Placebo-Effekt - Wer heilt, hat recht?

R D Sounds

Vielleicht seid ihr ja wahnsinnig pragmatisch und rational, aber selbst wenn ich das von mir auch manchmal denke, brauchst du bei mir echt auf eine Shampoo-Flasche nur draufschreiben, jetzt noch besser, dann kaufe ich das. Jetzt ist das Haar noch besser. Ich habe das nicht gemerkt. Erst nach drei Wochen habe ich gemerkt, da steht ja drauf: kein Koffein. Und ich war genauso wach wie sonst. Also fand ich total krass. Richtiger Placebo-Effekt.

Also wir haben eine Erwartungshaltung gehabt und sie wurde erfüllt. that's Jeder von euch kennt das garantiert. Placebo-Effekt schon mal gehört. Wir nehmen zum Beispiel eine Schmerztablette ein, wir erwarten, dass sie wirkt, ist ja schließlich ein Wirkstoff drin. Aber welche Rolle spielen dabei ein?

Diese ganzen psychologischen Faktoren geht's uns vielleicht auch deshalb besser, weil wir an die Wirkung glauben. Das wollen wir jetzt alles klären in diesem Quarks Daily Spezial. Mit Jan Rudloff aus dem Quarksteam und mit mir. Ich bin Marlies. Hallo! Ich würde sagen, das, was im Kopf passiert, ist richtig stark oft. Kann richtig krass sein. Was Menschen wollen, was sie erwarten, hat eine Wahnsinnswirkung, oder? Also rein psychologisch.

Ja, also ich habe mir das vorher auch schon gedacht, ne? Ich bin ja Psychologe. Aber ich war dann schon überrascht während der Recherche, wie groß der Effekt davon tatsächlich ist, also wie groß der Effekt der Erwartungshaltung tatsächlich ist. Auch bei echten Medikamenten, also auch bei Medikamenten mit pharmakologischem Wirkstoff, wie zum Beispiel Ibuprofen oder Paracetamol oder sowas, spielt der Placebo-Effekt eine Rolle. Also, dass ich erwarte, dieses Medikament wird mir jetzt helfen.

Genau. Mhm. Also da muss man eben unterscheiden zwischen evidenzbasierten Arzneimitteln und Placebos. Placebo ist ein Scheinmedikament. Das heißt, da ist kein relevanter Wirkstoff drin, das ist zum Beispiel eine Zuckerpille. Und obwohl da kein Wirkstoff drin ist, kann es trotzdem eine positive Wirkung haben, zum Beispiel Schmerzenslindern oder sowas. Und das nennt man dann Placebo-Effekt.

Und dann gibt es eben Medikamente mit echtem Wirkstoff, da ist ein wirklicher pharmakologischer Wirkstoff drin. Und die haben also eine nachgewiesene, spezifische Wirkung, die auf diesen Wirkstoff zurückgeht und die eben über den Placebo-Effekt hinausgeht. Das sind dann also die. evidenzbasierte Arzneimittel. Muss man wirklich auseinanderhalten.

Das heißt, bei den evidenzbasierten Medikamenten, wo ein Wirkstoff drin ist, das hast du wirklich ja zwei in eins. Du hast einen Wirkstoff, der auf deinem Körper wirklich eine nachweisbare medizinische Wirkung hat, plus noch deine Erwartungshaltung obendrauf. कर दो Und bei dem Placebo hast du keinen nachweisbaren medizinischen Wirkstoff, aber eine Erwartungshaltung, die reinkickt.

Ganz genau. Die muss man nur irgendwie auseinanderhalten. Jetzt stell dir mal vor, du willst ein neues Medikament testen gegen Kopfschmerzen und dann machst du eine Studie. Wie würdest du jetzt intuitiv diese Studie aufbauen? Ja, in dem ersten Schritt brauchst du eine größere Menge an Versuchspersonen, ist logisch. Machst du vielleicht dann halbe halbe? Sagen wir, von 100 Leuten gibst du 50 das Medikament, das du testen möchtest, und den anderen 50 nicht.

Und dann guckst du, wer hat weniger Kopfschmerzen nach einer Stunde. Nee, weil du dann ja noch nicht weißt, ob der Effekt nicht vielleicht doch auf die Erwartungshaltung zurückzuführen ist. Deswegen brauchst du noch eine dritte Gruppe. Also du hast dann eine Gruppe, die bekommt gar nichts, eine Gruppe bekommt ein Medikament, also das, was du testen möchtest.

