Episode 75 - Veganisme

FIKEN er et superenkelt regnskapsprogram for bedrifter. Men visste du at du også kan starte din egen bedrift med FIKEN? Gjør som tusenvis av andre og registrerer AS og enkelpersonforetak trygt og enkelt ved å fylle et skjema på FIKEN.no. Vi hjelper deg hele veien til ferdigregistrert bedrift. Du trenger ikke være kunde av FIKEN fra før, og velger helt selv om du vil bruke renskapsprogrammet vårt etterpå. Tjenesten koster heller ingenting ekstra. FIKEN. Start din egen bedrift. Superenkelt.

Føler du deg noen ganger sliten eller mangler overskudd? Prøv Renewance. Med over 70 naturlige ingredienser i en enkel dose tilbyr Renewance et alltid ett kosttilskudd, spesielt tilpasset nordiske forhold. Den inneholder blant annet vitamin D3 og K2, som sammen bidrar til å opprette oss. I tillegg får du Nod Plus, Resveratol, Lion's Mane og mye mer.

For idrettsutøvere, Renewance er testet for tungmetaller og forurensning i henhold til forbudte stoffer oppført hos Vada, så du kan bruke dem med trygghet. Besøk Renewance.no i dag og få 800 kroner i rabatt på din første pakke. Men vær rask, dette tilbudet var kun i en begrenset periode. Gi kroppen din den støtten den fortjener. Bestill din prøvepakke nå på Renewance.no.

Altså, hva er det her for noe? Hva er det som skjer med folk? Nå er det noe som har vært av lånt min gravmaskin! Og for alle anleggsarbeidere som ikke er maskinjærige, finnes Ramirent. Leier hos Ramerent har du alltid tilgang til en moderne maskinpark, og så slipper du å bekymre deg for ved likehold. Ramerent, det skal lønne seg å leie.

Hei, velkommen til Religionspodden. Takk, Jørgen. Takk, Jørgen. Fint å være her. For andre gang på kort tid så skal vi være aktuelle. Tror du det kommer til å fortsette fremover også? Det er ikke bare astekisk religion som er aktuelt. Morsomt. For de som ser på episoder ikke for meg da. Vi hadde jo noen pavevalget. Og så ble det jo valgt pavedagen etter. Det ble det. Det var stort å være i Roma da. Det var Stas. Da røyken kom ut og...

Da var vi fornøyd. Ja, det var fint. Da nøyt jeg min pasta med god samvittighet. Røkt. Ok, vi har et oppdrag i dag som vi har gitt oss selv. Fordi i disse tider så er det en rettsak på trappene. Som handler om at norske vegansamfunn har saksøkt staten for å de ønsker å bli et eget trosamfunn, registrert som livssyn trosamfunn.

Og det har de fått avslag på. De har søkt staten om å bli et trosamfunn, og det har fått nei. Det har pågått en stund. Det har pågått lengre enn jeg trodde. Jeg må innrømme at da jeg hørte dette her, så tenkte jeg umiddelbart. Selvfølgelig fordi avslag, det var det første jeg tenkte liksom, for å være helt ærlig. Det hadde jo også å gjøre med at jeg trodde NVS bare var norsk våpenhistorisk samfunn, og jeg syntes det var et tynt at det var det, men ettersom jeg har satt meg mer inn i det.

Nå, så er jeg klar for å kunne se dette fra flere sider. Oi, et nyansert perspektiv? Jeg har fått et mer nyansert, ikke på veganisme, for det er noe det det er på en måte, det er greit, men som på en måte ... gruppekonsept kanskje. Jeg har ikke landet noe. Det vi kan gjøre da, som jeg tenker kanskje kan være så freske og frem på å si at vi kan kanskje gi noe til denne debatten. er jo at vi skal forsøke å gi et religionsfaglig perspektiv. Er veganisme...

Et livssyn. Men i stedet for å skrive et innlegg i avisene som mange leser, så lager vi en podcast-episode som veldig få hører. Og så håper vi at nå får vi satt denne debatten på rett kjøl. Men hvis det er noen veganere som hører på oss, så... ja, hør på oss. Få hulet av grønnsaksskuffen og lytt godt. Ingen dyr har måttet lide under denne innspillingen i hvert fall. Vi kjørte på fire katter på vei til jobb.

Nei, jeg gjorde ikke det. Men vi skal vite det, Hans, at det er ikke så få som hører på oss, skjønner du? Nei, jeg vet ikke. Det er faktisk opp til noen. Treffer vi dyrenesverden nå? Katta mi hadde bursdag i går. Gratulerer på dagen til katten. Takk, takk. Hva heter katta di? Ashira. Er det et fullverdig familie mellom? Nei. Er katten din en animefigur? Hører det sånn ut? Ashira? Se for meg japansk. Ashira betyr vi synger på hebraisk. Oi, det er en feil tolke.

Så det er ikke en av utviklingene? Nei, det er Ashira Aladunai Kigaogalau som betyr vi synger for Herren for Han er oppe ut. Det er fra andre mosebok. Dette her er, nå er vi i religionspoddens dypeste avgrunner.

Fint. Ok, skal vi rett og slett gå til verks? Vi støtter oss på en klassiker innenfor faglitteraturen for å vurdere dette spørsmålet. Vi har jo regionshistoriker Ninin Smart. Han deler inn religioner i dimensjoner. Så forsøker han å beskrive de ulike dimensjonene. Se for deg at dere deler en religion inn i en liten kake i syv biter. og så beskriver den ulike sider ved religionen. Og da kan vi bare kjapt ta hva de siden er. Gjør det. Det er lære. Er det noe lære her? Læremessig.

Er det noen forskrifter og noen tanker om hva religionen skal inneholde? Er det ritualer? Er det noen myter som ikke nødvendigvis kan forklares med vitenskap, for eksempel? Noe mytisk her? Myter her kan jo også forstås på noe man er enige om, men som ikke nødvendigvis eksisterer i naturlig... Ja, et menneskelig konstrukt av et eller annet. Opplevelsesdimensjonen.

Hva tilfører det medlemmene? Har du en form for opplevelse? En kristen vil for eksempel oppleve Guds nærhet, eller tro. Litt vanskelig å sette seg ned i for de som er på utsiden, ofte. Den etiske dimensjonen, her tror jeg vi har mye å snakke om når det gjelder veganisme. Den sosiale dimensjonen, er det et sosialt fellesskap? Er det noe som eventuelt da norske vegansamfunn kan gi et fellesskap, eller en følelse av fellesskap?

