אהלן, ברוכים הבאים לעוד פרק של הפודקאסט. האורך שלי היום הוא אדם רז, היסטוריון במכון עקבות, המכון לחקר הסכסוך הישראלי-פלסטיני. אני מזכיר, או לא מזכיר, מספר לכם שאנחנו נמצאים גם ביוטיוב, תחת הערוץ של זה באוויר, שמלא תכנים מעניינים חוץ משלנו, גם התוכנית של אדלר ועוד דברים. תבדקו את הערוץ הזה, או שתקשיבו לנו כמו שאתם מקשיבים באפליקציות, שניהם בסדר גמור. בואו נתחיל. אהלן עדה, מעניינים. אהלן. שמח שחזרת. תודה. אני מחזיק את הספר שדיברנו עליו בעצם בפרק הקודם. לפני חצי שנה? לפני חצי שנה, נכון. ודיברנו...
דיברנו על המלחמה שכבר אז אתה די חזית שהיא לא הולכת לשום מקום. כלומר אתה בשלב... לא מאוד מוקדם, אבל יחסית מוקדם, כלומר בתקופה שעוד המלחמה נתפסה כאיזה מין... אופנסיבה, שתגיע לכדי משהו בשלב מסוים, וזו התקופת הניצחון המוחלט, וכל מיני דיבורים כאלה, אתה די אמרת שאין כנניין להגיע לשום דבר, והמטרה היא בעצם... מאוד קונסיסטנטית עם המדיניות של נתניהו כלפי החמאס כל השנים.
אני חושב שהיום ברור הרבה יותר וגם אז זה היה ברור במידה מסוימת שהמלחמה היא יותר עניין של מדיניות פנים. אנחנו בדרך כלל רואים את המלחמה כאיזה... הדבר הזה שנקרא ישראל מול היריב הפלסטיני אך אני חשבתי שצריך לראות את המלחמה הזאת כמאבק פנימי בתוך ישראל וגם בתוך התנועה הלומות הפלסטינית אם נקרא לזה ככה. ועכשיו שהיום ברור שהמלחמה... נועדה לשרת אינטרסים פוליטיים פנימיים, ותפקידה לשנות את אופייה של החברה הישראלית, את המבנה המשטרי שלה וכדומה. כלומר, את המלחמה. הפנים ישראלי על הדמוקרטיה הישראלית.
ובתוך זה צריך גם להבין את הכוחות הלוחמים או הנאבקים בתוך ישראל. כשכתבתי את הספר, אי אז, בדצמבר, ינואר, כתבתי אותו באיזה... צעקתי אותו ככה, אני כותב. צעקתי אותו על הנייר, אז כתבתי אותו ממש במהירות רבה. דצמבר ינואר 23 ינואר 24 ובאמת בחלק הראשון של הסף אז עשיתי מה שהיסטרון פוליטי מבקש לעשות, וזה לספר את מה שאני קורא לו הברית, או שיתוף הפעולה בין נתניהו וסינואר, דבר שאני חושב... ברור לרבים מאוד בציבור הישראלי, על התנועות והמפלגות השונות. כלומר, השיתוף הפעולה.
עוסק בעיקר, עסק בעיקר בחודש הראשון של המלחמה, מהשבעה באוקטובר ועד ה-27-28, כלומר ב-20 יום של קמפיין ההפתצה האסטרטגי, כלומר לפני ש... הצהל נכנס לתוך הרצועה. אז בעצם מה ש... פחות או יותר, אמנם נגעתי עוד בכמה דברים, אבל רובו של החלק השני מנסה בעצם לספר את הסיפור של מה שאני קורא לו בספר הדרסדנזיזציה, הפיכת עזה לדרסדן. וכבר אז כמובן היו המון המון דיווחים. כבר הוצפנו בידיות על המכניקה, על אופן הפעלת כוח האיש הישראלי, ואני טענתי בספר, שנתניהו, שהאופן של הפעלת כוח האש,
הופך את כולנו שותפים לפשע. ובסוף הספר, וכמדומה, אני גם דיברנו על זה בסוף שיחתנו אז פה, אני התייחסתי להכרזה של נתניהו בערב השבעה באוקטובר, שהוא אמר אנחנו נהפוך את עזה להיה חורבות. וימים לאחר מכן ביידן הנשיא האמריקאי היוצא סיפר על שיחה שהוא קיים עם נתניהו בימים הראשונים של המלחמה, שבו נתניהו אמר לו אנחנו נעשה מה שאתם האמריקאים עשיתם בגרמניה וביפן.
וביידן אמר לו, אל תעשו זאת, זאת הייתה טעות. אז בואו נניח רגע לאמריקאים, ואם זו הייתה טעות או לא הייתה טעות, אבל נתניהו ושותפיו הפוליטים... הודיעו על התוכניות שלהם והצבא הישראלי הוציאו אותם לפועל. והדבר היותר חשוב, וגם על זה אמרתי לך שמעניין אותי לדבר ולחשוב עליו ביחד, זה לדבר על הלגיטימציה שהציבור הישראלי רובו ככולו, אם זה 95% או 99%, אני לא יודע.
אך גם השמאל הציוני, השמאל הישראלי, וכמובן המרכז הישראלי, כלומר לא רק מבחינה פוליטית שאייזנקוט וגנץ הצטרפו לקבינט ולממשלה, אלא הציבור הישראלי נתן גושפנקה לנתניהו. בשבעה באוקטובר להוציא לפועל את המדיניות הזאת והנה עברו חודשים מהשיחתנו ונפח הראיות על מה שמתחולל בעזה הוא עצום. למעשה בגלל... הטכנולוגיה, בגלל האינטרנט, הרשתות החברתיות ודברים שלא צריך להרחיב עליהם. זאת המלחמה במובן מסוים שתוצאותיה לא תהליך לקבלת החלטות. תוצאותיה הן הברורות והמידיות ביותר.
סיפרתי לך לפני שיחתנו שממש חזרתי זה אתה מאיזה כמה ימים בחול, שבו חבריי ואני ומכון עקבות ארצנו ונפגשנו עם קולגות וחברים, בארגוני חברה אזרחית, ארגוני זכויות אדם וכדומה. ואני כל פעם נדהה מכך שהאדם הממוצע, המשכיל הממוצע במדינה אירופית כזאת או אחרת, יודע יותר על תוצאות המלחמה בעזה מאשר האדם הממוצע. שיושב פה בתל אביב, איפה שאנחנו מקליטים. ולכן מה שאותי מעניין לברר, ואני רק יכול עדיין לגמגם על כך, אבל אני חושב שזאת חובה שלך, שלי, חובה חברתית ומוסרית, להדון עליה.
זה לא רק על נפח הראיות לגבי מה שהתוצאות המעשים של ישראל בעזה, אלא הכרה וההבנה של התהליך שהביא אותנו לשם. שוב, אני לא מדבר על התהליך הפוליטי רק. אלא לתהליך החברתי שהביא אותנו לכך, צריך להגיד את זה בצורה מאוד מאוד ברורה. כשאני אומר העולם, אני מקוון לאינטלגנציה בעולם, חוקרות וחוקרים שעוסקים בפישאי מלחמה, באלימות מדינתית, בחקר מעשי טבח וג'נוסייד וכדומה, העולם. על הארגונים והמכונים והאוניברסיטאות. מאשימים את ישראל כרגע ברצח עם, בג'נוסר.
ולא מדובר על טענה שמושמעת בשוליים רדיקליים כאלו ואחרים, שגם אז לא צריך לנפנף אותה, אלא אני מדבר על טענה. שהולכת ונשמעת מכרב חוגים דמוקרטיים וליברליים בקונצנזוס. פרוגרסיבי, המרכזי ביבושת אירופה ובאמריקה. והדבר הזה הוא לחלוטין לא חלק מהשיח הישראלי. הוא לא חלק מהשיח הישראלי הכללי, והוא גם לא חלק מהשיח הישראלי של החוגים היותר. ליברליים או נקרא לזה פרוגרסיביים, אלה שהחיים כאן ביחד חשובים להם. אז נורא נורא מעניין גם. איך אותם נפח ראיות איך הגענו לכך מצד אחד, והמצד השני בהנחה שזה צד.
איך החברה הישראלית רובה ככולה מתעלמת מככה. זה לא דבר טבעי שבזמן מלחמה רוב האנשים מותרדים יותר מדי מהקורבנות בצד השני. כלומר, אני לא חושב שחיים בתקופה שאין בו כך הרבה מלחמות של מדינות מערביות מעורבות בהן. אבל אם אנחנו חושבים לאורך ההיסטוריה, האם האנשים ישבו וחשבו איזה פשעים הצבא שלהם מבצע בתוך כדי המלחמה הזה? כאילו זה נראה לי דבר די טבעי שתוך כדי הלחימה הדברים האלה מוכחשים, לא? או לפחות הם מתעלמים מהם. אלף כל, ללא כל ספק, כשיש מלחמה, אז אמרו זאת שותקות.
