Episode 4 - Frelse i kristendommen

FIKEN presenterer et superenkelt regnskapsprogram for alt det regnskapsgreiene til bedriften din. Det var jo enkelt. FIKEN. Et superenkelt regnskapsprogram. Føler du deg noen ganger sliten eller mangler overskudd? Prøv Renewance. Med over 70 naturlige ingredienser i en enkel dose tilbyr Renewance et alltid ett kosttilskudd, spesielt tilpasset nordiske forhold. Den inneholder blant annet vitamin D3 og K2, som sammen bidrar til å opprette.

Vitamin D3 hjelper kroppen når solen ikke strekker til, og CO2 fungerer i symbiose med D3 for å støtte din helse. I tillegg får du NAD+, Resveratol, Lion's Mane og mye mer. For idrettsutøvere, Renewance er testet for tungmetaller og forurensning i henhold til forbudte stoffer oppført hos Vada, så du kan bruke dem med trygghet. Besøk renewance.no i dag og få 800 kroner i rabatt på din første pakke. Men vær rask!

Dette tilbudet var kun i en begrenset periode. Gi kroppen din den støtten den fortjener. Bestill din prøvepakke nå på renewans.no. Er det du som har spist knekkebrød i tandemballsen min? For det er fullt av smuler! Og for alle anleggsarbeidere som ikke er maskinsykopater, finnes Ramirent. Leier hos Ramerent får du tilgang til toppmoderne utstyr, og så deler dere på utgiftene. Ramerent, det skal lønne seg å leie.

Vi drar med sporveien rett opp til himmelen. Med Gud som sjåfør og Jesus kondoktør. Det går så lett, lett, lett når man er frelst, frelst, frelst. Erve er Gud i himmelen. Erve på den. Relgi.

Hei hei, velkommen til nok en episode av Religionspodden. I dag skal vi snakke om frelse. Og er dere frelst, gutter? Nei, det er et veldig stort ord. Det er litt som å elske noe. Det er noe jeg forbeholder til relativt få situasjoner og personer i livet mitt. Det å bli frelst? Ja, på samme måte som jeg elsker liksom. Vet du det om det er frelst? Nei. Det er jo litt vanskelig å svare på om hvem er det da, er det ikke det?

Jeg har ikke så store ord i begrepsapparatet mitt, så jeg blir liksom ikke så... Hva skal man si? Inntatt, eller hva det heter? Betatt heter det, ikke inntatt. Jeg blir aldri så betatt av konseptene rundt meg at jeg sier at jeg er helt frelst av dem. Nei, nettopp. Hvis du hadde vært inntatt, så kunne vi kanskje konkludert med at du var frelst. Litt avhengig av hvem som hadde inntatt. Men vi forholder oss til kristendommens syn på hva frelst er. Så skal vi forsøke å definere hva det er.

Oi, det var vanskelig spørsmål, Gunn. Det viktigste å tenke på er at stillhet alltid regner seg i utelukkende lydbaserte medier. Vi kan jo starte med historien da.

Kristendommen, i likhet med de fleste andre regioner, har jo sine myter, sine fortellinger, og ofte er de jo litt metaforiske, hvis man skal se det med et utenfra perspektiv. De beskriver en slags perfekt tilstand. Og likefullt også kristendommen, de beskriver jo et paradis som man har før denne delen av verden vi har nå har begynt, altså før den vi lever i da. så har man en historie, hvor menneskene lever i sus og dus, i pakt med naturen og med Gud, og alt er fryd og gammel.

Og det er bare en regel menneskene ikke kan bryte, og det er å spise fra kunnskapens tre, og vi vet jo hvordan det går. Og det er jo lett å tenke at menneskene er som barn i denne historien. Fordi det er litt sånn, du får hvertfall ikke lov til å gjøre dette, og da går jo menneskene fem på selvfølgelig, og så spiser de fra dette kunnskapens tre. Ja, men det er jo, de blir jo fristet av noe av en slange, av djevelen.

De spiser, Gud blir sint, kaster dem ut. Ja. Og alt etter dette er jo et ønske om å komme tilbake til paradis. Og hvordan kom man seg dit? Til å begynne med, som vi har nevnt i tidligere episoder, da må man jo følge Guds regler. Det funker jo ikke så godt, men etter at Jesus kom på banen,

så presenterer han en ganske grei oppskrift, hvis vi skal forholde oss litt i korte trekk. Det handler om å tro på han. Tro på Jesus. For tidligere, før Jesus kom, så var det jo menneskens avtaler med Gud i den jødiske tradisjonen, at man fulgte budene, fulgte reglene. Det var ikke så lett, og Gud ble sint og straffet menneskene og tilgav dem, og de ble venner igjen, og så skjedde det en rekke ganger før Jesus da kommer og opphever denne avtalen. Og troen da handler jo om ...

og tro på Jesus som en som kan overvinne døden, og at han har kraft til å gi deg evig liv, og dermed at du kan komme tilbake. Ja, for det er jo en forståelse av frelse, det å overvinne døden. Frelse fra døden, eller frelse fra det onde. Så hvis du da tror på budskapet til Jesus om at han døde på korset og tok på seg menneskene synder, og at du angrer og ber om tilgivelser og ber til Jesus, så skal du få tilgang til dette paradiset.

