Lad mig køre på grund af vores message. 5%! Peace through strength demands nothing less and it demands it's equally from all allies. This is not going to be just a pledge. This is going to be a commitment. Således sagde USA's faste NATO-ambassadør Matthew Whitaker den 4. juni på et pressemøde. Velkommen til Geobro.
Geopolitik handler om, hvordan statsledere, virksomhedsledere og helt almindelige mennesker forholder sig til de begrænsninger og de muligheder, som fordeling af magt og afmagt over kloden giver. Jeg hedder Mikkel Ledeby Rasmussen, og med mig her i studiet har jeg Lars Brankert-Struve. Og Lars, vi skal tale om NATO. Eller rettere sagt, vi skal tale om det møde, der den 24. til 25. juni bliver holdt i hag.
som er det fine NATO-topmøde, der hvor stats- og regeringschefen kommer. Donald Trump har sagt, at han ville komme. Macron kommer. Kierre Strammer kommer. Mette Frederiksen kommer. De er der alle sammen. Og det, der er hovedoverskriften, det er det, du startede med at læse op i citatet fra ambassadør Whittaker, nemlig at man vil love at bruge 5%.
på forsvar, eller det vil sige, det vil man så ikke. Man vil bruge 3,5% på forsvar, så vil man bruge 1,5% på et eller andet endet, der også har noget med sikkerhed at gøre. Bliver det et hyggeligt topmåde? Jeg ved det simpelthen ikke. Altså jeg er virkelig, virkelig, virkelig splittet på med pokker, der kommer til at ske. Altså fordi...
Men det skulle da være nemt nok. Vi har aftalt 5%. Det er et commitment. Det er ikke et pledge. Og så gør vi det. Og en række europæiske ledere har sagt ja til det. Men der var altså en række europæiske ledere, der ikke har sagt ja til det, og vi ved, at Trump hader NATO og hader europæerne af et godt og inderligt hjerte. Vi har sådan set aldrig gjort noget galt over for ham, men...
Han hader sig alligevel og kan bedre lide Putin. Så jeg er virkelig, virkelig usikker på, hvad der kan ske. Og jeg kan mærke det, når jeg har talt med folk i NATO-hovedkvarteret og omregn. De er også meget, meget usikre på, hvad der kommer til at ske. Jo, for der er vel ligesom sådan... To måder at gå til det her på. Den ene er at sige, at det her er et NATO-topmøde som alle mulige andre. Det er alt sammen aftalt på forhånd. Det er bare teater. Og alle er blevet enige om at give 5%.
Og så er der alle mulige indviklede forklaringer på, hvad 5% rent faktisk er. Men det er ligesom betalingen for, at USA bliver en NATO. Det er den ene. Det er den ene historie. Den anden historie, det er at sige...
Prøv at høre her. Vi ved ikke, hvad Trump kan finde på. Folk der... der har det syn på det, de visiterer John Bolton, hans tidligere nationale sikkerhedsrådgiver, der har en malende beskrivelse af, hvordan han på et NATO-topmøde sidder med Trump i bilen, og Trump siger, jamen skal vi ikke bare smette os ud?
Og Bolton i sin egen historie, som jeg måske ikke stoler 100% på, men som er god, fortæller, at han prøver hele tiden at overtale ham til at sige, nej, lad være med at gå hen til en mikrofon og se, vi melder os ud af NATO. Vi kan snakke med dem på alle mulige andre måder. Hvis den historie er rigtig, så var USA jo meget, meget tæt på at dermed få hele NATO til at falde sammen. Og den lidt mere pessimistiske læsning af, hvad der kan ske i Hague, siger, jamen...
Hvorfor skulle det ikke ske dengang? Og jeg tænker, altså det... Jeg ved ikke, om jeg tror på det. Jeg synes, det er svært at tildele odds på, hvad der sker i Trump-administrationen. Men det, jeg ikke kan lade være med at tænke på, og du var...
Du var lidt inde på det før. Det er, at Trump ikke kan lide de her mennesker, han er sammen med. Og vi ved alle sammen, hvordan han kan finde på at reagere, hvis han er sammen med folk, han ikke kan lide, spørger Zelensky. Men Trump er også et lidt vaklet vognsted. Hans 12 ting er blevet udfordret i bedomstolene. Hans forsøg på at kyse kineserne med 12 er...
fuldstændig mislykkedes. De har lige lavet en aftale, som dybest set bare genetablerede verden, som den så ud, før Trump begyndte at lave 12. Det er mildestalt ikke gået godt. Han har hele sit episke breakup med Elon Musk, og det har han forsøgt lidt at kompensere for ved at sende militæret ind i Los Angeles, og det er sådan set, fra Donald Trumps synspunkt, gået meget godt.
Men er det helt nok? Har han behov for noget mere drama, der kan placere ham i centrum og placere ham på en måde, hvor det ikke... hvor det ikke ser skidt ud? Hvor han igen har initiativet, hvor det igen ham er den store mand, hvor det igen er ham, der gør et eller andet? Jamen altså, jeg hader at lave psykoanalyser, men jeg synes, at...
at der er sådan noget kaospilot over Donald Trump, hvor han trives i kaos. Og det frygter jeg, og jeg er ret sikker på, at embedsmændene i NATO frygter det, og enhver regeringsleder, der skal ned og mødes med ham, frygter det her.
Fordi han... Ja, de bliver basalt set bekymrede for, om han siger, at nu trækker jeg stikket på NATO. Men... hvad der begynder at gå op for mig, og faktisk kan imens vi sidder og taler om det, hvis han havde trukket stikket på NATO på London-mødet, som det vist nok var. at Bolton beskriver det der som, fordi Trump var også inspireret af, at britterne havde gennemført Brexit, og det kunne han jo så også gøre. Jeg ved, om NATO egentlig i dag er klædt på til USA.
trækker sig delvist. Altså, vi har altid sagt, at NATO uden USA kan ikke lade sig gøre. Men jeg begynder at tænke på, kan det egentlig godt lade sig gøre? fordi at nordøstøropæerne er i hvert fald så bekymrede for, hvad russerne kan finde på, at de måske kigger på det på en anden måde. Jeg er ikke sikker. Jeg begynder bare at tænke på...
