Vi kommer tilbage til alle side og alle target af det ayatollas-regime, og hvad de har følt så far, er noget, som kommer tilbage til, hvad de kommer tilbage til de kommende dage. udtalte den israelske premierminister Benjamin Netanyahu lørdag den 14. juni. Velkommen til Geopro. Geopolitik handler om, hvordan statsledere, virksomhedsledere og helt almindelige mennesker forholder sig til de begrænsninger og muligheder, som fordelingen af magt og afmagt over kloden giver.
I studiet i dag er som sædvanligt mig, Lars Beigert-Struve, og sammen med mig har jeg min podcastmarker, Mikkel Vedby Rasmussen. Og Lars, det her er jo i hvert fald foreløbig den sidste geopol inden sommerferien. Vi vender stærkt tilbage igen i august. Og vi skal tale om krigen mellem Israel og Iran. med udgangspunkt i det israelske angreb, som sikkert beskrives ind i militærhistorien. Og der er jo sådan noget ved militærhistorie, at...
Jeg tror, vi skal være opmærksomme på, at når vi to taler om de her ting, så taler vi jo om missilerne, der flyver, og dronerne, der gør det, og strategien, det er et udtryk for. Og det kræver ligesom sit eget sprog. Og det sprog tager ikke altid helt hold for, at... Der er mennesker, der dør, og civile, der bliver ramt. Og det ved vi godt, og det skal vi huske, men på den anden side kan man heller ikke forstå, hvad det er, der sker her, hvis man tager udgangspunkt i det.
Man bliver nødt til at prøve at se, hvad det er for nogle logikker, der driver det her. Det er de logikker, vi vil eftersøge i det her program. Og vi må hellere også sige til vores lyttere, at vi optager i dag mandag den 16. juni. om formiddagen, fordi det her har jo vist sig at være noget, der har bevæget sig hele tiden.
Det er altså mandag formiddag, vi optager, og vi ved ikke, hvornår det er blevet færdigklippet og publiceret, men det skal I som lyttere ligesom lige huske, når nu vi går i gang. Vi er i hvert fald helt... sikkert færdige, før konflikten er det. Så der sker nogle ting bagefter. Men Lars, hvis vi ser på vores hovedpointer. Altså, det iranske regime er efter Israels angreb afgørende svækket. Det har ikke...
den militære styrke, som det havde, og slet ikke den militære styrke, som det påstod, og kan i vidt omfang ikke kontrollere sit eget territorium. Så de spørgsmål, man må stille sig selv, det er vel, om præstestatens tid er over. Må vi også diskutere den strategiske nyskabelse i Mellemøsten, der ligger i, at Israel har gennemført den her operation uden amerikanerne? I hvert fald så vidt, hvad vi ved.
USA har hjulpet til med at forsvare luftrummet over Israel, men indtil videre har USA ikke direkte deltaget i det her. ændrer noget af grundkalkylen i, hvordan vi alle sammen de sidste mange år efterhånden har diskuteret muligheden for at lave et angreb på Iran, der kunne stoppe et atomprogram. For der var præmissen altid, at Israel ikke kunne gøre det alene.
Det kunne de godt. Og den kapacitet har de udviklet inden for en relativt kort tidsramme, men det forandrer meget af kalkylen i, hvad der sker. Så det er en vigtig ting at kigge i. Og så må vi vel også se det her. Præcis ligesom Ukraines angreb på de russiske luftbaser, forleden var det udtryk for, nemlig at krig nu bliver ført på nogle nye måder. Ja.
Altså, jeg har kaldt det for dyb infiltration i både opslag på sociale medier og i noget, jeg har skrevet til Ræson, som hvis nok bliver offentliggjort i dag. Og det er et cool begreb, synes jeg. Det synes jeg fanger godt. Hvad der er, der foregår her? Hvor vi ligesom ser, at... Og jeg tænker på, dybe infiltration trækker på en række ting, man har gjort før.
SAS og Long Range Desert Group i 1941, hvor de jo altså omgår ørken i Nordafrika og så kører ind og smadrer nærmest ubevugtede vogtede tyske lufthavne og baser. Men nu har vi dybe infiltration på en lidt anden måde, hvor man kombinerer nye taktikker med helt ny teknologi, som giver nogle muligheder for dybe infiltration på en måde, vi ikke har set tidligere.
og i flere forskellige domæner. Det er ikke kun Jeeps i ørkenen, det er droner, det er missiler, det er avanceret kampfly, det er moderne battle management systems med med brug af AI, vil jeg gå ud fra. Jeg kan ikke forestille mig, at israelerne kan identificere og servicere, som det hedder i luftåbensprog, så mange mål, uden at de har AI med i Norge. Men Mikkel, skal vi prøve at lige...
slå fast, hvad der er sket indtil nu, sådan så at lytterne, der på mystisk vis ikke skulle have opdaget, hvad det var, der skete, er opdateret. Men man kan jo have været både på Folkemøde eller Heartland, eller bare sidde hjemme. sommerhuset og ikke ville forholde sig til verden. Jo, men desværre kan man også have set nyhedskanaler hele weekenden. og stadigvæk har svært ved at forstå det, fordi der er noget i dækningen af det her, som er en dækning per missil, der rammer.
Vi har diskuteret det her med Ukraine. Hvis man går ud og spørger den enkelte soldat ude ved skyttegraven, hvordan går det her? Så får man at vide, hvordan han har det. Man får ikke nødvendigvis at vide, hvad der sker ved hele fronten. Præcis ligesom hvis man dækker... nedslag i et boligkvarter i Tel Aviv, hvor frygteligt det end måtte være, eller bumpninger i Teheran, hvor frygteligt det end måtte være, så har man det perspektiv, og det er bestemt også noget værd. Men man kan ikke se...
hvordan operationen fungerer. Og det tror jeg, man bliver nødt til for at kun forstå, hvad der sker. Så lad os starte med Israels angreb den 13. juni i år. Det er lidt interessant. Du har skrevet i vores noter, at det er som seksdagskrigen i juni 1967. Kan du ikke prøve at forklare vores lytter det? Jeg er helt med på, hvad det er. Det israelerne gjorde i...