Og så det siste, den materielle dimensjonen. Her er det for eksempel bøker, bygg, kolt bor. Ting. Det er jo greit kanskje å påpeke at Ninian Smart lagde jo disse her dimensjonene. Det begynner å bli noen år siden nå. Og religionsforskningen har jo også tatt, ikke tatt avstand fra det, men gått videre.

og se på religion på andre måter nå kanskje enn man gjorde før også, fordi man i en moderne verden med nyreligiositet og blanding av østlig og vestlig religionstradisjoner og sånn, ser at disse her kanskje er litt for snevre til å fatte.

fange alt det som folk selv ser på som sin egen religion eller tro da. Og så kan det jo også sies at den her kan brukes på livssyn og ikke bare religion. For det er jo en viss forskjell der også. Det er kundentligvis sånn at veganisme er en religion selv om det potensielt er et livssyn. Og det er heller ikke det de har søkt om. De har søkt om å bli et livssyn. Og selv om dere som hører på nå, hvis dere ikke husker alt det jeg har sagt nå, så går det fint. Vi skal snakke om dette på en...

relativt folkelig måte, tror jeg, bør også sies at mange av de dimensjonene her går inn i hverandre. Det å være sosial kan også gi en følelse av opplevelse. Ja, og du gjør det gjennom, du er for eksempel sosial gjennom ritualer, og du bruker materielle... greier i ritualene. Hvis jeg bare kan si to ord om det å være et livssyn for dette vegansamfunnet.

Det handler jo også om et økonomisk aspekt. For det å bli godkjent som et tros- og livssynssamfunn i Norge innebærer jo også at den norske stat vil gi støtte basert på antall medlemmer. Og hvis man ser på hvor mange... trosamfunn det er i Norge i dag, så mener jeg at det er over 700-800 trosamfunn som får statsstøtte. Jeg har kikket på Wikipedia sin artikkel. knyttet til disse tros- og livssynssamfunnene, og det skal sies at det er en lang liste, og de...

Alle fleste av disse trosamfunnene er kristne trosamfunn med svært lokale menigheter. Små protestantiske retninger. Veldig mye, og det har etter hvert også begynt. og vokse i antall muslimske trosamfunn. i tillegg til buddhistisk og hindu, og litt sik. Ja, og likevel så finnes det også en del andre samfunn her, som jeg husker jeg leste en artikkel om vikka.

for noen år siden. De er jo også de som får støtte, altså moderne hekseri. Hekseri er kanskje ikke riktig ord, men ja. De som definerer seg som hekser, som har røtter i nordønn kultur. Det er også et samfunn for øvrig. Det er et visst spenn her. Men de får penger, vet vi hvor mye? 1500 per medlem. 1500 per medlem. Og sist jeg sjekket nettsidene, det vil si for 10 minutter siden til Norsk Vegansalfen, så hadde de ca. 1000 medlemmer.

Så snakker vi om halvannen million da. Og det tenker jeg, det vil jo kunne gi rom for... Fulltidsstillinger, for eksempel. Ja, og du får kjøpt veldig mye belgfrukter for 1,5 millioner. Og det har gelas i gang. Det er jo ikke så dyrt med belgfrukter. Det er ikke det, og det er en god proteinkilde. Så det er bra.

Det er bra. Kjør på. Stå på. Ok, skal vi bare starte med hva er veganisme da? Jeg har deres egen definisjon og jeg er på nettsidene. Veganisme er en levemåte. Levemåte? Levemåte. Veganisme er en levemåte som søker... og ekskludere, så langt som praktisk mulig, legg merke til det, alle former for utnyttelse av og urett mot dyr, for mat, klær eller andre forhold. Så dyr er... Det er jo ikke noe tvil om når vi ser dette bildet på forsiden.

Det er vanskelig å beskrive det. Vi kan forsøke, men det er en slags hommage til Mikkel Angelo, er det ikke det? Jo, det vil jeg si. Men her treffer jo henne, i Mikkel Angelo's Adam og... Gud skaper Adam. Ja, så er jo hendene ikke nærheten av hverandre. Du kan jo tross alt ikke ta på Gud. For det vi ser her, det er noe som, ja, kan vi beskrive? Jeg vil beskrive det som en dyrehånd som hviler i en menneskehånd. Dyrehånd?

Ja, pote da. Lad det. Jeg er usikker på om det er en rev eller en hund. Jeg er for... Jeg så det og tenkte, det er pinlig hvor dårlig... Det er en ginger hund. Det er jo en ditt butchrev. Det må være en hund. Det er jo ingen rever som har så store... Det er sånn rev i går. Rett bak huset. Enke, eller? Ja. La oss bare bli enige om at dyr... er fokuset. Vi må presisere at de inkluderer jo menneske.

som et dyr. Det er veldig viktig. De sier at det er en utvidelse, og dette her er ganske essensielt med å ta med i diskusjonen videre, fordi hvis det anser seg selv som en utvidelse av humanisme til også å innebefatte dyr, så innebefatter det fremdeles mennesker, så det handler om alle levende individuelle. viders egenverdi.

Ja, ikke sant? Og da trekker du også frem at dette inkluderer diskriminering. De står avsannet fra alle former for diskriminering av mennesker og dyr, og det inkluderer på bakgrunnen av kjønn, etnisitet, seksuell legning eller alder. Ja, og likevel så skiller de seg fra humanitet.

på et viktig punkt. Jeg hørte kompasset på NRK for noen dager siden, og da sa jo han som var i studio, jeg husker det sverken av det, men han var representant for det norske vegansamfunnet, godt mulig, det er leder. Det er helt umulig for å se ut da. Helt umulig. Virker det ikke nå fordi dette er en live podcast Nei, vent litt Uansett, han sa at vi skal bort fra Det antroposentriske perspektivet Altså antropo, altså menneske i sentrum Som er humanismens

så er nettopp veganisme at mennesket ikke er i sentrum. Det er en likestilt mellom alle levende vesener. Det som er interessant er at når man diskuterer humanismen og livshundshumanismen, og trekker fram problemområder ved ... det livssynet, så er jo ofte et problemområde man trekker frem nettopp antroposentrismen. Altså at for stort fokus på menneskets i bon egenverdi kan...

fjerne fokus fra andre skapningers egenverdi. Så her fyller jo på en måte veganerne et hull i et livssyn. Og det er jo det vi søker anerkjennelse for. Det er litt interessant hvordan humanistene velger å ha menneske i sentrum som en del av navnet sitt, mens veganere velger å fokusere på det de spiser, grønnsaker. I stedet for å si, kunne man kalt det animalisme?