Und eine dritte Gruppe bekommt ein Placebo, also eine Zuckerpille. Und dann kannst du ja gucken, hat die Medikamentengruppe wirklich weniger Kopfschmerzen als die Placebo-Gruppe oder war es tatsächlich nur die Erwartungshaltung? Und das ist der Goldstandard bei so Experimenten. So macht man das heutzutage immer, oder was? Nicht immer, aber so, das ist so, im besten Fall macht man eine randomisierte, placebo-kontrollierte, doppelblinde Studie.

Ja, die mache ich manchmal auch, genau. Diese randomisierten, placebo-kontrollierten Doppelblinden. Randomisiert heißt einfach zufällig ausgewählte Menschen, oder was? Genau, randomisiert heißt, es ist zufällig ausgewählt, wer bekommt das Placebo, wer bekommt das Medikament. Placebo kontrolliert ist eben auch eine Kontrollgruppe, die ein Placebo bekommt.

Und doppelblind bedeutet, dass weder du als Versuchsperson weißt, was du bekommst, noch die Versuchsleitung. Weil beides kann einen Einfluss darauf haben. Also, wenn ich jetzt zum Beispiel weißt, okay, ich bekomme jetzt das und das, kann es einen Einfluss auf die Wirkung haben. Aber auch wenn der Arzt oder die Ärztin weiß, Ah, die Malieste bekommt jetzt das Placebo, dann kannst du unterbewusst das sozusagen beeinflussen, was du für eine Erwartungshaltung bekommst.

Man sende dann vielleicht unterbewusst Signale an mich aus, ohne das zu wollen. Ja. Und deswegen ist das eben der Goldstand.

Also es ist ja faszinierend, dass offensichtlich eine Tablette wirken kann, auch wenn kein Wirkstoff drin ist. Und es wird auch noch richtig, richtig, richtig verrückt. Versprechst du? Diese Wirkung, die entsteht durch den psychosozialen Kontext der Behandlung, das heißt

Die Erwartungshaltung spielt eine Rolle. Das Medikament wird mir helfen. Das kann zum Beispiel durch Lernerfahrung verstärkt werden, wenn ich einfach oft die Erfahrung gemacht habe: diese eine Pille hilft mir, die lindert meine Kopfschmerzen. Und es kommt auch Konditionierung dazu. Das heißt, für mich kann die Tablette dann ganz stark einfach an weniger Kopfschmerzen gekoppelt sein. Das heißt, eigentlich bilde ich mir also alles ein.

Nee, genau nicht. Das ist das krasse. Also man will jetzt erstmal denken, ja gut, das ist alles Einbildung. Aber du kannst tatsächlich untersuchen, dass im Körper durch diese Erwartungshaltung Prozesse stattfinden. Also zum Beispiel, da wurde 1978 festgestellt, wenn ich jetzt Leuten mit Zahnschmerzen in Placebo gebe, dann wirkt das und die Person hat weniger Schmerzen. Aber diese Wirkung wird aufgehoben, wenn ich der Person dann einen Opioid-Antagonisten gebe.

Det måste jag klären. En gegenspieler eller vad? Genau. Also Opioide sind Schmerzmittel, das kennt man vielleicht. Und der Antagonist ist der Gegenspieler, der hebt die Wirkung von dem Opioid auf. Und das macht er, indem er die Rezeptoren für das Opioid im Gehirn blockiert. Und dann können die Opioide nicht mehr andocken und können ihre schmerzlindernde Wirkung nicht mehr entfalten.

Und das ist eben auch bei dieser Studie passiert, obwohl nur ein Placebo gegeben wurde. Also obwohl gar kein Opioid gegeben wurde. Die haben ein Placebo bekommen, es war kein Wirkstoff drin, hatten aber die Erwartungshaltung, hilft mir gegen meine Schmerzen und der Körper hat so reagiert, dass der selber Opioide produziert hat.

Genau. Und die wirken eben genauso wie Opioide, die man als Schmerzmittel geben kann. Und die Wirkung von diesen Endophiden kann aufgehoben werden, wenn du den Gegenspieler gibst. Also der Körper produziert die selber. Ja. Nur weil ich erwarte, dass das passiert. Ja. Das ist wirklich krass. Und ich gebe nochmal ein krasses Beispiel, Parkinson. Parkinson ist eine Erkrankung, da kommt es zu einem Dopaminmangel im Gehirn.