juni 67, det er, at de bomber det ægyptiske luftåbent. Ægypten har troet Israel med krig i lang tid, og så siger Israelerne, okay, nu gør vi det, ved at... fjerne det ægyptiske luftvåben, så står de ind til at vinde resten af krigen, Ækypterne. har ikke de muligheder for at vinde, som de skulle have. Og på den måde har Israel egentlig afgjort krigen allerede inden den er begyndt. Og konsekvenserne af den krig...
bliver jo enorme. Den fører til besættelsen af Vestbredden og Gaza. Den fører til meget af det Mellemøsten, vi ser i dag. Så der er noget militær, et militært overraskelsesangreb og nogle store geopolitiske konsekvenser. Og jeg tror, vi ser det samme her. angrebet, som på mange måder larmer Iran, lige så meget som Ægypten blev larmet dengang. Og så tror jeg, man skal passe på med at undervurdere de geopolitiske konsekvenser af det her. Det Israel har gjort.
det er noget så usædvanligt, som at de simpelthen prøver at fjerne en stormagt, en regional stormagts evne til at være regional stormagt. De vil tage stormagten ud af stormagten. Og det gør de, som vi skal se, ved at ramme enkelpersoner, der sidder i toppen af ledelsen, ved at ødelægge deres militære kapaciteter, og først og fremmest ved at prøve at tage de her atom. eller atomprogrammet, der skal skabe atombomber fra Iran. Og det er ligesom det, Iran har at holde meget sin magt i.
på nuværende tidspunkt. Fordi vi har jo tidligere talt om, hvordan Iran er blevet svækket, ved at vi har talt om, hvordan Hamas er blevet svækket markant. Hezbollah er blevet svækket markant. Og de har jo i høj grad været Irans proxier, som har gjort, at Iran har kunnet kæmpe, uden at Iran selv kæmpede. De nu, om ikke væk, men så i hvert fald.
markant reduceret i deres magt af Israels krig siden 7. oktober 2023. Og israelerne har udført opsigtsvægtende angreb ind i Iran over, altså de smadrede jo en af Hamases ledere i Iran her inden for det sidste halvanden års tid. Og der har vi vel set, at Iran blev udstillet som en magt, der var ved at miste sin position. Og nu bliver det befæstet. Men tror du ikke, at hvis man skal skrive bogen om det her en dag?
Så vil man ikke starte den 13. juni, men så vil man starte med netop det, du beskriver. For på mange måder er det forudsætningen for, at Israel kan lave det angreb, de kan nu. De har testet og fundet ud af, at det iranske luftforsvar ikke var super meget værd, og de har fjernet, hvad der i virkeligheden var i.
Irans vigtigste afskrækkelsesmiddel, nemlig dets militær i Gaza, i Libanon og i Syrien og et vist omfang i Yemen, som Iran brugte til at sige, hey, hvis I angriber os, så vil de angribe jer. Men dem har israelerne angribet. De kan ikke angribe nogen længere. Nej, altså de eneste, der har en vis kampkraft tilbage, det må siges at være hutierne i...
i Yemen, som amerikanerne så gik i gang med at smadre løs på, men som amerikanerne, så vidt hvad vi kan høre, nu har stoppet operationerne mod. Men til gengæld, fører Israelerne operationer mod dem nu? Ja. Nå, men lad os lige gå tilbage til den 13. juni. Det minder som sagt, hvis du er ud fra sådan en strategisk synspunkt, om hvad der skete i 60-årskrigen, men der gennemførte Israel altså den her Operation Rising Lion, som den hedder, som er et massivt luftangreb.
mod over 100 mål i Iran, inklusiv de her atominstallationer. Og der er noget meget symbolsk i Rising Lion, fordi Sian af Iran, som jo er afsat i 1979, som det har vi lavet en krisekast om, han havde jo løven. som sit symbol, og løven var en del af symbolet i... i det daværende iranske flag. Så jeg tror, at Rising Lion måske er et hint til iranerne om det her. Det er også en bibelreference, der Ludéas løbe er.
Der er også bibelreferencer eller referencer til de jødiske tekster. Jo, og jeg tænker som, er der også et eller andet antipræstestyre i... i løven som symbol. Det tør jeg ikke kaste mig ud i. Under alle omstændigheder, så laver de det her massiv luftangreb over 200 fly deltog, samtidig med, at der er droneangreb. De går efter luftforsvarssystemer og musilsystemer inde i Iran, men samtidig går de altså også efter noget af den øverste militærledelse.
Både i Revolutionsgarden, i missiludviklingsprogrammet, den militære rådgiver for topejertorlagen. De prøver simpelthen at tage kommandolaget ud, præcis ligesom Israel gjorde. mod Hisbollah i Libanon, og måske med lidt mindre succes mod Hamas i Gaza. Det, der er bemærkelsesværdigt ved den her operation, Det er jo, at den viser, hvor langt israelerne er i stand til at trænge ind på Iransk territorium. Nogle af de her droner bliver sendt afsted for baser, man har lavet inden i Iran.
Jeg har svært ved at forestille mig, at de kan lave de her bumpninger af de her generalers lejligheder. Hvis man har set billederne, vil man se, hvordan der er nogle billeder af højhuse. Og så er der en enkelt lejlighed, der er blevet ramt ind i midten. Det har jeg svært ved at forestille mig, at man kan gøre på anden måde, end at man har en person liggende med en laserpointer, der kan vise vej.
I hvert fald bliver man nødt til at have meget tæt overvågning af de her personer for at vide, at nu er de altså i deres lejlighed på præciste tidspunkt. Så det her viser jo i hvor høj grad Israel har været i stand til at trænge ind i Iran. og infiltrere helt ind i Teheran, uden at de iranske myndigheder har kunnet opdage det, eller i hvert fald uden at de har gjort noget ved det.
Og der er altså også en meget vigtig strategisk pointe her. Det her er ikke noget, der er planlagt på to dage. Det her er noget, der har været undervejs, i hvert fald i månedsvis. Måske har planlægningshorisonten været et til to år, og det gør, at for resten af verden må man erkende, at stater, der har viljen. som Israel og Ukraine. På trods af, at de er i krig, så kan de have viljen og kræfterne til at gennemføre strategiske operationer med langtidsplanlægning.
