Hi Sebastian. Hi. Kurze Quizfrage am Anfang. Immer gut. Stell dir mal vor, man ist in einer festen Beziehung und einer von beiden guckt Pornos. Ist das A. Voll okay. B. Betrug. C. Nur okay, wenn man es zusammen macht. Oder D. Nur okay, wenn man drüber redet. Gleich mal zu Beginn eine ganz einfache Frage. Okay, voll okay, Betrug nur okay, zusammen oder okay, wenn man drüber redet. Ich würde sagen, so eine Mischung.
Aus A und D vielleicht. Also ich bin so generell Team Freiheit, was Beziehungen angeht. Warum soll nicht jeder und jeder machen, was sie oder er will? Aber drüber reden schadet, glaube ich, generell auch nie. Wir lösen das, würde ich sagen, einfach im Laufe dieser Folge auf. Okay, das ist übrigens Julia Demann aus dem Quarksteam, die für diese Folge recherchiert hat. Und wir wollen heute ein Thema besprechen, was wahrscheinlich ziemlich viele Menschen beschäftigt.
wo niemand so richtig gerne drüber spricht. Pornos in Beziehungen. Ja, sprechen nicht viele drüber, aber ich habe tatsächlich Leute gefunden, die darüber sprechen, privat und beruflich. Manche benennen das tatsächlich so, dass es sich für sie anfühlt wie fremdgehen.
Also so anfühlt wie betrogen werden. Das ist Professor Richard Lemke von der Hochschule Merseburg und er ist Paartherapeut und auch Forscher im Bereich Internetsexualität. Also genau da, wo es eben Pornos gibt und wo die geguckt werden.
Und sowas, was er gerade gesagt hat, das sagen ihm seine Patientinnen und Patienten tatsächlich manchmal. Und gleichzeitig hat er mir aber auch Folgendes gesagt. Ich halte es für eine völlig unreale und auch überromantisierte Vorstellung zu glauben, alles was wir an sexuellen Bedürfnissen, Wünschen und Sehnsüchten so in uns tragen, könnte sich alles in dieser einen Person einer Partnerschaft
wiederfinden und darin ausgelebt werden. Ja, wenn er so formuliert, dann klingt das von einer ganzen Menge Verantwortung für eine Partnerin oder für einen Partner. Auf jeden Fall. Auf der einen Seite das. Auf der anderen Seite kann das schon, finde ich auch. Also ich finde es schon auch. Krass, wenn man eben diese Vorstellung hat und dieser Traum dann sozusagen zerplatzt. Aber es ist einfach ziemlich normal, Pornos zu gucken. Eine repräsentative Umfrage von 2021 zeigt...
In Partnerschaften gucken immer noch über 70 Prozent der Menschen Pornos. Bei den Männern sind es sogar über 90 Prozent, bei Frauen über 50 Prozent. Ist relativ verbreitet. Zeigt auch, egal wie man selbst zu Pornos so stehen mag, sie sind einfach Teil unserer Gesellschaft. Punkt. Und sie sind eben auch in festen Beziehungen ein Thema.
ist halt die Frage, schaden sie da in der Partnerschaft? Sind sie vielleicht auch egal oder sind sie vielleicht am Ende sogar gut für eine Partnerschaft? So als Inspirationsquelle, als Kreativbooster zum Beispiel. Genau das finden wir jetzt für euch heraus. Ich bin Sebastian Sonntag. Субтитры создавал DimaTorzok Ein Thema. dir die Forschung angeguckt, die es da so gibt in dem Bereich. Du hast mit Fachleuten gesprochen, haben wir gerade schon mitbekommen und auch mit einem Paar.
Hast du jetzt erstmal so ganz grundsätzlich einen Daumen hoch? Oder einen Daumen runter für Pornos in der Partnerschaft. Ich würde so machen. Ach, das kann man jetzt nicht sehen. Das kann man schwer sehen. Ich könnte es beschreiben. Oder vielleicht so. Es ist so ein Dreiviertel-Daumen, der eher nach oben geht als nach unten, würde ich sagen. Also er steht so auf 11 Uhr, wenn man sich die Uhr... Ja, sagen wir mal 10 vielleicht. Oder irgendwie zwischen 10 und 11.