החופייה של הלחימה בין ישראל ופלסטין הוא בכל זאת שונה מהאינטנסיביות והברוטליות ההדדית של... מלחמת העולם השני, המלחמה שבה ארץ נוטים תמיד להשוות ולחזור אליה. השבעה באוקטובר... מיותר לחזור על זה, וצריך להגיד את זה עוד פעם, ועוד פעם בזה בסדר. ב-7 אוקטובר נעשה על ידי קבוצה של ג'יהדיסטים פנדומנטליסטים, סדרה של מעשה טבח נגד אזרחים.
לא חמושים והדבר הזה זה פשע נוראי נגד האנושות נגד העם היהודי נגד ישראלים וכדומה מאז המלחמה, מאז אותם 48-72 שעות קשות ומביתות שעד היום רובנו, כולנו, לא מצליחים להתרושש מהן, הלחימה שינתה את פניה. אז כן, בזמן מלחמה נוטים פחות לבקר את... מקבלי ההחלטות נוטים להסתגר נוטים לדבוק בדגל הפטריותיות והמוסר וגם אצלנו בישראל היהודית צריך להגיד גם הקורבניות ממלאת חלק מרכזי.
כלומר, הקורבניות של השואה, עוד ממלאת חלק מרכזי שחוזרים ומזכירים אותו ונשנים עליו. זה בכלל חלק מהפסיכוזה של הקיום הישראלי בזמן הזה. לא רק בזמן הזה. ועדיין. את הסיבות כאן אני מנסה לענות על השאלה שלך את הסיבות לרצח העם שמדינת ישראל מבצעת כרגע ברצועת עזה, יש לשיטתי לחפש, לא במעשה הנוך בה והחמאס, אלא לחפש בתוך ה... לפני שנגיד לך על זה כמה מילים, תרשה לי רגע להגיד שאני אומר רצח עם למה אני מתכוון, כי... זה בכל זאת מילה שזורקת את רובנו לרכבות לאושוויץ וטרבלינקה ולמקלחות הגב.
כשבעולם מאשימים את ישראל ברצח עם, בג'נוסייד, השיח הזה נסב לא סביב מערכת של דימויים, קודם כל, אני עוזב את הסוגיה המשפטית, של מערכת של דימויים אחרת לחלוטין. ברמה המשפטית יש אמנה למניעת רצח עם. הכולנות, החתמות, חתמו עליה כשלוש שנים לאחר סוף מלחמת העולם השנייה, והיא אמנה שקובעת מה זה רצח. יש לה כמה סעיפים יש לה כמה סעיפים מאוד מאוד כלליים ולא כתוב שם בשום מקום שצריך להכניס אנשים לתאי גז גם לא כתוב בשום מקום שם שצריך להרוג את כל העם, אלא גם החלקיות של הנכונות להשמיד.
עם היא חלק מרצח עם. לכן כשאנשים ברחבי העולם משאים את ישראל ברצח עם, הם לא חושבים שישראל מסיעה פלסטינים ל... למקלחות הגז אלה הם מסתכלים והם רואים שישראל נוקטת שורה של צעדים בשנה וחודש האחרונים. למשל, היא מפציצה באזורים אומניטריים. למשל, היא מריבה בצורה רשמית. חלק נרחב מהאוכלוסייה הפלסטינית בעזה, מה שהיום קוראים לו באיזה גאווה מסוימת תוכנית האלופים. היא מפציצה בתי חולים. מוסדות חינוך ותרבות, עם מפציצה מוסדות שבהם נמצאים פליטים פלסטיניים, והיא מבצעת ניקוי אתני של חלק אינטגרלי מרצועת עד.
היא עושה שימוש בשלל פרקטיקות, וזה מה שמקודם קראתי לו נפח הראיות, ונפח הראיות הזה הוא עצום, שנופלות מבחינה היסטורית. תחת ההגדרה בשביל רצח עם המבחן בסופו של דבר הוא לא ב... בהיקף ההרג אלא בכוונה כי היקף ההרג הוא מתקיים לא פעם במלחמות הרבה אזרחים נהרגים ומספיקים נכון, המקרה האחרון במערב היה סרברניץ'ש, אז זה היה 8,000. 8,000. כן. אבל בגדול, הוויכוח הזה על הכוונה הוא מורכב. כלומר, כל ניסיון לייחס כוונה...
להשמדה של חלק מקולקטיב. יש טענות נגד שניתן להשמיע שהן לא מופרכות, בוא נגיד. לא, לחלוטין לא. א', סוגיית הכוונה. אינטנשן או המוטיבציה היא תמיד מאוד מאוד מורכבת להוכחה אבל בוא ותראה, זה נהיה איזה טבלת אקסל כזאת של אמירות. הזכרתי מכודם שנתניהו בשבעה באוקטובר אמר, אנחנו נהפוך את זה ליהיה חורבות, ובשבועות וחודשים לאחר מכן שורה של מדינאים, פוליטיקאים ואנשי צבא, הודיעו במפורש.
שצריך להפסיק את המים, להפסיק את החשבל, צריך למחות את זכר המלאק, נק בשנייה, נק בשתיים, וכדומה כבר, זה נהיה רשימת מקולת, אבל בעצם אפשר בהחלט לדבר על כך ואני חושב שזה אפילו מחלוקת שיש מנטליות של ג'נוסייד קודם כל הכריזו על כך. העניין לא הוסתר. אבל כמובן שהטענה תהיה בזמן מלחמה, מנהיגים, אומרים דברים מיליטנטיים, ואומרים שאנחנו נחריב ונשמיד. אני לא מכיר שום דבר. אני לא מכיר דבר כסבי. לא, אם אתה חושב מה, אני יודע, נאצר אמר לפני מלחמות עם ישראל. כלומר, הרי פעמים משתמשים ברטוריקה.
קיצונית, בלי שבהכרח יש, אתה יודע, כוונה מעשית להשמיד, כמו שאנחנו מבינים שבאמת אין כוונה מתתלש. קשה לאף אחד לא תיאר לעצמו שאוכלוסיית עזק כולה תושמע. לא צריך להשמע. אני מבין, אני רק אומר שאם אנחנו מתייחסים על הכוונה. הכוונה היא, לחקור בכוונות זה תמיד דבר... מורכב. ותמיד אפשר להגיד זה נאמר בלעת הרגע וכדומה. אני חושב שבודקים את שלל האמירות שניתנו על ידי מי נתניהו דרך גלנט ועד אחרון עשרים שכרגע אינני זוכר את שמו. זה ברמה הפוליטית, ושבו רואים את האמירות של אנשי צבא.
שניתנו במשך החודשים על חודשים, שניתנו לוקח לגיטימציה לאמירות. כלומר, זה האנשים שאמורים לעשות את הטרנספורמציה של האמירה הפוליטית לעשייה בשטח. לא יהיה... מפצעים של הקש בגג, כלומר להודיע לתושבים לפני שהם מתפנים. לא יהיה מבצעים שקוראים להם מבצעים חירוגיים, כלומר ניסיון לחסל אדם אחד ולמעט בפגיעה במה שקוראים לו בשפה הצבאית הקצת דוחה. בלתי מעורבים.
ואנחנו יודעים גם ששיקולים של נזק אגבי נזרקו הצידה במהלך המלחמה. אז אני תכף אגיד לך על זה כמה דברים עוד, אבל אני אומר, יש אלימה בין ההכרזות של הפוליטיקאים, כלומר דרג מקבל ההחלטות לבין הנכונות של הדרג הצבאי לבצע אותם אנחנו ראינו בחודשים הראשונים של המלחמה אנחנו עדיין רואים נכונות לעשות שימוש בכוח אש בצורה שלא נעשתה כמו בעשורים האחרונים ובצורה לא מידתית. עכשיו, את הצורה הלא מידתית הזאת לא אומר אדם, אני, כאיזה חוקר חיצוני שניצב מבחוץ.
אפילו אנשים בתוך המערכת, ואנשים בכירים בתוך המערכת אמרו את זה, רק לאחרונה אמר אדם, שבכל זאת יש לו איזה ניסיון כזה או אחר בפעילות צבאית, תמיר פארדו, מי שהיה ראש המוסד, אמר, שהקמפיין ההפצצות האסטרטגיות היה הקמפיין, ואני מצטט, נקמה נטו. אני חושב שאנחנו כן רואים אלימה בין... ההכרזות הפוליטיות, אני מתאמצת אותן בהכרזה של נתניהו שהודיעה, בראש גלה, שעות לאחר שהפוגרום בישובי הדרום, אנחנו נהפוך את איזה להיה חורבות.