Und man wollte jetzt wissen, was passiert denn bei Parkinson-Patienten, wenn ich denen Placebo gebe und merke, okay, die Symptome werden besser. Wie kann das sein? Und dann hat man im Gehirn untersucht, was passiert da. Da wurde gezeigt, wenn ich den Leuten mit Parkinson das Placebo gebe, dann kommt es zu einer höheren Dopaminausschüttung. Kein Dopamin drin in dem Medikament und trotzdem wird im Gehirn mehr Dopamin ausgeschüttet.

Obwohl der Körper das eigentlich gar nicht mehr so gut kann durch die Erkrankung. Ja.

Dopamin spielt im Belohnungszentrum eine große Rolle. Und die Erwartung haltung, jetzt gleich könnte es mir besser gehen, jetzt gleich könnten meine Symptome besser werden, kann dann tatsächlich wohl dazu führen, Dass mehr Dopamin ausgeschüttet wird. Die Forschenden aus der Studie spekulieren auch, dass das daran liegen könnte, dass die Patienten in der Studie alle schon Erfahrung mit Levodopa hatten. Das ist ein Medikament gegen Parkinson und das führt eben auch zu mehr Dopamin im Gehirn.

Da ist ja wirklich dann der Wirkstoff drin, der wird dem Körper zugefügt und man funktioniert wieder. Also bei Packinson-Patienten ist das ja wirklich so. Die müssen ja sehr regelmäßig ihre Medikamente zu bestimmten Uhrzeiten nehmen, weil die Wirkung des zugeführten, evidenzbasierten Wirkstoffs Dopamin nur eine Weile anhält. Und dann müssen die nachschießen.

Genau. Und die haben alle diese Erfahrung gemacht, das hilft mir, und dadurch wurde dann diese Erwartungshaltung eben auch an das Placebo in der Studie anscheinend gekoppelt. Das ist Konditionierung, genau. Und die spielt eben auch da eine ganz, ganz große Rolle. Es gibt eine total interessante Studie, da wurde Versuchspersonen ein Medikament gegeben, das das Immunsystem runterregelt, also unterdrückt.

Und gleichzeitig wurde denen ein Getränk gegeben, eine Erdbeermilch. Also jedes Mal, wenn die dieses Medikament bekommen haben, gab es dazu eine Erdbeermilch. Irgendwann ist Medikament und Erdbeermilch gekoppelt. Es gehört für dich irgendwie zusammen. Konditionierung. Dann reicht es aus, nur noch ein Placebo zu geben, zusammen mit einer Erdbeermilch, und dein Immunsystem wird auch runtergeregelt.

Aber halt auch nur, wenn ich davon ausgehe, dass ich da ein wirksames Medikament nehme. Also wenn ich nicht weiß, dass man mir jetzt heimlich mit meiner Erdbeermilch ein Placebo unterstützt. Also in der Studie war es so, dass die Versuchspersonen gesagt bekommen, die Chance, dass du ein Pacebo oder ein echtes Medikament bekommst, ist immer fifty fifty. Das heißt, die Leute rechnen schon damit, dass sie auch ein Pacebo bekommen können. Und es funktioniert trotzdem. viele Studien, die das zeigen.

Und selbst wenn du weißt, dass du ein Placebo bekommst, dann kann es zum Placebo-Effekt kommen. Das glaube ich nicht. Doch, das glaube ich nicht. Ich weiß doch, dass da kein Wirkstoff drin ist. Ja, dir wird dann gesagt, du bekommst jetzt ein Placebo. Ja. Und dir wird außerdem gesagt, dieser Placebo-Effekt kann ziemlich stark sein und das reicht schon aus. Also du weißt, da ist jetzt kein relevanter Wirkstoff drin und trotzdem wirkt. Das nennt man

Open Label Placebo. Es ist tatsächlich aber noch ein relativ neues Forschungsfeld und deswegen steckt die Forschung da noch so ein bisschen in den Kinderschuhen. Ich könnte mir auch vorstellen, dass die Medikamentenproduktion Pharmafirmen da kein Interesse dran haben, dass da weitergeforscht wird. Du kannst ja nachher auf Medikamente verzichten in bestimmten Bereichen. Schmerzmittel werden dann ja vielleicht bei leichtem Kopfschmerz einfach überflüssig zum Beispiel.