Altså, har vi det problem, at vi lineært fremskriver udviklingen, og der faktisk er sket nogle voldsomme ting siden 2022, som har ændret på tingene? Jo, og vi måske faktisk befinder os i en diplomatisk revolution. Man vil kunne høre en krisekast, hvor du guider mig igennem den diplomatiske revolution i 1700-tallet, der, og undskyld min simple udlægning her, dybest set handler om, at man skifter alliance. mønstre i Europa der i 1750'erne.
Og hvis vi befinder os i en tilsmarende situation i dag, altså hvor Europa og USA ikke længere er i helt det der faste parforhold, som vi har været i siden 1945. så kan man måske godt tænke de der institutioner anderledes. Det tror jeg, du har ret i, og du har ret i, at der er sket noget i europæernes opfattelse af verden. Altså, vi er blevet mere bange og mere villige til at give mange penge til vores forsvar, og det er det, der ligesom skal til.
Og der er vel også det problem, at når vi taler international politik, så har vi det ofte med, at vi laver noget med linære fremskrivninger og glemmer alle de bum, der er på vejen. Jo, men det er faktisk værre end linære fremskrivninger. Det er, at vi er grundlæggende. enormt, ikke konservativ, men reaktionære i vores fortolkning. Hvis det ikke er, som det var i går, så vil det gå skidt. Vi har meget svært ved at sige, det kunne være, at vi kunne lave noget bedre i morgen.
Og det kunne godt være, at vi er inde i det territorium her. Men tror du, vi er helt der, hvor de europæiske ledere vil sige til Torben, så skridt der nu. Altså, så tager vi middagen selv. Jeg tror, at de har meget stor lyst til at gøre det. Men jeg tror også, at de ved, at det nytter ikke noget, fordi Europa ikke er på plads endnu. Og vi har fået udmeldinger fra blandt andet den tyske forsvarschef om, at de frygter, hvordan at...
af Rusland. Ikke nøjes med at angribe os i 2030, men måske allerede før, fordi der er ligesom et mulighedsvindue for russerne i, at NATO-staterne i Europa opruster voldsomt. køb, køb, køb, for nu har citeret Mette Frederiksen. Og det får jo effekt inden for 3-4 år. Og det betyder, at det russiske billede eller vindue for at kunne gøre noget, det bliver mindre og mindre.
Og vi ved alle sammen, at russerne planlægger, det har vi i hvert fald talt om her før, at have fået fordoblet deres her i 2026. Så spørgsmålet er i virkeligheden om det vindue. af muligheder for Rusland, vi taler om, det hedder 2026-2029. Jo, og for den betragtning, så vil det rationelle for Europas leder, det var jo at være i rolig nu, Donald. prøve at holde ham lukket ind resten af hans præsidentperiode, opruste, opruste, opruste, og hvis vi så egentlig skal overtage det her selv, så...
så kan vi gøre det derfra. Den anden ting er vel også, at det vi snakker lidt om, det er, hvor går amerikanerne hen, efter de er gået ud af NATO? Altså, der er sådan en dukkehjem i det her. Hvor går Nora hen, når hun går? Altså... Fordi amerikanerne har jo ikke nogen andre steder at gå hen. Altså det er jo os, der er deres allierede. Men det er måske også fordi, at vi ikke ser det som en mulighed for amerikanerne at gå til Rusland.
Altså, så har du den rigtige diplomatiske revolution, ikke? Jo, altså, når jeg taler med amerikanske tænketangsfolk. Så taler de om, at det her er et nyt Nixon-mavesituation, hvor amerikanerne skifter hest. Jeg tror bare, det bliver meget svært at sælge til den almindelige amerikaner, at man...
bliver gode venner med Putin. Altså, der er en 30 procent, som synes, at han er en helt fin, altså, og det har amerikanerne jo undersøgt. Men jeg tror, at der dybt ind i kongressen vil være folk, der synes, det er meget, meget mærkeligt at udskifte Europa. Og i virkeligheden også til dels asiatiske allierede med Putin som sin allierede. Men det ligger der jo i det, vi kan kalde for MAGA International.
Og det vil jo være verdens dårligste handel. Altså så tager man et område, der har, hvad har Europas mål, 20 procent af, hvad hedder det, verdens bruttonationalprodukt og alt det militære isenkram og sådan noget, og væksler det ud med Rusland. som jo er en helt anden type spiller. Men bortset fra det, jeg tænker, at Trump-verdenen ikke tænker Europa som Europa.
De tænker, at der er nogle irriterende institutioner i Bruxelles. Og så er der nogle heroiske nationalstater med nogle af vores venner. Histopist, Storbritannien. Måske lidt selv med en læberregering. Nok Polen, helt sikkert Ungarn, Italien. Så hvis Europas integration altid på mange måder har handlet om, at... USA var the silent partner. Dem, der fik det til at ske, dem, der oprindeligt støttede Jean Monnet og andre i hele processen, så er det, Trump for alvor siger, det er...
Vi synes, det her er en utroligt dårlig dag. Vi synes, det skulle lade være med alt det der. EU og det der NATO og sådan noget. Men vi vil da gerne have alliancer med enkelte lande. Og det er også en revolution. Men igen, hvis du tænker lidt tilbage i historien, så har der jo været masser af tidspunkter, hvor europæiske lande også har været allierede med Rusland. Så hvorfor skulle USA ikke kun lege den leje? Fordi at da Danmark for eksempel var allieret med
med Rusland, så var det fælles ideologi. Det var nemlig, at begge parter var monarkier. Det var jo ret problematisk under 2. verdenskrig med kommunisme stående på den ene side hånd i hånd med demokratier. Det gav en masse udfordringer af forskellig slags. Så jeg tror, at i dag for et USA at alliere sig med... det diktatoriske Rusland, det vil være sindssygt svært. Også at få igennem, hvordan amerikanerne ser på sig selv som verdens ældste demokrati.