Ja, sånn, ja. Skjønner du hva jeg mener? Vi er alle dyr, og derfor har vi egenverdi. Er vi kanskje også inne på noe av det staten har som innvending? Ja, det kan være. Fordi grunnen til at de gir avslag...

er jo at de mener at det er ikke omfattende nok. At de sier at veganisme handler først og fremst om mat. Og derfor er det ikke... produkter da, fra dyr, altså animalske produkter. Staten mener da at det kan ikke kvalifisere til å kalles et livssyn, fordi det dekker ikke store nok deler av et menneskes liv. Nei, altså...

Man holder seg som veganer unna animalske produkter, ikke sant? Så langt det lar seg gjøre. Og da snakker vi om både det du spiser som kommer fra dyr, inkludert også da meieriprodukter, egg og så videre, og også når det er klær. Altså silke. Dun. Dun, for eksempel. Også selvfølgelig sminke som er laget på dyr, eller som er testet på dyr. Andre ting som er testet på dyr, og så videre, og så videre, og så videre. Men her må vi også...

akkurat disse to siste her ble tatt opp i kompasset på NRK, hvor da spørsmålet var, ja, men hva med dyreforsøk? Hva med sauveull, for eksempel? Og... representanten fra NVS, han sa at han la jo vekt på det som står her også, altså så langt som praktisk mulig. Og det er ikke, ifølge dem, noen absolutt, det står jo her, det er jo ikke noen absolutt

umulighet å bruke dyr til vår fordel, men vi skal prøve å unngå det så langt det er mulig. Så hvis dyreforsøk gir oss medisiner, for eksempel, så skal vi... Prøve å unngå det, men per nå har vi ikke noen bedre løsning. Nei, og det er jo et nyansert syn for så vidt. De har jo også sagt at de ikke har dogmer. Og da vil jo det her kunne gå inn som en støtte til akkurat det. En dogme er jo en ufravvikelig regel.

Men hvis det er sånn at her er det ikke noe dogme i den forstanden at det er mulig å fravikte hvis ingen andre muligheter er til stede, så har de ikke dogmer. Men de fleste religioner vil jo ha ... slasj dogmer som man fraviker i livstruende situasjoner. Det er jo her realisme møter idealisme. Ja, det er litt den der, altså... buddhismen kan man jo diskutere om har dogmer, eller om den er nyansert nok til å, eller ikke nyansert, hva er det lettere etter, pragmatisk nok, til å kunne si seg...

ha mer retningslinjer for livet, men det blir litt suppete det også, på en måte. De fleste religioner og trosamfunn har jo dogmer, altså regler du ønsker at skal følges. Om man ikke alltid klarer det, er noe helt annet. Det er noe helt annet. På samme måte som...

kristendommen har de ti bud, så har jo buddhismen sine fem leveregler. Du skal ikke ta liv, du skal ikke lyve, du skal ikke misbruke seksualitet, du skal ikke ta rusmidler, etc. Og religioner åpner jo for at hvis du for eksempel lyver ... Enten det er en religion som opererer med frelse gjennom nådegave eller noe sånt, eller at det er arbeid du gjør selv, så kan du få tilgivelse eller opparbeide regnene for karma, whatever man kaller det. Så det betyr at det er mulig å...

og begå feil på samme måte som du kan si at i dette veganismen kan du argumentere for at det er dogmer Men kan det at norsk vegansamfunn legger så sterk vekt på at ikke de har dogmer skade saken deres? Altså hvis de hadde hatt dogmer kunne det vært med på å styrke saken deres? Jeg tror det var i hvert fall emosjonelt for folk som har et helt vanlig folkelig forståelse av hva en trosamfunn eller en religion eller et livssyn er.

Så tror jeg det at de har tydelige retningslinjer, det er noe vi associerer med religion eller tro samfunn, og da tenker vi at det er mer innenfor å kalle det det. Holder du å bare konvertere kostholdet ditt? Slutt å spise animalske produkter og ikke bruke ting fra dyr? Eller må du gjennom en vegansk dop? For det har de jo. Ikke en dop, men en navnefest. Det er jo et annet poeng her, som de også kan utføre hvis det blir registrert som trosamfunn.

så ønsker de etter eget utsang å gjennomføre ulike sermonier. For eksempel vegansk nanefest, konfirmasjon, Viksel, altså å kunne gifte bort. Gifte bort? Nei, ikke gifte bort. Altså å kunne inngå ekteskap. Og gravferd. Og så har de også en seremoni som vi...

synes det var interessant. Roseseremonier, der de møter opp utenfor stakterier og har med roser som symboliserer sorg og det uskyldige blodet som blir spilt. Smak litt på det. Ja, det setter jo den roseseremonien vi har på vår arbeidsplass i en litt ny kommentar. Når elevene våre er ferdige med tre års skolegang, så får de en rose i det vi kaller for rosehermene. Helt, helt ulikt.

Kjære elever, ikke bra. Jeg minner jo også ungkaren, ungkarskvinnen, og disse rossermoniene. Jeg vet ikke om det er sånn at noen blir stemt hjem, eller ikke får være med videre fra Vegans. De må bli på slakteriet. Men for å gå tilbake til det du innleder mest da, Jørgen, dette er jo åpenbart... innenfor Ninian Smart dimensjoner, når vi snakker om den rituelle dimensjonen.

Og i det et trosamfunn har en rituell dimensjon, så åpner man jo også døra for den sosiale dimensjonen og opplevelsesdimensjonen. Ja, så det er ikke noe film at de kan brukes inn for de...