Ja, also es ist ein bisschen kompliziert. Also wir wissen, dass der Placebo Effekt total stark ist, aber wir kommen auf jeden Fall auch gleich noch dazu, dass er jetzt nicht einfach alles lösen kann. Er kann nichts heilen, er kann keine Ursachen heilen, aber er kann Symptome lindern. Genau. Kann man das so sagen? Ja.

Er kann niemals die Ursache deiner Erkrankung angehen, macht ja Sinn, weil es kein Wirkstoff drin ist aber er kann eben durch die Erwartungshaltung und durch Prozesse, die im Körper angestoßen werden, deine Symptome, deine Beschwerden lindern. Und das ist ziemlich doll. Schenkt sich das nur auf so Kleinigkeiten wie ein Stresskopfschmerz oder Spannungskopfschmerz oder Weißt du sowas?

Nee, es funktioniert tatsächlich auch bei anderen Dingen. Es gibt zum Beispiel Placebo-OPs. Es gibt viele Patienten, die haben Arthrose, also im Knie. Yeah. Genau, baut sich der Knorpel ab. Und denen hilft so eine kleine OP, das nennt man Atroskopie.

Und erstaunlicherweise wirkt auch eine Placebo OP, bei der gar nicht wirklich operiert wird, sondern da werden einfach nur ein paar Schnitte gemacht. Du hast dann das Gefühl, okay, da wurde irgendwie was gemacht. Das hilft auch gegen Arthrose. Man weiß nicht so richtig warum. Weil man fairerweise dazu sagen muss, man versteht auch nicht so ganz genau, warum diese Arthroskopie, also diese Knie-OP, die tatsächliche, wirkt.

Also, man kann jetzt auf keinen Fall daraus Schlussfolgern. Okay, dann brauchen wir einfach keine OPs mehr, dann machen wir nur noch ein paar Schnitte und zack, fertig. So ist es auf keinen Fall. Also es ist nicht wirklich ein Allerheilmittel. Dieser Placebo-Effekt ist wahnsinnig stark, was der in unserem Körper auslöst, aber er heilt nicht.

Er heilt nicht, genau. Das gibt es auch nochmal ein ganz gutes Beispiel, das das zeigt. Also es gibt Leute, die Asthma haben Atemprobleme, Atembeschwerden, und denen hilft ein Placebo gegen den Leidensdruck. Wir haben das Gefühl, okay, ich kann irgendwie ein bisschen besser atmen, mir geht es ein bisschen besser.

Aber es zeigt sich eben, die Lungenfunktion verbessert sich nicht durch das Placebo. Das heißt, du hast eine subjektive Verbesserung, ich fühle mich besser, aber keine objektiv nachweisbare Verbesserung. Deswegen muss man da immer so ein bisschen aufpassen. Ich denke immer, alleine wenn ich Mir geht es gleich besser, weil ich inhaliere gerade zum Beispiel mit meinem Asthmainhalator. Dann entspanne ich mich ja auch schon in dem Moment und dann fühlt man sich wahrscheinlich besser, oder?

Bei mir ist das mit der Kopfschmerztablette so. Sobald ich die nehme, erwarte ich gleichsetzende Wirkung ein. Da bin ich schon viel entspannter, weil ich weiß, wahrscheinlich hört der Schmerz bald auf. Sie kann eigentlich noch gar nicht wirken, weil du sie gerade erst zwei Minuten vorher genommen hast oder so, aber du fühlst dich schon besser.

Weiß man denn bei diesen evidenzbasierten Medikamenten, wo ich ja wirklich den Wirkstoff bekomme und noch meine Placebo-Erwartung dazukommt? Weiß man eigentlich, wie viel der Wirkung auf den Wirkstoff wirklich zurückgeht und wie viel auf meine Erwartung, dass es wirken wird? Voll, das ist jetzt die spannende Frage, die große Frage.

Also es gibt eine Meta-Analyse, also eine Studie über ganz viele Studien hinweg, mit 16.000 Versuchspersonen, die hatten zum Beispiel Schmerzen, die hatten psychische Beschwerden oder neurologische Symptome. Und in der Studie kam raus, dass die gesundheitlichen Verbesserungen zu 54 Prozent auf den Placebo-Effekt zurückzuführen waren und zu 46 Prozent auf die pharmakologische Wirkung des Medikaments, das sie bekommen haben.

