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La noche más larga. Parte 2 [Repetición]

Nov 04, 202549 minSeason 15Ep. 7
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Una docena de personas estaban desaparecidas cuando terminó la toma del Palacio de Justicia, el 7 de noviembre de 1985. A muchas de las familias de los desaparecidos les tomaría décadas descubrir la verdad; y algunas encontrarían las respuestas en lugares que nunca imaginaron posibles.

En nuestro sitio web puedes encontrar una transcripción del episodio. 

Or you can also check this English translation.

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A dozen people were still missing when the siege at the Palace of Justice ended on November 7th, 1985. For many families of the missing, it would take decades to find out the truth; and for some, the answers would appear where they least expected.

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Transcript

Speaker 1

Antes de comenzar, una advertencia. En este episodio hay escenas fuertes que no son aptas para niños. Se recomienda discreción. Esto

Speaker 2

es Rambulante, soy Daniel Alarcón.

Speaker 1

Esta es la segunda parte de la historia de la toma del Palacio de Justicia en Colombia por parte de la guerrilla del M-19. Si no han oído la primera parte, les recomiendo que lo hagan. Vuelvan al episodio anterior y así este tendrá más sentido. Entonces, el 6 de noviembre de 1985, el presidente de la Corte Suprema, Alfonso Reyes Echandía, atrapado como rehén en el cuarto piso del palacio, pedía por radio que parara el fuego. Un momento, por favor,

Speaker 3

un momento.

Speaker 1

En ese momento, Alfonso Yakin, guerrillero del M-19, le arrebató el teléfono.

Speaker 3

Oiga, es increíble, habla Alfonso Yakin, el segundo al mando de este operativo. El presidente de la república no le ha pasado el teléfono al presidente de la corte y se va a morir porque el presidente de la república ni siquiera con su poder jurisdiccional. Es increíble que el M-19, el que se ha tomado el Palacio de Justicia, se lo tomó los tanques del ejército. Es lo increíble, el ejército en dos instantes.

Speaker 1

Los disparos y las explosiones no pararon sino hasta 28 horas después. Todo terminó con más o menos 100 muertos, incluyendo a las dos voces que acabamos de escuchar, Reyes Echandía y Yaquin. El Palacio de Justicia, la sede de las altas cortes en Colombia, quedó casi completamente destruida.

Speaker 4

Por lo menos 30 o 40 personas murieron carbonizadas durante el incendio del palacio. Pasará el tiempo y tal vez nada quede plenamente establecido porque los testigos y protagonistas de las horas cruciales murieron.

Speaker 1

Una de las protagonistas de esta historia es la familia de Jimmy Beltrán, mesero de la cafetería y de quien nunca se supo nada. No estuvo entre los rescatados y tampoco apareció muerto. Desde que terminó la toma, su esposa Pilar se ha dedicado a buscar la verdad de lo que pasó.

Speaker 5

Yo estaba tan segura de la inocencia de él. Yo sé que él fue una persona inocente, totalmente inocente en todo esto que pasó. Inocente. Yo estaba segura que él volvía algún día.

Speaker 1

Pero pasó el tiempo y Jimmy nunca volvió. La búsqueda de Pilar duraría más de 40 años. Esa búsqueda

Speaker 5

se convirtió en nuestro sentido de vida

Speaker 1

El de Pilar y el de otras 11 familias que tampoco supieron qué pasó con sus seres queridos. Pero ese no fue el caso con la otra familia protagonista de esta historia, la de Julio César Andrade. Él era magistrado auxiliar de la corte y su cuerpo quedó irreconocible por el fuego, pero pudieron identificarlo gracias a su cédula. Aparentemente la encontraron cerca del cadáver. Esta es Diana, la hija menor de Julio César, que en ese momento tenía seis años. Cuando mi mamá quiere ver los restos,

Speaker 6

le dicen que no, que los restos, el atabón está sellado, hay una caja metálica y hay orden de no abrirla.

Speaker 1

No insistieron, estaban en shock y tampoco querían ver un cuerpo carbonizado. Y aunque decidieron no volver a tocar el tema, Diana creció con una duda.

Speaker 6

Por qué le negaron a mi mamita ver a mi papito? Todo el mundo tiene derecho a tener un cuerpo, una pestaña, un pelo. Déjenselo ver. Crecí pensando,¿ y qué tal que no sea?

Speaker 1

Esta duda tenía más sentido de lo que creía. Esta semana en Radio Ambulante volvemos a dos episodios que produjimos hace algún tiempo sobre la toma del palacio. 40 años después, todavía hay varias preguntas sobre lo que pasó en ese edificio entre el 6 y 7 de noviembre de 1985. Nuestro productor senior David Trujillo nos sigue contando.

Speaker 7

Vale la pena recordar esto rápidamente. Después de la toma del palacio, las 12 familias de los desaparecidos no encontraron respuestas en ninguna parte. Ni los militares, ni la policía, ni el gobierno, ni la justicia, nadie se preocupaba por aclarar qué había pasado con sus familiares. El único que se interesó fue el abogado Eduardo Umaña Mendoza. Él sí los escuchó. Por 12 años investigaría el caso, intentaría a toda costa llevarlo ante la justicia y tocaría todas las puertas para que

se autorizara el análisis detallado de los cadáveres. Luego hablaremos un poco más de él, pero por ahora... Yo soy Yomari

Speaker 8

Ortegon Osorio, abogada, defensora

Speaker 7

de derechos humanos. Desde 2001, Yomari y unos colegas lideran la investigación que comenzó con Umaña. Según ella, la primera investigación oficial se hizo pocos días después de la toma. Fue ordenada por el presidente Belisario Betancur y se llamó Comisión de Esclarecimiento de los Hechos del Palacio de Justicia. La idea era saber qué había pasado en medio de todo el caos. Seis meses después, la comisión entregó un informe.

Speaker 8

Las conclusiones son conclusiones muy cortas, de hecho fue una investigación muy rápida y se entiende algo que prácticamente cierra todas las investigaciones y es que el M-19 cometió una toma, el Estado a través de las fuerzas militares la repelió y en consecuencia hubo una actuación legal.