Ich merke schon, du nimmst es da schon so genau, ja. Aber eher besser als schlechter offensichtlich. Ich kann ja auch sagen, warum das nicht so einfach ist, diesen Daumen von mir da richtig zu deuten. Es gibt schon echt...
viel Forschung dazu, wie sich Pornos auf Partnerschaften auswirken. Aber die Studien, die sind eben oft nicht so außergekräftig. Und was ich auch spannend fand, Es gibt bestimmte Tendenzen, was so den Zusammenhang angeht, jetzt zwischen dem Pornokonsum in der Partnerschaft generell
Und der Zufriedenheit in der Beziehung und mit der Sexualität in der Beziehung. Da gibt es ja wahrscheinlich auch Unterschiede zwischen den Geschlechtern. Das haben die Zahlen ja eben angedeutet. Also das ist nicht nur ein Klischee, dass Männer beim Porno gucken. sagen wir mal, aufgeschlossener sind. Da gehe ich gleich noch genauer drauf ein. Aber ja, es gibt Unterschiede zwischen den Geschlechtern.
Auch super spannend eigentlich, weil Joshua und Sabrina, die eigentlich anders heißen, sind da auch erstmal wirklich zwei sehr unterschiedliche Welten aufeinander getroffen. Davor war ich in feschen Beziehungen und da war das ganze Thema natürlich dann in der Fachmannschaft. Da eine Einstellung quasi auch in die Beziehung standet, dass Also ja, alle mögliche Sachen hier diesbezüglich. Gutfilms, sag ich mal, oder mal ausprobieren und so weiter.
Ich hatte da schon mal den ein oder anderen Polo gesehen, aber mich persönlich reizen die gar nicht so, wie ihn jetzt zum Beispiel. ist vielleicht am Ende auch so ein bisschen Geschmackssache oder es hat eben auch mit den verschiedenen Geschlechtern zu tun.
Ja, also was die beiden jetzt angeht, ist es in der Tat überhaupt gar nicht verwunderlich, diese Antworten auf die Frage. Also wenn man sich Befragungen dazu anguckt, Männer geben deutlich häufiger an, Pornos zu gucken als Frauen und übrigens...
Ich musste mit den beiden per Videokonferenz sprechen, deshalb ist die Soundqualität auch nicht so mega gut. Wir haben ja bei Quarks Daily vor ein paar Monaten schon mal eine Umfrage gemacht, also dazu aufgerufen, dass Paare uns eben ihre Erfahrungen schildern. Und die beiden waren eben die einzigen, die mit mir darüber sprechen wollten. Was auch schon was darüber aussagt, wie gerne wir über das Thema so generell sprechen. Aber wir können festhalten, Männer gucken mehr Pornos als Frauen.
Ja, das muss man einfach so sagen. Ich kann dir da jetzt keine ganz genauen Zahlen nennen, weil die eben von Studie zu Studie variieren, aber es zieht sich wirklich durch die Studien so durch. Und auch der Paartherapeut und Sexualforscher Richard Lemke, den wir eben schon mal gehört haben, erlebt genau das nämlich in seiner Paartherapie. Meistens ist es schon so, dass es eben bei heterosexuellen Paaren der männliche Partner ist, für den Pornografie irgendwie eine Rolle spielt und es
der weibliche Part in dieser Partnerschaft ist, für die es Problem darstellt. Klingt natürlich am Ende schon nach Klischee, aber Das dröseln wir jetzt mal Schritt für Schritt auf. Wann werden Pornos in Partnerschaften zum Problem und wie läuft es am besten mit Pornos in der Partnerschaft? Ja, und dabei helfen uns auch Joshua und Sabrina, mit denen ich eben gesprochen habe. Auch die Beobachtungen von Richard Lemka aus
seiner Erfahrung als Paartherapeut und sein theoretisches Wissen aus der Forschung. So, und am Ende der Folge haben wir die wissenschaftlichen Fakten dann im besten Fall zusammen, die euch dann helfen, euren eigenen Pornokonsum und vielleicht den eures Partners, eurer Partnerin einordnen zu können. Und vielleicht dann sogar für eure Beziehung zunutzeigen. Wie oft kommt es denn am Ende wirklich vor, dass Pornos zu Problemen führen in einer Partnerschaft?
Du hättest jetzt wahrscheinlich gern so eine Zahl, so eine Prozentzahl. Ja, so 63 Prozent aller Paare haben so, ne? Ja. Ja, kann ich dir leider nicht sagen. Schade. Das wollte mir auch Richard Lemke nicht sagen, so eine konkrete Zahl. Denn es gibt einfach speziell dazu keine Erhebung und es gibt auch einfach keine klare Definition. von ab wann ist es denn jetzt ein Problem?