Vi er også godt innenfor den læremessige dimensjonen. Hva er veganisme? Og diskusjonen er jo da i hvor stor grad omfatter det livet. Og hvis vi skal utvide veganismeprinsippet, ja, det handler om mat og artikler. klær og sånne ting men det igjen har jo et verdisyn som handler om at mennesket ikke er i sentrum og at vi ikke har noe rett til å utnytte det og da nærmer man seg kanskje en livsfilosofi og på SNL sine sider La oss gå opp til dem også. Så står det at veganisme er en filosofi.

og et livssyn basert på at en i størst mulig grad unngår å utnytte skade eller gjøre vold på andre levende vesener. Jeg leste noe her om at de første veganerne, de ... underlåt å spise eller bruke av noen maske produkter primært av helsemessige, eller vegetarianerne da, primært av helsemessige årsaker. Her handler det rett og slett litt om intensjon.

Fordi da er fokus på deg selv, ikke sant? Og hva du har gått av. Ikke på det vesen du eventuelt ikke tar liv av. Mens denne veganismen her, og også en del vegetarianisme i moderne tid, tar utsatspunkt i dag. det mer etiske grunnsynet i det. Og da har du flyttet seg fra å være en helsemessig preferanse til å være en mer helhetlig tanke. Hva er det beste for planeten?

Og da snakker vi jo et større perspektiv. Men gjør det. Og da dekker vi jo den etiske dimensjonen også, ikke sant? I aller høyeste. Dogmer. Ja. Ikke sant, så... Jeg vil jo, det er jo greit å påpeke også at når du sier at Wikipedia, nei, SNL omtaler som et livssyn og en filosofi, så er det jo også sånn at de i 2015 fikk anerkjennelse fra likestillings- og diskrimineringsombudet.

for at det var et livssyn. De har definert som livssyn, og FN også har definert veganisme som et livssyn. Men vi må også trekke frem at den advokat... Kaja Bjelland, som representerer staten i saken som vi omtalte i stad, hun sier at det er ikke noe problem. for norsk vegansamfunn å definere seg selv som et livssyns- og et trosamfunn. De bare oppfyller ikke kravene til statsstøtte. Og det er her kjernen ligger da. Det er jo interessant, fordi...

Staten opererer jo med et sett regler, eller dogmer om du vil, for hva som skal kvalifisere til å få statsstøtte som en organisasjon basert på tro. at den ikke nødvendigvis er i tråd med religionsvitenskapelig forskning på hva trosamfunnet er, at den kan være inkonsekvent i visse tilfeller, og at det er skjønnsmessvurderinger, det er jo ikke noe tvil om.

Men noen må jo på et eller annet vis også ha definisjonsmakten i et samfunn. Hvis alle som definerer seg selv som et trosamfunn skal få støtte, så svarer jo det veldig tydelig på hva spørsmålet er. Hvor er det skattepengene mine går? For da kommer jo alle skattepengene til å gå til forskjellige trossamfunn. Du trenger å jobbe da, vet du. Bare starte et eget trossamfunn. Men hvis man har lyst til å høre... Med et medlem, 1500 kroner. Ra, penga, ra.

Men jeg tenker på, denne episoden her kan jo også stilles opp mot den tidligere episoden vi har laget om det flyvende spagettimonstre og disse parodireligionene, ikke sant? Så lenge det er vegansk spagetti. Det skal jeg få til. Det er jo... Staten argumenterer jo for at dette her kanskje faller i den kategorien. Og hvis man ser på Wikipedia-artikken om tros- og livsynssamfunn, så er det et eget navstitt om misbruk av ordningen. hvor de refererer til ulike typer misbruk og parodireligioner.

kan jo absolutt ses på som en sånn, jo, men hvorfor skal ikke vi få statsstøtte? Men det kan jo også peke i retningen at staten ønsker jo å ha... en viss definisjon på hva et livssyn og trosamfunn er som skal få statsstøtte, sånn at ikke penger bare skal renne ut. Og det er en ting som nevnes i denne Wikipedia-artikkeren. Dessverre, uten referanser, så står det at den katolske kirke i Norge brukte i perioden 2010-2014 telefonkatalogen. Og bare her er det en svakhet i argumentet.

ventet, for i 2010 var det ingen som brukte telefonkatalogen. De gjorde det, men katolske kirke er en gammel tradisjon. Det kan være. Men det de anklages for da, var å velge ut navn som virker i anførstegn. For eksempel ved at det så ut å være polske eller spanske navn, så slo de opp personnummer for disse personene og fulgte dem opp i medlemsregisteret og krevde statsstøtte. Det skal vel også sies at det ble en stor politietilforskning på det? Yes, 67 000 personer ble lagt.

inn i registret av fem personer som vi vet. Alle i større eller mindre grad har benyttet telefonkatalogen som en av kildene. Dette her er jo ren svindel. Når man sier at disse har fått veganderne, for eksempel og spagettiregionen, altså pastafaranisme, har fått anerkjennelse som livssyn i andre land, for eksempel New Zealand, USA. Så hvis jeg husker med pastafaranisme, så er vel det, jeg vet ikke om New Zealand, men i hvert fall USA, tipper jeg at dette er samfunn der du får anerkjennelse.

men du ikke får statsstøtte. Anerkjennelsen fra myndighetene som trosamfunn er ikke basert på at her får du penger av myndighetene. Så der er det faktisk en vesensforskjell, for da trenger du ikke ha like rigide rammer på hva som anerkjennes. fordi det er uansett opp til deg selv å skaffe penger Hvis dere vil høre mer om pastafaranisme så kan dere høre på episode 57 hvor vi snakker om det her men poenget der også i pastafaranismen er jo at det er jo religionskritikk som er

Poenget. Det er du ikke her. Her, hvis jeg leser vegansamfunnet riktig, så handler det om å få anerkjennelse. Omtrent det motsatte av det pastafaranismen handler om. De skal bare...

drit ut hva en religion kan handle om. Vegansamfunnet sier jo også selv at de ekskluderer ikke andre religiøse tilhørigheter. De ekskluderer ikke andre religioner i sitt samfunn. betyr at du kan for eksempel være medlem av norske kirke eller mosaiske trossamfunn, og likevel være veganer.

Og det kan jo skade saken deres. Ja, jeg lurer på, altså vi får en tosidighet her da, for på den ene siden så høres det liberalt og fint ut, men hvis de blir et trosamfunn, hvordan åpner det for, altså hvis du ser det fra den andre siden, en muslim da, som er veganer, kan han få lov fra et muslimsk perspektiv til å også være medlem i et annet trosamfunn. Stille opp på en annen måte også, så kan du si at jo, men i den norske kirke så har vi rom for muslimer, vi.