Speaker 7

Nada más que decir, aunque hasta el día de hoy no se ha podido comprobar del todo, según esta investigación, el único culpable era el M-19, que pagado por el narcotráfico, lo que quería era destruir los procesos de extradición de sus financiadores. Las personas rescatadas estaban vivas. Las que no, incluyendo los guerrilleros, murieron y muchos de sus cuerpos quedaron

completamente quemados. El reporte de la comisión sí menciona que hay personas desaparecidas, pero asegura que hay pruebas suficientes de que murieron en el cuarto piso. Y claro, sí reconoce que el ejército detuvo a gente que salió del palacio. Recordemos las grabaciones interceptadas de los militares que vimos en el primer episodio. Las basuras están quitándole

Speaker 2

la ropa de civiles. al personal de empleados y magistrados para utilizarlos ellos y poder salir como evacuados, cambio.

Speaker 7

Quizás sea difícil entender lo que dicen, pero básicamente, el ejército estaba preocupado de que los guerrilleros, que habían entrado con uniformes camuflados, se estuvieran poniendo la ropa de los civiles y trataran de pasar desapercibidos. Por eso, la orden era identificar muy bien a las personas rescatadas. Si los militares no podían identificarlas, las detenían hasta saber quiénes eran.

Y a pesar de que esa investigación inicial no iba mucho más allá de lo que pasó, hay algo que llama la atención.

Speaker 8

Sí señala que hubo alegaciones de tortura respecto de personas que fueron detenidas.

Speaker 7

Hubo varios casos, entre esos el de dos universitarios, Yolanda Santo Domingo, que tenía 22 años, y Eduardo Mattson, que tenía 21. Ambos estudiaban Derecho. Ese 6 de noviembre Eduardo estaba haciendo una investigación para una tarea y Yolanda estaba tomando un examen con un profesor que era juez en el Palacio. Como ellos estaban en el segundo piso, los rescataron muy rápido y los llevaron a la Casa del Florero, un museo justo al frente del palacio, desde donde los militares estaban

coordinando las operaciones. Según sus testimonios a la comisión, ahí los separaron del resto de la gente. Los acusaron de ser del M-19 y empezaron a torturarlos para que confesaran. De ahí los llevaron primero a la sede de investigación criminal de la policía y después a una base militar.

Siguió el maltrato con palizas y amenazas de muerte, hasta que como a la medianoche los militares confirmaron que Eduardo Madson era sobrino de un gobernador y decidieron liberarlos para que no se les armara un problema más grande con el gobierno. Ahí los militares se disculparon con Yolanda y Eduardo y les pidieron silencio sobre lo que había ocurrido. Aquí no ha pasado nada y ya, los liberaron. Pero

ahí no terminó la cosa. Los dos contaron su historia a esta comisión que ordenó el presidente Betancur, y en las semanas siguientes a la toma, Yolanda recibió amenazas para que no hablara más de lo que pasó. Después de esta investigación oficial, sus casos pasaron a la justicia penal militar, que regula lo que hacen las Fuerzas Armadas. Lo mismo pasó con los casos de otros torturados, pero la justicia,

la militar, terminó archivándolos. En realidad era común que los militares torturaran, y es que a finales de los años 70 el gobierno había sacado un decreto conocido como Estatuto de Seguridad. Ahí se les daban muchas facultades a la fuerza pública, incluso las judiciales, con la excusa de combatir a las guerrillas.

Speaker 8

Eran los propios militares en consejos verbales de guerra quienes definían si una persona era responsable o no. Por supuesto, esto se prestaba para muchísimas arbitrariedades y violaciones a derechos humanos.

Speaker 7

Aunque ese estatuto desapareció en 1982, muchas prácticas continuaron haciéndose por debajo de la mesa, y la Constitución le permitía a las autoridades detener a una persona sospechosa por unos días, sin orden de captura. Hoy el proceso es muy diferente. Si las autoridades piensan que una persona pertenece a un

grupo armado, se empieza una investigación formal. La Fiscalía ordena que la policía detenga al sospechoso, y luego hay un juicio penal civil para decidir si es culpable o no. Pero en esa época...

Speaker 8

Es como una forma inquisitorial de investigación. Si se ve sospechoso, lo torturo y si se confiesa partícipe del M-19, lo detengo. Y si no sabe nada, por supuesto, existían dos opciones, o el asesinato o la liberación.

Speaker 7

y si los liberaban era con amenazas de muerte para asegurar su silencio. Las personas del palacio que denunciaron torturas insisten en que se salvaron de morir porque lograron comprobarles a los militares que trabajaban en el palacio o que alguien cercano al gobierno los conocía. Este es un archivo de noticias de ese momento. El que habla es un abogado rescatado en la noche del 6 de noviembre.

Speaker 9

Llegaron ahí los miembros de las Fuerzas Armadas y creyeron que éramos guerrilleros.

Speaker 7

De forma arbitraria, sin ningún tipo de prueba. Entonces les dijeron manos arriba. Y

Speaker 9

ya un coronel, alumno mío, se dio cuenta que yo estaba ahí. Y entonces nos patrullaron y nos sacaron del edificio.

Speaker 7

Es imposible saber qué le habría pasado a este abogado si el coronel que menciona no hubiera estado ahí. Sin embargo, lo más seguro por lo que aparece en las grabaciones interceptadas y en la investigación oficial es que se lo hubieran llevado detenido. Y una vez detenido, como ya sabemos,

le pudo haber pasado cualquier cosa. Ese tipo de incidentes y el hecho de que la constitución les permitiera a los militares y policías detener gente de forma arbitraria, hicieron pensar a los familiares de los desaparecidos, casi desde el primer momento, que era probable que a sus seres queridos los hubieran detenido, y tal vez torturado y hasta asesinado. Además, varios recibieron llamadas pocos días después de la toma diciendo

que sus familiares estaban vivos en bases militares. A veces decían que eran soldados que no podían decir sus nombres, pero que estaban viendo cómo torturaban a estas personas y que por favor fueran a rescatarlas. Pero cuando los familiares iban hasta allá, los militares siempre les decían lo mismo, que nunca tuvieron detenidos del palacio. Y quizás lo más inverosímil de todo esto es que sí había pruebas de que algunos rehenes habían salido vivos del palacio, videos de

los noticieros, por ejemplo. Pero a pesar de esa evidencia, el ejército negaba que los había detenido y con eso se acababa el asunto.¿ Por qué? Porque aunque suene absurdo, en Colombia, en 1985, la desaparición forzada no era un delito. Así que si no hay delito, legalmente no se puede investigar, no se puede hacer nada. La única opción que les quedaba a estas familias entonces era insistir e insistir e insistir, sin muchos resultados.