Das ist schon ziemlich heftig. Man muss jetzt diese Zahlen so ein bisschen mit Vorsicht betrachten, weil da sind ganz, ganz viele unterschiedliche Studien eingeflossen mit unterschiedlichen Symptombildern und so. Und in den Studien gab es immer unterschiedliche Effekte. Das ist jetzt nur sozusagen der Durchschnitt über alle Studien hinweg. Trotzdem ist es natürlich krass. Also über die Hälfte in dieser Studie auf den Placebo-Effekt zurückzuführen, das finde ich krass.

Man muss jetzt fairerweise und der Transparenz zur Liebe nochmal sagen, es gibt auch in der Wissenschaft eine Diskussion darüber, ob man das so einfach berechnen kann. Also ob man jetzt einfach die Gesamtwirkung des Medikaments nehmen kann, dann ziehe ich da den Placebo-Effekt ab und dann habe ich ja die reine Wirkung des Wirkstoffs.

Das ist aber eine wissenschaftliche und auch ein bisschen statistische Diskussion, die führt jetzt ein bisschen zu weit. Ich wollte es aber trotzdem einmal gesagt haben. Wir können aber feststellen, der Placebo-Effekt ist ganz schön doll. Aber wahrscheinlich hängt es auch von der Art der Beschwerden ab oder der Erkrankungen, was ich mit welchen Medikamenten behandle, ob da der Placeboeffekt stärker oder schwächer ist.

Ja, voll. Also zum Beispiel bei Schmerzen funktioniert es ziemlich gut. Wir haben ja auch bei Parkinson schon gesehen, dass es da funktionieren kann. Antidepressiva ist auch so ein Beispiel. Da ist der Placebo-Anteil so hoch, dass es sogar in der Vergangenheit eine Diskussion darüber gab, ob es jetzt überhaupt noch eine Berechtigung gibt für Antidepressiva. Muss man aber auch dazu sagen, diese Daten, die haben damals, das war 2008,

Ziemlich Wellen geschlagen und eine große Diskussion angeregt. Und dann wurden die Daten nochmal neu ausgewertet, und da hat sich gezeigt, okay, der Anteil des Plabo-Effekts an der Wirkung von Psychopharmaka ist tatsächlich ziemlich groß. Aber er ist nicht so groß, wie man ursprünglich mal gedacht hat. Und deswegen sind Antidepressiva nicht überflüssig.

Ja, und vielleicht ist es auch wichtig nochmal zu sagen, dass der Placebo-Effekt natürlich nicht alles. Genau, wir haben jetzt ganz, ganz lange darüber gesprochen, was er alles kann. Es ist auch wirklich mindblowing. Ich finde es wirklich krass. Aber es ist mindestens genauso wichtig zu betonen, was er alles nicht kann. Das heißt, er kann Beschwerden lindern.

Und das kann auch je nach Symptomatik zum Beispiel zu mehr selbstproduziertem Dopamin führen, das haben wir beim Parkinson gesehen, oder zu mehr Endorphinen bei Schmerzen.

Aber Placebos können nicht die Ursache heilen. Das heißt, zum Beispiel bei Krebs können sie vielleicht Schmerzen lindern, aber sie können nicht das Tumorwachstum bremsen. Sie können auch nicht den Blutdruck senken und sie können auch keine Infektionskrankheiten heilen. Und es macht ja auch irgendwie Sinn, Weil da ist ja der Definition nach kein Wirkstoff drin.

Aber wenn man dann herausfinden will, wie sinnvoll Medikamente mit ihren Wirkstoffen eigentlich sind, müsste man doch eigentlich, um ganz sicher zu gehen, jedes Medikament so testen, wie du eben gesagt hast, mit der randomisierten Platz. Placebo-kontrollierten Doppelblinden Stand. Sicher zu gehen, wirkt der Wirkstoff oder wirkt er nicht so gut? Oder brauche ich das Medikament? Also rein methodisch, rein wissenschaftlich wäre das perfekt.

Aber jetzt musst du dir mal vorstellen, du würdest ein neues Medikament entwickeln gegen Krebs. Und dann musst du das testen. Und dafür brauchst du ja Leute, die Krebs haben. Und Wenn du jetzt eine placebo-kontrollierte Studie machen möchtest, dann müsstest du ja einem Teil von Leuten, die an Krebserkrankt sind, nur eine Zuckerpille geben.