לבין הנפח הראיות הנוכחי, שזאת אזה לא קיימת. בדיון הזה, כבר תקופה, זה בעצם האבססיה, אולי האבססיה היא לא עם מילה שיפוטית, אבל... ההתמקדות בהשמה הספציפית הזאת. כי אני חושב שזה די קל לבסס את הטענה שישראל נבצעת פשעי מלחמה. אבל יש משהו בשמה ספציפית בג'נוסייד, שכמובן הוא מאוד רגיש בחברה הישראלית ומעורר... דחייה, כחשה, התקבצות, עדיפה, בגלל ההיסטוריה הייחודית שלנו, כלומר ההכרה שיכול להיות שאנחנו מבצעים עבירה כזאת, ובגלל הבאמת...
התפיסה הקולקטיבית שלנו של מה זה רצח עם שהיא לא דומה, לא חושבים על סרברניצ'ה בישראל כשחושבים על... על רצחה, והשאלה אם זה לא קצת self-defeating, מבחינת אני דובר בשיח הפנים ישראלי, להתעקע על השאלה האם מתבצע genocide או לא, כשמלך התחיל הזה פשע שקצת יותר קשה להוכיח אותו.
אוקיי, תראה, א' כל... כלומר, אולי אני אדגיש בכל זאת. אני מדבר עם אנשים מאוד אינטליגנטיים וכאן, אתה יודע, הם אחראים שמוכנים להכיר בזה שישראל מבצעת בשם מלחמה חמורים בעזה ורואים את המלחמה בעזה כ... נתכחו שם כמה פניות מאוד לא נכונות והגיע הזמן לסיים אותה אבל כשה... שיחה מגיעה לג'נוסייד, היא מתנהלת אחרת. בסדר גמור, תראה א', כל האותם חברים וחברות משכילים שאתה משוחח איתם. אני בטוח שמושאים אותות ומופתים, ואני אומר את זה בשיא הרצינות בתחומים שלהם, השאלה אם אלה תחומי המחקר שלהם, והאם ידיעותיהם. והשכלתם
נמצאת במצב כזה, שבו יכולה להרער על אותו קונצנזוס, שהולך וגדל, ואיתו התחלנו את השיחתנו. יש עורך הידין, ישראלים שמאלנים מומחינים במשפט בינלאומי, שאומרים, מהמידה שיש להם אין ג'נוסייד. בסדר. הסוגיה המשפטית, אני מבדיל בין הסוגיה המשפטית לסוגיה ההיסטורית. התהליך המשפטי יימשך שנים. אני, וכיוון שאני לא איש ציבור ולא איש תקשורת, אז אני לא מציע כרגע שה... הארגומנט לגייס את הציבור, יהיה ישראל עושה ג'נרוסייט, ואם זה נביא את העמונים לקפלן, להפלט ממשלת נתניהו. זה הייתה רק נקודה שאני אומר אל מול נפח הראיות אז
אני רוצה להבין את התהליך. ואני אמרתי לך מקודם, אבל שווה להגיד את זה גם פה. דניס הלידי היה... נציג של האום בעיראק, הנציג לסוגיה הומניטרית בעיראק. לפני 23 שנה, 24 שנה הלכה. תחילת מלחמת היא רק ארצות הברית. והוא התפטר ב-2002 מתפקידו באום. כי הוא אישים את ארצות הברית בביצוע ג'נוסייד בעיראק, והוא זהם. זה עם בכל הכוח על השתיקה של העולם, אם נדייק, של האום מול המעשים הלאה. שיח על פשעי מלחמה, וג'נוסייד זה הפשע מלחמה החמור ביותר,
הוא לא דבר שקיימו אותו רק סביב רואנדה, יגוסלביה, והנאצים בגרמניה הנאצית. ואז פתאום הזכרו בישראל. זה שיח שקיים. ואני חושב ש... תקרא לזה רצח עם, ג'נוסייד, או סדרה רבה של פשעי אלימות ומעשים מדינתיים שהם פשעי מלחמה. זה בסדר, אני חושב שאם מסכיבים על הראיות, ניתן אחרי זה לפרשנים ולמשפטנים, לשבת על החומר הזה, גם קולגות וחברים שמשפטנים בישראל. שהם לא היסטוריונים נקראו סוציולוגים, הם יותר נזהרים במושג הזה.
כי האופן שבו הם, מה שקוראים לו המשקפיים, או הפרדיגמה שלהם היא שונה מזה של הסוציולוג או ההיסטוריון. ושוב, אותי לא מעניין המילה או המושג. אנחנו יכולים לקרוא לזה גם תרנגולת. אוקיי? אותי מעניין התהליך שהביא אותנו לכאן, כלומר... ואם להסתכל על זה, נכון להיום? זה גם היה נכון, אני חושב שכתבתי את הספר לפני כשנה. אנחנו יכולים לתאר תהליך. שהוא מדהים, אני חושב, בעוצמתו ובהיקפו בחברה הישראלית. וזה שיש... העקבות המוסריים נקרא לזה ככה.
שלחברה הישראלית ביחס לזוואות האלימות שנעשות בעזה, הם נחשקו לגמרי, נשחקו לגמרי. כלומר... יש מצד אחד, מה שאני מכנה בעקבות חוקרים אחרים, אסטרטגיה של הכחשה. מצד אחד, פשוט מכחישים. בצורה קיומית. את היקף הראיות של תוצאות האלימות, תוצאות הפעלת כוח האף. שאני אומר תוצאות הפעלת כוח חי יש לי גם העובדה שלא מאפשרים למסעיות להכניס מזון ולכן יש כרגע מאות אלפי בני אדם שהם בעצם מורבים למוות בעזה אז זה חלק ממה שאני קורא לו כוח חייש. אז יש אסטרטגיה של הכחשה לגבי מעשה הפעילות.
הישראלית ויש העקבות המוסריים פשוט של אנשים נשחקו לגמרי והשחיקה של המוסר הישראלי המוסר היהודי הוא חלק מהתהליך שהביאו אותנו לא לשבעה באוקטובר אלא הביאו אותנו להיום ואני חושב שיש שלושה תנאים שנדרשים בשביל לקיים את המצב הזה. בנוגע למה שאמרת, ואני אעניח את התנאי הראשון, והוא בדיוק אני חושב עונה לגבי מה שמקודם הערת, האם לא בכל מלחמה או בכל מצב יש נכונות לקבל את הדבר הזה. בארץ בישראל כיום ניתנה הרשאה. לחיילים, לכוחות הלוחמים, להפעיל אלימות רבה. כלומר, האלימות שמופלת בעזה, שהיא אלימות מורשת.
רוח ציבורית או פקודות קונקרטיות? היא קודם כל ניתנה על ידי כך שהדרג המדיני הורה להפוך את אז ולהיה חורבות כשמורים הוא הרשה לכוחות הלוחמים לעשות את זה. והדבר הזה, בלי להיכנס לכל הרציונליזציה של זה, הוא טריקל דאון, הוא תפתף למטה. אני לא יודע אם אתה... נפשך חזקה מספיק לראות את לא מאות אלפי הסרטונים שחיילים מעלים, לאופליקציות, הרשתות חברתיות, שבו יש לנו איזה מבע מסוים מהצד הישראלי. מבע פרוורטי, לאלימות האינסופית, שמופעלת, אני...
עסקתי במחקר של מעשה אלימות צבאיים, מדינתיים במאה ה-20, בארץ ובעולם. יש דמיון רב בין... המעשים של הרוסים באפגניסטן, של הכוחות הלוחמים האמריקאים, בקמבודיה או בביתנאם. במקומות נוספים בעולם, לבין מה שאנחנו רואים, למה שאנחנו רואים בעזה. כלומר, אז התנאי הראשון הוא להבין שהאלימות היא מורשת. ניתנה הרשעה.
להפעיל אלימות. הצד השני של ההרשאה הזאת, אם תרצה, שזה... זה לא משנה אם מפתיצים באזורים הומניטריים, בבתי חולים, מרכזים הומניטריים, מפעלי מים במזון, הנה רק בימים האחרונים דובך על כך ש... שבכל זאת הכניסו טיפה סיוע לשלושה בתי ספר, ששימשו כמחסנים לסיוע הומניטרי, הם הועלו באש. החשד שחיילים ישראלים אלו אותם באש, ואני בטוח שראית גם סרטונים, סרטוני שבת שלום, שבהם חיילים מפתיצים מפעלי מים וכאלה. הם לא נשפטים, החיילים.
גיבוי ולגיטימציה הדבר הזה הוא עניין קריטי ולהבין את האלימות המורשת כי חייל לא יעלה סרטון שלו אם הוא לא יחשוב, אם הוא יחשוב שיכול לקרות לו משהו. כלומר, זה לא נעשה בהכבר.
אז זה דבר ראשון שאנחנו רואים, והמקור של האלימות הזאת הוא בדרגים המוסמכים. הדבר השני שאנחנו רואים זה שהפעולות הללו בשנה האחרונה עוברות... רוטיניזציה או השגרה, כלומר הם פחות להיות שגרה של הלוחמים ביום יום אחרי זה נגיד איך החברה הישראלית מגיבה לזה אני קודם כל עוסק כלומר, יש הרגלים של כוחות הלוחמים בשנה האחרונה של איך מתנהגים כלפי אוכלוסייה פלסטינית, כלפי סיוע מניטרי, כלפי מבנים. מכלפי המרחב הפלסטיני.