Hvorfor er det her møde så vigtigt, Lars? Jamen, det er jo det, som vi har skiteret. Hvis vi skal prøve at komme med nogle... pointer måske. NATO har jeg skrevet i mit lille cue card her, står for et vendepunkt, men det gør USA jo også. Vi risikerer, at man ændrer markant på det her, hvor vi står på et vendepunkt. på imellem amerikanske tilbagetrækning og europæisk selvstændighed. Sådan er forsvarsbudgetternes kamp.
Når vi op på de der 5%, som vi talte om i indledningen, eller gør vi det ikke? Hvordan står de enkelte europæiske stater og Kanada i forhold til det her? Kan USA i øvrigt selv komme op på de der 5%, fordi jeg skulle hilse at sige, at det amerikanske statsbudget har det jo ikke skide godt. Hvis man læser Trumpets finanslov, kan det godt. Så er der forskellige europæiske visioner. Vi må bare erkende, at Europa har...
ikke en fælles vision, og Europa har heller ikke en fælles trusselsperception. Altså, så vi står sådan, at vi som europæer er vi splittet i dag. Og så har vi den meget interessante pointe, som langsomt måske er ved at gå op for danskerne, at Danmark... spiller en central rolle på det her topmåde, fordi det er sådan så, at Danmark både er det kommende EU-formandskab, men Danmark er også formand for de nordisk-baltiske lande, og det gør altså, at vi skal...
Mette Frederiksen, Lars Løkke og Truslund Poulsen får en opgave med at manøvrere på vegne af en række stater det nordeuropæiske del af NATO imellem. at disse stater er meget lojale over for USA. Og så... at USA måske ikke er helt så loyale, og med den nye regering i USA og Peter Hicks, at som forsvarsminister, så har man en anden opfattelse af truslen, end hvad vi har. Skal vi ikke lige dvæle lidt for det?
Det er måske også en måde at tale om, hvem det er, der mødes her. Jo. Fordi det er ikke bare en masse statsledere, der mødes, og så for øvrigt er enige om alle grundlæggende ting. Der er tre konkurrerende visioner. tre konkurrerende visioner, der kommer til udtryk ved det her topmøde. Der er Trump-visionen, som er, at USA skal stå alene. Så der er den nordisk-baltiske vision, som er fokuseret på, at vi gerne vil
kunne afskrække Rusland og er bange for, at russerne skal kunne finde på et eller andet inden for de næste par år. Og så er der den tyske-franske vision, som nogle gange måske mest er den franske, som handler om at opbygge strategisk autonomi, som Macron kalder det. Så skal vi tage de tre visioner og måske lige snakke om, hvad der ligger i dem? Jamen, lad os gøre det. Det synes jeg er spændende. Skal vi tage Trump-visionen først? Yes.
Allerede i Project 2025 og i hele idéopbygningen omkring Trump-administrationen, så har de jo egentlig været meget tydelige på deres europæiske sikkerhedspolitik. De vil ikke være en del af den daglige drift. Det skal ikke være dem, der bemander hovedkvartererne. Det skal ikke være dem, der sørger for, at transportflydene flyver til Ukraine. Det er ikke dem, der skal stå vagt i Baltikum. Hvis de skal være med i NATO, så vil de komme. hvis det går virkelig galt.
Og ellers så må europæerne klare det selv. Og der må jeg bare sige, det minder mig jo, jeg sidder og skriver en bog om militær strategi, og Herrenhjælp har også gået i gang med at skrive en bog om krigens historie, men der minder det jo i virkeligheden meget om...
og det har vi glemt, USA's position i 1. og 2. verdenskrig. Fordi der kommer amerikanerne til sidst. Altså, der er de ikke den første forsvarslinje, men der er de den aller sidste forsvarslinje. Ja, præcis. Og det tror jeg altså, det... billede, tror jeg, vi skal vende os til. Og derfor vil det være så fedt at kende NATO-styrkemålene. Fordi, hvor meget som er forsvarsministeren forhandlet på plads i sidste uge. Fordi, hvad har vi i Europa egentlig på?
påtaget os. Vi ved, at der er en masse militære kapaciteter, som kun amerikanerne har på nuværende tidspunkt, som vi bliver nødt til at få. i Europa, hvis vi skal kunne klare selv. Altså noget så simpelt som tankflydkapacitet. Altså, vi kan ikke være i operation i lang tid over et givet mål, fordi vi ikke har europæiske tankflyd. Altså, og vi ved...
fra den tidligere amerikanske ambassadør i Danmark, som kom til at røbe det. Amerikanerne havde bedt os om at købe tankfly, og det havde vi sagt nej til i Danmark, og hun var rarsen over det. Men det er jo præcis også det, de 5% handler om. Altså i hvor høj grad Europa kan sige ro på. Vi skal nok realisere jeres visioner om, at det er os, der tager os af det meste. Vi skal lige købe det først.
Men så skal vi nok være der. Og vi køber en hel del af den måske hos jer i USA, så I bliver glade. Så what's not to like? Okay, så det er Trump-visionen. Så er der den nordisk-baltiske vision, og jeg synes, at din pointe er super vigtig. Den står Danmark helt i centrum af. Og vi har virkelig arbejdet hårdt for, at det var Mette Frederiksen, som skulle være ansigtet udad til.
for den her nordisk-baltiske verden. Og det ved jeg godt, at den finske præsident muligvis er ikke enig i, at det er sådan, at verden ser ud. Han kan godt lide at stå og holde talen om, hvor farlig Rusland er. Jeg synes faktisk, at Mette Frederiksen holder nogen bedre, men er det ligge? Ideen er for det danske udenrigspolitiske synspunkt, at det er os, der skal være stedet, man går hen, hvis man skal...
have positionen for, hvad der sker i det nordisk-baltiske område. Og der skal vi rose Mette Frederiksen, hendes politiske rådgiver. statsministeriet, udenrigsministeriet og forsvarsministeriet, fordi de har altså knoklet for, at det her er lykkedes. Det er virkelig godt spillet. Der har de spillet et af de bedste udenrigspolitiske spil, Danmark nogensinde har spillet siden 2. verdenskrig. De har i virkeligheden givet det, vi i gamle dage kaldte aktivisme.
et nyt indhold. Og der er grunden til, at lige den her gruppe er vigtig. Det er, at det er med Finland og Sveriges medlemskab af NATO, så er det... blevet en del af kernen i NATO. Os, hollænderne, polakkerne. Tyskerne med den rigtige regering. Det er sådan ligesom kernen i den her alliance. Men det er også der, at alle går og frygter, at næste akt finder sted. Altså det er der, man frygter, at...