Und das wäre ethisch nur vertretbar, wenn es nicht schon irgendein anderes wirksames Medikament gibt. Wenn es schon ein wirksames Medikament gibt, dann solltest du immer gegen dieses Medikament testen und nicht gegen ein Placebo. Das ist zumindest Steht das so in der Deklaration von Helsinki? Das ist die offizielle Erklärung des Welterztebundes zu den ethischen Grundsätzen für die medizinische Forschung am Menschen.

Aber es gibt ja, ich nenne es mal Medikamente, diese Globuli, die du auch in der Apotheke kaufen kannst, die werden ja verkauft. Und versprechen mir eine Wirkung, obwohl es doch immer heißt, da wäre medizinisch kein nachweisbarer Wirkstoff mehr drin. Und das ist dann doch ethisch vertretbar, oder was? Yeah, that's not cool. Da denke ich jetzt gerade drüber nach.

Ja, voll, das ist die große Frage. Also, wir reden jetzt über Homöopathie. Globuli sind homöopathische Mittel. Das ist eine Behandlungsmethode aus der Alternativmedizin. Und da ist die Grundidee. Ähnliches mit Ähnlichem zu behandeln. Also homöopathische Mittel verwenden immer genau die Wirkstoffe, die die Symptome erzeugen, die man heilen möchte. Also, nehmen wir mal Tollkirsche. Tollkirsche verursacht Fieber. Und deswegen setzt man in der Homöopathie Tollkirsche gegen Fieber ein.

Aber doch so, so, so, so stark irgendwie verdünnt in so ein Zuckerkügelchen gepresst, dass medizinisch evidenzbasiert keine Wirkung mehr da ist. Genau, die werden immer weiter verdünnt und dann wieder geschüttelt. Das nennt man Potenzierung. Das soll die Heilkraft noch verstärken.

Ist aber dann letztendlich so, dass die so stark verdünnst sind, wie du gerade schon gesagt hast, dass da in der Regel kein relevanter Wirkstoff mehr drin ist. Und diese Flüssigkeit, die teufelt man dann so auf so Globuli drauf. Das heißt, Globuli sind Scheinmedikamente, die ich in der Apotheke kaufen kann. Man könnte sagen, das sind Placebos. Da ist kein praktisch kein relevanter Wirkstoff drin.

Ich denke dann immer, ja kauf doch trotzdem, wenn's dir hilft, hilft's dir, weil das höre ich ja dann auch immer wieder. Also ich Kenne Eltern, die geben ihren Kindern Globolie bei Zahnschmerzen. Ich muss auch gestehen, als ich in einer Schwangerschaft mal Gürtelrose hatte und gegen die Schmerzen nur ganz wenig Medikamente nehmen durfte, wegen des Babys, habe ich in meiner Verzweiflung auch Globuli genommen, in der Hoffnung es hilft.

Ja, also meine Eltern sind beide in der Wissenschaft und die haben mir das als Kind auch ab und zugegeben. Und ich habe dann aber trotzdem irgendwie immer so das Gefühl gehabt, was ist das jetzt genau, weil meine Eltern nicht so ganz verbergen konnten, dass sie nicht selber dran glauben. Das hat mir aber trotzdem manchmal geholfen. Von daher, es sind Placebo-Effekte, die da stattfinden. Genau. Das Problem ist ja, dass man häufig so hört, okay, wer heilt, hat Recht.

Aber genau das trifft eben nicht auf diese homöopathischen Mittel zu. Also sie heilen nicht im ursächlichen Sinne. Sie gehen nicht die Ursache an. Deine Symptome lindern sich, werden vielleicht gelindert. Das kann auch zur Heilung beitragen, aber sie heilen nicht ursächlich. Das heißt schon, der erste Teil von wer heilt, hat recht, ist nicht, also ist es nicht gegeben. Sie heilen nicht.

Also man dürfte höchstens sagen, wenn's dir hilft, nimm's doch, aber deine Erkrankung wird davon nicht weggehen. That's very important. Und das so ein bisschen seltsamer ist, dass das für die Homöopathiebranche in Deutschland ziemlich egal ist. Das wird nämlich gar nicht geprüft. Also es wird gar nicht geprüft.

Ob das jetzt über den Placebo-Effekt hinausgeht bei der Zulassung. Warum nicht? Ja, das ist eine gute Frage. In Deutschland wurde 1978 das Arzneimittelgesetz verabschiedet und das sieht vor, dass alle Arzneimittel einen wissenschaftlichen Wirksamkeitsnachweis haben. Vorlegen müssen. Dabei wird dann Qualität, Wirksamkeit und Unbedenklichkeit nachgewiesen. Super, erstmal Daumen hoch.