הם הפכו להיות דבר שמדווח ביום יום, וזה אותו מה שאני קראתי לו, אצבע ראיות, שאנחנו פשוט נחשפים עליו, יום אחרי יום, לפני ימים אחדים יצא דוח של מכון מחקר, לונדוני, מאוד מאוד מעניין, ספר אב-קרס, שנקרא, שעוסק בג'נוסייד בעזה. הדוח מחזיק 850 עמודים של טבלת אקסל. של אותו עצבי ראיות, של אינספור, זה עשרות אלפי, מאות אלפי פעולות קטנטנות, שיכולות להיות מיירי, לא הבחנה, דרך ביזה של ציוד. דרך הפתצה של מתקנים אזרחיים, דרך צליפה, כלומר, ירי באזרחים, כל הדבר הזה מגובה בערב רב של ראיות.
מצולמות אפילו, מדווחות בצורות שונות. אז הדבר הזה הפך לשגרה. השגרה הזאת גם משפיעה עליך ועליי, היא משפיעה עלינו. כי זה מוביל אותנו לתנאי השלישי, הייתי אומר, שגורם להקיבות המוסריים להישחק, וזה הדאומניזציה. הפרויקט הישראלי הוא פרויקט של סגרגציה, במובן מסיעה מ-48. יש כאן שני עמים, ועם אחד יש לו יתרון. מאז 48, בוודאי, ובטח גם אחרי 67. העם הזה מקיים, העם הזה או המדינה הזאת מקיימת פרויקט של סגרגציה, של יצירת מרחק חברתי קבוע. פחות או יותר, בין ישראל והפלסטינים, שבו הצד הפלסטיני בטח בקיבוש.
גם בישראל בטח בעשורים הראשונים, אבל הפלסטינים מנוצלים ומשועבדים, אדמותיהם מנוצלות, נגזלות, משאבי הטבע שלהם נגזלים וכדומה. מיוצר בצורה... פוליטית, מרחק חברתי, זה אני קורא פרויקטור סגרגציה, קראו לו זה ממשל צבאי, קראו לו זה מנהל אזרחי, קוראים לזה התנחלויות, יש לזה שמות שונים. הדבר הזה הביא לידי אומניזציה של הפלסטיני. עכשיו תראה, כל אחד מאיתנו מכיר את הפלסטיני שמתקן לו את הרכב, או אוכלים אצלו חומוס, והוא הפלסטיני הטוב.
אבל באמצעות שטיפת מוח אינטנסיבית בשנה האחרונה, הדאומניזציה הגיעה למימדים ש... שלא ראינו כדוגמתם מה המכניזם של השטיפת מוח ראינו שהאולפנים התרקנו מערבים, הפסיקו לראות אם הייתה איזושהי התקדמות בתקופה לפני בנוכחות. של ערבים בפאנלים הועלמו מחדש בעקבות המלחמה. אבל סתם מעניין אותי איזה, המנגנון הזה של שטיפת מוח, איך הוא עבד לעתך. אני אגיד לך את התוצאה, אני אגיד לך איך אני רואה את המימוש הכי... מפחיל שלו ואז בואו ננסה ללכת אחורה אם נשיא מדינת ישראל אדם שעמד בראש מפלגת העבודה מכריז
ימים או שבועות אחדים, אני כרגע לא זוכר את התאריך, שאין בלתי מעורבים בעזה. כלומר, שאותם שניים וחצי מיליון איש, תושבי הרצועה, הם כולם בעצם נוכבה. המשמעות שדין כולם אומב להגיד שהם בלתי מעורבים, זה שפה נקייה, זה שפה... כן, דמות שהוא אפילו לא פוליטית. הוא אמור בהגדרה לבסס, לשקף את הקונצנזוס הישראלי. זה התפקיד שלו. כן, כלומר... הדאומניזציה, הייתי אומר יש לה...
שתי זרועות עיקריות, והיא מופנית לקהלים שונים. כלפי הימין וכלפי השמאל. אם נחלק את זה בצורה גסה, כי להגיד שיש ימין ושמאל היום, רק זה קצת לחזור לדיבור של ה-90s, אבל... כלפי הימין עושים את זה באמצעות התפות אידיאולוגיות. על הערבים, הרעים שבאים להשמידנו, והם כולם... שטופי מוח שיש להם מטרה אחת, וזה חיסול המדינת ישראל והפרויקט הציוני. יש לזה וריאציות שונות, עדינות יותר ופחות עדינות. אולי הפחות עדינות זה הביב השופחין של אצל ובן גביר וסמוטרית. והדיבור הפחות
עדיין האידיאולוגיה, הכפחות עלים, נמצא במחוזות של המרכז הישראלי. זה מה שעושים, עטפות אידיאולוגיות, שטיפת מוח אידיאולוגית, זה מה שעושים להימין. בשמאל או בשמאל מרכז, עושים את זה באמצעות הגדרות. זה גם צורה של שטיפת מוח, אך זה באמת הביטוי הזה שהם... אין בלתי מעורבים. כלומר שהפרויקט של השבעה באוקטובר, המבול הפלסטיני, שהוביל לשחיתתם של למעלה מאלף אזרחים, הוא כי כולם שותפים לדבר הזה, הם כולם מעורבים, ואולי יש ביניהם הבדלים מסוימים באוינות, אך הם מאוחדים כולם בפרויקט.
שלושת הדברים האלה שציינו, הארשהה לאלימות, האלימות המורשת, וההשגרה, הרוטיניזציה של הפעולה, ועכשיו הדאומניזציה, שלושת הדברים הללו שהם שלושתם באו לידי ביטוי כמאז השבעה באוקטובר, הביאו לכך שנוצר מנגנון של רצח עם. וכאן אני חושב, אנחנו מגיעים לנקודה שפיתחתי אותה, התחלתי לפתח אותה בספר, איך שהיה... להמשיך אותה בגלל שעודיינו רק בהתחלה, זה שהבנגנון הג'נוסיידי הזה, מערב ברצח העם, כמות הולכת וגדלה של ישראל.
זאת נקודה אני חושב שהיא קריטית להבנת הפוליטיקה הישראלית, לא החברה הישראלית, הפוליטיקה הישראלית. אני חושב שזו נקודה שנתניהו פועל עליה. הוא משתף את הישראלים בפשע הג'נוסייד. כלומר, אין ספור אנשים שלוקחים חלק בתוך הג'נוסייד הזה, הם אנשים טובים. אני אומר את זה כרגע... והם אנשים רגילים, שבחייהם היומיומיים לא יעשו, הם לא ירעיבו את השכן, הם עוזרים לשכן, הם מתנדבים במשמר האזרחי ובקהילה שלה. הם לוקחים חלק בתוך הג'נוסייד הזה, כי הוא במובן מסוים נכפל. והם לא מתמודדים עם התוצאות האדירות והקשות.
של המציאות הנוכחית. כי הם מאמצים אסטרטגיה של הכחשה מצד אחד, וכי עושים עליהם מיניפולציה מצד שני. על הדבר הזה נתניהו פועל. עכשיו תראה, ג'נוסייד... ואמרת, ואני מכבד את זה, אמרת שזו מילה שקשה, אז אני מוכן להשתמש בפשעי מלחמה, אם אתה חושב שזה הרי עניין לנפנף בדגל הג'נוסייד, זה לא איזה, אתה לא מקבל נקודות על כך. הפשעי מלחמה, דירים שנעשים, שאמרנו שמקבלים לגיטימציה והרשאה והפכו לרוטיניזציה, הם אין ספור פעולות. אין הרי פשע מלחמה עם ידיים ורגליים ופה.
אני קיימתי לא מעט שיחות, רעיונות, עם אנשים בכירים בתוך המערכת הצבאית בשנה החולפת, וגם אם מבצעים בשטח. אני שוחחתי עם אנשים ש... שוחחתי עם תייסים, שוחחתי עם אנשים ב-800, שוחחתי עם חיילים ששירטו בשטח, אני שוחחתי עם אנשים שיושבים בתוך... חדרים שמתוכם מפעילים דרונס, רחפנים ומפציצים וכדומה. שיחחתי עם קציני מטרות. שוכחתי עם אנשים שנמצאים בעמדות שונות בתוך המלחמה, והמלחמה של כל אחד מהם היא מלחמה אחרת גם. הם רואים נקודה מסוימת. ואחד הדברים...
כל אחד מבצע בתוך חלוקת העבודה איזו פונקציה מסוימת. זה קשור כמובן להופיעה של המלחמה המודרנית, שהיא נעשית מרחוק בחלקה הגדוף. רובם ככולם אינם מתמודדים עם התוצאות של המעשים שלהם. כי המעשה שלהם נראה להם כמקטע מאוד מסוים בתוך המציאות. הוא רק נותן נונצד. הוא רק אחראי על החימוש. אני שוכחתי עם טייס. אם כמה תייסתי, אבל סליחה מסיימת עם טייס, אני זוכר אותה היטב, והוא אמר לי ש... מה זה טייס? זה נהג עם סמיטריילר גדול, שיש לו כנפיים, סמיטריילר יקר, והוא ללא אוויר.