Speaker 8

Son muchísimos años sin respuesta, muchísimos años de espera, muchísimos años de incertidumbre.

Speaker 7

Un año después de la toma, en 1986, el Congreso libró de cualquier responsabilidad al presidente Betancourt por haber sido la cabeza de toda la operación de retoma. Aceptaron que pudo haber permitido exceso de fuerza, pero que finalmente estaba cumpliendo su función de restablecer el orden. Remataron su informe diciendo que no era a ellos a quienes competía juzgarlo, sino, y abro comillas, al pueblo y a la historia. Cuatro años después, en 1990, el M-19 y el gobierno del nuevo

presidente Virgilio Barco firmaron un acuerdo de paz. Este acuerdo sí fue definitivo y esa guerrilla terminó la lucha armada. Aunque la investigación oficial los declaró como únicos culpables de lo que pasó en el palacio, el acuerdo les permitió a los guerrilleros acogerse a una ley de indulto que había salido meses antes. Eso les dejó volver a la vida civil y posteriormente participar en elecciones populares y ocupar

puestos en el gobierno. Dos años después, en el 92, cuando su movimiento político tenía un apoyo importante de la gente y varios exguerrilleros ya estaban en cargos públicos, salió otra ley que reforzó ese indulto. Si bien es cierto que los que participaron directamente en la toma estaban muertos, finalmente nadie del M-19 fue condenado por lo del Palacio. La comisión que había armado el presidente Betancur no le pidió testificar a ningún guerrillero. Durante toda esta época, las familias

de los desaparecidos seguían pidiendo explicaciones al Estado. Aunque poco a poco fueron recibiendo indemnizaciones, como el resto de las familias de los civiles que murieron en el palacio, todavía no estaba completa su reparación como víctimas. Necesitaban justicia, pero sobre todo verdad. El que buscaba esa verdad era Eduardo Maña, el abogado de esas familias, pero en 1998 fue asesinado en su oficina por unos sicarios, un crimen que hasta hoy no se ha resuelto.

Speaker 8

El abogado es asesinado y durante muchos años el caso queda céfalo. No había alguien que le representara.

Speaker 7

Con su muerte, la investigación que estaba haciendo con los testimonios, los documentos y los videos se paralizó. pero Umaña alcanzó a ver un poco de lo que quizás fue el único resultado concreto de tantos años de trabajo. Pocos meses antes de su asesinato, se exhumó una fosa común en el cementerio del sur en Bogotá, la misma donde fueron enviadas varias víctimas mortales del palacio, no todas identificadas, y

otras tantas de la avalancha de armero. Se hicieron análisis forenses de esos restos, que eran casi 200, y finalmente, tres años después, en el 2001,

Speaker 10

Una de las muestras que estaban envueltas en bolsas blancas permitió la identificación de Ana Rosa Castiblanco, empleada de la cafetería del Palacio de Justicia. Se

Speaker 7

comprobó que el cuerpo de Ana Rosa Castiblanco, una de las 12 personas desaparecidas, había estado enterrado en esa fosa común durante 13 años. Luego se identificaron algunos restos de guerrilleros que no estaban carbonizados, pero de ahí no se hicieron más análisis.

Era una tarea larga y difícil porque, entre otras cosas, no tenían técnicas para identificar cadáveres muy quemados, pero tampoco es que hubiera mucha voluntad para seguir con esa tarea, y finalmente la fiscalía decidió guardar esos restos en sus instalaciones. Antes de seguir hay que decir algo.¿ Se acuerdan que en Colombia la desaparición forzada no era un delito? Pues resulta que en el 2000 por primera vez se reconoció como tal. Y bueno, esto es lo importante. Se considera un delito

que no prescribe. Es decir, no importa cuántos años pasen, el caso se mantiene abierto hasta que aparezca la víctima. Y esa fue una de las razones para que un año después, en el 2001, Yomari reactivara el caso con sus colegas.

Speaker 8

Entonces hicimos un derecho de petición a la fiscalía diciéndole, bueno, ahora que se ha dictado una ley que penaliza la desaparición forzada,¿ ustedes por qué no inician una investigación?

Speaker 7

Lo cual parece lógico, ¿no? Pero no vayan a pensar que la justicia se movió rápido, para nada. La petición llegó en el 2001, la fiscalía la aceptó en 2003, pero no empezaron a mover la investigación hasta 2005.

Speaker 11

La fiscal Ángela María Huitrago fue la encargada de reabrir las investigaciones por el tema de los desaparecidos del Palacio de Justicia.

Speaker 7

Era un caso con pruebas que se recogieron en 1985 y 1986, pero que se paralizó hasta 2005. Desde ese momento, Huitrago empezó a investigar a varios militares y algunos fueron llamados a juicio. Lo más lejos que había llegado la justicia con este caso era la destitución del cargo en 1990 de dos militares que comandaron la retoma, el coronel Edilberto Sánchez, comandante del B-2 de la Brigada 13, la sección de inteligencia, y el

general Jesús Armando Arias, comandante de esa brigada. A Sánchez lo encontraron culpable de la desaparición de la guerrillera Irma Franco, a Arias de no haber hecho lo necesario para proteger la vida de los rehenes. Pero esta vez iban a ser juzgados penalmente, y se les uniría al coronel Luis Alfonso Plazas Vega, el comandante de la escuela de caballería en ese entonces. Recordemos que Plazas Vega apareció en el primer episodio, bajándose de su tanque y hablando con periodistas.

En ese momento, con el palacio bajo ataque, explicó el objetivo de la retoma con una frase que se haría famosa.

Speaker 12

Mantener la democracia, maestro.

Speaker 7

Ahora, 20 años después, cuando se reabría el caso...

Speaker 13

El coronel en retiro, Alfonso Plazas Vega, detenido por el caso de los desaparecidos del Palacio de Justicia, denunció en la noche de RCN un supuesto fraude procesal y un montaje en su contra.

Speaker 14

Una pausa y volvemos.

Speaker 1

Estamos de vuelta en Reambulante. Antes de la pausa escuchábamos cómo 20 años después de la toma del Palacio de Justicia se iniciaba una investigación con procesos penales por lo sucedido. Pero uno de los militares detenidos, Alfonso Plazas Vega, a quien se le acusaba de la desaparición de víctimas esa noche, ahora denunciaba fraude y montaje en su contra. David Trujillo nos sigue contando. Los siguientes

Speaker 7

cinco años serían claves para esta investigación. Aunque es cierto que muchas pruebas recogidas en esa época se perdieron, fueron apareciendo otras que le dieron un nuevo aire al caso. Se supo, por ejemplo, que las balas del cuerpo de Alfonso Reyes Echandía, el presidente de la corte que vimos en el primer episodio pidiéndose ese al fuego, no eran de armas que usó el M-19. Lo mismo pasaba en al menos otros dos cuerpos de magistrados que tuvieron como rehenes en el cuarto piso. Y eso no era todo.