Rusland på den ene eller den anden måde kan finde på at slå til. Det er der, hvis du ser uden for Ukraine, at russerne har lavet flest ting med at kappe søkabler og hvad de nu ellers har lavet. Så det er kombinationen af, at det her kan være det sted, hvor det brænder næste gang, og så også, at de her lande er meget opsatte på at få NATO til at virke. Ja, og at de lande, der...
efter min mening, mest af alt investere i noget, der giver mening. Altså militært. Man har erkendt, at vi bliver nødt til at have militært, der fungerer, og i Danmark har vi jo... mest af alt haft sådan en øvdebat, hvor folk har været sure over, hvorfor vi i 20 år har nedrustet. Men altså, lad os se at komme videre, fordi nu prøver man faktisk at opruste, ikke? Men det samme type går stadigvæk mere op i, om de har malet kasernerne eller ej. Ja, ikke? Og gårsdagens historie bare nu...
havde vi jo så endelig lavet anskaffelse af hjørt til luftforsvar. Det synes jeg bare er rigtig godt. Så lad os lige prøve at se, og måske at finde jaten frem. Fordi det er det, der sker i de her N8. Altså de fem nordlige skilder. plus de tre baltiske lande, de går faktisk fremad og opruster. Og det gør man hånd i hånd i virkeligheden med Polen. Altså fordi Polen går hen og bliver til den nye europæiske militærstormagt, fordi de investerer så vildt i deres militær. Og det gør, at der opstår...
En ny balance i NATO, efter min mening, hvor de sydeuropæiske lande i kraft af deres manglende investeringer får mindre og mindre stemme. Altså på hele det her topmøde, der vil sydeuropæer tale om, at vi skal... huske syd, men i kraft af, at de ikke investerer, så vil de blive ligegyldige. Altså, de risikerer faktisk at blive sparket ud af NATO af amerikanerne. Spanien, Portugal...
og så det ikke så særligt sydlige land. Belgien er jo nogle af dem, der er mest bagud, og vil være nogle af dem, der kan ødelægge tingene, hvis de ikke siger, at vi skal nok komme op over de 3%. Så Mette Frederiksen har stillet sig i spidsen for høne. i NATO. Dem, der er hårde over for Moskva, dem, der vil betale masser af penge til forsvaret, og dem, der køber missiler til deres luftforsvar i USA. Og så har vi den fransk-tyske vision, hvor vi taler om strategisk autonomi.
og som jo i høj grad vel også spiller, Mikkel, på, at vi i EU-sammenhæng nu afsætter rigtig mange penge. Det har vi jo lavet en geopol om, hvor at... Det er i høj grad fransk-tysk drevet.
Sådan som jeg siger, til dels italiensk red. Altså, hvordan kan vi investere i en europæisk forsvarsindustri? Hvordan kan vi investere i europæisk forsvarsforskning? Ikke den forskning, som du og jeg laver, men den, som ingeniørerne laver. Altså, hvordan kan vi lave... innovation på forsvarsområdet, og det ser jeg i høj grad som værende den fransk-tyske vision, som jeg håber, de er i stand til at bære ind.
i NATO-topmøde, positivt at sige, at vi ved godt, at vi skal kunne klare os. Vi ved godt, og at der derfor... Det er jeg ret sikker på, at der kommer til at stå i slutdokumentet, hvis der kommer et slutdokument, og det hele ikke bryder sammen, eller kommer til at stå en masse om forsvarsindustri, som der gjorde i Washington sidste sommer. Jo, og det var vel også det, der var kansler med os. da han var i...
i Washington og havde møde med Trump, nemlig at vi skal være allierede i lang tid, men Europa vil løfte mere. Og i en tysk kanslers mund, der er Europa jo tit det samme som i EU. Så det Frankrig og Tyskland vel egentlig også siger her, det er, at de er med på. At NATO skal fortsætte, og det synes de er godt. Og de er sådan set et stykke hen ad vejen enige i Høgenes analyse af, hvordan Europa ser ud. Men for dem er det vigtigste, at man får styrket Europa, forstående som EU.
og europæisk industri, som en leder det her. Hvor man måske, hvis man er i den baltisk-nordiske gruppe, så er man måske knap så interesseret i, hvor det der luftforsvar bliver købt henne. Man er parat til at købe det i USA for den gode stemningsskyld i Frankrig og Tyskland. handler det om at udvikle europæiske kapaciteter. Der skal dog forsvaret være europæisk. Og sådan er et land, vi ikke har talt om.
Eller der er måske to stater, ikke? Det ene er Tyrkiet, som jo ofte har været sådan en spoiler til de her topmøder, som ligesom har prøvet at opnå noget. Og jeg tror, at Tyrkiet... prøver at holde lav profil den her gang, fordi de skal ligesom balancere deres forhold til Rusland, men at de nok vil betale tech?
Fordi at der kan se, at de gerne vil sælge deres egne droner. Og så er der Storbritannien. Og jeg vil sige, at jeg hører mange podcasts, når jeg kører til og fra foredrag og alt sådan noget. Og det er helt... Vildt, hvordan af britiske forces og unødvigspolitiske og sikkerhedspolitiske podcast taler om USA og taler om Europa.