Og det tror jeg er noget, som vi måske i virkeligheden ikke har tænkt nok over de seneste par år, fordi det har været, at man har i meget høj grad haft krige, hvor man agerede på, hvad der skete, men både Israel og Ukraine har valgt med de... operationer, de har gennemført her. Selv at tage initiativet og lave langtidsplanlægning, som gør, at de har afsat mandskab, ressourcer til at gennemføre det her for at nå et strategisk mål.
Og det tror jeg, at det skal vi måske lige selv huske at tænke på. Er vi selv i stand til at gøre det? Og er vores modstandere i stand til at gøre det? Jo, fordi... Det Israel vil vise sig her, det er, hvordan man kan gennemføre den her type operationer, hvis man har hele den moderne vestlige pakke. Ukrainerne har egentlig gjort alle enkelte elementerne. De har angrebet russiske generaler i Moskva.
De har angrebet de her baser, de har infiltreret russisk territorium med specialstyrker. De har gjort det alt sammen. Men de har ikke gjort det samtidig. Det har de alligevel ikke... kunne overskue, der er nok også noget med terræn og sådan noget. Der er en masse omstændigheder, der gør, at de ikke har gjort det, men...
Men israelerne har gjort det hele, og så har de gjort det, som Ukraine ikke har fået op at stå endnu, nemlig at de har et avanceret luftvåben, som har kunnet støtte de her operationer. Og når man samler den pakke... så har Israel en mulighed for at slå til, som de faktisk ikke havde for fem år siden. Ja. Og der er noget udvikling i militærteknologi, der er gået så stærkt.
at nu har de en mulighed, som de faktisk ikke havde før. Og der er også sket en voldsom udvikling i, hvordan du laver operationer, som næsten kræver, at du har folk. Der er indsat i operationer for, at du kan lære at gøre det her rigtigt. Så derfor kan vi godt være bekymret i NATO-regi, har vi faktisk...
de mennesker, der er i stand til at tænke det her? Altså, har de simpelthen lært at tænke på den her måde? Ja, det kan godt være, at vi har enkeltdelene. Vi har flyene, vi har hvad vi nu tager, men ville vi kunne gøre det? Ja. Kunne vi sammensætte en sådan operation? Det tvivler jeg faktisk på. Måske kunne franskmændene. Når jeg hører britiske generaler diskutere deres strategic defense review, som vi har omtalt i den tidligere geopol, så er det helt åbenlyst, at britterne kan det ikke mere.
Altså de kastede alle deres penge ind i at bygge to hangarskibe, og nu står der altså nogen og siger, hvorfor anden har vi gjort det? Men det er helt åbenbart, at Israel har lært det her. Ukrainerne er ved at lære det, og de mangler fly til at kunne gennemføre det her. jeans-europæer, der rigtig nok måske kunne gøre sådan noget, som minder om det her, men jeg tror ikke, de er klar til det, det er fransk.
Det lyder meget rigtigt. Nu har vi sat det israelske angreb, som har ramt en bred vifte af installationer og personer. Og så må Iranerne jo gå gengæld, og Iranerne bliver jo altså også nødt til at lancere denne her gengældelse uden... ledelsen i den iranske revolutionsgarde. Jo, selvfølgelig er der oprykning til kommando, men de tre øverste er jo blevet dræbt. Jo, og man kan sige, hvis Israels operation er et udtryk for nyskabelse og militær kreativitet, så er den iranske det stik modsat.
Det er så standard, som det kan blive. De sender 150 ballistiske missiler med 100 droner mod... mod Tel Aviv og Jerusalem, og hvor man nu ellers bor i Israel, at de påstår, at de prøver at ramme strategiske mål.
Jeg tror ikke, hverken iranerne har teknikken eller ønsket om for alvor at skælde mellem civile og militære mål her. Og hen over weekenden her har de altså så skudt tilbage. Men det, der jo er interessant her, det er, at de sidste... 10-20 år, har det, man har frygtet, det har været, at Iran havde så mange missiler, at de ville kunne overvælge det israelske luftforsvar i Davids slænger, Iron Dome og hvad israelerne nu ellers har af systemer.
Og at det ville betyde, at de kunne slå meget hårdt tilbage mod Israel. Det er ikke det, det her angreb er. Nej, altså vi skal lægge mærke til, hvor få... tab israelerne har fået, på trods af, at det lader til, at der er blevet skudt imod byer. Altså, det er en bemærkelsesvær, at de laver. heat ratio, som iranerne har haft, sådan som vi kan se det på de offentligt tilgængelige ting.
En af vores to venner, Thomas Winkler, den danske ambassadør i Israel, han skrev jo på Facebook, at der var gået alarm, og han var så gået ind i hans... safe room og var blevet reddet ud efterfølgende af israelske beredskabsfolk. Men det var også fortællingen om, at Der er heldigvis ikke massivt dødsfald. Der er ikke en by, der er blevet lagt fuldstændig i ruiner af iranerne. Og det synes jeg egentlig er bemærkelsesværdigt, fordi...
min analyse kører på, at det er det, de gerne ville. Og ikke, at de prøver at undgå civile tab. Og det var også det, de troede, de kunne. Men Israel har både skåret nogle af de missiler, de havde væk. Ja, der har også været noget snak online. som jeg tror en lille smule på, om at noget af det, de har installeret i deres midlertidige baser i Eron, det har været... Nogle af de systemer, de har udviklet til at ramme raketter fra Hisbollah og Hamas, hvor de har kørt sådan et spil.
hvor den ene side har sendt en raket op så hurtigt, at israelerne ikke kunne nå at ramme den, og israelerne så skulle nå at prøve om ikke tage den første, så i hvert fald den næste raket, inden den overhovedet blev sendt af. Så de har udviklet nogle systemer, der har været enormt fokuseret. på at ramme de der raketter, altså i det øjeblik, de bliver sendt afsted eller lige før. Og mit gæt ville være, at det er den type systemer, de også har anvendt inde i Iran.