I grove trekk så funker jo den forklaringen. Men jeg tror vi trenger å komme litt lenger ned i materien, fordi det her er ikke helt likt i alle kristne retninger. Det er noen nuanseforskjeller her. Og særlig da med hensyn til forhold mellom tro og handling, og det er både forskjellet mellom retningen som vi skal se på, og også ikke helt klart innenfor hver enkelt retning heller egentlig.

Når vi først er inne på at det er forskjellige retninger, så burde vi snakke litt om hva som fører til at ulike retninger innenfor kristendommen oppstår. Det er greit å begynne med, for det er jo ikke sånn at kristendommen er en happy... vennegjeng, der alle er enige om alt. Man har blitt splittet inn i mindre og større fraksjoner gjennom de siste 2000 årene. Ja, og det handler jo om at man ikke alltid er enig om hvordan man skal...

praktisere troen, og dette er jo ikke kristendommen alene om, det finnes jo i alle retninger, i alle religioner, så får man splittelser. Og de fleste splittelsene oppstår ... Gjerne på grunn av karismatiske ledere som sier, hei, hei, vi tror ikke på riktig måte. Skal vi gå tilbake til den egentlige troen? Og det er jo det det handler om. Og alle disse retningene som oppstår,

Stort sett hevder de jo at de går tilbake til en slags opprinnelig måte å tro på, at dette er den riktige, det er sånn det var ment å være. Jo nyere retningen er, jo eldre mennmannet inneholder, hvis du skjønner.

Så får man gjerne en splittelse, og så får man noen mennesker som følger den nye retningen, gjerne med noen karismatiske ledere. Og så hvis denne retningen vedvarer, og man får på plass en administrasjon og byråkrati, så kan man begynne å snakke om retninger som overlever den første vanskelige formål til perioden, og så kan man få ekte splittelser noen ganger i varianter av religioner, men til og med også i nye religioner.

Absolutt. Så skal vi ta en liten oversikt over hvordan dette foregår i kristendommen? Ja, hva er de første splittelsene man har da?

Ja, altså hvis man går helt nederst på tre, så kan man jo si at kristendommen er en splittelse fra jødedommen. At jødedommen er et slags stamme på tre, og så kan kristendommen være en gren, for man er enig om mye. Man deler den gamle skriften, det gamle testamentet, men troen på Jesus, der er det jo litt forskjellig som vi vet innom i en annen episode her og alt.

Jesus er messias, dette er jo profetier fra det gamle testamentet, og de som tror på at Jesus er denne profeten som skal komme og redde menneskene, de blir kristne. Så her kan vi rett og slett se på det som at jødedommen bare fortsetter. Den har sin kontinualitet helt fra sin opprinnelse, men de kristne da tror jo ved Jesu ankomst at ok, dette skiller seg jo da fra den jødiske troen, og så oppstår kristendommen.

som er et brudd fra jødommen. Men kulturelt sett og sånn, så påvirkes nok også jødommen delvis senere av at kristendommen utvikler seg, men det blir en annen historie igjen. Og Jesus er jo da denne karismatiske lederen, som får følgere. og så følger da hans etterkommere, Paulus blant annet, og lager byrkati, og så får man hjelp av romerike, og så får man da en etablert ny religion.

Ja, som skiller seg såpass fra jøddommen at man nettopp kan snakke om det da. Og i kristendommens tidlig tid så er det jo også flere splittelser mellom mange av de små retningene, noen retninger som forsvinner og ikke finnes lenger, andre retninger som blir verden igjen og fremdeles...

i dag er relativt små i forhold til de største retningene som vi kommer tilbake til. Men det er en lang historie med disse splittelsene. Vi kan jo starte på bånd av treet stamme. Hvis man sier at jødedommen er mot den tjukke stammen i bånd, så har man da ... i form av Jesus, og så har man tidlige splittelser allerede fra 40-50-tallet. Det er jo før de siste tekstene i Bibelen er skrevet. Da har man den koptiske kirken, og den har sitt set i Egypt, fint fremdeles.

og er en viktig gren i afrikansk kristendom. Og så har man litt senere den armenske kirken, som regnes som den første statskirken, det er rundt 300-tallet. Det er tidlig. Kjempetidlig. Og dette er jo en retning som de fleste ikke har hørt om en gang. Men hvis man drar på ørkenvandring i enkeltafrikanske land, så vil man finne ganske imponerende og stilige...

kirker som er utrolig gamle. Koptiske? Koptiske kirker. Og så har du selvfølgelig den kryptiske kirken, men det er ikke så mange som skjønner. Nei, det er morsomt. Og så går vi videre til, ja, vi går raskt frem da.

La oss si 1054. 1054, ja. Da spør vi et årstall. Da har jo kristendommen fått et veldig godt fotfest i Europa. I utgangspunktet så er det jo to hovedsetter. Vi har ett i Roma, ett i Konstantinopel. Og så oppstår det en uenighet om hvor den sentrale... makten, det øverste lederskapet i denne kirken skal være. Og da ender vi opp med det som omtales som det store skisma, kanskje del 1, hvis vi skal si det sånn. Fordi du har jo da...

Altså ikke nødvendigvis to forskjellige kristendommer tidligere, men to ganske tydelig splittet kristenheter, for å si det er sånn kristne miljøer i samfunn i Vesteuropa, og da Øst... Øst, ikke Østeuropa, men Øst, det gamle Konstantinopel, dagens Tyrkia og...