Cuando se conocieron las comunicaciones interceptadas de los militares, las que hemos escuchado a lo largo de la historia, no solo se probó el exceso de la fuerza de las autoridades y la detención arbitraria de los rehenes, sino cosas mucho más puntuales como el hecho de que había guerrilleros que salieron vivos. Sí, porque inclusive tenemos una información de que Otero se nos salió con la cédula de un Quien habla es el general Rafael Zamudio, el comandante del ejército.

Es el 7 de noviembre, justo cuando la toma está terminando, y se refiere a Luis Otero, quien organizó el operativo. Dice que pasó desapercibido con la cédula de un muerto. Aquí habla de Andrés Almarales, uno de los comandantes de la toma, que lo llevaron a una unidad de la policía militar. Los cuerpos de ambos, los de Almarales y Otero, aparecieron después sin vida. Y no solo eso, también hay

una conversación sospechosa entre dos militares. Primero el coronel Edilberto Sánchez Rubiano, que comandaba el área de inteligencia de la brigada que entró al palacio, habla sobre una persona que tienen retenida y a la que interrogaron.

Speaker 2

pudimos obtener inclinación sobre un sujeto, sobre un sujeto que es abogado y que ya fue reconocida por todo el personal cambio.

Speaker 7

Después, el coronel Luis Carlos Adovnik, el segundo al mando de la Brigada 13, le da una orden.

Speaker 2

Esperamos que si está la manga, no aparezca el caleta.

Speaker 7

Dice, si está la manga, no aparezca el chaleco. O sea, según personas expertas en comunicaciones militares, esa es una orden de desaparición forzada y de ocultamiento de pruebas. Eso lo reveló la fiscalía. En 2007, la fiscalía ordenó hacer una inspección a las bases militares donde llevaron a personas detenidas del palacio. Entre esas estaba el B2 de la Brigada 13, donde se

manejaba la inteligencia del ejército. Ahí encontraron, en una caja de seguridad, pertenencias del magistrado auxiliar Carlos Horacio Urán, incluyendo varios de sus documentos personales, como la cédula de identidad y su licencia de conducir. Se suponía que Urán había muerto durante la toma. El cuerpo lo reconoció su esposa en medicina legal el 8 de noviembre. No se había quemado. Estaba desnudo, con heridas de explosivos. No tenía sus pertenencias.

Según el acta de levantamiento, lo encontraron en el patio interno del palacio. Pero la versión de que había muerto dentro del edificio tenía huecos gigantes, pues varios testigos lo vieron salir vivo del palacio el 7 de noviembre e incluso su familia y amigos lo reconocieron en un video.

Speaker 15

Hace algunas semanas Noticias 1 mostró varios videos que comprueban que el magistrado Carlos Horacio Urán salió vivo del Palacio de Justicia. Su cuerpo fue encontrado en las ruinas un día después del video que lo muestra abandonando la asaltada edificación.

Speaker 7

La necropsia reveló que tenía varias lesiones, pero solo un disparo, en la cabeza, que fue lo que lo mató. Y según los análisis, fue desde muy cerca, a menos de un metro de distancia. Pero además...

Speaker 16

El examen forense muestra además que alguien ahumó el cuerpo del doctor Urán para alterar las verdaderas circunstancias de su muerte.

Speaker 7

Pero no fue el único cuerpo que estaba manipulado. De hecho, todo el interior del palacio después de la toma fue alterado. Desde el 7 de noviembre, cuando todo terminó, el gobierno le pidió a investigadores civiles que hicieran el levantamiento de los cadáveres y analizaran la escena del crimen. Pero las autoridades militares no los dejaron entrar al edificio y ordenaron que fuera la propia justicia penal militar la que se encargará

de eso. Esos jueces militares les ordenaron a soldados, a bomberos y a miembros de la sección criminal de la policía que recogieran todo el armamento que hubiera quedado en el palacio. Luego empezaron a levantar escombros, a barrer el polvo y a lavar todo con mangueras, lo cual es un error porque...

Speaker 8

En una investigación normal ustedes saben que la recomendación principal es deje todo quieto, no toque nada.

Speaker 7

Y es que eso es básico en la ciencia forense. Lo dice y lo decía la ley en ese momento. Cualquiera que haya visto un programa de televisión sobre crímenes sabe que lo primero que se dice es no toquen nada, porque saber cómo quedó la escena del crimen, las manchas de sangre, los impactos de bala, puede dar muchísimas pistas de qué fue lo que pasó exactamente. Pero lo que se hizo en el palacio fue intentar dejar todo como si no hubiera pasado nada.

Speaker 8

Por eso esa necesidad de limpiar, de limpiar, de lavar. Si lo pudiéramos resumir en una frase sería el control de la escena del crimen por parte de la fuerza pública.

Speaker 7

Además, se ordenó recoger los cadáveres de todo el edificio antes de examinarlos. A los que quedaron intactos los desnudaban y los lavaban, y los militares siguen sin explicar por qué hicieron eso. Los que estaban quemados los guardaban en bolsas con objetos que encontraron alrededor, con pedazos de ropa, relojes, anillos, billeteras. Luego los pusieron en el patio central del palacio y

ahí fue donde se hicieron los levantamientos legales de esos cuerpos. Claro, así se perdió evidencia crucial para la investigación y se volvió muchísimo más difícil identificar esos cadáveres. Se cometieron errores desde el primer momento, errores que complicaron después los análisis en medicina legal, la entidad en Colombia que se encarga de los temas forenses y el lugar donde se les entregaron los cuerpos a los familiares.

Speaker 8

En 1985 se hizo algo que hoy sería imposible, absurdo, entregar los restos a sus familiares con base en identificación de prendas. Aunque apenas decirlo así tan crudo, pero si había un reloj cerca de un cadáver y la familia reconocía ese reloj, se le entregaba a la familia.