Så det kan sagtens være, at iranerne har prøvet at sende mange flere massiler afsted, end de rent faktisk har været i stand til at sende afsted. Og det er jo noget af det, som vi to er meget interesserede i. Vom man har... Israelerne udført fra iransk territorium, fordi det både viser os, hvor stærk svag er Iranerne, hvor stærk svag er Israelerne, men også denne her form for ny krigsførelse med dyb infiltration. Vi fik 2-hundrede bedre.
Og også for det danske forsvar, som jo lige nu skal opbygge jord-til-luftforsvar, som vi ikke har. Hvad er det egentlig for noget, vi kan lære af, hvad ukrainerne har lavet, og hvad det er, israelerne har lavet over de sidste 3-4 år? Altså, hvor skal du lægge dit jord til luftforsvar? Skal det ligge så langt fremme, at du kan nå at smadre tingene i det øjeblik, at de er i opsendelsesfasen? Eller skal det ligge så langt tilbage, at du tager det i...
indflyvningsfasen mod målet? Altså, hvor skal du skyde? Skal du skyde hele vejen igennem, så er det hele parabolen, altså hele kurven, man skyder på, eller hvordan? Og det viser også forskellen. mellem at have et forsvar af næsten hele sit territorium, som Israel har, eller et forsvar, der er fokuseret på at forsvare strategiske installationer, som iranderne har.
Så iranerne har det installeret omkring deres uranudviklingsfaciliteter og militære installationer og sådan noget. Og israelerne har det, så det dækker stort set hele Israel. Og når man bliver angrebet på den her måde, så giver det bare ind.
Så den eneste måde, man som stat i virkeligheden kan komme igennem det på, det er, hvis man med en vis ret kan sige, at man kan forsvare helt et territorium. Og det er selvfølgelig meget nemmere, hvis man er et land af Israels størrelse, end hvis man er et land af Irans størrelse. Men den forskel er afgørende, og den bliver også afgørende for os. Altså vil vi have et missinforsvar i København, eller vil vi have et af hele Danmark?
Og det bliver afgørende for Europa, og det bliver afgørende for USA. Fordi Trump, da vi jo talte om hans indsættelsestale, så var det jo sådan, at noget af det sikkerhedspolitiske, der var i den, det var jo, at han ville lave den her Golden Dome. som er en parallel til israelernes Iron Dome. Og i Europa er tyskerne jo i spids med, at vi skal udvikle et europæisk missilforsvar, som også skal lave sådan en eller anden form for paraply eller dome, eller hvad man nu vil kalde det, hen over Europa.
Der sidder ret mange luftforsvarsanalytikere, som virkelig følger med i, hvad der foregår lige nu, fordi det her bliver helt afgørende for, om man gør det rigtigt eller forkert. Så vi har et israelisk angreb. Vi har en iransk gengældelse. Og så næsten samme tid med iranerne gengælder, så foretager israelerne ny angreb her i løbet af weekenden. Og israelerne siger, at de har angrebet.
250 mål, altså ikke sendt 250 massiler, men angreb på 250 mål hen over weekenden. I Iran? I Iran, jo undskyld. De har så også bumpet andre mål i Yemen. Og for mig at se, så ser det ud som om... at Israel har luftoverlegenhed, ikke lufthæredømme, men luftoverlegenhed i luftrummet omkring Teheran. Altså der kan flyve israelske F-35 fly rundt og bombe mål omkring Teheran.
uden for alvor at være troet. Ja, og der må vi jo så igen spørge selv om, er det fordi, at F-35'eren er en skyggeparadarm? Det er jo ikke et fuldt stealth-fly. som er altså usynlig på en radar, men det har en vis grad af det. Men... Men hvad er det her egentlig? Fordi vi kender jo heller ikke sammensætningen af de israelske flyformationer. De siger, det er F-35, men er det i virkeligheden F-16'er, og så har man ved hjælp af elektroner?
krigsførelse slukket for de iranske systemer, eller hvor er vi egentlig henne? Det vi vel i hvert fald kan se, det er, at de iranske luftvåben ikke ser ud som om, at det er i stand til for alvor at tage kampen op mod de israelske flygte. Og det er vel ikke nogen fuldstændig vild hypotese at sige, at det her vil fortsætte med Israel, der vil fortsætte et relativt højt operationstempo med at egentlig fortsætte med de samme mål, som de...
de har fået fuldhed til, altså at prøve at ødelægge den iranske militære ledelse, samtidig med at også ødelægge den samme ledelses kapacitet, og hvor mange missiler og hvad det nu ellers er, de har til at gøre ting. Og så er... Og centrum i det her selvfølgelig er at prøve at fjerne Irans mulighed for at udvikle atombubben. Og det spørgsmål, det er måske det, der kan lede os hen til at svare på, hvorfor det lige er nu, det her angreb kommer.
Ja, altså IAEA, som er dem, der overvåger fremstillingen af... Atomkraft og atomvåben i Iran, de har jo været ude at sige her, lige inden bombardementerne i Iran samarbejder ikke, og har beriget Iran til 60% og over 90%. og nødvendigt for at lave et våben. Men altså, de har faktisk været ude og sige, det her er de tæt på. Og der vil jeg sige, det er vigtigt for os alle sammen. Fordi at...
Den anden Irakkrig, den blev jo lanceret, fordi amerikanerne troede, at irakerne var ved at have masseudlæggelsesvåben. Og det viser efterfølgende... Det havde de ikke. De havde noget gammelt skidt, som lå rundt omkring, og så havde de Saddam Hussein, der sagde en masse ting. Men her har vi altså den internationale atomagentur, der går ind og siger, at Iranerne er så på vej til det her.
