist oder nicht passiert ist nochmal machen wenn... Eines ist doch klar! Seit hundertsechzig Jahren isst die SPD an allem Schuld ja? Okay, Herr Gabriel. Also abgemacht bitte. wir treffen uns mal in Berlin und sprechen Podcast drüber. herzlichen Dank für ihre Zeit! Danke dass ihr wieder zugehört habt. vielen dank auch für das viele feedback auf ronsheimer.tv.
da findet ihr auch alle meine social media accounts wo ihr mich persönlich kontaktieren können. das glauben manchmal die leute gar nicht aber ich schauen mir die kommentare tatsächlich selbst an Und ich bitte darum, lasst weiter Likes da bei Spotify, Apple, wo auch immer ihr den Podcast hört. Bei YouTube natürlich, wo ihr dem Podcast sehen könnt! Und ich freue mich, wenn ihr uns abonniert und das hilft uns wirklich sehr.
Und ich bedanke mich natürlich in erster Linie bei meinem großartigen Team, bei Philipp Jatoff in der Redaktion, bei Liven Jenrich in der Produktion und natürlich an meinen Producer Daniel von Moll! Herzlichen Dank und alles Liebe!