Aber es gibt eben eine Ausnahme für Homöopathie, für anthroposophische Medizin und für Pflanzenheilkunde. Und das ist der sogenannte Binnenkonsens. Für die gilt das nicht. Also homöopathische Mittel müssen registriert werden. Da wird einfach nur geprüft,

Ist es nach den Geboten der homöopathischen Lehre hergestellt, ist es nicht giftig und sobald das gegeben ist, kann man es eben registrieren lassen. Wenn ich jetzt aber als Hersteller angeben möchte, das hilft gegen Kopfschmerzen oder so, also eine Indikation. Oder bei der Wundheilung, sowas gehe ich, bei Zahnschmerz.

Genau, dann brauche ich eine Zulassung, aber für diese Zulassung muss ich nicht dieselben Standards erfüllen wie evidenzbasierte Arzneimittel. Es gibt zum Beispiel die homöopathische Arzneimittelprüfung, da werden einfach gesunden Menschen Globulige gegeben, weil man ja davon ausgeht, dass sie bei gesunden Menschen die Symptome auslösen, die sie bei Kranken heilen sollen.

Und dann schreifen die einfach auf, diese Symptome habe ich bei mir entdeckt und diese Symptome gelten dann als die Symptome, die Globuli lindern sollen. Und so eine wirklich Richtigen wissenschaftlichen Wirksamkeitsnachweis, den brauchen Homöopathiehersteller erst, wenn sie ein Mittel auf den Markt bringen wollen zur Behandlung von schweren und lebensbedrohlichen Erkrankungen. Und natürlich erfüllt diesen Nachweis in Deutschland kein einziges homöopathisches Mittel.

Aber offiziell gelten beide, die evidenzbasierten Medikamente und die homöopathischen als gleich wirksam. Also rechtlich gesehen gelten beide als wirksam. Nicht nach wissenschaftlichen Standards, aber rein rechtlich gesehen schon.

Das heißt, man sollte ganz genau wissen, wofür man Globulin nimmt. Bei denen, die nicht lebensbedrohlich sind, bitte teste es aus. Wenn es dir hilft, ist gut. Aber Achtung, bitte jetzt nicht, wenn du Krebs hast, einfach nur ein paar Annika-Kügelchen nehmen, in der Hoffnung, irgendwelche Entzündungen werden gelöst im Körper. Genau, Homöopathie beruht nur auf dem Placebo-Effekt.

Aber weil eben Placebo-Effekt ja so stark ist, nehmen viele Menschen auch Globuli und denken, natürlich es hilft, ist ja total logisch. Und du kannst das Gegenteil auch gar nicht beweisen. Weil jeder, der es nimmt, ist ja von sich aus überzeugt, Ich nehme das, ich sehe meinem Kind geht es besser, ich nehme das, mir geht es selber besser, also bin ich davon überzeugt, es wirkt und nehme es weiter. Genau.

Man macht ja nie den Vergleich, was wäre denn gewesen, wenn ich es nicht genommen hätte. Genau. Wäre es nicht dann auch einfach von alleine weggegangen oder so.

Und was auch noch dazu kommt, was ein ganz entscheidender Punkt ist, wenn du jetzt zum Homöopathen gehst, dann kriegst du oft eine viel intensivere Behandlung, also eine viel intensivere Betreuung. Da spricht jemand viel länger mit dir, da sieht dich wirklich jemand, da nimmt sich wirklich jemand Zeit.

Und das ist ja etwas, was bei uns sonst so beim Hausarzt oder der Hausärztin oft zu kurz kommt. Es gibt einfach nicht die Kapazitäten dafür. Und das ist eben in der Homöopathie oft anders. Und das ist ganz entscheidend. Also, es gibt dazu eine ziemlich interessante Studie mit.

Betroffenen vom Reitsdarm-Symptom. Das ist eine chronische Erkrankung. Geht einher mit Bauchschmerzen, Blähungen, Verstopfung. Und die Versuchspersonen wurden in drei Gruppen eingeteilt. Es gab eine Gruppe, die kam nur auf eine Warteliste und bekamen gar keine Behandlung.