Og alle os, der har fulgt det her over de sidste 10, 15, 20 år, ved, at de er på vej til det. Men nu kom der altså en IAEA-rapport, der ligesom sagde, at den er altså op over. Pas på. Jo, og israelerne hentyder til, at de har fået nye efterretninger, som muligvis handler om, at iranerne er ved at lave en ny facilitet til at udvikle atomvåben, eller hvad det nu ellers er. Det har de ikke fremlagt.
men de vil i hvert fald gerne give indtrykket af, at der var nogle ting, der gjorde, at hvis man sammenholdt IAE-rapporten med hvad de øvrigt vidste, så var det nu, man skulle gøre det, hvis man skulle gøre noget. Samtidig har iranerne og... Amerikanerne jo været i forhandlinger om at lægge en begrænsning på Irans atomprogram. Og de forhandlinger var i første omgang ikke ført til noget, men man var indstillet på at...
fortsætte dem. Og Iran har tydeligvis tænkt, at de kunne fortsætte med at gøre det, de nu har gjort i 20 år. Nemlig at forhandle lidt med amerikanerne. Ikke så meget, så de for alvor skulle give sig på noget. De har sådan set beriget uran i alt den her tid. Men lige nok til, at amerikanerne kunne sige til reglerne, prøv at høre jer, vi finder en god løsning på det her i morgen. I behøver ikke at angribe nu. Og amerikanerne og europæerne under Merkel og Obama...
Godkendte jo en aftale med Iran, som jeg skulle hylde til at sige, at Donald Trump i hans første præsidentperiode fik stoppet, fordi han simpelthen ikke troede på det. Altså så iranerne burde ligesom også... Han stoler ikke på os. Det kan godt være, at det spil, vi har spillet over for Obama, og senere hen også over for Joe Biden, at det altså ikke holder. Men til synligheden har de ikke forstået det. Og vi har vel heller ikke gjort det i Europa.
Og USA, vel Mikkel? Jeg tror i virkeligheden, det der er sket, det er, at vi har, måske fordi vi har været fokuseret på Ukraine, måske på grund af alt muligt andet, lidt gået ud fra, at... at Trump egentlig bare ville blive ved med at snakke. Og det tror jeg egentlig også iranerne har gjort, at ingen har i virkeligheden følt, at det her var så meget op over. Det vi ikke rigtig har lagt mærke til, det var, at Trump faktisk gav en deadline.
Han sagde, at hvis Iran ikke inden for 60 dage havde opgivet et atomprogram, så ville han skride til noget militært. Og Trump sagde her i går, at... Iran should have listened to what I... Iran should have listened to me when I said, I know I gave them, I know... Jeg kan simpelthen ikke læse op, hvad det er, han siger. Det er simpelthen for at knudre den måde, den mand skal...
Ja, og det er flot klaret at læse dig igennem Trump. Det er Trump, når han er værst. Og i hvert fald så skal man også lige måske ske igennem. Han gav dem 60 dages varsel. Den overholdt de ikke på den 61. dag. angreb israelerne. Så det, der vel er sket, må man formode, det er, at israelerne har sagt, vi vil gerne angribe Iran. Trump har sagt, nej, jeg vil gerne lige prøve at få en aftale, men I får to måneder. Hvis det ikke er gået igennem der, så gå bare i gang.
Og altså, når jeg ikke engang kan læse op, hvad manden siger, så er det måske også et udtryk for, at han ikke har sendt budskabet superklart. Men for amerikanerne og for israelerne har det stået superklart. Og måske har de, altså israelerne i hvert fald, ikke haft super meget imod, at iranerne måske ikke helt havde forstået det. Altså jeg mener, hvis iranerne vidste, at de stod til at blive angrebet i morgen, så havde de nok ikke lavet deres topgeneraler sove hjemme den dag, vel? Nej.
så israelerne har været i stand til at overraske iranerne, selvom de havde fået et åbent og ret tydeligt offentligt ultimatum. Det er faktisk vildt mærkeligt, når man sidder og tænker nærmere over det, men det er det, der er sket. Ja.
Og så må man jo så sige, at hvis det så var blevet en fiasko for israelerne, så kunne Trump bare have sagt, at det var israelerne, der gennemførte det der, og så vaske sine hænder. Jo, og det tror jeg, det vil han stadigvæk gøre. Altså hvis det her løber går galt på den ene eller den måde, så har han ikke noget med det at gøre.
Nej, han vil kun støtte succeser. Og så er israelerne jo ligesom gået videre, hvor de ligesom nu har angrebet også iransk infrastruktur på forskelligvis gasfelt og energi. Israelerne rammer mål, som vi må karakterisere som legitime militære mål og kritisk infrastruktur, som også er ret. legitimt et mål. Hvorimod er de iranske modangreb konsekvent indtil videre, hvad vi har fået rapporteret, det har ramt de civile.
Ja, det er stille og roligt terrorpombardement, ikke? Selvom man påstår, at man skyder efter et militært hovedkvarter, så skyder man efter hele bydelen. Formentlig, fordi man ikke har muligheden for at gøre det mere præcist. Ja. Så Mikkel... Det her, det får jo sådan noget geopolitiske og diplomatisk påvirkning, og der synes jeg måske, at jeg vil gerne starte med at sige en ting. Nemlig at...
Der er rigtig meget diskussion, særligt på de sociale medier, hvor man roder Israels krig i Gaza og på Vestbreden og i Libanon sammen med... kampene imod Iran. Og jeg tror, at der vil vi alle sammen gøre os en rigtig stor tjeneste, hvis vi prøver at adskille det. Fordi Iran var ligegyldigt, hvad man siger. Et terrorregime, der har drevet terrormilitser og terrorgrupper i hele verden, og som nu var ved at udvikle atombogen. Jeg kan ikke sige det mere tydeligt.
Og det er bare noget, der vil være rigtig skidt for alle. Så derfor at ende med at holde med iranerne, fordi israelerne gør nogle ting i Gaza på Vestbreden. Lad være med det, fordi så afsporer man en diskussion. Jeg er ret sikker på, at israelerne internt får nogle ret vilde diskussioner om, hvad pokkerlærter foregår i Gazastriben og på Vestbredden, og hvad forskellige bosættere synes, der er interessant at gøre. Men lad os prøve at holde de her ting adskab.
fordi det, israelerne har gjort, har basalt set været noget, der har været undervejs i meget lang tid, særligt fordi, at iranerne ikke vil opgive deres atomvåbenprogram. Men er en del af problemet, og jeg er ført meget enig i din analyse, en del af problemet er vel også, fordi europæerne... spiller sådan en lidt underlig spil omkring det der med hvordan Israel har gengældt, hvad der skete den 7. oktober forrige år. At man egentlig godt lidt har ville spille til en kritisk offentlighed.