Speaker 7

Eso pasó en el caso del magistrado Pedro Elías Serrano. Su familia reconoció el cadáver carbonizado por un reloj que supuestamente encontraron cerca al cuerpo y se lo entregaron. Pero resulta que el acta de la necropsia dice que ese cuerpo tiene, y cito textualmente, un útero no preñado, así que imposible que fuera él. Incluso hay sospechas de que puede tratarse de Norma Constances Guerra, una de las desaparecidas, porque su mamá reconoció un collar y una pulsera que

estaban cerca de sus restos. Es cierto que en esa época no había prueba de ADN para evitar a toda costa estos errores, pero como lo explica Yomari...

Speaker 8

No es necesario en todos los casos hacer prueba de ADN. En el 85 no se utilizó ningún método. En el 85 se utilizó el método de quien era importante tenía derecho a llevarse unos restos. Por supuesto los desaparecidos, que eran los trabajadores de la cafetería, a ellos no se les prestaba mayor atención.

Speaker 7

Hoy, en noviembre de 2018, seguía sin saberse quién era la persona enterrada en la tumba del magistrado Serrano. Ya se exhumaron los restos, pero como estaban tan quemados, en Colombia fue imposible reconocerlos porque no existe la tecnología suficiente para eso, así que los enviaron a Estados Unidos, donde siguen analizándolos. En 2010, 25 años después de la toma, condenaron por primera vez a un militar que participó en la retoma del palacio.

Speaker 12

Una jueza especializada de Bogotá condenó a 30 años de cárcel al coronel en retiro, Alfonso Plazas Vega, a quien halló culpable de la desaparición forzada de los empleados del Palacio de Justicia.

Speaker 7

Esta jueza recibió amenazas de muerte y a los pocos días tuvo que salir del país. Siempre insistió en que había otros funcionarios públicos culpables de los crímenes cometidos durante la retoma del Palacio. y ordenó investigar a toda la cadena de mando de la operación. Aunque la orden incluye al presidente Betancur, no lo investigaron porque en Colombia esa labor le corresponde al Congreso, y este yo lo había

librado de cualquier responsabilidad en 1986. El coronel Plaza se declaró inocente, dijo que era víctima de una persecución política y, aunque apeló el fallo, ratificaron la condena. En ese mismo año, 2010, se publicó el informe de la Comisión de la Verdad que la Corte Suprema había formado cinco años antes. Estaba conformada por magistrados de esa misma corte, y durante ese tiempo se dedicaron a investigar, hacer entrevistas, consultar archivos, organizar documentos.

El informe no tiene ningún valor jurídico, es decir, no puede ser usado como prueba en un juicio.

Speaker 8

Pero de los mejores trabajos que se ha hecho de avanzar en la verdad al tiempo con la investigación judicial es el de esa comisión. Esa comisión por primera vez identifica dónde están los nudos.

Speaker 7

Da un contexto muy detallado de lo que pasaba en el país en ese momento. También explica cronológicamente lo que ocurrió durante la toma y los días después. Y recoge los testimonios tanto de las personas que estuvieron dentro del edificio, como de los ministros de la época, exguerrilleros del M-19 que no participaron en la toma y periodistas. Además, analiza las pruebas que existen en contra de las fuerzas militares

por tortura y desaparición forzada. Por primera vez, la gente pudo acceder a información que hasta ese momento no estaba disponible. Entre esas personas estaba Diana Andrade, que ya la vimos en el episodio anterior. Diana era la hija menor del magistrado auxiliar Julio César Andrade. Tenía seis años cuando su papá murió en la toma del palacio. En ese entonces, les entregaron una caja sellada con los restos carbonizados de Julio César, y aunque su mamá pidió verlos, no la dejaron.

Desde ese momento, la familia Andrade no quiso volver a hablar del tema. Les causaba un dolor tan grande que preferían no revivirlo. Evitaban contarle a la gente la causa de la muerte de Julio César y nunca fueron a ninguna conmemoración de las víctimas. Tampoco se hacían preguntas al respecto, nada. Pero Diana...

Speaker 6

Yo sí hacía mis conjeturas sola, siempre lo hice, porque creyeron que ese era mi papá, que si no había la posibilidad de que ese no fuera.

Speaker 7

Por eso, cuando salió el informe de la Comisión de la Verdad, estando en Miami, donde vivía desde hacía 10 años, Diana se leyó todas y cada una de las casi 500 páginas. Allá aparecía información sobre el levantamiento de los cuerpos, incluido el de su papá, Julio César Andrade.

Speaker 6

Yo recuerdo que yo leí el acta de levantamiento de mi papá. Y a mí yo dije,¿ esto es normal?

Speaker 7

En el nombre del cadáver aparecía NN o Julio César Andrade. Y

Speaker 6

yo, ¿NN? O sea, ellos nunca estuvieron seguros tampoco.

Speaker 7

Además, decía que la posición en la que había sido encontrado era artificial. Y

Speaker 6

yo, ¿artificial?¿ Eso qué quiere decir Google, artificial? Dice que cuando el cuerpo se ha movido, el cuerpo de mi papá lo moviera.

Speaker 7

Según el acta, esta persona murió en el cuarto piso, entonces

Speaker 6

Por qué lo encontraron en el patio interno

Speaker 7

Como también decía en el acta. Claro, pudo haber sido que lo movieron cuando estaban recogiendo los cadáveres y poniéndolos en el patio, pero había algo que definitivamente a Diana no la dejaba dormir. Gabriel, su hermano mayor, que en ese entonces tenía 17 años, reconoció el cuerpo gracias a que tenía pegada una cédula de identidad.

Speaker 6

Pero si estaba tan calcinado el cuerpo porque tenía una cédula casi entera. O sea, cuando el papel no es lo primero que se consume, empecé a hacerme ese tipo de preguntas.

Speaker 7

Pero ella sola porque no se atrevía a comentárselo a su familia. Entonces empezó a buscar noticias de ese momento, a ver documentales, a leer libros. Quería saber todo lo que nunca se había atrevido a saber sobre la muerte de su papá de 25 años.

Speaker 6

Mi única herramienta era mi computador y buscando y leyendo y leyendo y leyendo. Estaba demasiado obsesionada. Yo me iba a explotar si nadie me ayudaba.

Speaker 7

Solo su esposo sabía lo que pasaba y era algo que ya se le estaba saliendo de las manos. Así estuvo unos cuatro años.

Speaker 6

Yo no sé, no sé, me entró un... Años yo con esto, pero no, yo tengo que hacer algo. Es como si el muerto me estuviera hablando. No sé, sentía algo muy raro. Yo me ahogaba en las noches. Yo sentía que a mí me oprimían el pecho. Yo me levantaba con una angustia.