אתה יודע, גם לי לפעמים יש איזה דימוי כזה של קצת של מלחמת העולם השנייה או שנות ה-60 של... מטוס שמפיל פטוצות ורואים למטה את העצים ואת הבניינים. זה לא ככה, היום הטילים, הם מונחי GPS, מונחי לייזר. יורים את חלק מהארטילריה של חיל האוויר, יורים ממרחקים מאוד גדולים, והטייס אמר לי שהוא בכלל לא רואה את עזה. ואז הוא אמר לי את המשפט הבא. אני בכלל לא יודע מה אני מפציץ. אם אני מתעניין, במידה ואני מתעניין, אני יכול לפתוח למחרת את עיתון הארץ ולקרוא מה הפצצתי.
ואני שמעתי, מקציני מטרות, שהם, בסך הכל, קיבלו נונצדי. שאופק להם על ידי המודיעין ואישרו אותו מול הגורמים הרלוונטיים ואני דיברתי עם קצינים בשמונה מטן שלא ראו שדה קרב מימיהם, ולא ראו את עזה מימיהם. אוקיי? שמבחינתם המלחמה היא יצירה של שדה אקסל אלקטרוני של תרגום עזה למודלים מספריים. אז אני לא רוצה להיכנס לכל המכניקה הצבאית, למרות שהיא נורא נורא מעניינת, והיא מאוד מאוד קריטית להבין.
איך מתחולל הפשעי מלחמה הללו. אבל מה שחשוב שלהבין שבתוך ההיררכיה הצבאית, בתוך הבירוקרטיה הצבאית, שהיא המערכת הכי היררכית שיש בכל חברה, גם בישראל, רוב בעלי התפקידים נותנים פקודות. ומבצעים פקודות בלי לעמוד על ההשלכות של המעשים שלהם בכלל. הם בכלל לא מדמים לעצמם את התוצאות שלהם. אני שוחחתי עם קצינה. במחצית שנות ה-20 של חייה. שבכל סיטואציה אחרת, אתה ואני היינו שמחים לשבת איתה לקוס קפה, ולדבר איתה על האלבום האחרון של X או Y, או ספר כזה או אחר שיצא.
והיא סיפרה לי את החוויה של להימצא בתוך חדר משובץ במיטב הטכנולוגיה. שהמודרנה מציעה לכוחות הלוחמים מסכים וג'ויסטיקים ודברים שאין לי מושג וחצי דבר לגביהם ואת החוויה המשחקית שלאימצא קבוצה מאוד צעירה של אנשים בשנות ה-20 לחייהם, חלקם בסוף שנות ה-20 לחייהם, ולהפעיל רחפנים. חמושים בפצצות בכוח ערס רב, את החוויה המשחקית הזאת. והיא אמרה, ואני ממש מצטט לך כמעט מילה במילה, שלקח לה זמן להביד שהיא משתתפת במעשה הרק. ואם אני דייק, היא גם אמרה ממש ברצח של אנשים.
ואז מה עושים? אתה זוכר מה עושה עשינו בצבא שנגמרת המשמרת? אתה רוצה רגע החוצה לשתות קולה ולהשן מלבר אולייט. ואז חוזרים לעוד משמרת. הם לא מודעים, המבצעים ברמות השונות, הם מנותקים בגלל המרחק הזה, מתוך המעשים. אז הם לא מתמודדים גם... עם התוצאות המוסריות של המעשים. אותו אצבע ראיות אדיר שיש לנו על עזה שהעולם מדווח עליו יום יום והתקשורת הישראלית שותקת לגביו, אנחנו יודעים את זה, נראה ל... עשרות אלפי אנשים, מאות אלפי אנשים שלוקחים חלק בתוך התהליכים, הללו בתור מקטעים בודדים.
וזה מקל על הפעולה של רבים. ואז שאתה מתרחק ממנה, כמו שאתה ואני רגע מנסים לעשות, אתה ניצב מול. החלוקת עבודה הזאת, שהיא חלק מה... התפתחות הטכנולוגית, בטח ההתפתחות של השנים האחרונות, של AI וכדומה, המודרניזציה של כלי הנשק. מגיעה במלחמה הנוכחית ל-C שלא היה כדוגמתו. זה קריטי כדי להבין את מצבנו, כי אותם שלושה תנאים שחזרתי וציינתי, של הרשאה לאלימות, של השגרה, רוטיניזציה של האלימות, והדי אומניזציה נעזרות כולם. וכך שזה כבר לא מלחמת 48, 56, 67.
אין איזה מלחמה סופר מודרנית. כמובן, הרגים חיילים. ישראלים. חיילים רבים מסתכלים את חייהם. כמובן. של צבא שמצויד במיטב הטכנולוגיה שהחברה המודרנית יצרה, מול צבא של יחפנים. חדור מטרה מאוד. אבל זאת המציאות.
אני עדיין, כשאמרת ש... שהשיקולים של נתניהו הם פנימיים בסופו של דבר בהמשך המלחמה אם אתה יכול קצת לבאר על מה... כי באמת היה תחושה שבא... בשלב הראשון הייתה, גם היה רצון מאוד גבוה לנקמה ו... להט מאוד גדול בתוך ישראל לצאת למלחמה וגם לא כך התעניינו באמת מה המטרות אבל היה ברור שצריך לפעול וגם באמת היה הישגים צבעיים ברורים בשטח בתקופה ארוכה ואנחנו להתיק כבר כחצי שנה, לא יודע לעמוד את זה בחודשים, אבל תקופה מאוד ארוכה, בהרגשה שבעצם לא כך ברור מה קורה שם. אנחנו נשארים, שומרים על המדות,
לא מדבררים כך לציבור, מה הצהל בכלל עושה שם, חוץ מלפתוח ציר, לסגור ציר. כן, המלחה... כי צריך למקם את המלחמה הזאת בתוך הפרספקטיבה הנכונה. המלחמה הזאת היא פאה מסוימת או היבט מסוים או שלוחה מסוימת של המאבק האדיר. שמתחולל בחברה הישראלית על שינוי הופיעה של הדמוקרטיה הישראלית או שינוי הופיעה של החברה הישראלית. לפני כשנה וחודש חודשיים אנחנו היינו בעיצומו של מאבק בין תשעה חודשים ברחוב הישראלי כנגד ההפיכה המשטרית שגם זה היה היבט מסוים
של המאבק הזה. שבמאבק הזה הציבור שאתה ואני רואים את עצמנו כחלק ממנו הוא מפסיד. המלחמה... אז היא עוד דבר שמתרחש. ראש הממשלה נתניהו עושה שימוש במלחמה הזאת ככלי נוסף בתוך ארסנל הכלים שיש לו. בשביל לשמר את שלטונו ולשגת מתפוסה או מאופיה. מאופי המדינה, או החברה, קודם נגיד מדינה, ואז נדבר על החברה. הוא מבקש לשנות את תופיה של מדינת ישראל, וזה דבר אחד, והוא מבקש לשנות גם את תופיה של החברה הישראלית. הרפורמה המהפכה המשטרית הייתה האמצעי לשנות את מבנה ואופיה המשטרי של מדינת ישראל.
דבר שעד לפני כשנתיים היה נראה סוגיה סופר מורכבת במשפט חוקתי, מה זה בית המשפט העליון ונפצרות, דברים שהציבור לא עוסק בהם. זה היה מהלך שממשיך בדרכים אחרות לשנות את הופיעה של מדינת ישראל. המלחמה היא אמצעי לשנות את הופיעה של החברה הישר. כלומר, להפוך את ישראל למדינה, או את החברה הישראלית, לחברה מצורעת. שני המהלכים הללו מזינים אחת השני. ההפיכה המשטרית והלגיטימטיה לרצח העם בעזה הם שני צדדים של אותה פעולה
שהם כולם תחליטם בתוך מה שאני קורא לו domestic politics או מדיניות פנים. מה בעצם ההישג מבחינתו בלהפוך את ישראל למדינה מצורת? נתנית. נתניהו, ואני מדגיש שזה נתניהו ולא סמוטריץ' ובן גביר, שהם כרגע דבר קצת שונה. נתניהו מבקש לשמר את שלטונו, וזו פעולה שהוא עושה בעצימות הולכת וגוברת עד רמה שלא ראינו כדוגמתה בהיסטוריה. מסוף 2015 תחילת 2016. כלומר מאז שהלכו והתבררו היקף החקירות והפשעים כביכול, העבירות כביכול. שנתניהו ביצע. מסוף 15 תחילת 2016, נתניהו לא פועל.