Men på den anden side har europæiske regeringer jo i praksis i vidt omfang støttet Israel. Også ud fra en analyse. om at Hamas og andre organisationer som den slags, den behøvede man egentlig ikke at have flere indhøjst nødvendigt. Så jeg synes, det ville have klædt den europæiske debat, hvis vi kunne være mere ærlige.
Og hvis den, i hvert fald visse dele af debatten, sådan instinktivt afsky overfor Israel, ikke kom til at fylde så meget. Og derfor tror jeg egentlig også, når vi ser, hvad der sker videre, så er der en tendens til, at hver gang... Israel angriber nogen, så er overskriften Mellemøsten brænder. Ragnarok lige om hjørnet. Og...
Det er ikke, fordi det her er ufarligt, men jeg tror, der åbner sig nogle andre muligheder her, som vi så ikke kan få øje på, hvis det eneste, vi fokuserer på, det er, hvor galt det kan gå. Og jeg tror, en meget vigtig ting er, at... Jeg har set rigtig mange overskrifter med ordet eskalation igen. Og jeg har jo kæmpet hårdt imod, at vi taler eskalation i Ukraine-krigen.
Og nu ser jeg bare folk, der skriver, at det hele kan eskalere, og så kan det involvere Saudi-Arabien og Kina, og jeg har bare sådan så, nej, det kan det ikke, fordi alle... sidder helt stille og roligt og kigger på, at Israel lamme tæver Iran. Fordi der er ingen, udover måske Rusland, der er interesseret i.
af Iran er en atombevæbnet stormagt i området. Nej, for man kan sige, det amerikanerne vil også tydeligt have signaleret her. Marco Rubio sagde, at we are not involved in strikes against Iran. Så det, der er nyt i det her, det er, at israelerne kan gennemføre de her operationer selv. Det gør også, at amerikanerne kan sige, at det finder I ud af.
Det gør det også muligt for kineserne og russerne at holde lidt mere afstand. Hvis jeg var præstestyret, så ville jeg altså være lidt bitter på russerne. Iranerne har ikke lavet andet end at hjælpe russerne med droneteknologi og alt muligt, så de kunne kæmpe i Ukraine. hjælpen fra Rusland ser ikke ud, som om den er super stor. Og det må der alligevel være en smule bitterhed over i Teheran. Men det gør vi også. Det er nok det, der for alvor spiller ind her.
Jo, men jeg vil sige, at kinensernes problemer med muslimske mindretal i Kina gør, at de måske ikke er super begejstrede ved tanken om at skulle gå ind og støtte Iran aktivt. hen i en boykot af hormostrædet, så tror jeg, at kineserne melder sig på banen på en anden måde. Ja, men... Jeg ser det altså også som en svikkelse af Ruslands position. Altså fordi russerne...
har måske ikke midlerne faktisk til at gå ind og hjælpe. Og jeg vil bare lige sige til lytterne, hvis I hører mærkelige lyde nu i baggrunden, som lyder som om, at der er tungt maskingevalg, der bliver affyret, så er det efter al sandsynlighed nogle vejarbejdere udenfor, som står med trykluft. Det håber vi i hvert fald. Så det er ikke os, der lægger sjove lyde ind i det her. Så, altså, det her får store geopolitiske konsekvenser. Det er en rejel mulighed, at Iran, når den her konflikt er...
tilbage simpelthen har rykket en division ned. De har ikke længere Revolutionsgardens imperium af militser i Syrien, Libanon, Gaza og måske ikke engang rigtigt i Yemen længere. De har heller ikke missilerne. De har heller ikke atomprogrammet. Fordi...
Lad os lige tilbælge den et øjeblik. Det, man jo tit taler om, når man taler om sådan nogle atomprogrammer her, det er, at man kan ikke stoppe det. Når det først kører, så vil der altid være en ny forsker, og der vil altid være en ny centrifuge. Og det er sikkert rigtigt, hvis man er... et lidt større, rigere land end Iran. Men her, der er der altså kun så mange atomfysikere.
Og der er kun så mange centrifuger. Og de har faktisk brugt det meste af en generation på at få smuglet de her teknologier ind i landet og få uddannet de rigtige mennesker. Det israelerne er i gang med at... Det er en brutal ting, de gør her. Men det, de er jo i gang med, det er simpelthen at slå de mennesker ihjel, der kunne stå i laboratoriet, og de er i gang med at bombe laboratorierne.
Så det er meget sandsynligt, at Iran ikke vil have muligheden for at lave et atomprogram. Bare indtil for nogle få år siden, så var det ikke en reelt militær mulighed at gøre det. Men der er noget fundamentalt, der har forandret sig, og det tror jeg simpelthen ikke, Iranerne havde opdaget. Og det gør jo, at enhver, der lige nu går og tænker på, at anskabtsatomvåben virkelig skal tænke sig om.
Altså, de skal gøre det i aller dybeste hemmelighed, og ingen skal opdage det, før de kan sige, ta-ta, vi har det her. Fordi det tror jeg også måske går hen og bliver til reaktionen fra omverdenen, at... mindre stater eller mellemmagter, der ønsker atomvåben, de kan nu blive lukket ned på det. Jo, og en generation har landet som Nordkorea og Irak og Iran.
kunne spille på vores frygt for, at de ville udvikle det, men samtidig er der var en tilbageholdenhed i Vesten for at gribe rigtig hårdt ind. Så det blev sådan et spil om, hvor meget man kunne true, og hvad man kunne få. for at true, at Nordkore og jeg har spillet det her spil næsten til perfektion. Men hvis man handler, som Israel gør, så er det bestemt ikke en vej, man har lyst til at gå ned ad.