Speaker 7

Entonces una noche, después de una de esas pesadillas, entendió que la persona que la podía ayudar era Gabriel, el único de su familia que vio el cuerpo de su papá, y decidió hablar con él. Una

Speaker 14

pausa y volvemos.

Speaker 1

Estamos de vuelta en Radioambulantes. Soy Daniel Alarcón. En 2014, mientras Diana Andrade se preguntaba si la persona que habían enterrado en Barranquilla en realidad era su papá, pasó algo que cambió el rumbo del caso del Palacio de Justicia.

Speaker 17

La Corte Interamericana de los Derechos Humanos condenó a Colombia como estado por la desaparición de 11 personas durante la retoma del Palacio de Justicia.

Speaker 1

Incluida la de Ana Rosa Castiblanco, cuyo cuerpo apareció en la fosa común del Cementerio del Sur en 2001. Este caso estaba ante la corte desde 1990, cuando el papá de uno de los desaparecidos, que era abogado, intentó que los escucharan fuera de Colombia. Cuando Yomari y sus colegas retomaron la investigación,

fueron aportando más y más pruebas al caso. Entonces, no solo estaban incluidos los desaparecidos en esa condena, también estaban las detenciones ilegales y las torturas a personas como Yolanda Santo Domingo y Eduardo Mattson, cuyas historias ya escuchamos. Además, estaba el caso de la muerte extrajudicial del magistrado auxiliar Carlos Horacio Urán, de quien también hablamos. La Corte ordenó que se indemnizara a las familias de las víctimas de

desaparición forzada y tortura. También le exigió al presidente del momento, Juan Manuel Santos, que hiciera un acto público donde se reconociera la responsabilidad del Estado en los hechos.

Speaker 18

Hoy reconozco la responsabilidad del Estado colombiano y pido perdón. Aquí se presentó una acción lamentable. Absolutamente condenable del M-19, pero si hubo fallas en la conducta y procedimiento de agentes del Estado, así debe reconocerse.

Speaker 1

La Corte también dijo que hubo irregularidades en el manejo de la escena del crimen y el tratamiento de los cadáveres. Irregularidades que no pueden ser consideradas como simples errores. Por eso, le exigió al Estado hacer todo lo posible para aclarar lo que pasó y encontrar a las 11 personas desaparecidas. Eso incluyó exhumar los cuerpos ya enterrados y hacerles análisis. Empezaron a exhumar poco a poco. Primero fueron los cadáveres de

los que se sospechaba habían sido mal identificados. Entre ellos estaban los restos del magistrado Pedro Elías Serrano. Ya mencionamos su caso. Cuando Diana Andrade se enteró de esas exhumaciones, supo que eso era lo que tenían que hacer con el cuerpo de su papá. David Trujillo nos cuenta el resto de la historia.

Speaker 7

Ya era 2015, 30 años después de la toma, y Diana necesitaba contarle a su hermano Gabriel las dudas que tenía. Había que planear muy bien cómo decírselo, porque seguro lo iba a tomar mal y le iba a decir que no. Pero Diana lo tenía que hacer, y no podía hacer por teléfono. Esperó a que su hermano viajara a Miami en unas vacaciones.

Speaker 6

Entonces cuando llega mi hermano, le planteo la idea, le digo, Gabriel,¿ yo cómo hago para exhumar a mi papá? Yo quiero traer los restos para que sean evaluados aquí en Estados Unidos.

Speaker 7

Así, sin anestesia. Le contó las dudas que tanto la perseguían, los otros casos de restos exhumados, los errores que hubo en el tratamiento de los cadáveres. Gabriel empezó a llorar. Este es Gabriel.

Speaker 19

Yo no quería que esto sucediera. No porque a mí me diera rabia, sino porque esa sí fue la suma de todos los miedos. Es que que le toque a uno la tragedia dos veces a la puerta no es fácil.

Speaker 7

Gabriel le decía a su hermana que él había visto esos restos, que había visto la cédula de identidad, que para qué iban a revivir ese dolor después de tantos años. Él

Speaker 6

estaba absolutamente seguro. Pero yo le decía a Gabriel, tú tenías 17 años,¿ de qué seguridad vas a tener? No había posibilidades de que, a menos de que un médico forense lo dijera. Ahí hubo un desmadre terrible.

Speaker 7

Pero Gabriel se negó y Diana terminó la conversación. por esa misma época se empezaron a hacer públicos los resultados de las exhumaciones. En octubre de 2015 aparecieron los restos de tres de las víctimas desaparecidas, dos estaban enterrados juntos al lado de los de otra víctima del palacio. Los de la tercera persona fueron confundidos con los de una magistrada auxiliar, que con este descubrimiento ahora hacía parte de la lista

de desaparecidos. Eso, sumado a la conmemoración de los 30 años de la toma, hizo que varios medios publicaran especiales contando lo que había pasado con la investigación en tres décadas, A Gabriel lo invitaron a uno de sus especiales y ahí habló sobre las intenciones de su hermana para exhumar el cadáver de su papá. Esta es una parte de esa entrevista. Gabriel explica por qué no está de acuerdo con Diana.

Speaker 19

Quedarnos con la certeza de que la persona que enterramos en el cementerio en Barranquilla es nuestro papá. y no la angustia que pueda gerenarnos el hecho de la expectativa por el resto de la vida buscando un padre desaparecido. Es absolutamente invivible ya per se el hecho de haber crecido, madurado y recién comenzado a envejecer con la ausencia de mi papá, como para ahora tener que remover una pesadilla.

Speaker 7

Entonces Diana decidió contarle a sus otros dos hermanos, y ellos de inmediato le dijeron que sí, que la apoyaban. Entonces, ahora que eran mayoría, a Gabriel no le iba a quedar de otra. Tenía que aceptar. No lo había mencionado antes, pero Gabriel es abogado como su papá. De todos los hermanos, era el único que conocía el procedimiento para pedir una exhumación. Por eso lo necesitaban.

Speaker 19

Cuando me cogen mis hermanos y me dicen, tú tienes que hacerlo o lo vamos a hacer nosotros. Yo dije, bueno, si ellos lo van a hacer, seguramente lo van a hacer de manera atropellada. Entonces me tocó tragarme el sapo y hacerle tripa al corazón.