Så du kan både være muslim og kristen? Ja, men kan du det fra et muslimsk perspektiv, og får du lov fra begge sider til å være medlem i begge to? Vi vet jo at tidligere var det jo sånn, så vidt jeg husker i hvert fall, i Humanetisk Forbund, at du kunne være medlem av den norske statskirke da det var statskirke, og fremdeles også være medlem i... for du var jo automatisk meldt inn i statskirka tidligere, så for å gjøre det enkelt så kunne du være medlem begge steder, men du måtte betale mer.

i humanetisk forbund, hvis du også var medlem av statskirken. For det her handler da om statsstøtte. Og hvis du skal få statsstøtte, så kan du bare være, altså du får bare statsstøtte for. Ja. En gang for navn ditt. Så hvis vegansamfunnet skal få støtte, så kan ikke du være medlem av norsk kirke? Nei, men du kan jo selvfølgelig være kristen i det. livssyn uten å være medlem av en annen organisasjon. Men la oss gå til nettsiden igjen, og så står det her Hvorfor bli veganer?

Hovedargumentet for å bli veganer er det etiske aspektet. Det handler om først og fremst etikk. Ikke helse og ikke deg selv. På toppen av dette kommer fordeler som klima og egen helse og folkehelsen. Dyrs rettigheter. Veganisme. Ok, dyrsetter var jo litt dårlig å komme og bruke der. Dere kan rette opp i det, norsk vegansamfunn. Veganisme handler om å anerkjenne at dyr har interesser og rettigheter. Interesser? Det har de ikke, men de prefererer vel å ikke bli spist?

Hvis det går inn å si «prefererer» på norsk, det gjør de ikke. De foretrekker. Eller «for», altså «foretrekker», det er gøy. Her kommer vi i en etisk knipe, synes jeg. Hva skjer da hvis alle konverterte til veganisme, og vi bestemmer oss for å slippe fri? Noen milliarder kyllinger. Alle kuer i verden, de skal leve fritt. Da blir det hanens år i hvert fall. Men hva skjer med de dyrene da? Jeg tenker jo at det...

av husdyr vil jo opphøre, og dermed så vil jo også disse dyras eksistensgrunnlag opphøre. Det er vanskelig det her, fordi dette her handler jo dypest sett om ... vil jeg tro da, egentlig om den industrielle delen av dyreproduksjon. Fordi man... Man klarer seg jo helt greit. Som individ antageligvis vil det være å spise kjøttet. Men så er det som du sier, det er jo et større perspektiv her. Fordi det er jo...

livsgrunnlaget til ganske mange mennesker også, og det er ikke et moderne fenomen, kommer han på å mene med moderne, men man har jo drevet med husdyrhold i 10 000 år. Noe som også betyr at man har basert... hele samfunnet og livsforholdene til folk på at noen gjør det. Det er næring. Ja, det er næring. Og det å skulle forby det sånn over natta, vil det selvfølgelig by på enorme utfordringer, fordi du tar penger vekk fra enkeltfamilier, enkeltsamfunn, hele nasjoner.

Norsk vegansamfunnsrepresentant på Kompass 1, han svarer omtrent på dette spørsmålet. Fordi han får spørsmålet, ja men, betyr det at vi ikke skal klippe savnes ull? Det vil jo sauene foretrekke, og bli klippet i stedet for at Ulla skal bli så stor som det bildet jeg så for noen år siden, men sauene som hadde vært ute i fire år og ikke fått klippet seg, det er sikkert behagelig. Og poenget da fra vegansamfunnet er at vi har...

satt dyrene i denne situasjonen. Vi har avlet dem frem. Så her vi er nå, så har vi skapt et problem. Men det er kanskje savnet litt filosofisk her.

Det er ikke noe til om at det er en romantisering her. Jeg får litt sånn følelse av Rosås naturtilstand til menneske. Altså før vi var i samfunnet så levde alle i fri natur. Og da setter man også likhetstegn med at dyrets livskvalitet, vi skal kalle det da. er best i naturen. Og det er et spørsmål som absolutt problematiseres. Har en sau det bedre i naturen? Det er nemlig ikke et enkelt svar. Ja, det er naturlig, men...

Et godt liv, det er to forskjellige spørsmål. Vi ser jo på jaktmarker. For eksempel i områder der det er for mye vilt. så har jo viltbestanden det beste av at noen går inn og skyter så som mange individer i året. Sånn at de ikke selv dør fordi det er for lite mat. Så et dyrs lidelse, hvis det er et poeng her da. vil jo i høyeste grad være til stede i naturtilstand. Altså at dyr går ute i det fri og skader seg og blir drept. Jeg kan trekke frem en situasjon som...

Jeg opplevde det i India, da jeg var der i 2003. Det er lenge siden. Men i India er jo kuer heldig. De får lov til å leve fritt. Og det betyr at de vandrer rundt i byer, i bybildet, som selvstendige. Næringsdrivende. Næringsdrivende. individer. Men det det resulterte i var jo at disse kuene, de sto jo gjerne i nærheten av svære søppelbøtter og fyllinger og spiste ...

Mye plast da, for å si det sånn. De tygde jo opp i den søpla, og for å få tilgang på noe næring, så måtte de også komme seg gjennom veldig mye emballasje. Det er så himla interessant at det er så mye kyr. i et land der man ikke skal drepe en kyr. Skulle nesten tro det var en sammenheng. Ja, men kyr er jo avlet frem. Disse moderne kuene. I et samfunn der du ikke skal ha kjøttproduksjon, melkeproduksjon, så burde du ikke ha hatt kyr. Jeg tror ikke det er sånn at det er forbudt å bruke.

melk fra kua i India. Den bruker man ikke mye bøffel og sånt da? Jo, for så vidt. Fordi? Jeg vet ikke. Jeg tenker på korma. Korma, ja. Ikke sant? Ja, ja, for all del. Panir. Det finnes masse indisk mat som er fløte i. Men det er jo litt av det samme spørsmålet, det er jo sikkert derfor du trekker det fram, Chris. Hvis vi skal si at vi har skyldet for at kuene er der, så har vi også skapt et problem som vi også...

ikke skal hjelpe dem å løse. Men hvis vi ikke da skal bestemme over dem, så vil de jo ikke kunne ha et bedre liv enn om de ville stått på bås og fått mat. Et alternativ vil være å fase dette ut, ikke sant? Over tid. Litt som fossilt delstoff? Ja, jo egentlig. Fordi du kan jo ikke kutte ut all dyredrift over natta. Fordi det er livsgrunnlaget til...