Aber was man eben sagen kann ist, was beeinflusst, dass es für die Partnerschaft problematisch sein könnte. Gehen wir später nochmal drauf ein. Aber hier könnte ich dir wirklich fast jede Studie zitieren, die ich gefunden habe. Und Richard Lemke sagt mir auch, das spielt bei ihm in der Therapie schon eine große Rolle, ist jetzt aber oft nicht der Grund, warum die Paare kommen. Das kommt dann immer so irgendwie...
irgendwann raus. Und er hat aber auch einen großen Bias, hat er mir gesagt, weil er natürlich genau zu dem Thema forscht. Das heißt, die Menschen, die zu ihm kommen, die wissen natürlich, dass er auf dem Gebiet auch Experte ist. Und deshalb kommen sie eben zu ihm. Und es gibt aber noch einen weiteren Grund. warum man eigentlich gar nicht so genau sagen kann. Die Studien, das sind ja... eigentlich durch die Bank Befragungsstudien. Das heißt...
Es ist immer eine bestimmte Gruppe von Leuten und die antworten vielleicht auch nicht immer so super ehrlich. Da sind wir wieder beim Phänomen, dass niemand Pornos guckt und das Netz voll ist mit Pornos und in der Partnerschaft guckt natürlich auch niemand Pornos.
Okay, ich nehme mit. Keine genauen Zahlen, aber sicher finden sich hier einige aus der Quarks-Community so oder so wieder. Entweder, weil sie selbst schon mal Probleme in der Partnerschaft wegen oder mit Pornokonsum hatten oder vielleicht auch gerade deshalb.
weil sie keine haben und neugierig sind, warum das dann möglicherweise Probleme machen könnte. Ist ja auch immer gut, sich vorzubereiten. Oder vielleicht fragt ihr euch auch, ob es nicht vielleicht sogar ein Gewinn für die Beziehung sein könnte. Wie ist denn das bei Joshua und bei Sabrina? Ja, es ist schon so, dass Joshua sehr gerne und viel Paul Nuss guckt. Das hat er eben auch schon angedeutet. Er ist einfach damit groß geworden und er hat mir erzählt,
Er hat zwei ältere Brüder und ist deshalb relativ früh damit in Berührung gekommen. Das ist übrigens auch grundsätzlich so. Also Kinder kommen manchmal schon mit elf Jahren mit Pornos in Kontakt. So alt war auch Joshua. Das hat sich bei ihm so durchgezogen und auch jetzt ist es manchmal so, dass er sogar merkt, es ist zu viel.
Zeigen durchscrollen, was könnte mir gefallen und dann anhand dessen mir viel raus tue, die ich aber theoretisch eigentlich alle interessant finde und alle anschauen möchte. wo ich dann auch viel mehr herlaufen lasse kann gleichzeitig. Und wirst du dann natürlich den Konsum von diesen visuellen Reizen enorm multiplizieren, sag ich mal, in so einem Fall. Das merke ich aber auch, dass dann... Es wird eine Art Abstumpfung. Mir tut es nicht gut.
Also klingt schon nach Reizüberflutung auf der einen Seite. Das heißt, das kann... zu einem Problem werden. Ja, also das kann schon in so eine Richtung gehen, die dann eben nicht mehr gut ist. Und sowas wird tatsächlich eher dann aber in Einzeltherapien als Problem benannt, hat Richard Lemke gesagt.
Es kann eben auch in der Beziehung ein Problem sein, weil man zum Beispiel abstumpfen kann. Das hat Joshua gerade ja selber gesagt. Ganz genau. Das nennt man dann auch Toleranz. Das kennt man aus der Suchtforschung. Man braucht also immer stärkere Reize, quasi immer höhere. Dosen, Dosierungen, ja, um erregt zu werden. Und das funktioniert auch im Hirn ähnlich wie eine Droge, nämlich über das Belohnungssystem. Das schüttelt bei sexuellen Reizen den Botenstoff Dopamin aus.
Und wenn das Gehirn quasi immer wieder nach dieser Dopaminflut verlangt und man dem quasi nachgeben muss, dann ist man schon auf dem Weg. in eine Pornographie-Nutzungsstörung, schönes deutsches Wort, oder wie es eben oft umgangssprachlich genannt wird, Pornosucht. Seit 2022 gibt es dafür auch eine offizielle Diagnose unter dem Sammelbegriff zwanghaftes Sexualverhalten. in der internationalen statistischen Klassifikation von Krankheiten. Diese kurze ICD-11 ist die aktuelle Version.
Also ist er aufgenommen worden. Genau. Und da kann es eben dann auch sein, dass der partnerschaftliche Sex darunter leidet. Denn Pornos entsprechen ja nicht dem realen Sex. Die sind oft eher wie Actionfilme, hat mir meine Forscherin gesagt. Wenn man das eben nicht mehr gut von der Realität trennen kann, dann kann das eben dazu führen, dass der Partner von der eigenen Partnerin oder der gemeinsamen Sexualität eben nicht mehr erregt ist.