Og de på det tidspunktet grestalende områdene er, da. Så har liksom paven her i Europa som ønsker å sitte med makten, og det vil også patriarken i Byzant, da. Og da får vi et skisma. Det er viktig å kanskje også definere hva skisma betyr. For skisma er jo en splitt... innenfor kirken, som handler om autoritet og hvem som skal være leder, ikke om lære i utgangspunktet. Hvem som bestemmer? Ja. Så dette skisma da? Skisma? Skisma? Skisma.

Skisma? Skisma. Skisma. Skisma. Skisma. Altså i år 1054 så får man da den splittelsen mellom det som blir katholsk kristendom og det som blir ortodox kristendom. Og hva er de egentlig uenige om? Stort sett om du skal være gjer i brød eller ikke. Det virker jo utrolig trivelt. Men det handler jo om en lang uenighet. på administrativt og politisk nivå, som også ender opp med å kulminere i noe som høres ut som trivelle teologiske forskjeller.

Så man nesten bruker som argument for å forholde til å splittes, hvis du skjønner. Et av argumentene er jo deres forhold til ikoner. For ikoner er todimensjonale bilder som gjenspeiler kristent budskap. der man i henhold til troen på, og som man forstår ikonene som brinner seg, er at en maler som maler et ikon har en eller annen direkte.

kontakt, kall det gudommelig inspirasjon med enten en helgen eller Gud selv for å produsere disse bildene mens i katolsk så ser vi at der er det mer tredimensionale malerier og også en del annen type kunst, hvor den romerske delen av kirken anerkjenner ikke ikonens statusblatt. Så hvis du er en ortodoks kirke, hvis du har vært i det, jeg forbinder jo det med malerier malt rett på steinvegg, altså de såkalt freskene.

Men også treplater, for den saks skyld. Freske er jo ikke vanlig i katolsk kirke, heller. Nei, det er sant. Fordi i en ortodox kirke, da, så har du et litt annet... foran altere så har man noe man kaller for ikonostasen. Det er en vegg med ikoner, og så er det to eller tre innganger som presten går ut og inn for å gå inn til alteret og gjennomføre en del ritualer som ikke er syn.

for menigheter. De er mystiske. Men den ikonostasen ser man jo ikke i romersk-katolske basilikar, for eksempel. Så den er etterhvert bak veggen? Ja. Det er ganske stilig. Så den er ikke offentlig tilgjengelig? Ikonostasen? Nei, altere. Hvorfor ikke? Det er noe med denne mystikken. Jeg er litt usikker på akkurat. Skal ikke være tilgjengelig? Nei. Presten er jo det bindeleddet mellom menigheten og Gud.

Og vi kommer dit straks, men vi kan jo ta de katolske krikene nå da. De er jo også rimelig utsmykka. Ganske betydelig. Jeg tenkte jo på Peter Kirken først og fremst da, når du har den store takmaleriene i De Sixtinske Kapell og Mikkel Arnslås semesterverk, og det er mye fokus på billedskjønnhet da. At man skal forsøke å skape en illusion, eller ikke en illusion, men en slags følelse av at menneskene er inne i noe som er veldig stort og veldig mektig.

Som jo skiller seg ganske fra den typiske norske kirke, hvis det er lov å si. Hvis dere har vært i norsk kirke og sett hvordan taket ser ut der, så er det gjerne ikke ... Det er ikke helt det samme. Det er ikke så grandios da. Altså hvis Mikkel Angelo hadde vært protestant, så ville Martinet ha ikke hvitt om Rulle. Eller med brunt inne i stavkirkene. Er det noen kirker som ser best ut?

så er på utsiden så er det jo stavkirkene, altså de ser veldig kul ut på innsiden også, men de er veldig små. Svær på utsiden er små på innsiden. Ja, det er overraskende små når du kommer inn i det, men de kultorske kirkene er jo, de skal liksom ta... Pusten fra deg da. Kjempesmå pust, ja. De store basilikane skal jo uttrykke Guds storhet og menneske som liten i forhold, skal ha på denne her eros.

kjærligheten mot Gud, hvor man strekker seg mot den store Gud, ikke sant? Og så skal da Gud skjenke dem med sin agape kjærlighet. Der fikk vi inn det. Les mer antikkfilosofi. Nei, vi introduserte jo at man skulle stige noen frelse. Ja, det kan vi gjøre. Fordi den ortodoxe og den katolske kirken er jo ikke veldig forskjellige der. Eller er det noe vi bør ta med der?

Jeg tror kanskje vi skal bare gå videre til den protestantiske, reformasjonen. Ja, fordi det er jo den andre store splittelsen, som er i hvert fall vedvarende art. Du har... et skisma til i den katolske kirka, men det går over igjen på en måte. Det er en politisk splittelse på 1300-tallet, men... Pavere mot paver? Ja, de er paver rundt hele tiden. Masse paveting. Flyter av paver i Europa. Men så får du da en bølge av reformbevegelser.

i den katolske kirka på 1400-tallet, som ender opp med nye kirkelige retninger, kalt protestantiske kirker. Og da bør vi kanskje tekke fra Martin Luther da, eller? Ja, for han er jo en av disse store reformatorene. Du sa det veldig godt. Jeg lurte meg selv i ordbrukene, jeg var usikker på hva jeg skulle si, da jeg begynte på reformasjoner. Martin Luther, det er ikke han I have a dream, det?