milliarder av mennesker, ikke sant, rundt omkring i verden. Og hvis du skal se humanistisk på dette her, så kan du ikke si til, la oss si en indisk bonde eller en afrikansk bonde som har dette her som eneste mulighet for det veganisme som, ja. Jeg vet ikke helt det. Du kan kanskje argumentere for at et helt vegansk livssyn eller livssett er et overflods...

fenomen, ikke sant? Fordi du skal ha råd til ham, du skal ha råd til bomull, du skal ha råd til å kjøpe alt dette her, du skal ha råd til å prioritere vekk en hel del ting. Det er litt som å leve helt økologisk. Det er ganske mye dyrere enn å ikke gjøre det. Og det er klart det er ikke alle i verden som er for rundt å gjøre dette her, så du kan ikke tvinge hele menneskeheten til å slutte med det på en gang. Men å fase du ut over tid for alle, det er ikke umulig. Men hva med kjelder?

Dyr i gryter. Jeg kan fort se for meg at katten din, Hans Ashira, har visse likhetstrekk med Ibsens Nora. Vi har plassert disse dyrene inn i en kontekst Da kan vi gå tilbake til bildet som vi prøvde å beskrive i sted av denne revepoten eller hundepoten i skjønnforening med mennesket Er det da en hund som er er på besøk hos et menneske, eller er det hunden til en veganer? Ja, det er jo også interessant da. Fordi, skal man ha kjeledyr hvis man er veganer?

Nei, man skal jo ikke det. Jeg har ikke den klanger på dem. Dette er jo også et viktig poeng. Jeg som fagperson, eller bare menneske, synes ikke det er noe særlig å gå... Si til andre mennesker med andre livssyn enn meg Du får ikke lov til å leve sånn Fordi det er striden mot ditt livssyn Jeg skal ikke si til en veganer Jeg synes ikke du skal ha kjære dyr Fordi du er veganer Nei, men kan du ha respekt for dem?

Jeg trenger ikke. Men det er litt det samme som at jeg går ikke til en muslim som drikker alkohol og sier at du er ikke en ekte muslim. For det må den muslimen få lov til å si selv. Jeg har ikke tenkt til å gjøre det. Kjernen er vel at mennesket ikke kan etisk sett sette seg i en posisjon der de bestemmer over dyra. Nei.

Og vi kan egentlig ikke sette oss i en posisjon der vi bestemmer om hverandre heller. Mitt argument går på at alt kjæledyrhold, kanskje ikke katter, men hunder som handler om dressering, strider imot det. Jo, men jeg har sett katter, og du har dem jo inne. Og du hindrer dem jo å leve naturlig. Nå finnes det jo ikke vildkatter igjen i Norge da, så vidt jeg vet. Jeg har igjen.

Ja, men sånn er det. Så hvis mennesket ikke er i sentrum, så er det ikke hvordan skal vi komme her og bestemme over kjæledyr? Jeg skjønner at det er et ... etisk problematisk for en veganer. Men vi har likevel stilt dem i den posisjonen, at her de er nå, så er det vanskelig å, jeg er sikker på at en del sunn fornuft tilsier at vi ikke bare kan slippe ut dyra.

Det går ikke, og det har jo blitt prøvd. Jeg vet jo at det har vært en del aksjonsgrupper opp igjen, og jeg sier ikke at dette er veganere, men det har vært aksjonsgrupper som har sluppet pelsdyr ut fra bura sine. Det har jo ikke gått bra, for de er jo ikke levedyktige. Og der er jo på romantisering igjen, ikke sant? frihet er noe dyr ønsker seg og det

Ja da. Dyr er avla fram, ikke sant? Til det livet de lever. Det er litt det samme som om vi også er det, gjennom egen påvirkning opp gjennom året. Hvis man skulle gjort som Rousseau da, og fjerne... samfunnet vårt, og sluppet oss løs i skauen, så hadde jo ikke vi overlevd heller. Hvertfall ikke du.

En annen artikkel her på Vegansamfunnet handler om anerkjennelsen av durs bevissthet. Jeg kan ikke noe om det, så jeg skal være forsiktig med å si hva det handler om. Hvis man skal tenke at mennesket ikke er i sentrum, men likevel så tillegger vi dyra menneskelige egenskaper. Gjør vi ikke det? Vi snakker om bevissthet, ja. Vi snakker om bevissthet.

Jeg kan argumentere for at bevissthet ikke er noe menneskelig, og at det er det perspektivet de har. Og hva er bevissthet? Er det selvbevissthet? Er det refleksjonsevne? Det er jo dypt filosofiske spørsmål. Det er vanskelig å argumentere.

både for og mot dyrs bevissthet. Jeg synes det hele begrepet med dyr i sentrum er jo problematisk, for det er jo veldig mye bråk der, og dyr har blitt stresset av å være i sentrum. Jeg synes det, trekker frem meg, altså de har jo en del livsynsaktiviteter hvor de åpenbart ... Hva er det? tillegg til disse seremoniene, som rosesermoni og vigsel og alt det der, så snakker de om sosiale treff, der de møtes for å også utøve livssynet sitt og diskutere filosofiske spørsmål.

De legger også vekt på at digitale treff er også en livssynsaktivitet, hvor de også presiserer at Det er egentlig bare at det er det samme som sosialtreff, det er bare at det foregår på digitale plass. Folk har ikke tid til å møte oss helt, ja. Nei. Nei, jeg vet ikke, ass.

I dypet sett så vil jeg tro dette her også handler litt om altså debatten vil kunne føres over til hele grunnlaget for å få statsstøtte, og om det burde være sånn at man gir statsstøtte til trosamfunn i et moderne samfunn der trosamfunnskonseptet har blitt mer vasket ut enn tidligere. rettere før, når man forholder seg til tro og livssyn på en langt konservativere måte enn nå. Verden har endret seg, og jeg tror at retningslinjene ikke er tilpasset av den verden, og så er det ikke sikkert at ...