Wenn ihr da übrigens mehr drüber wissen wollt, Julia hat dazu auch eine Podcast-Folge und ein YouTube-Video gemacht. Beides packen wir euch in die Shownotes. Könnt ihr eh gleich mal reingucken. Da findet ihr nämlich auch die wichtigsten Quellen, die Julia hier zur Recherche benutzt hat. Also diese Umfragen, über die wir sprechen, die Studien. Und die medizinischen Definitionen von Pornografie, Nutzungsstörung, falls euch das interessiert von diesem wunderschönen deutschen Wort.
Man muss aber dazu sagen, so eine Pornografienutzungsstörung, keine Sorge, ich sage es vielleicht noch ein paar Mal. Das ist jetzt nicht so häufig. Es gibt zwar auch Studien, die einen Zusammenhang zwischen hochfrequentem Pornokonsum und Unzufriedenheit in der Beziehung gefunden haben.
Aber es gibt auch welche, bei denen da kein Zusammenhang besteht. Und um nochmal kurz den Bogen zu spannen, so eine Pornografienutzungsstörung, die hat nicht zwingend was mit der Menge oder Häufigkeit zu tun, sondern eben damit, ob die Betroffenen... und mehrere Lebensbereiche darunter leiden. Also ob sie zum Beispiel nicht pünktlich zur Arbeit kommen, sich im Porno gucken verlieren oder in der Partnerschaft dann heimlich Pornos gucken.
Wie ist es mit Joshua und seinem Pornokonsum? Weil er da eben ja auch so ein bisschen geschildert hat, dass es vielleicht für ihn selbst zu viel wird. Wo bewegt er sich da? Ja, das kann und will ich gar nicht beurteilen, ob er jetzt in irgendeiner Form da eine Pornografie-Nutzungsstörung hat. Also nach dem, was er mir erzählt hat oder was die beiden mir erzählt haben,
erfüllt er zumindest manchmal die Kriterien. Zum Beispiel, dass er irgendwann merkt, dass er andere Aufgaben vernachlässigt oder dass er eben abstumpft oder selber merkt, vielleicht will ich gar nicht so viel gucken eigentlich. Stichwort Heimlichkeit, die Forschung zeigt, wenn die Partnerin, tatsächlich ist es meist so, auch weil vor allem eben Studien bei heterosexuellen Paaren gemacht wurden, wenn die Partnerin nicht über den Konsum Bescheid wissen, darüber nicht gesprochen wird.
dann sind sich die Partner weniger nah und die Zufriedenheit in der Beziehung und die sexuelle Zufriedenheit ist eben dann auch nicht so gut. Dann können eben auch solche Gefühle entstehen, wie Richard Lemke ganz am Anfang gesagt hat. Also sich... betrogen fühlen. Ja, ganz genau. Und dahinter steckt oft eine Kränkung, hat er mir gesagt. Das ist so eine Verbindung, die ganz schnell da gezogen wird. Ich reiche nicht aus.
Oder er wünscht sich eigentlich eine andere Frau. Ich entspreche nicht seinem Typ. Und da findet er das jetzt. Dann wird auch schnell so eine Abwärtsspirale fantasiert, weil er Pornos guckt. findet er mich umso unattraktiver. Aber selbst dann, wenn diese Selbstzweifel
Keine so große Rolle spielen ist dieses Gefühl, ja, das müsste doch nicht sein. Ja, und das hat auch die Schweizer Forscherin Ursina Donatsch rausgefunden. Allerdings, und das zieht sich durch, sind Frauen vor allem dann gekränkt, wenn sie das rausfinden, also wenn das eben heimlich passiert. Klar, ist ja auch irgendwie nachvollziehbar, wenn meine Partnerin, mein Partner in dem Fall meistens mir irgendwie was vorenthält, aber...
Ich meine, umgekehrt ist es dann kein Problem. Ehrlich, so nach dem Motto, hey Schatz, ich gehe doch kurz in Porno gucken und dann gehen wir einkaufen. Glaube ich nicht. Man kann es nicht verallgemeinern. Studien zeigen einfach, wenn man darüber redet, ist die partnerschaftliche Kommunikation darüber eben gut und dann fühlen sich beide Partner und Partnerinnen dann näher und auch der Sex läuft besser. Also das ist das, was ich dir sagen kann. Ich glaube, die haben nicht untersucht, in welchen...
zeitlichen Kontexten. Vielleicht kann man das auch geschickter einwählen. Das war vielleicht jetzt auch ein blödes Beispiel. Ja, aber ich meine, das ist ja durchaus denkbar. Aber das ist eben dann wieder super individuell, hat mir Richard Lemke gesagt. Nur weil ich für mich in Anspruch nehmen würde das hat nichts mit meinem Partner zu tun wenn ich Pornos schaue dann kann für eine Partylösung auch eine ganz andere sein.