Ja, for det er Martin Luther King. Nettopp. Lett å blande. Ja, hvem var Martin Luther? Han var tysk munk, prest, som... Etter diverse grunner ble jeg sendt for å undervise. Og jeg begynte å gå litt mer i duben på sin egen teologi på et eller annet vis.

I sin lesing og sine studier reagerte han mer og mer på Pavekirkas tolkninger av de hellige tekstene. Dette her er litt rart, vi skal ikke snakke så mye om retninger, men det er en viktig ting som vi har med frelse å gjøre, og det handler jo også om at...

Det var ikke nødvendigvis så vanlig for folk flest å lese Bibelen, fordi folk flest kunne ikke latin. Det var ikke nødvendigvis sånn at alle munker leste så mye i Bibelen heller. Jeg tror nok mye av budskapene ble overlevert muntlig fra...

Abed og nedover, og fra prest til folk. Så når Martin Luther begynner å utforske disse tekstene selv, så dukker det opp ting der som han mener er i sterk kontrast til det pavekyrka, altså den katolske kyrka, står for da. Også når det gjelder frelse, og det kommer vi nok tilbake til. Men han reagerer på dette her, begynner og vil få gjennom noen endring i den katolske kyrka, sender sine klager og anklager til pabekyrka.

men blir ikke møtt med spesielt mye gehør. Og det er også litt av problemet. Pavekyrka vil jo ikke høre på den, fordi de vil jo beholde siden. sine solgninger. Det handler jo ikke bare om tro her. Nei, det handler mye om politikk. Det handler mye om politikk og makt, og den katolske kirken er jo en betydelig maktfaktor i middelalder i Europa. på linje med flere av keiserne, og det er jo klart at de har ikke noe

stor interesse av at det kommer en munk og forteller dem at de praktiserer dette på en gammel måte. Særlig fordi en del av det han sa var at man skal slutte å kreve penger av folk for å åpne frelse, eller man skal slutte å ... Ja, være så opptatt av det jordelige pengeopplegget, eiendommer og så videre. En av systemene som den katolske kirken praktiserte, det var denne avlatshandelen, hvor man kunne kjøpe seg mindre tid i skjærskillen, som var en slags ventestasjon før du nådde frelsen.

Og hvis du betalte penger gjennom avlatsbrev, så kunne man få kort til tiden. Og det kunne man også gjøre for sine avløde slektinger. Så dette var jo en måte å tjene penger på. som førte til at man hadde på en måte ikke noe reelt valg heller. Det var ikke sånn at den vanlige gehop var opplyst om at ...

Er det en alternativ til dette? Jeg trodde på det, selvfølgelig. Så det har blitt fortalt. Så da har man en kirke som ved siden av å være viktig for folks tro, er den også en betydelig verdslig maktfaktor, altså det som handler om livet på jorda. Det sies jo at Martin Luther var inspirert av rennesansidealer og troen på enkeltmenneskets muligheter, humanismen, og det er jo litt i tråd med det som...

ofte omtales som tårnopplevelsen hans. Altså han har et sånt øyeblikk av klarhet og innsikt der konseptet troen alene dukker opp. Og nå begynner vi å nærme oss dette her med hva som skal til for å kunne bli frelst. Fordi

Nå har vi jo snakket om avlat, men vi har jo også en rekke andre aspekter ved katolisk kristendom som er veldig knyttet til ritualer. Ja, fordi på den ene siden så er jo det gjennomgående i all kristendom at troen på Jesus skal gi deg frelse. Men hvordan denne troen skal manifestere seg, det er jo litt forskjellig, og i den katolske kirka så har man jo alltid vektlagt sin egen posisjon i rollen som mellomledd da, mellom Gud og menneske, også i frelsesyn.

Dette har jo å gjøre med at de sporer seg tilbake til den første paven, Sankt Peter, i utstrekning til Jesus, og tenker at Det er de som er de eneste som er skikket til å tolke dette budskapet riktig, og derfor må de også veilede menneskene. Så når folk skal be om tilgivelse for syndene sine, til syndene siste for åpne frelse, så må det gå via kirka. Det er det som kalles den apostoliske suksesjonen, at kirka er liksom bare en arvetal.

gretter apostlene da. Ja, fordi man mener at det er en ubryt linje mellom paven og Jesus. De måtte gått fra person til person. Og derfor også valget paven gjennomføres av den hellige ånd gjennom. kardinalen og sånt, fordi han er Guds stedfortreder. Og når du har det synet, så gjør man seg selv et viktig mellomledd. Så folk som trenger tilgivelse, søker frelse, de går av til kirka.

og gjennomføre for eksempel en rekke kirkelige handlinger. Ja, og blant annet skrifte, som kanskje er den viktigste for å åpne frelser. Da har man den klassiske boksen, hvor man sitter og snakker med presten og ... spør om tilgivelse for sine synder. Og nettopp det at man spør presten, er jo det sentrale her. At man folder ikke hendene på sengekanten hjemme, det gjør man kanskje også. Men når det handler om å få tilgivelse, så må man innom presten.

Ja, for det innebærer jo også en slags botshandling, for presten ber deg gjøre noe, også for at denne her i tilgivelsen skal bli fullbyrdet. Det kan være å be en x antall bønner av. en eller annen art. Så når Martin Luther reagerer på at på dette mellomleddet og det at det også koster penger å få denne tilgivelsen, så er det ikke bare pengene han reagerer på, han reagerer på hele det konseptet med at kirka i det hele tatt må være mellomledde.