Og de har meget svært ved at finde ud af, hvor de skal placere sig selv i, synes jeg, når jeg hører på dem. Og det er folk fra RUSI, altså Royal United Service Institute. Det er folk fra alle mulige tænketanke, de britiske politikere. De har sindssygt svært ved at placere sig selv. i det her, og det tror jeg måske virkelig kommer til at være et interessant at følge med under det her topmøde, hvordan en lykstykke for starmer at placere store på tingene. Men de er også spændt ud.
imellem den der autonomidiskussion, og så høene med Danmark og andre i spidsen. Fordi i virkeligheden deler de høenes analyse. De er måske nogen af dem. Altså Kirstam og Mette Frederiksen, de ser verden på mere eller mindre samme måde, og er stort set lige bange for, hvad russerne kan finde på, og kan finde på meget snart. Men britterne har jo deres helt egen version af autonomidiskussionen, som er, at de vil være helt autonome.
hvor den diskussion i Berlin og Paris, den handler om EU, så handler den i London om Storbritannien efter Brexit. Så som vi talte om i en tidligere geopol, så har de også i deres nyeste defense review set på, hvordan de nu skulle have en fuldstændig selvstændig atomslagstyrke, som ikke var afhængig af amerikanerne. Altså de bevæger sig et sted hen, hvor de skal kunne stå mere alene.
Men regningen, altså hvordan de betaler for det, de har jo ikke lovet, at de vil gå op på 5%. Nej. De havde sagt, at de må ske. om to år vil være oppe på 3,5. Og så har jeg egentlig ikke set deres udregninger i hvert fald af, hvordan de sidste halvanden procent ville være noget, de kunne sige, de leverede på efterretningstjeneste eller et eller andet. Men... Men de har en grundlæggende udfordring i, hvordan de får deres analyse til at møde deres ressourcer.
Jeg mener, at vi nåede det i sidste Geopold, at vi talte om det god værdi, at Kier Stammer i virkeligheden har tænkt strategisk og tænkt, at han vil bruge NATO som løftestang over for Finansministeriet i Storbritannien og ligesom sige, at vi bliver nødt til at gøre det her. så han ikke ender med at stå som Danmark i 2014. Men Mikkel, det vi vel taler om er, at der er mindst tre kriser, der mødes på én gang.
på det her tomt måde. Vi har en krise om forsvarsudgifter, vi har Ukraine, og så har vi teknologi. Og det er jo tre meget forskellige ting, men skal vi prøve at tage dem en af gangen? Lad os gøre det, og måske skal vi starte med det her med forsvarsudgifter. Ja, det synes jeg. Fordi det er Trumps store dagsår. Jo, og vi skal passe på her, fordi der er en overskrift, og så er der en realitet nedenunder. Det nye er, at vi skal bruge 5% på forsvaret.
Det er sådan set ikke rigtigt. Det, der bliver dagget op til, det er, at man skal bruge 3,5% på forsvaret, og så halvanden procent på andet. Og hvad det andet er, er en lille smule uklart. Og hvis jeg bare skal være helt ærlig, Lars, så synes jeg, det er en utrolig dårlig idé.
af to grunde. For det første er, fordi jeg ikke er sikker på, at der rent faktisk er brug for at bruge 5% af bruttonationalproduktet i alt fremtid på forsvar. Jeg tror faktisk, vi kan afskrække russerne billigere. Og for det andet, så hvis vi laver... den her distinktion mellem, at noget er der forsvarsbudget, og noget er der et eller andet kategori, så ender...
Det er med at blive en endnu værre udgave af hele 2%-diskussionen, som endte med at blive en revisordiskussion. Hvad for en type forsvarsudgifter har du? Hvordan kan du bogføre dem? I stedet for at tale om det, det i virkeligheden handler om, hvad kan vi bruge det her til?
På den anden måde her, der er der bare lagt op til et årk af kreativ bogføring, som man så går op i, i stedet for at diskutere forsvar. Så jeg kan godt forstå den diplomatiske logik i det her, men jeg tror, de kommer til at fortryde det. Altså ligesom at mange fortrød bitterligt, at... Der var nogle diplomater, der fik lov til at komme med en blød formulering i Wales topmødererklæring fra 2014, hvor der stod, at man ville arbejde sig hen imod at bruge 2% af bruttonationale produkter i 2024.
skal i 2024 bruge 2% af protonationale produkter. Og den type diplomatiske juleleje, det er et dygtigt diplomati for dem, der får det skrevet ind, men det er sådan noget, der gør en organisation ineffektiv. Fordi så har man ikke samme strategiske mål. Jo, og det ser skidesmart ud på papiret, og der er nogen, der siger, haha, der fik vi ordnet den. Men det er som at tisse i bukserne. Det holder sgu ikke. Nej.
Og ligesom jeg lige før rostede danske embedsmænd og politikere for at have gjort Danmark til føren i den her nordisk-baltiske gruppe, så vil jeg så sige, at det politiske, særligt embedsmændsmæssigt. arbejde, man lavede efter 2014. Det var helt håbløst, fordi det gav ikke den strategiske retning for Danmark, men man blev ved med...
til utagelige møder at sige, at vi arbejder hen imod og grinde lidt i krogen af. Det gjorde vi seriøert aldrig nogensinde. Så for mig at se, at det er uholdbart, hvis ikke der kommer en fuldstændig firkantet... topmode-deklaration, som fortæller os, hvad det er, vi skal gøre. Så er vi nok uenige med det der med 3,5 og 1,5 procent. Men jeg tror, at man skal... Men hvordan ser du på det? Jeg synes, det virker...
rimeligt. Jeg sidder lige nu og har lige lavet en analyse, som er kommet i altinget, der handler om, hvordan vi skal bruge penge på at kunne overvåge vores kritiske infrastruktur. Og jeg tror altså, at vi i hovedparten af alle europæiske stater er så meget baguds på det, som man i NATO-sprog kalder for artikel 3. Altså at vi skal være robuste. Og på hele vores kritiske infrastruktur.