Speaker 7

Hicieron la solicitud formal y finalmente la fiscalía les dijo que harían la exhumación en febrero de 2016. Le contaron a su mamá lo que estaba pasando y ella también los apoyó en su decisión. Pero Diana recuerda lo que sentían en ese momento.

Speaker 6

Esto removió mucho, mucho dolor. Estábamos en una burbuja. Entonces cuando yo llego y le pongo una agujita, todos caímos. Nos vimos en el cementerio de Barranquilla exhumando a mi papá un día

Speaker 7

Los funcionarios de la Fiscalía de Medicina Legal desenterraron el ataúd, abrieron la caja metálica que estaba sellada y fueron pasando los huesos quemados a unas bolsas. El choque

Speaker 19

visual es tremendamente duro. Eso es una diligencia inhumana. Es ver una película de 30 años en 12 horas.

Speaker 7

Les tomaron muestras de sangre a los cuatro hermanos para hacer pruebas de ADN y eso fue todo. Ya no quedaba más, solo esperar el resultado de los análisis, un proceso que se demoró poco más de un año. A mediados de 2017, Diana recibió una llamada de la fiscalía. Le dijeron que ya habían hecho los análisis y que se acercara a medicina legal. Les dijo que ella vivía fuera de Colombia y que lo mejor era que se comunicaran con alguno de sus otros hermanos para que recogieran los restos.

Su idea era llevarlos a algún cementerio en Bogotá, que era donde les quedaba más fácil a todos visitar la tumba, pero la persona que la llamó le dijo que era obligatorio que todos estuvieran. Tenían que decirles algo muy importante. Diana viajó sin pensarlo dos veces y el 2 de junio de 2017 se encontraron los cuatro hermanos en Medicina Legal. Allí los llevaron a una sala y un forense les empezó a mostrar diapositivas. Les explicó el contexto de la toma

del palacio. Les habló del proceso de identificación de los cuerpos en ese momento. Todo lo que Diana ya sabía.

Speaker 6

De un momento a otro muestran que cromosomas, no sé qué, que las muestras tomadas a Julio, a Diana, a Gabriel. Y él como que se enredó en un momentico y yo le digo...¿ Tú qué quieres decir, no es? Y él agacha la cabeza y me dice, no. Yo empecé a gritar como una loca. Yo sabía, yo

Speaker 7

sabía, yo sabía, yo sabía. Gabriel estaba destrozado y con mucha culpa. Siempre supo en el fondo que su hermana tenía razón, que sus dudas tenían todo el sentido. Y él, que había reconocido el cuerpo, que había visto esa cédula de identidad, nunca se atrevió a preguntar más.

Speaker 19

Y me provocaba tirarme por la ventana. La carga de culpa que dejó todo esto en mí es que nadie sabe esto, cómo es que lo daña uno mentalmente, ¿no? Tú sientes que el error fue tuyo, no que fue de medicina legal. Ahí no hay terapia que valga.

Speaker 7

Les preguntaron a los de medicina legal si sabían de quién eran esos restos. Les respondieron que sí, pero que primero debían hablar con la otra familia antes de dar cualquier información. Al día siguiente, la fiscalía llamó a Pilar, la esposa de otro de los desaparecidos, Víctor Jaime Beltrán, más conocido como Jimmy. Él era el mesero de la cafetería que desapareció después de la toma. La fiscalía quería que Pilar fuera con su familia porque debían decirles algo importante.

El proceso fue el mismo que con los Andrade. Diapositivas, pruebas de ADN, análisis. Pero esta vez el resultado fue diferente. Sí, habían encontrado a Jimmy, 31 años después. Pilar no lo podía creer. Entonces le preguntaron si

Speaker 5

quería ver los restos y Pilar aceptó. La llevaron a otra sala. Entonces veo los dientes, normales como cualquier diente

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Durante todos esos años, Pilar había estado en charlas con familias de víctimas de desaparición forzada, y siempre le habían dicho que cuando encontrara el cuerpo de Jimmy, lo iba a reconocer de inmediato, como si de verdad le hablara. Pero para ella no fue así. Pilar no lo reconocía por ningún lado, eran solo unos huesos quemados. Entonces le preguntó a la persona encargada si entre los restos había una mula dañada. Está acá. Me la

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muestro y se la pongo. Era él. Era la mula que yo tanto buscaba.

Speaker 7

Los forenses le explicaron a Pilar que es imposible saber la causa de la muerte de Jimmy. Pudo haber recibido muchos disparos, pero solo se le ve uno en la cadera y con seguridad no fue mortal. Entonces a Pilar solo le quedaba una duda. Era estaba segura de no haber visto ese cadáver en medicina legal en los días después de la toma. Estuvo una semana buscándolo y nunca lo vio. Hubiera reconocido la muela.¿ Dónde lo encontraron? La llevaron a ella y a su familia a otra sala

más cómoda. Ahí les dijeron que Jimmy había estado en otra tumba todo el tiempo y que esa familia, la dueña inicial de los restos, los había reconocido por error en medicina legal, antes de que a Pilar le dieran permiso de ver los cadáveres. También les contaron que esa misma familia quería conocerlos. Les preguntaron si estaban de acuerdo y dijeron que sí. Entonces entraron.

Speaker 6

Pero mi reacción cuando yo

Speaker 5

veo a Pilar y yo, ¿Pilar? Ella entra a donde estamos nosotros y se sienta y me dice, Pilar, yo soy Diana Andrade, la hija de Fanny Andrade.

Speaker 6

Y yo,¿ tú te acuerdas de mí? Y le dije, claro que sí.

Speaker 19

Y yo veía que Diana le decía Pilar, y Pilar le decía Diana. O sea, nosotros nos conocemos. No solo nos conocíamos, sino que le teníamos el muerto a ella.

Speaker 7

Pilar dice que su vida ha sido una serie de casualidades hermosas, y esta fue otra más. Resulta que a mediados de los 90, unos 10 años después de la toma, los Andrade y los Beltrán se vincularon a FASOL, una fundación de jueces alemanes que se ha dedicado a ayudar a familias víctimas de la rama judicial en Colombia. Ahí se conocieron y compartieron varios momentos juntos. Las hijas de Pilar

jugaban con Diana y sus hermanos. Cada familia sabía lo que le había pasado a la otra, y ahora, dos décadas después, se reencontraban de la forma más inverosímil posible.

Speaker 6

Ella tenía a su muerto súper cerca con nosotros. Su verdad la tenía más cerca de lo que ella algún día pensó.