Så det er en av de store forskjellene, men vi kan vel kanskje ta protestantismen litt mer etterpå, eller fokusere på katalusismen først. Men hvis vi går tilbake til hodespørsmålene, hvordan blir man frelst? så er jo svaret litt sammensatt. Du må tro på budskapet, men du må også handle. Du må gjennomføre de syv sakramentene, de syv kirkelige handlingene. Blant annet bot. Jeg ser for meg som en slags vektstang. Du har gjort så og så mange negative handlinger.

balanseret opp mot positive handlinger, men du må også be om tilgivelse, og det må du da ha hjelp til gjennom pressen. Ja, for da troen tar deg et stykke på vei, og så kommer det også nåden. Inn i bildet i kraft av at du gjennomfører disse handlingene. Og den katolske kirken har jo syv sakramenter, syv hellige handlinger, kontra protestantismen som bare beholder to av dem.

Og de katolske endelige handlingene er jo dåp, nattverd. Skal vi ta det? Ja, konfirmasjon, sykesalving, prestordinasjon. Skrifting. Har vi glemt det? Flere antageligvis. Ekteskap? Ekteskap. Men nøkkelen til dette er jo at det er... Det er et rekke sett av regler, og her kommer vi innom Martin Luther igjen, at mens han leste Bibelen, så kom han jo frem til at hva er det som er kjernen av budskapet her?

Og så kommer han frem til at det er en del av disse sakramentene som ikke nevnes i Bibelen, eller som ikke gjøres av Jesus selv. Og det blir nøkkeren til Martin Luther for å finne ut hva på en måte er det viktigste i troen. Og så ender han opp med å kutte antall sakramenter fra sju til to. Og da beholder han dåp og nattverd. Og dåpen fordi det handler om å ta imot Guds ord og bli en medlem av kirken. Og nattverden fordi det er en handling Jesus også gjorde selv, og som et tegn på at man ...

blir i ett med Jesus sjel i lege med blod. Han lar seg dø på, og han innstifter nattverden. Da har du en kobling til disse såla-setningene som Luther kom med. alenesetningene, som vi sier det på norsk da. Troen alene, det skal gi deg frelse, men også skriften alene, altså sola scriptura, og nåden alene, sola gratia. Og så har man slengt på et par andre senere. Så la...

Jesus Kristus alene og Gud alene, for å minne dem på at de er en sentral del av det. Men for å sitere mormorna mi, som en gang sa noen prest hadde sagt til henne at det er bedre i protestantismen, altså bedre å sitte på fjellet. og tenker på Gud, enn å sitte i kirka og tenke på fjellet. Og det sier litt om forskjellen på katolisk og protestantisk, ved første øyekast i hvert fall, frelselære, i det at din egen...

Ditt eget ønske og din egen kobling til det gudomlige er det som skal gi deg frelsen i protestantismen, ikke nødvendigvis det du gjør i kirka. Og Luther... forsøker å skrelle vekk mye av det som har fulgt den katolske kirke som tradisjoner. At vi gjør det sånn som vi alltid har gjort det, og så går han da til skripten, eller sola scripto, alene sola fide som i.

Hva er det man trenger for å bli felst? Og så finner du at det er mindre enn det den katolske kirken påstår. Og da er jo en av de tingene at man trenger jo ikke dette mellomleddet mellom menneskene og Gud. Man kan be til Gud. Og fra et sånt kirkepolitisk perspektiv så svekker det selvfølgelig kirkas rolle drastisk, men det gir også folk en mulighet til å åpne denne frelsen av.

uten alle de kompliserende forholdene det er å gå via kirka. Men det gir jo også mennesket et langt større ansvar, kanskje. For hva er det det krever av deg hvis du skal forstå teksten, for eksempel fullt ut? Det krever jo at du må lese Bibelen betraktelig mer enn du trenger i katolske kristendom tradisjonelt. Det krever jo også at du må forstå det som står der.

Og når man snakker i dag om at man skal forstå Bibelen eller forstå det man leser, så er det for folk flest ganske vanskelig å sette seg inn i hvor vanskelig det må ha vært for folk som levde på 1400-tallet. eller 1500-tallet, som for det første ikke kunne lese i det hele tatt, og i hvert fall ikke lese hans klok de ikke kunne, latin eller gresk. Så når Luther får oversatt Bibelen, eller oversette Bibelen til...

til tysk, og få god hjelp av Martin, Martin, unnskyld, Johan Guttenberg, som oppfatter boktrykkunsten, eller potetrykkunsten, som en elev av meg sa en gang, en feil takelse. Så... Så det er morsomt forrørende. Ikke potetkula, mener du? Så gjør jo det her troen mer tilgjengelig, men samtidig, det er ikke sånn at ... det automatisk blir lettere å oppnå frelse i protestantismen og denne katalysismen hvis man legger hele ansvaret over på deg som individ.

Nei, for nå er styrken i den katolske kirkens organisering, er jo nettopp denne her kirken med stor K, altså samfunnet, det kristne fellesskapet, som sammen har en felles forståelse av ting. Og det er jo litt interessant også, å se det i lyset at den katolske kirken, den vokser jo i antall medlemmer, mens den protestantiske tilsynelatene...

synker i mellomstall da. Ja, og splittes opp i langt flere retninger, mindre marginaliserte retninger, noen som bare kalles menigheter eller sekter eller retninger som ikke engang defineres som kristne lenger. Og de igjen har jo sine andre frelsesperspektiv, fordi det er opp til individen og tolkene. Men... Men kreves det ikke noe handling i det hele tatt da, Brunstantismen for å oppnå frelse? Er det bare troen alene eller å lese teksten? Det er det man ofte spør seg om da.