Enig. Og så Mikkel, noget af det andet, vi vel også skal holde øje med, det er, at få israelerne lov til at sætte præstestyret ud. enten ved at prøve at sørge for, at der kommer en revolution, eller vil de simpelthen smadre, dræber, hvis man skulle bruge den militære eufemisme. benytter sig af kinetiske metoder til at sætte præstestyret ud. Det lader til, at rygterne vil vide, at Trump har sagt nej, det må I ikke. Men spørgsmålet er, om Trumps...
vilje få lov til at stå ved magt, hvis det her bliver til en langtidsoperation. Altså for amerikansk udenrigspolitik er derfor jo det her jo også, altså det er også et... en skillevej for Trump-administrationen. Der marker standardsynspunktet, der er sådan noget med at vælte regimer i Mellemøsten. Det var noget, de andre gjorde.
Det er det der imperiale USA, som vi ikke kan lide og ikke kan betale for. Så det skal vi så meget gøre. Det er alt det, som van står for. Præcis. Og så er der et andet spor, som er, jamen... Vi vil egentlig også gerne bestemme, hvordan verden ser ud. Og jeg har lidt på fornemmelsen af, jo længere Trump sidder i det ovale værelse, desto mere sker der det samme for ham, som for alle mulige andre mennesker, der får magt. Nemlig, at de egentlig gerne vil bruge den.
Og jeg tror, at fristelsen her er meget stor. Og al erfaringen fra de sidste mange års manglende succes med at bombe sig til regimeskift, gør jo selvfølgelig, at mange vil sige, at det kan ikke lade sig gøre. Men man skal bare lige huske på. at Iran er jo et land, hvor folkene har været på gaderne og demonstrerer, hvor præstestyret på ingen måde er hverken sikker i sadlen eller super populært. Men det er selvfølgelig rigtigt, at når man bomber et land, så vil der jo...
nok ganske forståeligt være en tendens til, at befolkningen samler sig og går imod dem, der bomber dem. Men det her handler jo i så høj grad om regimets præstigeprojekt med at udvikle atombomben. Og hvis man nu i forvejen ikke syntes, at det var noget, man behøvede at lave, så kan der altså også ske andre ting her. Enig og...
Der sker jo også det indrigspolitisk, at det kunne godt være, at Trump måske faktisk gerne ville gøre sig fri af dele af markedbevægelsen. Altså, at de ikke skal have lov til at bestemme. så meget over ham. Altså, hvornår bliver vanskyllet ud? Og der kunne det her ligesom være et eller andet, hvor Trump så kan sige, jeg sagde, at vi skulle gøre de her ting, og det skete så nu, så nu skal I andre altså bare tiske.
Plus, at der jo nok i dele af det republikanske parti er støtte til det her, altså fra folk, der normalt ikke støtter Trump. Kunne israelerne, hvis de fortsætter ned ad den her regimenskiftvej, finde på at gå efter Kramané? Det tror jeg, de er meget fristede til. Men jeg tror, at der er en ting, som de gerne vil gøre før det, og det er at angrebe fordå. Altså det her bjerg, hvor der er gravet...
Atomcentrifure ind i først. Og det har de efter al sandsynlighed brug for nogle amerikanske specialbomber for at kunne gøre. Ja, altså de har udhulet et bjerg. Financial Times kalder det den her weekend for Mount Doom. Og det er sådan noget lidt ud af en agentfilm. De har gravet ned under et bjerg, og det er så der, de har centrifugerne stående.
til at berive oran. Så i virkeligheden, hvis man vil stoppe det der atomprogram, så er det der, man skal hen. Og hvad? Amerikanerne har den her meget, meget store bombe, som skal ind i en B-52'er, eller et transportfly, før de kan kastes. Den kunne måske... ramme det. Eller skal israelerne sætte specialstyrker ind? Ja. Altså, jeg tror mere og mere på, at de går ind med specialoperationsstyrker.
og bruger den blanding af kommandosoldater og specialoperationsstyrker, de har. Og det er en velprøvet israelsk... taktik og måde at operere på. Altså, de gjorde det jo faktisk i september 24 i Syrien, i den mindre facilitet, ganske vist, i Maisaf, i det nordvestlige Syrien, tror jeg, det ligger, hvor regimet der også havde en missiludviklingsfacilitet, som...
Man gik ind der lige, hvor det allesammen var ved at bryde sammen og sørge for, at den ikke kunne lave masseudlæggelsesvåbninger. Og det trækker spor tilbage i israelsk militærhistorie med specialoperationsstyrker. Og indsættelsen af dem til at opnå strategiske fordele. Når man i 2010'erne i Danmark talte om, at vores specialoperationsstyrker skulle udvikles til at være strategiske assets, så var det jo altså fordi, at man kiggede...
på, hvad israelerne brugte deres specialoperationsstyrker til. Det var ligesom noget af det eneste sted, man kunne få argumentet for frømandskorpser og jerkorpser skulle være et strategisk asset og ikke en operativ... taktisk tilgang til noget. Men det her kan iranerne vel også regne ud? Ja. Så man må vel gå ud fra, at de har styrker, artilleri og alt muligt.
stående til at forsvare den her installation. Ja, men vi må jo også spørge selv om, har de her styrker lyst til at dø? Altså, vi er jo lige nu i en situation, hvor... Folk i det iranske militær og i den iranske revolutionsgarten kan se, at israelerne har en militær overlegenhed. Så der opstår... Og diskussionen om, har de modet, har de viljen til at tage kampen op, eller vil de bare forsvinde?
Nu talte du om 1967, og jeg kan ikke huske, om det er i 1967-krigen eller i 73-krigen, så ligger der jo altså våben og alt muligt udstyr, som Ægypterne har opgivet. løbet fra, ikke? Altså kommer vi til, på trods af, at de var relativt robuste, altså kommer vi til at stå i den tilsvarende situation her? Nej, du tænker dig ikke, hvem vil dø fra centrifugerne?
Ja, hvem bedøfter centrifugerne? Og vi ved, at i den iranske befolkning har der været en stigende modvilje imod Irans internationale engagement. Der har været demonstrationer på... der går rapporter om, at færre går med tørklæde i Iran nu. Hvad pokker, at det er, der sker? Så der tror jeg, at der har vi måske noget af den udviklingspotentiale, der er. Men Mikkel, hvad med USA? Hvad gør Trump og Marga nu? Lad de det bare stå til? Eller går de ind og støtter Israel?