לפי כללי המשחק הפרלמינטרי הדמוקרטי, כבי שהתעצבו אם אתה רוצה מאז המהפכה הצורפתית, אלא הוא פועל, וצריך להגיד את זה בצורה הכי ברורה שיש, כמנהיג או כראש של ארגון מפיה. הוא פועל כמפיונר. המפיונר כמו אל קפונה, עומד בפינת הרחוב עם אגדח או עם רווה, ומבקש לשמר את מעמדו בתוך המרחב. על ידי כך שהוא מטיל אימה וגובה חסות.
על הציבור של ברחוב או ברובה שלו נתניה עושה את זה פשוט בקנה מידע של מדינה הוא פועל כראש ארגון מאפיה כדי לשמר את מעמדו מכיוון שנתניהו יודע מה שכל המאזינים שלנו יודעים שמדינת ישראל לפחות עד כה הכניסה לכלא והעמידה לדין נשיא, ראש ממשלה, שרים, חברי כנסת, שופטים ואחרים שמעלו בתפקידם ובגדו בכוח. שהציבור נתן להם לבצע את תפקידם. מהרגע שהתברר לנתניהו, היקף החשדות נגדו. ושהדבר הזה נכנס לתוך הדינמיקה של חקירה ומשפט. הוא מבקש למלאת את עצמו מהדין, ויכול להיות שגם את חלק מיני משפחתו. כלומר, נתניהו לא מייצג...
איזו אידיאולוגיה של ארץ ישראל השלמה כרגע, או ארץ אבותנו, או איזו ורסיה לחזונם של ז'בוטינסקי ובגין. הוא פועל כמפיונר שמבקש לקיים את שלטונו. עם הטריקים שחבל לחזור עליהם כרגע. פילדלפי, נצרים וכדומה. החטופים. ואתה יודע, בספר, משם אני מתחיל. אני כתבתי איזה מאמר, שלושה, ארבעה, חמישה ימים אחר שהתחילה המלחמה, על הברית בנתניהו וסינואר, נושא שאנחנו לא עוסקים בו כרגע. ואני כתבתי לנתניהו לא אכפת מכמה קיבוצניקים מתים.
החטופים הם אמצעי בדיוק כמו נצרים או כמו פילדלפי. זה היחס של המפיונר לצעון מריאותות. הם כלים. ולכן זה לא בשנה אם זה נצרים או פילדלפי או כל מיני טריקים כבר אפשר ורצוי לעשות את זה, וגם אנחנו נעסוק מכך במאה שנה או 200 שנה הקרובות, על המכניזמים השונים שנתניהו השתמש בהם בשביל לעקב את סיום המלחמה. הניצחון המוחלט זה משהו שמוכרים לעמונים בארץ. אז כל הדברים האלה הם מה שסבתא שלי קוראת לא פוילישתיקים.
כולם נועדו להעריך את המלחמה הזאת עד אין קץ, וליצור מציאות של 1984 של אורוול, שתאפשר לו... לבצע את אותה הפיכה מדינתית והפיכה חברתית שתאפשר לו לשמר את שלטונו. כלומר, אנחנו צריכים לקשור בין מה שקורה בעזה, לא כדי להבין את האזתים בית הנוך ובית החמאס. על זה אנחנו מבינים מספיק. אלא כדי להבין אותנו ומה שמתחולל בנפשנו, בחברה שלנו, ואיך הדבר הזה משמש את נתניהו בשביל להגשים את מטרותו. סמוטריץ' ובן גביר, והכנופייה הזאת, זאת כנופייה. חלקה יותר בעלת אידאות, מה שקוראים לו חזון, חלקה פחות.
אבל אם ניקח את סמוטריץ' כי יש הבדל לדעתי בין סמוטריץ' ובנגביר אני אגיד את זה בשורה, בנגביר הוא הוא תלמיד נאמן של הסררה, של הכוח. הוא אדם שאוהב כוח בידיים שלו. הוא אוהב אותו השואה בן 16 כפרובוקטור. צעיר, והוא אוהב את זה עכשיו כאדם שאחראי על חלק ניכר מהביטחון הפנימי בתוך ישראל. הוא אדם שאוהב את... אוהב את האקדח, אוהב את הפורה, אוהב את הנבות, הכוח. גורם לו עונג. ומה זה הכוח? הכוח זה יחס חברתי, זה לא דבר. הוא אוהב להימצא בקצה הפירמידה בשביל להפעיל כוח חברתי.
והוא מייצג אוכלוסייה שנהנית ציבור, שנהנה מכך שיש בן אדם שיש לו את הנבות ביד. סמוטריץ' זה תופעה קצת שונה שגם עליה אפשר להגיד רק משפט וחצי הוא מה שנקרא שליח של אידאה ותיקה מאוד שמבקשת לכונן כאן פנדומנטליזם יהודי בכל שטחי ארץ ישראל התנחה. והוא בשביל הדבר הזה יהיה מוכן לחכות לא עשר ולא מאין, גם אלף שנה. כי ים הנצח, כמו שאתה יודע, לא מפחד בדרך ארוכה. הוא לא המפיונר של נתניהו, והוא גם לא אוהב את הסררה.
של בן גביר שנהנה משלטון ההגרוף והוא גם הוא פועל מה שאנחנו יודעים בשנתיים האחרונות בצורה פשוט פנומנלית. משטר אחר בתוך שטחי הכיבוש, בתוך הגדה, על ידי שורה של שינויים פרסונליים ותקנות וחקיקות, שאנחנו לא נכנסים אליהם כאן, אך הוא משיג את מטרתו. שההפיכה המשטרית היא רק ביטוי אחד שלה אז אם לוקחים את נתניהו ספוטריץ' ובן גביר, לכל אחד מהם יש באמת מוטיבציה אחר. נתניהוק תלוי בהם, כמובן, כי בכל זאת אנחנו נמסיים עדיין בתוך דמוקרטיה פרלמינטרית, שצריכים 60 אצבעות, יותר מ-60 אצבעות.
אך נתניהו הוא זה שמנהל את המלחמה הזאת, והוא ממלא את התפקיד המכריע בעיצובה. הדבר ה... אם תרשה לי טיפה להתקדם הדבר המדהים זה שהשמאל הישראלי כועס, כועס עליו נורא, כעס עליו נורא, עדיין כועס עליו, בגלל סוגיית החטופים, בסוגיות אחרות אך נותן ובמידה רבה עדיין נותן לגיטימציה למעשה האלימות הרבים בעזה. וכך. שוב פעם, יש אני חושב שתי סיבות. סיבה הראשונה, הזכרנו אותה, היא באמת הנכונות לעדוף הצידה.
ולהכחיש את המעשים הללו, והסיבה השנייה, נוגעת למה שמקודם גמגמתי לפני שהתחנו להקליט כמה דברים, ואני קורא לזה הפורנוגרפיה של החיתות העצמי, או הטעות של לייבובי. אני חושב שהמורשת של ליבוביט, המרושת של ליבוביץ' אני מתכוון כמובן לכל הכיבוש משחית וכדומה, ויש ראיתי חולצות ומדבקות. ליבוביץ' צדק. ליבוביץ' צדק וכדומה, וכמובן הכל מתייחס לסדרה של עזרות של ליבוביץ' השמיע. ימים, שבועות, חודשים, וכמובן גם שנים לאחר... הוא בעצם קשר בין הכיבוש לסוף הדמוקרטיה בתוך ישראל. הוא יזהיר שזה יוביל...
יגיע פנימה ובסוף לא תהיה דמוקרטיה. בדיוק, ואם תחשי לי להוסיף, הוא גם התייחס למה ש... אנחנו קוראים לו דמותנו. הדמות הישראלי, דמות היהודים. מה קורה לנו? ליבוביץ' אני אגיד את זה גם בצורה כזה קצת קשוחה. ליבוביץ' לא היה אכפת מפלסטיני. הוא רצה לסיים את הכיבוש, ובאמת הוא היה מהראשונים שהציעה לעשות את זה, לא כי היה אכפת לו מזכויות האדם של הפלסטינים או זכויות ההקדרה העצמית של הפלסטינים, הוא רצה את זה כי הוא פחד לנפש היהודי. הוא לא רצה, הוא חזר על זה פעם אחר פעם, שיבצר כאן עם של...
גיסטאפו ואסניקים נכון? ככה הוא התבטא לא פעם ולא פעמיים וגרר הרבה תשומת לב על הדבר הזה. הדבר הזה, מה שאני קורא לו פורנוגרפיה של החיתות העצמי, הוא אחת מהמורשות של לייבוביץ' למרכז, או אולי בעיקר לשמאל הישראלי. אנחנו, העם המוסר, סליחה, אנחנו הצבא המוסרים ביותר בעולם. הדבר הזה הוא חלק אינטגרלי מהזהות, מהקיום הישראלי ציוני מאז 48, והוא אתוס. שלב בנוי הפרויקט הזה. ו... אם אנחנו לא הצבא המוסרי ביותר בעולם, זה דורש מאיתנו לשאול הרבה מאוד שאלות על עצמנו.