Ja, men det høres så lett ut. Jeg skal bare tro, og så kan jeg gjøre det jeg vil. Ja, vi har vært innom de tidligere episoder også, på en måte. Kan du overse alle budene? Kan du herje rundt som en cowboy i fylla og ikke bry deg, og så bare be om tilgivelse, selv uten å gå til presten en gang? Hvis man skal... svaret som en teolog da. Hva kristendommen selv vil hevde er en riktig livsførsel, så er det at man skal leve et liv i Jesu bilde. Og ikke nødvendigvis ...

Det er ikke det at hvis du gjør feil, så er du fortapt, men det handler jo om det genuine ved å be om tilgivelse, å angre på sønne synder. Og hvis du angrer, så skal du få tilgivelse. Det er jo budskapet her, men det å angre ... Det er jo litt mer enn den setningen, unnskyld, eller ordet som det faktisk er, men jeg ber om unnskyldning, eller jeg kan utilge meg. Det handler om et genuint ønske om å faktisk vil gjøre noe annet.

Dette er jo forklart i Bibelen flere steder, og dette her ser du jo også i nettopp det at mennesket skal tolke tekstene, ifølge Martin Luther, at du leser «La siden bortkomne sønnen», eller «Sønnen som kom hjem». hjemvendte sønn, kjært barn har i hvert fall de tre navne, som handler om denne sønnen som drar fra sin far, bruker opp alle penger hans, spiller bort alt sammen og lever et usedelig liv, mens den andre broren er hjemme hele tiden.

Sønnen kommer tilbake igjen og angrer, ber om tilgivelse, og sier jeg er klar, jeg kan jobbe som slave for deg, og jeg skjønner at du ikke vil ta meg inn igjen. Men faren sier at nå er det fest, så nå er sønnen med hjem igjen. Broren er sjalu, fordi han jo har vært her hele tiden. Den genuine angeren som er større nesten enn å ha vært til stede hele tiden. Det krever mer av et menneske å tørre å innrømme at man har gjort noe feil eller gått i feil retning.

komme tilbake igjen. Budskapet kan tolkes i flere retninger, både på den ene siden at vi mennesker skal tilgi hverandre, men også at Gud står klar til å tilgi menneskene hvis man... hvis man ber om det. Ja, for uttrykket man gjør så godt man kan med det man har, synes jeg er litt så passende i den konteksten her. Fordi sønnen som da kommer tilbake igjen, han...

han får jo en innsikt og han har en genuin anger, ikke sant? Men hva er det som da skjer med sønnen som har vært hjemme hele tiden? Han gripes jo av misunnelse og et slags begjær som igjen er med på. svekke hans posisjon da. Og dermed anses han, ja. Det er en parallell til Kaino Abel historien her med skjønnelsen. Og jeg tenker jo på en måte den klassiske seriemorderen på dødsleie som angrer.

og kommer til himmelen, hvis det er genuin anger. Det er jo ikke menneskene som skal avhøre om det er genuin anger, det er opp til Gud. I den katolske kirka ser du da hvordan også ... Det enorme behovet for å få sykesalvinga hvis du ligger på dødsleie. Det at press skal komme og ta imot syndene dine, fordi det er nødvendig for å oppnå denne frelsen. Veldig konkret og praktisk.

Du er ikke alene om det, du må gå via presten, tradisjonelt da. Nå finnes det jo andre muligheter å tolke dette her på også, men at... at du får å kunne i det hele tatt vise din anger til Gud, så må en prest hjelpe deg i den prosessen. Det er på en måte veldig pragmatisk, men samtidig helt upragmatisk. Det er veldig sånn, du må gjøre det slik og slik, så går det sånn og sånn, men det er jo veldig tungvint.

For eksempel hvis du dør i en bilulykke, og ikke har mulighet til å få sykesalding, hva da? Og så blir det et praktisk problem. Til synlig at fra utsiden virker det for meg som det er det.

Men da må man på en måte håpe på at man har bekjent sine synder, og at man har levd livet godt nok. Ja, for det er en kontinuerlig prosess. Men kan alle åpne frelsene? Er det ikke noen som stiller seg spørsmål? Vil ikke himmelen vært full for lenge siden hvis han hadde oppnådd frelsefellet? Det spør seg hvor stor himmelen er da.

Eller hva er himmelen? Det kan man også diskutere. Hvis du tenker at når du først har fått frelse, hvor havner du? Er det et sted? Er det en tilstand? Og det finnes beskrivelser av dette paradiset i Bibelen. som jeg ser det fortensvis to måter, at det er et slags paradisisk liv, sånn som Allah Eden sagde, men samtidig kan det også tolkes, hva blir det da, induktivt eller deduktivt, det husker jeg ikke.

utifra hva det ikke er. Det er ikke smerte, det er ikke lidelse. Så hvis du blir frarøvet frelsen, så er det en slags frarøvelse av godhet. Det betyr ikke at du kommer til helvete som et sted for evig pinsel, men du... Du går glipp av frelsen da. Så er det en tradisjonelle middelalterske tolkning av at du kommer tett på Guds eget nærvær og får oppleve guddommen eller noe tilsvarende guddommen på en personlig måte. Dette skriver Dante om i sine fortellinger.

eller sin fortelling, og det menneskelige jaget å komme til guddommen er jo noe som må være en drivkraft, også sett ut ifra at i de samfunnene de historiene har blitt til solgningene, så har jo folk stort sett hatt det ganske dårlig. Det er sånn fra et historisk perspektiv greit å se at folk flest før 1900 hadde relativt drevet i forhold til oss.