Det har de jo på det laveste mulige niveau gjort allerede. Altså en amerikansk destroyer eller to har jobbet til med miljøforsvaret over Israel. I optagten til det her kunne Ukraine melde om, at der var nogle af deres droneforsy. fra USA, der var blevet omdirigeret til Israel. Så det er ikke fordi USA ikke...
støtter Israel, men det kan jeg aldrig forestille mig, at de ikke ville gøre. Spørgsmålet er, vil de gå med i nogle af de her offentive operationer? Jeg tror, Trump allerhelst vil være i den position, han er i lige nu. hvor israelerne kan gøre alt det risikofyldte. Iranerne kommer måske. og siger, hey, vi vil have en aftale, og vi er lige glade med, hvilken aftale det er. Lad os møde jo morgen, og så skriver vi under for at stoppe det her. Den position tror jeg gerne, at amerikanerne vil være i.
Jeg tror, at mere spørgsmålet er, hvis det her trækker ud. Om Trump så vil være fristet til at sige, okay, så går vi med i det, der kan afslutte det. at kaste den største og smukkeste bombe nogensinde, eller hvad der vil stå på Twitter. Det tror jeg, der vil være en fristelse til. Jeg tror også... at der i det vil være en fristelse, som det du nævnte før, nemlig at han kan bevise, at det er ham, der styrer det her. Læg mærke til Marco Rubio, der meget fint ligger sig præcis i slipstrømmen af...
Præsidenten implementerer, hvad den store mand gerne vil have. Jeg tror, J.D. Vance kunne oppe sig til at retweete præsidenten på det her. Det er, hvad vi har hørt fra ham. Mens Tucker Carlson og sådan nogle andre af den type, de raser og siger, at USA skal forlade Israel og sådan noget. Hvis vi sammenkæder det her med...
Trumps angreb på Harvard og andre amerikanske universiteter for at være antisemitiske og hvad han jo i virkeligheden siger er, at de ikke holder med de rigtige værdier og ikke er rigtige amerikanere. Der passer det her jo også meget fint. Og der ligger jo et vist opgør med dele af markermiljøet, som også har sine antisemiske drømninger. hvor andre dele af det republikanske parti
I kraft af deres meget stærke kristendom har en opfattelse af, at Israel bliver nødt til at overleve, fordi det er det, der baner vejen for Guds rig. Og sådan traditionelle høge republikanere. De ville også være med på den. Og hvis Trump nu også gerne ville tage dem med ind i lejren. Jeg kan godt se meget af det her, der virker. Men det er jo ligesom, når vi har talt om Ukraine, Lars.
Det er jo nemt nok at sidde her i et studie i det indre København og gøre sig klogt på, hvad der vil ske. Det afhænger jo. utrolig meget af, hvad der rent faktisk sker. Altså lad os sige, at reglerne laver det der angreb på Fordruf. Og det går helt af pommeren til. Hvor står vi så hen? Der kan ske rigtig mange ting endnu. Og når vi taler om det, så tænker jeg på, har israelerne...
gemt noget, som vi ikke endnu kender til. Altså, vi har jo set, hvordan russerne har brugt glidebomber massivt i Ukrainer. Altså, kan israelerne lave en kombination af en special operationsstyrke, som bliver sat? ind og peger på, at det er der, man skal ramme, og man så sender nogle glidebomber eller noget, der minder om damnbusters fra 2. verdenskrig ind. Jeg føler...
Jeg er på ingen måde sikker på, at vi har set al den teknologi, som israelerne har udviklet, være færdig og være færdig indsats på den her slagmark. Nej, for de må jo selv have tænkt over at være afhængige, end de var af amerikanerne. Meget af den her operation har jo handlet om, at de skulle kunne handle uafhængigt. De må have tænkt på teknologiske løsninger. Det synes jeg er en rigtig god pointe.
Det må både russere og kinesere også stå og tænke, hvad delen gør vi, når Israel kan gøre det her. Kan vi bruge det her, eller risikerer vi, at det her bliver brugt imod os? Og jeg skulle hilse og sige, at jeg håber virkelig, at... der bliver forsket og undersøgt vildt i NATO-stater på det her, fordi det er nyt, det er interessant, det er vildt. Men nu nævnte du russerne. Altså er der én ting, som russerne er gode til, så er det at udnytte. Ja, altså, vil de gå ind i de baltiske stater?
Det er maks-versionen, minimums-versionen er, nu er det nu sommeroffensiven kører i Ukraine. Ja, og jeg tror sommeroffensiven kører i Ukraine, men... Jeg tror faktisk, at jeg ville være lidt bekymret som russer, fordi europæerne har nu råbt så højt omkring det der med Baltikum, at russerne måske er ved at opdage, at vi måske ikke er helt klar.
men vi er i hvert fald klar på, at der er en trussel, og vi derfor vil holde øje med russerne så meget. Altså alle europæiske efterretningstjenester, militære efterretningstjenester, må holde øje så vildt med russerne, og det må være svært at se om russerne.
eller svært for russerne at skjule noget. Altså det, de kunne gøre, det var at udnytte sabbat 20-25, som kommer lige om et øjeblik til at lægge. Som er en øvelse. Som er en stor øvelse. Og om de så kan bruge den som skygge, det tør jeg simpelthen ikke sige.
Jeg tror, der er nogen i Vesten, der er bange for, at de kunne finde på at gøre det. Der har været nogle udmeldinger fra særlig den tyske efterretningstjeneste, som var meget tydelige på, at her var noget, hvor de havde kigger den pejende hen. Du kan finde os på Apple Podcast og andre steder, hvor du finder din podcast. Husk at følge vores feed, så du får den nyeste episode, når den udkommer.
Brug fem minutter på at give os en stjerne eller flere. Del podcasten på SoMe og skriv, hvad du synes om podcasten. Så er folk med interesse for geopolitik nemmere ved at finde det. Og så vil jeg bare sige, det var... forårets serie af Geopol. Det kan være, at vi kommer med en ekstra udsendelse, men i hvert fald i løbet af sommeren kommer der også to krisekast, som man kan hygge sig med i sommerferien.