Da finde ich schon die Frage berechtigt, warum hört er denn nicht auf? Ja, wobei das ja unter Umständen auch ein krasser Einschnitt ist, also auch in die persönliche Sexualität, also wenn das einfach Teil deiner Sexualität ist. Voll, auf jeden Fall. Aber sowas kann eben helfen, um überhaupt rauszufinden, was steckt denn jetzt hinter dieser Frage? Also hinter dieser Frage, warum hört er denn nicht auf? Und das ist eben die Arbeit, die Richard Lemke wichtig findet. Was ist?
Sozusagen die Kränkungserfahrung. Was ist das unerfüllte Beziehungsbedürfnis? Fehlt es bei Paaren? wird ja zu einer großen Angst, weil man feststellt, der andere ist anders als ich. Der hat einen Anteil, der ist nicht so, wie ich es gern hätte. Und wie sehr kann ich das aushalten? Auch das Entsetzen über einen Anteil, den man vorher nicht kannte und die Frage, wie anders darf mein Partner eigentlich sein? Kann ich schon verstehen. Auf der anderen Seite.
Muss man jetzt vielleicht auch nicht jedes Detail der Partnerin, des Partners kennen. Kommt vielleicht auch so ein bisschen darauf an, wie viel Raum das jetzt alles einnimmt am Ende. Das ist das, was in so einer Parttherapie dann eben alles hinterfragt wird oder mal erfragt wird. Was ist eigentlich?
der Grund, um das mal auseinanderzudröseln. Und dieses Auseinanderdröseln, das nennt Richard Lemke auch Differenzierungsarbeit. Das ist eigentlich die Arbeitsebene, auf die es kommen muss. Und was dann hinterher für dieses Paar die richtige Lösung ist. Ob die dahin kommen, dass sie sagt, ja mein Gott, dann mach halt. Oder aber nur dreimal die Woche und maximal zehn Minuten. Also ob die einen Kompromiss erarbeiten. Doch vielleicht dahin wird, dass er sagt, ja, dann lasse ich es jetzt.
Also das will ich nicht als eine Erwartung reingeben. Aber funktioniert das am Ende wirklich? Also so eine... So eine ganz nüchterne, logische Vereinbarung, gerade bei so einem Thema. Kann funktionieren, kann natürlich aber auch dazu führen, dass ein Paar sagt, nee, so dann einfach nicht.
Aber auch deshalb ist es ja wichtig, dass man darüber spricht, dass man das aushandelt und eben auch weiß, das ist ja nie ein für immer, sondern vielleicht ist das jetzt gerade richtig und wir evaluieren das in ein paar Monaten nochmal. An dieser Stelle muss ich allerdings noch meine krasseste Erkenntnis aus dieser Recherche droppen. Okay. Was denkst du, wie Männer und Frauen erregt werden?
Okay, wenn du mich das jetzt nicht in einem Gespräch gefragt hättest, wo wir gerade über Pornos sprechen, hätte ich erstmal vermutet, es hätte was mit Berührung vor allem zu tun. Aber offenbar, ich meine, wir sprechen über Pornung, wir sprechen über Erregung. Spielt die visuelle und damit vermutlich auch die intellektuelle Ebene dadurch eine Rolle? Ja, welche Rolle? Also bei wem war es?
Da gibt es ja das Klischee, dass Frauen eher quasi im Gehirn erregt werden und Männer eher auf körperlicher Ebene. Aber das ist wahrscheinlich ein Klischee, oder? Ich dachte tatsächlich, das wäre so, bis zu dieser Recherche. Also gut, dass du schon mal dachtest, das ist ein Klischee. Das ist nämlich mittlerweile widerlegt. Das Max-Planck-Institut für biologische Kybernetik, das hat nämlich mal Studien ausgewertet.
die eben dieser Frage, also werden Männer eher visuell erregt als Frauen, durch bildgebende Verfahren nachgegangen sind. Und insgesamt kam dabei raus, bei Frauen und Männern sind die gleichen Hirnregionen aktiv, wenn sie erotische Bilder oder Videos sehen. Okay. Also daran kannst du schon mal nicht legen, dass Frauen weniger Pornos gucken als Männer.