De hadde sykdommer stort sett hele tiden. De hadde vondt, og det lukta vondt, og de hadde mye ul. Så det var klødde på kroppen hele tiden. Det er derfor grøt uten salt. Da ser du også en del av de skildringene av ... av paradiset som noen ganger til stede i Guds nærvær, men også at det er steder som er fylt med det man mangler her på jorda. Det er melk og honning, det er luksuskonsepter.

Nei, jeg kom ikke på noe eksempel her. Lekeland? Lekeland for barna, ja. Tusen fryd. Men sånne beskrivelser av paradis kommer jo igjen i de fleste religioner utifra hva... som er ideale og drømmende. Hvis du tar en nordrønnreligion da, for eksempel, så var jo ideal å dø på slagvarken, for da kom du til Valhall og kunne slåss hele dagen og drikke øl om kvelden hele middag. Så fortsette å slåss, liksom. Fortsette å slåss, fordi det var ideale.

Hvis du ikke var glad i å slåss, så var det ikke drømmen. Så hvis du ser fra et sosiologisk perspektiv, så kan man jo si at, som du sier da, det er et slags ønske om det du ikke har. Et begjær. Ja, det er et begjær. Det er jo det. akkurat det motsatte er buddhismen på mange måter. Lidelse kommer i form av en eller annen manglet tilstand. Det er jo kort oppsummert det, mens beskrivelsen av helvete, det er ikke...

Bare en mangeltilstand. Det er pinsel. Men her må vi moderere litt av de folkelige oppfatningene som vokste frem i middelalderen og det som står i Bibelen. For i Bibelen får du ikke noen særlige beskrivelser av helvetespinsler.

Mere fravær av himmelen. Men i middelalderen så vokser du fram mye skildringer av det her, og det er også for å holde folk på matta. Og du vil bli straffet også i skjærskillen, som en sånn mellom... der alle kristne eller alle må innom på vei til enten helvete eller paradis hvis du hvis du

Avhengig av hvor mye gjerne du har gjort. Det er stort sett bare de som blir kanonisert, altså helgene som slipper å gå via kjærskjelden. Og da har man igjen dette vektskålprinsippet. Hvis du har gjort såpass mye dritt, så må du veise opp med en del pinning i kjærskjelden. Før du enten kommer opp eller ned. Det er verdt å si to ord om det du kommer inn på der, Hansen.

Det holder folk på matta, for ofte snakker man om at noen har en oppfatning av at religion er roten til alt vondt. Samtidig har også religionen kan ses på som roten til veldig mye godt, fordi kristendommen gjennom middelalderen i Europa er jo med på å gjøre folk mye mer fromme, mye mer ordentlige, oppføre seg på en måte som vi i dag vil kalle for innenfor. før kristendommens skjerping, så oppførte jo ikke folk seg bra.

Nødvendigvis. I moderne forstand. Man kan diskutere om menneskene har noen dyptliggende moral, om den må komme utenfra, eller om den er genuint i oss. Det er jo en annen diskusjon. Men i hvert fall, hvis... Hvis straffen er knallhard og du ikke har noe alternativ rent mentalt for det å tro, så vil jo det føre til kanskje at folk...

forsøker å gjøre sitt beste, og dette er jo ikke kristne alene om. Islam er jo et annet godt eksempel på at man forsøker å leve livet sitt etter profetens idealer, ikke sant? At man gjør så mye godt man kan, og så håper man på det beste og at man kommer til paradis.

Jeg synes det er interessant, og da er vi kanskje over på litt mer dypliggere tolkninger som også har vært uenighet i kristendommen opp igjennom. Dette er liksom et fri vilje, om mennesket har fri vilje, eller om vi er... eller handlingene våre er forutbestemt, altså en predestinasjonslærer, vil ikke dette også påvirke menneskets evne til å åpne frelse? Hvis alt du gjør er forutbestemt, hvilke muligheter har du til å endre din egen mulighet for frelse?

Jeg tenker på predestinasjonslæringen, ja. Et teologisk svar på det er at handlingene ligger der, men du må velge de rette handlingene, men du kan bli vist nåde. at det er en mulighet her, og du vet jo ikke hva din, så du kan ikke ta sjansen på at du likevel skal avne i helvete, for da er du jo hvertfall... Men hvis det er forebestemt at du skal avne i himmelen, vil du ikke gjøre det uansett hva du gjør?

hvis du er av de utvalgte. Dette er ikke lett å svare på. Det er jo andre retninger enn lutheranismen, for eksempel, som er langt mer predestinasjonsorientert, den kalvinistiske protestantismen, for eksempel. Men de... Men i hele ideen om det med har du fri vilje, så kan du velge hva handlingen din skal være fritt. Har du ikke det, så er det forutbestemt, og hvordan påvirker det din potensielle frelse? Det er interessante spørsmål.