At man skal få så mye penger for tiltro samfunnet sin. Dette er ikke mitt standpunkt. Jeg bare ser perspektivene. Likt som deg, Hans, da jeg hørte om denne saken her i utgangspunktet, tenkte jeg... Men etter å ha lest om saken i media og vært inne på siden etter norsk vegansamfunn, så synes jeg ikke de har noe dårlig sak. Det kan gå til en annen tid vi vender frem i retten her. Kan jeg bare...

Vi kommer med et tilleggsperspektiv her som vi har vært innom, men på nettsidene så står det veganisme som et livssyn, og så står det her. Ulik til tidlige vegetarforeningen som ekskluderte kjøtt og fisk fra kosthold og rent helsemessige årsaker er veganeres fremste formål å unngå utnyttning, lidelse og død for dyr. Hvordan skal man kombinere det med å la være å, altså igjen det samme spørsmålet da, dyrenes posisjon for oss som husdyr da, hvordan skal man gjøre den overgangen?

For at, ok, vi skal ikke utnytte saunenes ull lenger. Hva skal vi gjøre for å unngå lidelse og dyr? Altså, lidelse og død for dyr, hvis ikke vi skal... Jeg sliter litt med den overgangen. Enkelt sagt er det å la være å sørge for avl videre. Dyra vil jo dø etter slutt fordi de blir gamle. Og så lar du være at kua føder nye kalver. og til slutt så har du færre gårdsbruk. Men da sier man også at lidelse for dyr, jeg aner meg da, at lidelse handler jo om at man ikke skal ha dem som husdyr.

Men det er jo ikke nødvendig sant at dyra lider mindre ved at vi har noen syster enn om de er ute til fri. Nei, for det finnes masse uetisk avladyr, men det finnes også en rekke. Hvilke bønder som tar seg av dyrene sine på det enkelte vil beskrives som en veldig god og omsorgsfull måte, selv om målsettingen til syvende og sist er å...

produsere mat. Men jeg kunne tenkt meg å trekke frem det etiske perspektivet og dra det litt lenger over. Fordi det de sier er jo at de låser seg ikke til et sett med dogmer. Og det presiserer de på nettsiden sin ved å si at de er åpne for... at hvis nyere forskning skulle vise at de har tatt feil om noe, så er de villige til revisjon av sine vedtekter og så videre. Hva da om man etter hvert...

Gjennom den vitenskapelige metoden, som de presiserer selv at de anerkjenner, finner ut at planter også har følelser og kan kjenne smerte. Hva skjer da med produksjon av mat? Og hva skjer med oss? Da vi spiser sopp. Nei, de har jo i hvert fall... Nei, de har kanskje også følelserregister. De er jo langt høyere opp på følelserregister, til å si, enn andre planter. Det blir luft og kjærlighet, da.

Nei, men hvis vi skal tenke ren idealisme, så har mennesket ikke den posisjonen til å kunne bestemme over. Og da kan man jo putte inn det man tenker da. Og da vil vi jo ha et praktisk problem. Det er ikke noe tvil om det. Nei, jeg vet ikke. Samtidig som dyra lever i næringskjeder, de spiser hverandre. Det er en naturlig livsførsel for rovdyr. Dyr som ikke er rovdyr spiser planter. Man kan jo dra disse argumentasjonene i ulike retninger. Hva er naturlig, hva er ikke naturlig?

Og det er jo akkurat det vi gjør nå. Det er det. Det vi kan være enige om er at veganisme som livsyn i aller høyeste grad er fortjennende og misjonerende. Det er det. Og dogmer, det har de. Jeg mener jo det da. Og jeg mener ikke nødvendigvis at dogmer er noe negativt, men dogmer har man jo også i vitenskapen. Hvis man skal trekke inn det her da, altså ja, vi tror på vitenskapen, ja, men det er også en metode.

Jeg kunne sett for meg flere måter dette trosamfunnet kunne blitt mer sexy. Det må jo være veganere som synder. Hva med skriftemål? Færøyk på en bikimpulse. bekjenne mine synder. Alt det her som kunne gjort det mer litt mer svung over det da. Det er mye helt aubergine mot ikoner da, som kanskje... Jeg savner kanskje også noen afterlife-beskrivelser.

Hos veganere. Altså hvis man skal være trossom for børn, men ikke ha et skikkelig konsept om hva som skjer etter det. Jeg tror etterlivet vil være et sted der du får lov til å spise kjøtt med god samvittighet, og dyra liker det. Litt som i norremytologi. Nå er det endelig lov, liksom. Spise boken om morgenen, og sette den sammen inn. Men de skriver jo på under avskriften Hva skjer når vi dør? Da står det.

Når vi dør, vil de som er glad i oss sørge. Når kroppen til slutt er borte, er det vitenskapelig ingenting som tilsier at vi eksisterer lenger, utover de sporene vi satt i verden og minnene våre hos bekjente. og så går kroppen tilbake til naturen det er jo et greit poeng for veganere kanskje det er jo ganske for å bruke det uttrykket down to earth kjedelig vil jeg si men det er jo greit nok de tar noen standpunkter Ja, dogmer som det heter. Jeg er i bilerede. Det er litt sånn sånn...

Jeg tror når man umiddelbart kikker på at de ønsker å bli et livssynssamfunn, så er det fordi man har en oppfattning av at livssyn er som er knyttet til de store religionene i verden. Man er ikke... Man ser ikke den moderne religionsforståelsen der livssyn og religion er smurt så tynt utover at det kan romme veldig mye. Det tror jeg ikke vanlige folk er klare for å gjøre heller. Konseptet med livssyn og religion er såpass gammeldags.

at her er det lett å bli konservativ, selv om man i utgangspunktet er liberal. Det er jo interessant i det bildet der, at de vil ha ceremonier som konfirmasjon og viksel. Ja, man tviholder på de kristne... Overgangsritualene, har det med. Og det er ikke kristne enn norrøn. Nei, nei, nei. Det har vært overalt. I en av dette intervjuet kompasset på NRK, han fikk jo også spørsmålet med, skal dere ha egen liturgi? Ja.

Og ordet liturgi, det vil han ha seg frabett. Men fra et religionsvitenskapelig standpunkt så handler det om liturgi, hvis du skal bruke det ordet igjen. Hva er rekkefølgen på ting i en seremoni? Men da kan vi kalle det liturgi selv om det utgangspunktet er et kristen. Men konfirmasjon og viksel, ja, det er jo mange knytter det til enkelte religioner.