Jeg tror, at en af lærerne fra Ukraine er, at det nytter ikke noget, at du kun har et stærkt forsvar. Du skal også have et stærkt sivilforsvar, hvor du har robusthed, at du har tilstrækkeligt mange generatorer og en masse. det her kommer til forhåbentligvis at være spild på den måde, at det er materiel, vi indkøber, det er organisationer, vi opbygger, som ikke kommer til at blive brugt. Men jeg håber virkelig, at der bliver brugt tid i NATO-udkvarteret nu.
Og i topmøde-slutdokumentet, der beskriver, hvad de der 1,5 procent skal være. Så man kan gå ud og sige, at det her kan også gøre med kommunerne. Hvis vi skal opbygge robusthed ude i regioner og kommuner. så er 1,5 procent sådan set... Så er det faktisk ikke særlig mange penge. Nej, men det kræver, at man ligesom siger, hvad det her skal derud. Men det synes jeg faktisk også er problemet, fordi hvis det er det der, så er 1,5 for lidt.
Ja, men det er også derfor, at vi har brug for en beskrivelse, som ikke bare er det meget fluffy, som vi har fået på nuværende tidspunkt. Og det er klart, at vi ikke får topmødeteksten før, end måske på første dag i mødet. Ja, hvis der bliver en topmødetekst, det kan jo godt ende. Ja. Så det der, og jeg mener, at 3,5% på forsvar...
Det lyder ret fornuftigt, og man skal måske endda lægge flere midler til at starte med, fordi vi er bagud med nogle investeringer. Og så over, som du har skrevet i en rapport, over en 25-årig periode, så... Udligner det så til at være, jeg tror, I skrev 3,4 procent i den, der ligger på SMV Danmarks hjemmeside. Der kan man gå ind og læse den rapport. Men det kræver, at vi...
stopper med det der diplomat bløde sprog, for vi bliver nødt til at være konkrete, så alle kan se det. Og jeg tror også, at hvis man kommer med noget konkret, så vil det være noget, som Trump-administrationen ser. positive på. De har brug for konkrete ting. Og så skal vi alle sammen huske, at Trump ikke læser...
lange dokumenter. Det kan der være mange forklaringer på. Nogle siger simpelthen, at han er overblind. Andre siger bare, at han ikke gider og føler sig taget ned til, når han får lange dokumenter. Topmodteksten er ikke en tekst til Trump, men den er en tekst til de mennesker, der betjener Trump. Og der skal der være nogle helt firkantede ting, som han kan stille sig op og sige, vi har fået de her ting. Og det skal være noget, som skal være klar.
inden topmåde, så Trump tager afsted, om man der kan give ham det i hånden og sige, nu skal du høre her, vi er allerede nulukket og nået frem til det her, det er en sejr for dig. Det var forsvarsbudget, Klumpen. Ja, og det kan være, at vi lige skal sige... at vi venter jo med spænding på NATO-budgetopgørelserne, fordi NATO offentliggør én gang. om året, og det er her i junimåned, lige op til topmøde, hvordan det er gået med de enkelte staters forbrug af militære midler. Så det...
Så kommer vi nok til at se lige op til topmøde, at der kommer det ud, og der bliver det spændende at se, om alle stater nu er ved at være oppe over de 2 procent. Det tror jeg ikke. Der er nok en 6-8 stykker, som stadigvæk halter efter, men der er flere og flere, der kommer op.
Jo, og hvis jeg var meget grutte, så ville jeg gøre det, som NATO ikke plejer at gøre, nemlig at vise, hvad man mente, den fremtidige trend ville være. Så kunne det sikkert også se mere imponerende ud. Men man laver faktisk et estimat for 2025. Men du kunne sagtens køre ud mod 30, ikke? Ja, men der ligger jo altid et estimat for det år, man er inde. Og der kunne man godt...
Man kunne også godt sige de næste år. Det tror jeg ville blive bedre for statistikken. Inden vi hjælper for meget mere at snyde på statistikken, så er der den anden klump, som du har i vores noter kaldt det Ukraine-dilemma. Det er en fed måde at formulere det på. Altså, skal Ukraine være medlem af NATO? Altså, Ukraine spiller jo sådan en lidt svær rolle på det her møde. Fordi de sidste mange af de her topmøder, der har Zelensky været med, og der har været krammer, og vi står bag Ukraine, og...
Det er jo ikke helt der, Trump er. Nej. Så i hvilket omfang Zelensky overhovedet er med, og hvad han er inviteret til, det er sådan et af topmødets store dramaer. Men det, der også er et drama, det er om... at vi, NATO, vil love Zelensky og Ukraine medlemskab, og hvor meget vi mener det, og hvor konkret vi vil gøre det. Og jeg tror ikke, at man vil love.
Ukraine-medlemskab. Og det var den amerikanske position. Altså den amerikanske forsvarsminister Peter Heckset, han har jo været ude og sige, at NATO-medlemskab for Ukraine er ikke realistisk, og jo, så har han kaldt europæerne for patetiske. Men, men, men... Det har altså også været den tyske position. Der er også andre stater, der har haft den position, de vil ikke have.
Ukraine med. Nogle har haft det, som de vil ikke have Ukraine med, fordi lige nu er de i krig, og andre har haft, de vil ikke have Ukraine med. Og der er altså mange forskellige positioner, så jeg tror, at det, der bliver... Diskussionen, det bliver ikke, om Ukraine skal være medlem eller andet, det kommer ikke til at blive berørt yderligere, men det bliver, hvordan kan man støtte Ukraine? Er det blevet en europæisk sag? Bliver det en NATO-sag? Hvordan gør man det?
Og helt ærligt, det der med at love Ukraine medlemskab, der var en grund til, at vi ikke havde gjort det inden, og det er muligvis den rigtige beslutning. Jeg er ikke sikker på, at det er rigtigt. at formulere den, som amerikanerne gør. Fordi der er det jo i virkeligheden bare en måde, at give Putin nogle gratis point på, og sige, af hensyn til ham, vil vi gøre dem til medlemmer.