Ja, irgendwie nicht. Also das ist noch ein Mysterium. Die Studie packen wir euch natürlich auch in die Shownotes, wenn ihr euch das mal genauer anschauen wollt oder wenn ihr da irgendwie Futter für eine Diskussion braucht oder so. Zusammengefasst könnte man also sagen, heimlich Pornos gucken kann für den Partner oder die Partnerin doof sein, wenn man es eben dann herausfindet und damit ja dann auch irgendwie einen Teil kennenlernt, den man...
vorher nicht kennengelernt hat von Partnerin oder Partner. Und das kann dann eben auch der Beziehung, dem Vertrauen irgendwie ein Stück weit schaden. Das Klischee, dass Männer mehr Pornos gucken als Frauen, das stimmt tatsächlich. Aber was nicht stimmt, dass ihre Hirne da grundlegend anders funktionieren. Also die Hirne von Frauen anders als die Von Männern, visuelle Reize, hast du gerade gesagt. Da sieht man in Versuchen, die kommen ähnlich an in den Hirn. Und das ist ein guter Punkt.
um mit dem Problem vielleicht einfach mal abzuschließen und um zu den Lösungen zu kommen oder auch zu dem Punkt, wo Pornos möglicherweise ja auch ein Gewinn für die Beziehung sein könnten. So, eine Lösung haben wir ja schon besprochen. Hast du gerade eben schon gesagt. Immer gut, wenn man drüber redet.
Ganz genau. Und das kann natürlich auch Paartherapie bedeuten, weil es vielleicht alleine schwierig ist. Bei Josche und Sabrina klappt das auch ohne. Sabrina merkt nämlich manchmal, dass es Joshua nicht so gut damit geht. dass ich ihnen das dann auch sag, beziehungsweise, dass sie dann auch einfach mal uns auf die Couch setzen oder ins Bett und dann einfach nur kuscheln.
Das hilft auch schon, dass er danach einfach mal wieder runterkommt. Ja, spätestens wenn Joshua eben selbst auffällt, dass es überhand nimmt mit dem Pornos, er eben andere Sachen vernachlässigt oder auch abstumpft. steuert er dagegen. Und dann versuche ich auch eine Zeit lang wieder darauf zu verzichten. Und dann sind gerade eben solche Situationen, wo ich ohne irgendwelche visuelle zusätzliche Anreize, man einfach, ich nehme etwas hinweg und einfach nur ihre Stimme die Fantasiespiele lasse.
die Variante, dass mich das dann wieder viel mehr befriedigt und runterholt, einfach dass ich dann tatsächlich mit der Art, quasi wie Resetit Ben fürs Erste. Also das hilft tatsächlich ziemlich. Und dann quasi auf diese Anreize dann auch wieder zu verzichten. Also da muss man wirklich sagen, die beiden haben da eine sehr gute Kommunikation drüber über den Porno-Konsum und auch einen sehr guten Umgang damit, auch wenn er eben merkt, es ist echt schon zu viel.
kriegen die beiden das als Paar richtig, richtig gut hin. Und das zahlt sich einfach auch aus. Ja, gemeinschaftlich. Das ist durchaus bemerkenswert, wie offen das in der Partnerschaft dann hier thematisiert wird. Das heißt, reden tut gut. Können denn in einer Partnerschaft generell Pornos gut tun? Also kann das gut tun, wenn man zum Beispiel zusammen Pornos guckt?
Möglicherweise ja. Also es ist ja so, die meisten gucken eben alleine Pornos. Das zeigen einfach auch die Ergebnisse der Erhebung. Aber Studien zeigen auch, Paare, die zusammen Pornos gucken, die bewerten die gemeinsame Sexualität als positiver. Und auch oft die Beziehung als näher. Also die ganze Beziehung wird positiver bewertet und sie fühlen sich eben einander näher.
Ich habe allerdings keine Studie gefunden, die wirklich kausal beweisen konnte, ob gemeinsames Pornogucken jetzt dafür verantwortlich ist, dass Paare sich besser miteinander fühlen oder ob die Paare eh progressiver sind und eben zu deren Sexleben auch dazu gehört, Pornos zu gucken. Machen das Joshua und Sabrina auch. Also bisher haben wir ja nur darüber gesprochen, dass Joshua alleine schaut.
Ja, selten gucken die auch mal zusammen Pornos, aber die machen da ihr ganz eigenes Ding. Die filmen sich selbst manchmal, auch teilweise beim Sex mit anderen. Und das ist für Sabrina zwar im Nachhinein gar nicht mehr so spannend. Aber für Joshua eben schon. Und manchmal guckt er sich das sogar an, während die beiden dann Sex haben. Also das hört dann auch beide wieder an. Also das würde Richard Lemke eben als eher...
progressiveres Verhalten im Zusammenhang mit Pornos bewerten. Und solange es beiden eben gut damit geht, wie in diesem Fall, dann ist das eine gute Möglichkeit, Pornografie für sich zu nutzen. Das zeigt eben auch das Buch von der Schweizer Pornoforscherin.