לייבוביץ' ביקש מאיתנו להיות הצבא המוסתרי ביותר בעולם. לא בגלל זכויות, הפלסטינים יקח פת לו מדמותנו. הדבר הזה הוביל לכך. שמאז 48 ביתר סת-67 ובטח בשנים האחרונות והמלחמה הנוכחית הציבור הישראלי שם קצוץ על הפלסטינים הדבר הזה הוא דוחה מפחיל פרוורטי והגיע לרבות שקשה להאמין איך יש נכונות היום בציבור הישראלי, השמאלי, המרכז שמאלי, לתת לגיטימציה. לשחיטה של אלפי ילדים וילדות פלסטינים, לערבה של מאות אלפי אנשים. הציבור הישראלי נותן לדבר הזה נגיטימציה, בגלל כל הדברים שציינו מקודם, ובגלל החוסר מוכנות שלו לסדוק.
את האתוס של הצבא המוסרי ביותר בעולם אני מבקש, אני הדבר הנכון לעשות הוא להגיד, נייבוביץ' לא צדק, או הוא גם צדק, אך הוא גם טעה, או אם נדייק, היה עיוור. אנחנו נמצאים כאן במצב הזה, אותה אסטרטגיה של הכחשה, אותה העדיפה של אותם אצבר של ראיות על מה שקורה בעזה, אנחנו נמצאים כאן בגלל שהציבור הישראלי... אני חושב שזה כן מאפיין אותו לרעה בשונה מהרבה תרבויות ועמים אחרים. כל התחום הזה, שנקרא זכויות אדם, הוא זר לו לחלוטין. פשוט זר לו לחלוטין. הדבר הזה מתוחזק על ידי המדינה.
אחד הביטויים, כמו שאתה ציינת, אני חוקר במכון עקבות, שאנחנו עוסקים רבות בסכסוך ובקשר שלו לארכיונים, העובדה. שהארכיונים הישראלים שותקים, סגורים, זה מעשה מדינתי, שאני לא ארחיב עליו כאן, אבל שרובו המוחלט של החומר, הטיעוד ההיסטורי על פשעי מלחמה הישראלים. 148 ועדים, רובו המוחלט סגור כדי לא לאפשר לציבור הישראלי לדעת את עברו. אתה חושב לי כן להגיד על זה רגע מילה, ואז לחזור ללייבוביץ', ארכיון צהל במערכת הביטחון הוא הארכיון הכי גדול בארץ. הוא מרזיק קרוב ל-13 מיליון תיקים.
13 מיליון תיקים זה ארכיון גדול מאוד. אתה רוצה לנחש כמה תיקים פתוחים בו? אני אחסוך לך. אחוז אחד בערך מהתיקים פתוח. כל הקורפוס העצום של הדוקטורטים, אין תאריך שבו דברים נפתחים? אז אמור להיות, החוק הוא די דמוקרטי, חוק ארכיוני ותקנות העיון הוא די דמוקרטי וליברלי, אבל מדינת ישראל, וזה לא משנה אגב, אם שמאל נמצא מרכז, ימין, זה שם על זה קצוץ. אבל אני שם את זה רגע בצד. מעניין למה.
למה המדינה, הפרטוס הצבאי, הביטחוני, משקיע כל כך הרבה משאבים בשמירה על ארכיונים סגוריים? וזה באמת דבר שמכון עקבות, אנחנו עוסקים בו רבות. So there are two... הסיבה הראשונה היא דווקא פחות מעניינת אותנו כרגע, ואני כן אציין אותה, והיא שהארכיון הישראלי הוא בעצם, כמו כל ארכיון, הוא טבלת אקסל של ביזה, של גזל, של הרג, הוא בעצם, הוא טבלת אקסל. מ-67, מ-48, ואפילו עוד לפני זה. הדבר השני הוא כן יותר מעניין. אותנו פה. אתה אבא, גם אני אבא, הילד משחקה יותר קטני משלי, לשמחתי, אני לא צריך כבר לקלח.
אתה מקלח עדיין, אז אני כבר לא צריך, אבל אתה מספר סיפור לילה טוב. ואנחנו, כל אבא ואמא, מספרים לילת שלהם סיפורים לילה טוב, מרגיעים וטובים, ואנחנו מספרים להם שאין מפלצות מתחת למיטה. אבל האמת שיש מפלצת מתחת למיטה. כי סכסוך בין מאה שנים יוצר מפלצת. המקוב שבו המפלצת הזאת נשמרת, זה הארכיונים. ולכן המדינה משקיעה משאבים רבים בשמירה על המפלצת, כי אחרת אם החומרים יהיו בחוץ, הציבור הישראלי ידע מה נעשה. יהיה לו יותר קשה לאמץ את הסרטגיית ההכחשה שהיום הוא בוחר לאמץ אותה. אז אני אומר, הורגלנו.
הורגלנו להכחיש, זה דבר אחד, וזה סייע לנו, וכאן אני חוזר ללייבוביץ' ברשותך, להתעלם מזכויות אדם. כי לייבוביץ', שוב אני אומר את זה קצת בגסות, לא שם קצוץ על זכויית אדם. הוא ביקש את נפשר של היהודי. וזה קצת פורנוגרפיה של חיתות עצמי. איך זה ישפיע עלינו? מה זה יעשה לנו? מה יהיה דמותנו? אתה שומע את זה עד עכשיו בהצהרות של חברי אופוזיציה ואנשי ציבור. ובא לי להגיד, כוס אמק.
מוחם הדברים בני השש ובני השבע רעבים, כבורים מתחת לאריסות ואתם עוסקים בעוננות רוחנית כדי לשמר אתוס שכל תפקידו כרגע זה לשמר את שלטון נתניהו. מי שמבין את זה אני חושב יותר טוב מכולם זה בנימי נתניהו שעושה שימוש בהפיכתה של ישראל למדינה מצורת, מה שאמרתי שלדעתי זה מטרתו, כדי לגרום לרפיון בקרב האופוזיציה, בקרב הכוחות הדמוקרטיים והליברליים. המהלך המשפטי שמתנהל נגדו בעולם, משרת אותו גם... המציאות שבו ישראל הופכת למדינה
שאומרים את שמה לא רק עם הונגריה ופולין ורוסיה, אלא עם מדינות רעות יותר, מתקופות רעות יותר מההיסטוריה. זה דבר שמשמר את שלטונו. ואנחנו נמצאים בתוך קרחון. אנחנו לפוטים בתוך מציאות שבה הפוזיציה הישראלית הפוליטית הכוונה משרתת את הדבר הזה אני, שוב פעם אני אומר אני, אני מבקש לשים על השולחן דווקא את זכויותיו. אני מבקשת רגע לשים בצד את דמותנו. שוב, יכול להיות שככלי מגייס, אני לא פוליטיקאי, אני לא איש ציבור, זה כלי מגייס פחות טוב, בטח עכשיו, אחרי הרפיון והדלות הרוחנית.
חוסר המוכנות של הציבור היהודי השמאלי להתעסק בזכויות אדם. ורק עם הפורנורגרפיה של החיתות העצמי, אולי זה לא יעיל עכשיו לעשות את זה, כמו שמקודם ציינתי לגבי רצח עמד, ג'נוסייט. אבל צריך להבין את זה, כדי להבין את המציאות הזאת שאנחנו נמצאים, כלומר, הכשרנו את עצמנו, וזו נקודה שחשוב לי להדגיש, אנחנו הכשרנו את עצמנו, לא לראות ולא לשמוע. עכשיו, כמהלך חברתי כללי, כסוציולוגיה במקרו, זה תופעה נוראי. שמעידה על איכותה ועל הופיעה של הדמוקרטיה הישראלית, ועל דלותה ועל חוסר, ועל הפער בינה לבין דמוקרטיות אחרות בעולם.
ברמה היותר צבאית ויומיומית. הבירוקרטיה הזאת שתיירתי מקודם, והעובדה שלא רואים ולא שומעים וכדומה, היא מאפשרת אותה שגרה, מאפשרת למצב הזה להימשך, וזה למה. כי אתה צריך לשאול את עצמך. אם אתה עכשיו שואל את עצמך, רגע, מה נהייתי? מה עשיתי? האם אני מוכן להמשיך עם זה? אז אתה גם מציב סימן שאלה למעשה האחרון. וזה כבר... ואז אתה צריך לבקר אותו. אתה צריך לעשות איזו רפלקציה, איזו חיתות עצמי.
ולהגיד רגע, גם המעשה האחרון שעשיתי לא היה כל כך מוסרי. רגע, כי עד עכשיו זה היה בסדר להראיב את עזה? עד עכשיו זה היה בסדר להפוך את עזה לדרסדן? האם זה היה בסדר להפציץ באזורים אומניטריים? האם זה היה בסדר לשתוק שראינו צלפים יורים באזרחים פלסטינים לא חמושים כלומר אנחנו נידונים בגלל הפורנוגרפיה הזאת של החיתות העצמית לאיזו התבוססות בבוט ועוד פעם, אנחנו נעים כאן בשיחתנו כזה, בין דיבור כזה סוציולוגי כזה לדיבור פוליטי, הדבר הזה משרת את הפוליטיקה הישראלית.