Men det er muligvis ikke en god idé. Til gengæld skal vi lige være lidt opmærksomme på, at jeg synes, det ser ud som om, at EU speeder op på det der med ukrainsk medlemskab. Og på mange måder er... EU-medlemskab jo vigtigere for Ukraine. Måske ikke lige nu, men på langt sigt. Der kommer et tidspunkt, hvor Ukraine skal genopbygge, skal få sin økonomi til at køre. Der er EU-medlemskab fuldstændig afgørende. Og det kan jo godt være, at det i virkeligheden for ukrainerne...
er bedre at skulle handle et NATO-medlemskab, som de alligevel ikke får, med et EU-medlemskab, som de i virkeligheden har mere brug for. Ja, god pointe. Så er der det der teknologigab. Og vi skal jo huske, at et NATO-topmøde består af mange elementer. Der er statslederne, Mette Frederiksen, Donald Trump. Der er udenrigsministerne. Der er forsvarsministerne. Så er der også de militære. Og så er der NGO'erne. Personen er inviteret med til den der NGO-del, og kan desværre ikke deltage. Men...
Teknologigabet er jo ikke noget, som statslederne diskuterer så meget, men det er noget, som virkelig vedrører forsvarsministerne, fordi det er sådan nogle konkrete ting, man der taler om. Men det bliver også skrevet ind i slutdokumentet, hvis man synes, det er vigtigt. Og når vi taler om...
Om teknologigabet, som det hedder, med en anglicisme, altså forskellen mellem det teknologiske udvikling, hvor jeg vanserede amerikansk militærdisk krammer og os andre, så må man sige, at de der investeringer må gøre den afstand mindre. Oh yes. Og det er vel sådan set, altså, det er selve pointen i det her. Men der er vel også et overlap med nogle rivende teknologiudviklinger. Droneområdet AI.
Nogle områder, hvor mikrotyp. Præcis. Altså på mange måder er der jo sådan en geopolitisk konkurrence mellem Vesten og Kina især. om hvordan vi placerer os i en ny økonomi, hvem der først udvikler er venceret af i, hvem der kan producere chipsene osv. Og det kan godt være, at de teknisk set ikke er dato, der beskæftiger sig med den slags ting.
Eller I kunne gøre det per affærd. Vigtigere og vigtigere. Fordi NATO investerer jo både i innovation og i forskning. Så den del af det er også NATO. Og imens vi sidder og taler om det, så tænker jeg på, hvis jeg var ukriner. Så tror jeg faktisk, det er jo det, jeg vil chippe ind på. Altså, Amerikanerne har ikke anerkendt det, men ukrainerne er de teknologiske førende på kamppladsen lige nu i Europa. Og måske også i forhold til USA.
De har i hvert fald udviklet droneteknologi, og de har et kæmpe laboratorium kørende, hvis man må formulere det på den måde. Så... Det er jo nok i virkeligheden der, hvor ukrainerne kan gå ind og få en krog ind i NATO og sige, vi synes, vi skal lave noget samarbejde her. Men det er jo også det, der har været Zelenskis argument, som han med større eller mindre held har forsøgt at sælge. Og det, der i virkeligheden også var en del af, kan du huske den der fredsplan?
fra sidste år. Den handlede jo i høj grad om, at prøv at høre her, vi har også noget tilbyde. Altså udover, at vi har masser af mænd under våben, så har vi også en masse erfaring og teknologisk udvikling. Ukraine har en meget stor forsvarsindustri, så de kan bidrage til det her. Så der er et problem for NATO, at vi har altid ville være førende teknologisk, så vi ikke tabte, inden vi nåede frem til slagmarken.
Og spørgsmålet er, om vi er der, hvor vi nu er kommet bagud, i forhold til både hvad russerne ved, om hvordan kampen foregår på slagmarken, og i virkeligheden også kineserne. Så der er altså nogle ting her, der er fra både det meget... lavteknologiske, enormt billige, personstyrede droner, og så op til det højintensiv, hvor at... Vi er ved at være bagud, og det skal indhentes. Så det er noget af det, som man kommer til at kigge på. Mikkel, skal vi så...
Skal vi tale om, hvad der er for mulige udfald, eller skal vi kaste os ud i, hvad det er for noget, man ender med at købe? Skal vi ikke her til sidst se på de mulige udfald af topmødet? Vi var lidt inde på det før, men hvad var der stå i det der kommuniké? Altså der vil stå, som vi jo har sagt, så vil der stå noget om teknologi. Fordi det bliver man nødt til at sige noget om. Hvordan vil man indhente og blive førende på teknologi igen? Så vil der stå noget om...
Forsvarsbudgetternes størrelse og hvordan den kage skal skæres. Så vil der være en diplomatisk afvejning. af de forskellige dialoger, som man taler om på NATO-sproget. Så har vi Østdialogen, altså hvem er der, det er Rusland, der er fjenden, og den vil USA sikkert kæmpe for, bliver skruet lidt ned. Den tror jeg...
kan gå hen og blive rent meget mere blodig, end hvad vi egentlig tror. Men vi vil ikke opdage det, fordi det vil være noget, man skændes om bag lukkede dør. Så vil der være Syddialogen, som jo handler om, hvad siger Spanien, Portugal, I demokratiet skal der stå noget om det. Der vil være enkelte, som vil vrøvle et eller andet om klima, og vil få at vide, at det skal I slet ikke sige, når nu er Trump ære.
Hvad vil der så ellers være? Og så vil der vel være nogle konkrete... Der er altid noget i dokumentet, der lidt afspejler det. beslutning, der er så kommet her tidligere, omkring prioriteringen af styrkerne, de man kalder styrkemålene. Så hvad er det egentlig NATO skal? Og det skriver man altså sådan lidt en blød til offentlig brug.
af. Det vil der være lidt af, og der tror jeg, at der vil være noget om den her frygt. Det kan også være en måde at skrive sig ud af hele diskussionen om Rusland på, at vi skal forberede os mod nogle scenarier, der kan gøre dit og dat. Og så tror jeg, at man...