Osina Donatsch, sie hat nämlich nicht nur selbst zu dem Thema geforscht, sondern auch die Studienlage bewertet. Und es kann auch bei jeder und jedem Einzelnen bleiben. Also man muss jetzt nicht Pornos zusammen gucken, denn Studien zeigen, wenn Frauen Pornos gucken. Ob sie das dem Partner erzählen oder nicht, dann bewerten auch beide die Partnerschaft und das Sexleben besser, als wenn keiner oder nur der Mann und dann heimlich Pornos guckt. Okay. Gibt es Theorien, woran es liegt?
Das ist schwer zu sagen. Also klar, man kann hier erstmal nur auf der theoretischen Ebene bleiben. Es könnte eben daran liegen, dass die Frau generell sexuell offener ist und das eben auch dem Partner gefällt. Das vermuten die Autoren einiger Studien. Aber so richtig lässt sich das nicht sagen. Das führt auch zu dem Hauptkritikpunkt dieser Studien. der mir die Recherche auch echt schwer gemacht hat, muss ich sagen.
Habe ich am Anfang schon mal erwähnt, es sind vor allem Umfragen. Und da hast du eben ja auch schon gesagt, dass da nicht jede und jeder vermutlich... oder sehr vermutlich wahlsgemäß antwortet. Ja, ganz genau. Und auch Forscher wie Richard Lemke, die das über Jahre eben versuchen zu untersuchen, die kritisieren das.
Es ist natürlich immer so ein bisschen schwierig, das wirklich repräsentativ zu erfassen. Wenn Sie sich da die verschiedenen Umfragen oder Studien angucken, dann muss man sich auch immer mal angucken, wer wurde hier eigentlich befragt. Wurden hier Paare befragt, die gemeinsam auf Dating-Plattformen unterwegs sind? haben natürlich ganz häufig bei diesen Themen
Stichprobenziehungen, die entweder ohnehin schon was Progressives mit sich bringen oder eben nicht. Aber auch der Gedanke, was ist gesellschaftlich legitim zu sagen, könnte eben die Antworten ein bisschen verzerren. viel mehr Pornos, schämt dich aber dafür oder eben gar nicht und weiß, dass man damit aber nicht der Norm entspricht Und das meine ich völlig wertfrei, aber...
Das gibt eben allein die Fülle an Pornografie im Internet und entsprechende Statistiken der Webseiten her, dass die meisten Leute eben schon Pornos gucken. Und zwar überwiegend Amateurpornos. Es gibt auch einen Aspekt, über den wir jetzt noch nicht gesprochen haben, der aber ein bisschen auch vom Thema Beziehung wegführt und so groß ist, dass er eigentlich gesondert betrachtet werden sollte, wie ich eben rausfinden kann, ob es ein Porno ist, bei dem alle Beteiligten
einverstanden waren und nicht ausgebeutet wurden. Das ist nämlich gar nicht so leicht rauszukriegen. Okay, ist ein wichtiges Thema, kommt auf die große Liste für neue Themen. Du hast es eben schon mal angedeutet, wir haben jetzt vor allem über heterosexuelle Paare gesprochen, was eben auch an Studien liegt, die sich eben auch das Sexualleben von heterosexuellen Paaren angucken. Wie ist denn das bei schwulen oder bei lesbischen Paaren? Ja, das ist einerseits...
ärgerlich, weil es dazu kaum Studien gibt. Andererseits kann das aber auch daran liegen, dass es da kaum Probleme gibt, weil das Sexualverhalten ähnlicher ist, hat mir Richard Lemke gesagt. Bei schwulen Partnerschaften ist Eher das Thema Online-Dating, Sex-Dating, was diese Rolle so ein bisschen eingenommen hat. Ich habe herausgefunden, er war jetzt doch heimlich auf den Apps, die ja auch viel mit sexuell offenen Beziehungen als Konzepten arbeiten.
Und da ist glaube ich, dieses eigene Wissen um die Sexualstruktur der Männer glaube ich, einfach ähnlich. Und dass man auch masturbiert und dass man sich dabei auch ein Pornoclip anguckt, das ist da einfach selbstverständlicher, weil es sozusagen gleichzeitig auch die eigene Sexualbiografie ist. haben wir ja schon mehrfach besprochen. Es sind tatsächlich aber eher die Männer, die Pornos gucken.