ויש את השאלה האדירה שמרחפת, וכשהתכתבנו בימים האחרונים, כתבתי לך את זה, ואני רק יכול להגיד לך את זה ברמה האישית, אני מרגיש אשמה ואחריות רבה. על הדברים שקוראים כאן. אני מרגיש אשמה פוליטית על הדבר הזה. ואין לי תשובה. אתה יודע, לאחר מלחמת העולם השנייה פילוסוף, אולי אחד הפילוסופים של המוסר החשובים קארל יספר כתב ספרון קצר שגם תורגם לעברית, ואני ממליץ לך מאוד לשוב לקרוא בו. אני חושב שתרגמו אותו לעברית לשאלת האשמה.
שאל את עצמו מה שגם אתה שאלת את עצמך אין ספור פעמים כששמעת על השואה והפתרון הסופי מה ההשמעה של היינריך שהיה בגילנו שישב בברלין הוא לא לחם ואם הוא לחם, תלוי איפה הוא לחם. השואה התרחשה, הפתרון הסופי, קילומטרים רבים. המפגזו אותו תוך כדי. זה לא שרוב הזמן הוא חי בסבבה, בזמן שה... כן, אם הוא ישב בברלין, תלוי איפה הוא גר. מה השמטו? ויספר היה מהראשונים שביקש לדון בשאלה הזאת מכל הקיפה. כי הוא הבין שהשואה, פתרון הסופי, עשתה משהו בנפשם של הגרמנים.
אז הוא הפריד בין מיני השמות, ארבע קטגוריות שונות של השמה, והוא קבע שיש השמה, שיש השמה למשל שהיא שפילילית, כלומר אם אדם גרמני בא וירא ביהודי, יש לה אשמה פלילית על הדבר הזה, ומנע מיני אשמות, שהאשמה שאותנו מעניינת, אותי ואותך פה, היא האשמה הפוליטית. כי המשטר הנוכחי והצבא הישראלי הם פועלים במסגרת הדמוקרטיה הישראלית, במסגרת החברה הישראלית, וכמו שציינתי מקודם, רובנו נתנו לדבר הזה לגיטימציה. אני אדם רז מרגיש אשמה פוליטית רבה.
לא נתתי לגיטימציה להפתצת עזה. אני מתנגד למלחמה הזאת, פחות או יותר מיומה הראשונה. אבל יש לי אשמה על הדבר הזה, כמו שלך יש. וגם כשאני ניצב מול אנשים אחרים בארץ וגם בעולם, אני מרגיש את הדבר הזה. אני מרגיש שנעשה בי... אות קין. שאני צריך לסט את הדבר הזה איתי. ואני מרגיש שעם העניין הזה בבדידות נוראית. ואני... אתה יודע, כל הדבר הזה מתחבר כמובן לסוגיות אישיות. ילדיי כמו ילדיך, מבלים את זמנם מדי פעם במקלטים. כמוך אני תועה על עתיד משפחתי באזור הזה ומה יהיה.
ועדיין, מראש ממשלת ישראל, יש עוד שנתיים לשלוט שבהם הוא ממשיך לבצע את הפוגרום הפרמננטי הזה בחברה הישראלית במדינת ישראל. ויש לו לגיטימציה לכך. אני מרגיש באיזה בדדלוק כזה. על הצבר הראיות שדיברנו עליהן, על הדאומניזציה שנעשית, על ההרשאה להפעלת אלימות, על פרויקט הסגרגציה הישראלית, על כך שהמתכון... שכרגע מציעים לנו, לעשרות השנים הקרובות, זה להמשיך לחיות על חרבינו. על השתיקה האיומה. וזה משהו ש... אני לא רואה את הציבור הישראלי.
חלקו לפחות עוסק בו. לשיחה הזאת לא יהיה סוף אופטימי כבר, אבל... לא, לא, אני לא ביקשתי. אני כתבתי לך גם, לפני כמה שאני... אני מבקשתי לשוחח כאן מסיבות הייתי נקרא להם בחיוך סיבות אנוכיות רע לי עם הסיטואציות, אני רוצה, זה לא להציל את נפשי, אבל חשוב בעוד להגיד את הדברים האלה. אני לא חושב שישביעות השיחה הזאת יהיה לו אנשים, ואני מקווה שזה יתגרום לאנשים לחשוב.
אבל אנחנו חייבים להתמודד עם אסטרטגיית ההכחשה. אנחנו חייבים להתמודד עם כך ש... נוצרה מציאות שבה קוראים לה בסוציולוגיה חן הארן ואחרים קראו לה אחריות ספה, שכל אחד מציב את האחריות למישהו אחר. נעל דינק. אתה ואני אחראים למציאות הזאת. עכשיו אתה צריך לבוא ולהגיד, אדם תודה רבה, אתה אהחרת את רוחי בשעה האחרונה, מה אתה מציע לי לעשות? אין לי הצעות מאוד טובות. ההצעה הגדולה והטובה שעמדה על סדר היום, היא זה שאנחנו צריכים שהציבור הישראלי יצא החוצה בהמוניו לרחובות, ויבחר לבצע שיתוק.
מוחלט ולא על ליב של החברה הישראלית. נתניהו בדרכי מרמה שמתבררים גם בימים אלו הצליח למנוע, לרסק את האופוזיציה הישראלית, לטשטש את יכולת הפעולה של האופוזיציה האזרחית ברחוב. ולקבל לגיטימציה רבה לפישי המלחמה בתוך עזה. הסכנה של הקיומה של דמוקרטיה ישראלית היא אמיתית, ורובו של הציבור עירים ידיים. ימים או שבועות בודדים נעשה סקר בקרב מצביעו פוזיציה ו-38% אמרו בסקר שהם חשבו בשנה האחרונה מאז שנפתחה המלחמה, פרצה המלחמה הם חיפשו מה...
מקום בכולה ועבור אליו, שקלו סוגיה של הגירה. כלומר, אנחנו מצטעים, זה תופעה של התפרקות חברתית, טוטלית. עכשיו אני מבין את הבחירה האינדיבידואלית של בן אדם, ציידי פוסט דוקים למיניהם, רילוקיישנים בהייטק, אנשים מחפשים עכשיו שורשים ותרים אחרי עבודות השורשים שישבו עליהם בכיתה זין.
אבל המשמעות במקרו שאנחנו נמצאים בסיטואציה המסוכנת ביותר שהחברה הישראלית ומדינת ישראל נמצאת בה והיכולת לפרום את הדבר הזה בתניהם הנוכחים כמעט לא קיימת, ומשפט אחרון... אם אנחנו, הישראלים, לא נבחר להתעכב על סוגיית האשמה ולהתבוסס בתוך הבוץ והרפש שאנחנו יצרנו לפני השבעה באוקטובר וביתר מאז השבעה באוקטובר לא תהיה
שום תקנה לדבר הזה. יהיה חילוף כזה או אחר, יהיה דמות כזאת או אחר שתוביל את המחנה, את המפלגה, את התנועה, you name it. זאת תהיה... מציאות קבע ואנחנו נמשיך לחיות באווירה באותה קורבניות של דור שני שלישי רביעי של השואה שמייצרת את ההוויה הישראלית של מצודה מבוצרת והדבר הזה המצודה מבוצרת היא היום הקליימת אוף הפיניין שרבים בחברה הישראלית חיים בתוכו ושואפים ליצור אותו מחדש פעם אחר פעם בתור הזה.
בסיס לקיום שלהם. אני סיימתי לבאס להיום. תודה שהזמנת אותי. אני מקווה שהבאסה שלך תישאר, כי באמת אני חושב שזה... אמירות מאוד חשובות ואמיצות וגם מי שהיה לקשה לו לשמוע, אני בטוח של כולם היה קשה לשמוע. מי שבכלל הצליח לשמוע עד לכאן, אז אני כבר חושב שזה... הישג גדול כולנו. פעם באה, נסתיים כזה בהפירה, אבל... נספר בדיחה, אבל נשאל לסטח. לא, אין לי בדיחות, אבל מי ששומע... כי חלק רואים את זה, נכון? אבל מי ששמע לא יודע שיש כאן שלל כלי נגינה. אה, נכון, אדום גיטריסט. טוב, נשמור. אז פעם באה.
אולי נעשה כזה יש עיתונאים שמקימים להקה נכון? אגב הם כבר התפרקו על מכוחים פוליטיים אולי נקים להקה של חוקרי זכויות אדם, בהיסטוריונים, וניפגש כאן. משפטנים בינלאומיים. בסדר גמור. אז תודה שהזכרת אותי. עד המלא תודה, באמת חשוב. תודה שקשבתם. ביי ביי.