Speaker 7

Todos lloraban en ese momento. Se abrazaban y entendían el inmenso descanso que estaba teniendo la familia Beltrán. Diana le decía a Pilar.

Speaker 6

Este cuerpo ha recibido todo el amor que un muerto pueda tener. Tu esposo no estuvo en una fosa común. Estuvo amado, estuvo con flores, estuvo siempre alguien ahí

Speaker 7

cuidándolo. Y hubo algo que ambas familias tuvieron claro en ese momento.

Speaker 19

Fue un dolor relevado. No puedo imaginarme los 30 años de Pilar buscando a su marido, porque nosotros recién comenzábamos.

Speaker 7

Incluso antes de la condena de la Corte Interamericana de Derechos Humanos, la justicia colombiana ya había llamado a juicio a varios militares, y hasta ahora, noviembre de 2018, ha condenado a tres de ellos. Intenté contactarlos para saber su versión de los hechos. Hablé con la Asociación Colombiana de Oficiales en Retiro de las Fuerzas Militares y me confirmaron lo

que esperaba. Estas personas nunca dan declaraciones públicas. El general Jesús Armando Arias Cabrales, que era comandante de la Brigada 13 del Ejército y que fue condenado a 35 años de cárcel, hizo una excepción.

Speaker 20

En este momento, reflexión y viendo por espejo retrovisor... Habló en el 2015

Speaker 7

en un especial que

Speaker 20

hizo una revista para recordar las tres décadas de la toma. En mi conciencia mantengo esa convicción de que se actuó de una manera honesta, de una manera honrada, haciéndole honor uniforme a la institución.

Speaker 7

También busqué al coronel Luis Alfonso Plazas Vega, que comandaba la escuela de caballería y que entró con los tanques al palacio. En un principio lo condenaron a 30 años de cárcel por los desaparecidos, pero en diciembre de 2015 la Corte Suprema de Justicia lo absolvió. Los magistrados dieron varias razones, entre ellas que los testigos no eran creíbles, que él no fue el comandante de la retoma y que tampoco tomaba decisiones sobre las personas liberadas. Su labor fue de

combate y no de inteligencia, según la corte. Plaza Vega siempre había sido muy mediático, de hecho era el único militar que participó en la toma que hablaba constantemente con medios. Cuando salió libre dio varias entrevistas, luego un año después dio otra al respecto, pero desde entonces no ha vuelto a dar declaraciones sobre el tema. pero sí ha escrito libros, tres sobre el palacio. En ellos ha dicho que no desaparecieron a las personas, sino a sus cuerpos, y que

fue medicina legal la que lo hizo. Su argumento es el que ya hemos dicho. Hubo un desorden tremendo en el tratamiento de los cadáveres y algunos fueron enviados a la fosa común en el cementerio del sur en Bogotá. Solo reconoce que había una persona desaparecida, Irma Franco, guerrillera del M-19, pero que él no tuvo nada que ver

con eso, sino que fue la inteligencia militar. Dice que es cierto que llevaron personas detenidas a la escuela de caballería, que estaba bajo su mando, y que las torturaron allá, pero que estuvieron en un área a la que él no tenía acceso y que la manejaba la sección de inteligencia del B-2 de la brigada. Esto lo confirmó la Corte Suprema. El comandante del B-2 era el coronel Edilberto

Sánchez Rubiano. En 2016 fue condenado por la desaparición de dos empleados de la cafetería del Palacio, pero no ha aceptado los cargos y sigue sin decir la verdad sobre lo que pasó. Hasta ahora, en noviembre de 2018, han aparecido seis de los doce desaparecidos iniciales del Palacio. Pero esta lista está lejos de reducirse. Por el contrario, hay nuevas personas desaparecidas. Entre esas, el papá de Diana y Gabriel, Julio César Andrade.

Speaker 1

En el 2017, la Fiscalía abrió un proceso penal por la desaparición del magistrado auxiliar Julio César Andrade. Allí, un nuevo expediente se sumó al caso del Palacio de Justicia, que ya tiene varios folios con cientos de miles de páginas. Y no es una exageración. Todavía no hay avances. Gabriel, el hijo mayor, se hizo cargo del caso como abogado y aportó pruebas para que empiecen a investigar. La idea

es llevarlas también a cortes internacionales. Y es que dentro de esas pruebas hay un video de la época que Diana encontró en un documental sobre la toma. Ahí se ve salir a varias personas por la puerta principal del edificio en la tarde del 6 de noviembre. Son escoltadas por militares y llevadas en dirección a la casa del florero. Entre esas personas hay un hombre que tiene las manos detrás de su cabeza y sostiene un pañuelo blanco.

Speaker 19

El pañuelo, las gafas, la mirada, la línea capilar, el color del pelo. Y cada gesto que veo yo en ese señor que va saliendo de ahí es de mi papá.

Speaker 1

Y con eso aparece una nueva posibilidad.

Speaker 6

Tengo la certeza y el tiempo me va a dar la razón. Que mi papá salió vivo. Mi papá fue víctima de torturas. Y Dios me dé vida y sobre todo a mi mamá para saber qué pasó con él.

Speaker 1

Al momento de la publicación, 40 años después de los hechos, el caso de Julio César Andrade sigue quieto en la Fiscalía. David Trujillo es productor senior de Raúl Blante, vive en Bogotá. Este episodio fue editado por Silvia Viñas, Camila Segura y por mí. Andrea López Cruzado hizo la verificación de datos. El diseño y sonido es de Andrés Aspiri con música de Remy Lozano. Gracias a Constanza Gallardo, Miguel Salazar y

a Elena Urán y a toda su familia. Queremos agradecer especialmente a Alejandra Quintero Nonsoque y Clara Ibarra, quienes nos compartieron una parte importantísima del audio que escucharon en este episodio. Sin la ayuda de Alejandra y Clara, esta historia no hubiera sido posible. El resto del equipo de Ramblante incluye a Paola Aleán, Adriana Bernal, Anelis Casasuz, Diego Corzo, Emile Herbeta, Camilo Jiménez, Santo Fimio, Natalia Ramírez, Bruno Selsa, Elsa Liliana

Ulloa y Luis Fernando Vargas. Carolina Guerrero es la CEO. Ramblante es un podcast de Ramblante Studios, se produce y se mezcla en el programa Hindenburg Pro. Soy Daniel Alarcón. Gracias por escuchar.

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