Da gab es eine Gruppe, die bekam eine Scheinakkupunktur. Also Akupunktur ist das mit der Nadeln, aber bei dieser Scheinakkupunktur, da dringen die Nadeln nicht wirklich in die Haut ein. Und dazu gab es eine ziemlich knappe, so ganz sachliche Betreuung durch einen Arzt. Das war nur fünf Minuten. Und die dritte Gruppe, die bekam auch diese Scheinakkupunktur, aber hier eine ziemlich zugewandte, empathische, unterstützende Betreuung und Besprechung mit dem Arzt, die dauerte fünfundvierzig Minuten.

Yeah. Das ist ein Unterschied. Und das macht auch echt einen Unterschied. In der Studie war es so, dass je intensiver die Betreuung war, desto stärker besserten sich die Beschwerden. Und bei den Leuten mit der 45-minütigen Betreuung gab es eine viel größere. Die gaben dann zum Beispiel an, dass sich die Symptome deutlich gebessert hätten und dass sie auch mehr Lebensqualität hätten.

Also es wurde auch nichts geheilt. Es war einfach nur der perfekte Placebo-Effekt, in dem Fall durch einen Menschen, der eine gewisse Autorität hat: Arzt, Ärztin und der, die sich um sich kümmert. Und dann erwartest du, das wird alles helfen, was diese Person.

Ganz genau. Es gab ja keine Behandlung, nur Scheinakkupunktur. Das Problem beim Reizamsymptrom ist auch so ein bisschen, dass man eine Verbesserung gar nicht so richtig objektiv messen kann. Aber es ist eben trotzdem nochmal ganz, ganz wichtig zu sagen, Es gibt auch andere Studien, die zeigen, die Arzt-Patienten-Beziehung ist super wichtig.

Ja, das fasziniert mich total. Wenn ich mal ein bisschen zusammenfasse, was ich von dir gelernt habe über den Placebo-Effekt, dann ist es wirklich, dass ich es faszinierend finde, dass das keine Einbildung ist, sondern dass die Erwartung, dass etwas mir helfen wird, dazu führt, dass in meinem Körper etwas passiert. Ja.

Dass dadurch wirklich einfach Botenstoffe ausgeschüttet werden. Dopamin haben wir gehört, Indorfine, das ist doch krass. Und was ich auch heftig fand, ist, wie groß der Anteil vom Placebo-Effekt an der Gesamtwirkung von Medikamenten teilweise ist. Natürlich bedeutet es im Umkehrschluss nicht, Überflüssig sind, aber es ist einfach verrückt zu sehen, wie groß dieser Anteil ist.

Es gibt eine Wirkung durch einen Wirkstoff und obendrauf und offensichtlich in vielen Fällen noch stärker ist meine Erwartungshaltung, was das bei mir auslösen wird, dass es mir helfen wird. Dass es dann der Placebo-Effekt, der auch bei einem evidenzbasierten Medikament so stark sein kann. Und trotzdem ist es ganz wichtig, nochmal zu betonen, die heilen nicht ursächlich. Also sie heilen keinen Krebs, sie bekämpfen keine Infektionen.

Und gleichzeitig muss man sich genau das im Hinterkopf behalten, wenn es um Homöopathie geht. Jeder darf Globuli nehmen. Aber man sollte ganz genau wissen, dass das auch keine Ursachen bekämpft, sondern nur Symptome lindern kann.

Genau, und dass wir trotzdem oft positive Erfahrungen machen, das hängt wahrscheinlich auch damit zusammen, dass wir beim Homöopathen mehr Zeit, mehr Aufmerksamkeit erleben, dass wir intensiver betreut werden und das sind natürlich auch Faktoren, die den Placebo-Effekt verstärken können. Ja und vor allem, das ist nicht nur ein nettes Add-on und eine Nettigkeit des Homöopathen, sondern das ist wirklich sinnvoll. Es wäre ganz toll, wenn viele Ärzte und Ärztinnen das machen könnten.

Ja, also in einer perfekten Welt würden wir wissenschaftlich geprüfte Wirkstoffe mit einer starken therapeutischen Beziehung kombinieren. Dann hätten wir die bestmögliche Wirkung. Ja, dann arbeiten wir darauf mal hin. Bis dahin vertraue ich auf meine Erwartungshaltung, dass die vieles ausgleichen wird. Aber bitte nicht bei irgendwas, was ein bisschen gefährlich ist. Ihr auch nicht. Und Quarks, ihr wisst es, findet ihr immer bei ARD Sounds und natürlich auf quarks.de. Schön, dass du da, Bastian.

Ja, fand ich auch. Danke, ciao.