Og så er det også et interessant perspektiv der med hvordan påvirker det deg og ditt liv nå at du driver jakter på en potensiell frelsetilstand etter døden din. Hva er det du går glipp av av tilstedeværelse i ditt egentlige... jordelige liv. Når du hele tiden ser for deg at det jeg gjør nå skal føre til noe når jeg dør, noen filosofer vil havde at det...

for eksempel svekke muligheten din til å være til stede i ditt eget liv nå. En karikatur av for eksempel perioden barokken er jo nettopp det, at du sier at alle gleder seg til å dø, for da begynner endelig livet. synger om at døden, det blir bra, fordi da forsvinner dette uverdig og skrekkelige jordiske livet, og det er jo kjempetrist at man ikke skal sette pris på hverdagen, så sånn sett kan det jo være en hemsko.

En måte som jeg personlig synes virker som en helt krisemåte å leve litt på. Det blir en angstfyldt tilstand, som Shakespeare tematiserer i Hamlet. Når Hamlet vurderer å ta liv av seg, så er det det ene som hindrer den i å ta liv av seg. er at frykten for døden på et eller annet vis er verre enn frykten for livet han har. Men ingen av tilstandene oppleves som særlig ideelle. Det er jo en kjip limbo-tilstand å være i. Sånn sett var det jo akkurat motsatt av det man opplevde i de nordønne...

at hvis man døde i krig, så var det jo veldig bra. Så det dempet kanskje dødsfrykten, sammen med korstogen i kriget. i middelalderen, at man kjempet for Gud med sverd, og det er sånn, yes, hvis jeg dør her, så har jeg gjort mitt ytterste, da kan jeg jo være sikker på å få frelse. Men hva var korstogene, Jørgen? Korslogene er jo egentlig den kristne verdenskampen mot islam.

på spesielt 1100-tallet, hvor pavene utstetter korstog for å kjempe mot den islamske trusselen. Da hadde man rett og slett fysiske herrer som kjempet mot andre fysiske herrer fra den arabiske verden. mot religiøse motpoler. Det er overrasket meg at du ikke visste det, Chris, men det er fint at du spurte. Nei, jeg liker å spørre noe jeg er usikker. Det er det som er så fint med denne podcasten. Ingen spørsmål er dumme her. Det var egentlig Jesus. Det er alltid gøy når elever svarer på den måten.

du stiller spørsmålene, og som at du ikke vet det. Vet du ikke det, eller? Hvordan blir det først? Nei, jeg vet ikke. Åpne klassenkursjoner. Er du helt idiot? Nå slutter jeg egentlig krigen. Nei, jeg vet ikke det.

Vi har snakket en del om forskjellene mellom katolsk og protestantisk kristendom. Skal vi prøve å oppsummere noe rundt det? Skal vi prøve å få det litt konkret? Hvordan blir man frelst innenfor protestnotispen? Ja, troen alene, men også prøve å følge Jesu eksempel, kanskje fordi å handle etter Jesu bud, som Jesus sier selv, også uttrykker din kjærlighet til Jesus.

erosen, eller bare en annen type kjærlighet. Det å være god mot de neste og så videre uttrykker noe av troen. Det å tro uten handling er en mindre aktiv tro. vise din tro gjennom konkrete handlinger som Jesus vil være stolt av, kan være en tolkning av det. Så det er protestantismen. Hva med den katolske? Den katolske, der handler det jo om tro kombinert med gjennomføring av sakramenter, gjennomføring av en rekke ritualer som den katolske kirken krever av det.

Da har vi vært inne på blant annet skrifte som en av de viktige. Dåp, skrifte, nattverd og alle de andre sakramentene. Det kan umiddelbart virke sånn det er enklere for en protestant, men det er kanskje ikke så enkelt likevel hvis man skal tanke om den genuine angeren. Den sitter langt inne. Hva vil det si å angre? Det er et filosofisk spørsmål. La oss kaste det ut til menigheten vår der ute som ...

som enten har hjemmekontor eller hjemmeundervisning, hva synes de er lettest? Å følge formaningene fra en lærer til stedet i klasserommet, eller sitte hjemme og prøve å finne ut av ting på egen hånd? enten hjemmekontor eller som elever. Det har styrklassvakheter for den ene siden, så på den ene siden så styrer du deg selv litt mer når du er alene hjemme, men 80% av de vi snakker til vet at man får gjort mindre.

Ja, og så skal vi ikke undergrave effekten av det å være en del av et fellesskap der ritualer er veldig viktige, for selve gjennomføringen av ritualer fungerer jo som en slags bekreftelse av tro. forsterkning av tro. Så jeg vil jo ikke nødvendigvis påstå at selv om vi snakker om genuin anger i protestantismen, at det er noe mindre genuint å gå til presten og skrifte for eksempel. Det er jo en øving i sin egen utøvelse av religiø. Men du er kanskje ikke så overlatt til deg selv i katolisismen.

Du kan gjøre som de andre rundt deg, så går det kanskje bra. Men det krever baller å møte opp. Fortell om syndene dine. All vitsing tilsidesatt, men fortell om syndene dine til en fyr som aldri har... Tenk å bare, så det er jo det krever litt av det da. Ja. Det krever også mye å være katolsk prest og sitte og høre på der. Det gjør det. Så bra det har gått, stort sett. Ok.

Da tror jeg vi sier deg greit. Da håper jeg vi blir frelst alle sammen. Hvis det er det vi ønsker da. Det er jo et annet spørsmål. Kom tilbake det da. Det gjør vi nok. Ok, da sier vi takk for nå. Takk for nå.