Jeg kunne godt forestille mig, at man kopierede lidt fra EU's fokus på nogle konkrete kapaciteter, luftforsvar, bedre artilleri, droner, og sige, som et paragrafen efter det der med teknologi, du lige snakkede om, og sige, det her er en... Nogle ting, som vi har et særligt blik for, at vi skal få investeret i. I de indledende kapitler vil der efter alt tandsynligere stå ned om Kina som strategisk trussel.
Det har der gjort de seneste par år, og det er helt klart, det er særlig en amerikansk punkt, men det er i stigende omfang også et europæisk punkt. Så kan det være, at der står noget om, altså Trump har en meget stærk Iran-dagsorden, og det kan være, altså der kommer nemlig til at stå Iran direkte deri, men det kan være, at man vil prøve at modstå trusler fra...
stater, en eller anden slags. Det har man tidligere haft. Til gengæld tror jeg ikke, at der er nogen, der har lyst til at have en Mellemøsten-diskussion. Nej. I, hvad hedder det, i tenazotopmødet. Så den tror jeg, de gør meget udenom. Så det er sådan cirka, hvad der er. Og nu forudsætter vi jo igen, at det hele ikke bryder sammen, og de rent faktisk kommer med en fin topmøde-konklusion. Hvad er det, vi skal holde øje med, når de begynder at transmitere dernedefra?
Jeg vil sige, at noget af det, vi skal holde øje med, det er, belærer det de sidste 6-8 topmøder? Hvornår kommer meldingen fra Generalsekretæren? Generalt eksisterteren har typisk en tale. Det lykkedes for Jens Stoltenberg at forklare alt af på hans seneste 4-5 NATO-topmøder, så han kunne stille sig. dagen inden, og fortælle os alle sammen, hvad der ville ske. Og jeg er spændt på, om det samme kan lykkes for Mark Rude.
Jeg er ikke sikker på det. Mark Ruttes problem er også lidt, at han ikke helt har samme sikkerhed i leveringen, som Stoltenberg havde. Det virkede aldrig, som om Stoltenberg var i gang med at lave politik, når han kom. Mark Rutte ligner jo altid en, der er i gang med at prøve at snyde en. Og det gør, at det bliver lidt farligere for Mark Rutte, når han står og siger noget. Han prøver altid at være blød. Hvor Stoltenberg, han var den her høje. stærke mand, som...
med en norskaksang, der gjorde, at man bare ikke troede, at han var i gang med at snide. Og tale det på en relativt blød, men meget klar måde, i modsætning til Mark Rude. Så jeg vil holde øje med, og der er simpelthen nogle punkter under topmødet. Hvad sker der? dagen før topmødet. Hvad siger Mark Roth der? Og hvad siger Trumps folk? Og så er der under selve topmødet, det er jo delt op i nogle afsnit. Hvordan...
Får vi noget at høre om forhandlingerne? Vi har tidligere hørt, at Tyrkiet, Sverige og Finland skulle forhandle under topmødet. Altså kommer der noget, der minder om det? Der er jo ikke nogen optagelse på det her NATO-topmøde. nogle ting der. Jo, og så som alle andre, der sidder i et kæmpe møde, så begynder Trump jo at kigge på sin mobiltelefon på et eller andet tidspunkt. Er der nogen interessante meldinger på True Social?
Og derfor er jeg også spændt på, om man skal have mødet til, så statslederne kunne mødes i kort tid. Det ville være rigtig smart, fordi så undgår man at... at det kan gå galt, fordi hvis Trump skal sidde seks timer sammen med de andre, og de bliver ved med at lide de der ting af, og jeg har deltaget i mange NATO-møder, og jeg vil sige, der er altid, altså...
Det går hen nogle gange at blive en karikatur nærmest af, hvem der kommer fra hvilke stater, fordi man ved, at han kommer fra det land, så kommer han med en lang tale af ham der. Han stiller sig bare op og siger, at vi er hjørtmener, at vi er de andre nogle idioter.
Det gider Trump ikke, og på det kan man sådan set godt forstå. Og det gider en Mette Frederiksen heller ikke. Og det var derfor, der var nogen, der syntes, at hun ville være rigtig god til at være næste NATO-generalsekretær, fordi hun har en måde at skæde igennem på. på det punkt, som jeg synes personligt er god, og som helt klart, der var nogen, der ikke var så begejstrede for. Kunne russerne finde på at lave et eller andet, der ligesom skubbede til vognen?
Måske, men jeg vil sige, at de seneste, altså vi optager her i dag onsdag den 11. juni, der kom altså i går og i dag nogle udmeldinger fra amerikanerne, men nu synes de altså, at russerne skulle dæmpe deres angreb på civile. Så jeg tror, at russerne skal tænke sig rigtig godt om, hvis de vil gøre nogle ting. Nå, men de kunne komme med deres nye store fredsudspil. Det kunne de sagtens gøre. Eller de kunne gøre et eller andet andet, der gjorde af dagsordenen.
peace plan. Et eller andet, som sikkert har præcis det samme indhold, som alt andet har, men bare gjorde, at den meget skrøbelige dagsorden på NATO-mødet, den blev forstyrret lidt. Så Mikkel, hvis vi skal konkludere her, det bliver jo et meget diplomatisk topmøde. hvor andre topmøder har været meget mere hands-on, hvor man skulle lave nogle praktikaliteter, så tror jeg, det her bliver et meget diplomatisk topmøde, hvor man skal håndtere rigtig mange forskellige ting.
Du har lyttet til Geopro. Du kan finde os på App Store og andre steder, hvor du finder din podcast. Huljøsk og følge vores feed, så får du den nyeste episode, når den udkommer. Og brug 5 minutter på at give os en stjerne eller flere. Del podcasten på sociale medier og skriv, hvad du synes om podcasten, så andre med interesse for geopolitik har nemmere ved at finde den.