Hvordan ser du for at en konfirmasjon foregår i norsk vegansk samfunn? Nei, det er mange gamle onkler og bestefølgere som er skuffet ved maten, tror jeg. Det tror jeg, i hvert fall. Men de vil lære, vet du. Det blir bløtkake med havrefløte i kremen. Jeg ser for meg de diskusjonene. Så det er jo... Det er jo ikke noen annen måte å si på at det er en ganske Det er en krevende livsstil Ja, kanskje. For noen så er det jo det, men samtidig så er det jo...

Det er en livsstil. Det er i aller høyeste grad krevende med så mye luft i magen man får av belgfrukter hvis man ikke er vant til å spise det. Man vender seg jo til det. Det største problemet blir jo når du skal overbevise kjæledyrene dine om å bare spise belgfrukter. Da blir Bisha fornøyd. Og på mange måter går det an å kaste ned en brandfakkel til. Du var inne på distans, men er dette en veldig elitistisk form for eksistens? Selv om mennesket ikke skal være i sentrum, er det veldig...

Hvor mange mennesker i verden har muligheten til å velge den livsstilen? Det kommer an på hvor i verden du bor, tror jeg. Du ber om at mennesker ikke skal utnytte naturressurser? Ja. Og det er krevende. Men så er det selvfølgelig, de kan ikke gjemme seg bak, det er ikke noe hemmelighet, men de sier jo også

innenfor det praktiske mulige. Ja, og du kan også si at ja, men det bidrar til verden at bare noen får gjøre det. Du trenger ikke at alle milliardene som bor i verden gjør dette her, men at de som har muligheten gjør det. Det er litt som at... De som har muligheten til å bidra positivt til klima, de kan gjøre det. Og så får vi tåle at noen legger fordi de ikke har ressursene til det.

Det er mye vi gjør som er bra, som andre ikke har muligheten til å gjøre, og omvendt. Det betyr ikke at vi skal slutte å gjøre det. For det er litt den der typiske klima-argumentet, ja, men det hjelper ikke at jeg skildrer seg til å sortere, vet du, når folk dumper ting i havet. Ja, ja, men det hjelper litt.

Og her er vi inne på idealismen, ikke sant? Og holdningene som man forsøker å endre. Og litt idealisme er ikke galt. På ingen måte. Skal vi prøve å konkludere med noe her? Kan veganisme regnes som et livssyn?

Ja, jeg tror det kan. Jeg tenker også det. Om du skal få statsstøtte er noe annet, men det handler mer om, for min del, så tror jeg det nå handler mer om statsstøtteordningen. Ikke at jeg... per definisjonen er mot, men at det er vanskelig å argumentere mot at de skal få det, men jeg synes det også er da vanskelig å lukke døra for noen.

De har jo hvertfall et livssyn som dekker ganske brede områder av livet. Det handler ikke bare om mat. Nei, de har formulert seg på en måte som treffer både etikk og mytiske grunnsyn. i egenverdi og iboende forståelse av seg selv hos dyr og mennesker. Så er det noe som treffer tidsånden her da. De har en god sak med tanke på klima og miljø.

Det er en del forskning som tilsier at hvis man hadde spist mindre animalske produkter, så ville det gjort underverket for klima og miljø. Så ingen tvil om at det hadde gjort... planetens liv lettere. Og hvis du ser på en liste over trossamfunn som får statsstøtte, så er det såpass mye snevere greier som får statsstøtte at jeg tenker det er innenfor. Ja, jeg har den rumensk...

ortodoxe menighet Kristi Himmelfart og de hellige martyrene Filoftia fra Arges. Da får vi de på noen. Og hei til deg. Den rumenske ortodoxe menighet i Oslo, de hellige martyrer Johan Romanul og Halvar. Og halvvar? Ikke sant, det er to... De høres jo veldig like ut, men det skiller seg kanskje på martyrene, og det som er interessant er at den ene har 1077 medlemmer, og den andre har 1296 medlemmer. Men det er... veldig mange av disse trosamfunna som er nedi i 350.

Men det er 472 medlemmer, 376. Jeg tipper jo det er betraktelig enklere hvis du har utgangspunkt i en eller annen kristen retning, protestantisme, katolisisme. og det er mye enklere da å lage seg det sitt eget trossamfunn med det grunnsynet og få statsstøtte fordi det skjønner de som leser søknaden de kobler automatisk opp mot noe de kjenner til For jeg tenker jo ikke at de som leser disse søknadene går rett inn i første tanken jeg også hadde. Veganisme, det er jo bare en matpreferanse.

Men så er det nok noe mer da. Og det er vanskelig å gjøre seg selv, altså se det her så objektivt uten å ta med den arven du har fra før. Så tips til vegansamfunnet er jo bare gjør seg til en kristen retning så får du statsrett om en gang. Vi kan jo, ja. Hvis vi kan konkludere med at vi sier at vi er aktuelle, dette er en sak som pågår nå, men hvis dere hører denne episoden om fem år, og alle rundt deg går rundt og er veganere, så har de kanskje fått det nå. Det blir spennende.

i det noen år til. Jeg er underskjerrig på om Pimp Lotion kommer til å søke om et trossamfunn med bare spise kjøtt og teipe munnen. Ja, det er seremonielt det også. Og den lotion der, den skal være testet på dyr. Ok, da har vi forsøkt å definere veganisme som trusoffen og komme frem til at... Vi mener at det kan defineres som et trosamfunn, så får vi se hva rettsvesenet sier. Så har jeg ikke... Jeg vet ikke om jeg...

Jeg tror du holder med det fra vår side. Er det noe vi ikke har sagt? Nei. Det var en liten skjata til Pinsekirken i Mjøndalen med 250 medlemmer. Stå på! Den lista der er litt som å lese en kommuneslagolista på Wikipedia. Du skal huske, Chris, at minst i kirka er mindre enn 250 medlemmer. Høres lite ut, men hvis 250 medlemmer møter opp... Hver eneste gang, så er det plutselig mer enn ganske mange andre mener. Definitivt. Vi er flere enn for eksempel Oslo Vineyard Kristnefellesskap med 216.

Da kan dere gå inn og lese den lista, hvis dere trenger mer å gjøre i livet deres. Hvis ikke, så får vi ønske NVS lykke til, vi i rettsvesenet. Spennende å se. Norsk våpenhistorisk samfunn, lykke til. Det blir en annen episode. Takk for nå. Alem.