Bei den Frauen wird es auch mehr, aber ist einfach immer noch so. Deshalb könnte das so sein, wie das bei lesbischen Paaren ist. Das konnte er mir jetzt nicht sagen, aber da könnte es eben ähnlich sein. Paarne spielen da eben etwa eine gleich große oder eben dann eher kleinere Rolle. Und deshalb ist es in den meisten... Fällen eher egal, aber auch hier die Forschung dazu fehlt bisher.
So, wenn wir jetzt hier mit einer Take-Home-Message rausgehen wollen, wenn wir das jetzt mal alles zusammenfassen wollen, was wir... besprochen haben. Was würdest du sagen? Wie kann man mit Pornos in einer Partnerschaft umgehen oder wie sollte man vielleicht mit ihnen umgehen?
Die Mehrzahl der wissenschaftlichen Studien, die ich gefunden habe, die zeigt, Pornos können Probleme in der Partnerschaft machen, aber oft sind die Pornos selbst nicht das Problem, sondern es sind eher die Umstände, wie man eben als Person und auch als Partner mit umgeht. Also man kann schon sagen, wer heimlich guckt,
Der riskiert Probleme in der Partnerschaft. Es können aber auch andere Sachen sein, die Probleme machen. Also nämlich dann, wenn Pornos eben für einen selbst... schon ein bisschen mehr wie ein Suchtmittel als wie jetzt ein Genussmittel wirken und man dadurch vielleicht dann sogar sexuelle Funktionsstörungen wie eine Erektile Dysfunktion entwickelt hat.
Und es kann auch andersherum sein. Eine Studie mit rund 350 Teilnehmenden, die hat gezeigt, vielleicht sind Beziehungsprobleme auch schon da und deshalb wird quasi Zuflucht im Pornokonsum gesucht. Also so oder so, ein offener Umgang kann helfen, dass Probleme gar nicht erst entstehen.
Und wenn sie da sind, dann sowieso, ne? Auf jeden Fall. Also es wird natürlich dann schwieriger, aber dafür gibt es eben auch professionelle Hilfe. Denn dann ist ja oft nicht der Pornokonsum das Problem oder das alleinige Problem, sondern eben ein Gefühl von Kränkung. Und auf der anderen Seite auch...
Scham oder ein Gefühl, nicht genug zu sein. Aber nur wenn man darüber spricht, dann kann man eben auch gemeinsam eine Lösung finden. Und manchmal reicht auch schon die Offenheit. Denn in wissenschaftlichen Untersuchungen zeigt sich das auch immer wieder. Pornos können die eigene Sexualität schon bereichern und zwar die Sexualität mit sich, die völlig unabhängig von der Partnerschaft ist. Das ist eher bei Frauen der Fall, wenn es nach den Studien geht.
auch die Parsexualität, indem man eben gemeinsam Pornos guckt. Und das heißt jetzt nicht, dass Männer alleine keine Pornos mehr gucken sollen, aber am besten gehen sie einfach offen damit um und dann kann es der Partnerin entweder egal sein oder es gibt sogar einen gemeinsamen Nutzen davon. So, was man am Ende aber auf jeden Fall nochmal klarstellen muss, das ist,
Super individuell, ne? Ja, auf jeden Fall. Also das muss jedes Paar für sich irgendwie aushandeln. Und was die Forschung angeht, da ist definitiv noch Bedarf, hat mir Richard Lemke gesagt. Und das ist auch meine Wahrnehmung nach der Recherche. Und zum Schluss noch ein Satz von Richard Lemke, der mir geholfen hat, meine Recherche auch irgendwann dann abschließen zu können. Was mir insgesamt mit Blick auf die Pornografieforschung wichtig wäre.
ist, dass wir bereiter werden, auch Ambivalenz auszuhalten. Und ich erlebe da eine massive Schwarz-Weiß-Debatte. Also Pornos in Partnerschaften, ja oder nein? Das ist jetzt keine Floske, wenn ich sage, ja, die Wahrheit liegt halt dazwischen. Die Wahrheit liegt halt dazwischen.
Und das könnt ihr damit euch selber ausmachen, wie ihr das am Ende bewertet. Dabei können euch vielleicht auch die Quellen helfen, die Julia benutzt hat, um euch das zu erzählen, was sie uns gerade erzählt hat. Die wichtigsten findet ihr direkt hier. in den Shownotes. Ansonsten, wenn ihr es nur ein bisschen ausführlicher haben möchtet, geht mal auf quarks.de. Da findet ihr unter Podcast eine Seite auch zu diesem Podcast.
Da gibt es noch eine längere Liste. Julia Dehmann aus dem Fox-Team. Vielen Dank. Gerne. Ich bin Sebastian Sonntag. Gemacht vom WDR.