אהלן, העורך שלי היום הוא דוקטור לימור דחי, היסטוריון מהחוג להיסטוריה באוניברסיטה העברית. אני מזכיר שאנחנו נמצאים גם ביוטיוב בערוץ זה באוויר. היי לי ברוך הבא. היי, מעיינים. רכה פאק. טוב, אז אנחנו אולי ניתן איזה רקע על מי שלא היה בשיח. תכף נספר על המחקר שאתה עושה, או תגדיר אותו, הפרויקט המאוד, אני עיינתי בו, ובאמת... מבחינת הכיף קשה לדמיין כמה שעות עבדת על זה וזה דורש באמת מאמצים אדירים, אבל... התפרסמה כתבה איתך בארץ עם ניר חסון, שבו אתה בעצם תיארד את הפרויקט שלך, שעוסק בטיעוד פישי מלחמה בעזה.
ורע הרבה מעודדים, ורבה תרעומות, וכמובן באופן טבעי, ביקורות מביקורות שונות, וגם מצד שני, כמו שאתה סיפרת לי, אתה, בוא, פשוט סופר אתה, במקום שאני אעשה ריקה. כן, אז זה פרויקט שנכנסתי אליו, שהחלטתי להתחיל בו בדצמבר שנה שעברה, אחרי שהייתי בחוץ לארץ בשבתון, וראיתי את מה שקורה, מה שקורה במלחמה. וזה התחיל בתור איזשהו ניסיון שלי להבין את המלחמה ומה קורה, ולנקוט איזושהי עמדה ציבורית, שנכון לזמן הוא חשבתי את זה יותר באופן אישי, סוג של להשתיק את המצפון שלי.
אז בגלל זה התחלתי לאסוף, ועם הזמן שהתחלתי לאסוף זה פשוט תמשיך ממתוך איזושהי אינרציה. אפשר לדבר גם על השלבים באמצע, אם זה משהו שמעניין? אבל הבנתי כאילו איזשהו שלב. שזה איזשהו מה שאף אחד אחר לא עושה, שאף אחד אחר לא הולך ואוסף. לא עושה מה בעצם? מין תיעוד סיסטמטי? לקחת את כל כמויות המידע ולרכז אותן? מה פרויקט? כן, אז זאת פעם זה כאילו גדל בצורה אורגנית וזה התחיל באופן שבו איזושהי הצהרה, הצהרה האישית שלי של מה אני רואה ומה אני חושב שקורה כאן ובעצם
בתור איזושהי דרך להשמיע קול, קול ציבורי נגד זה. בשלב ראשון זה לא עניין אף אחד, אבל עוד פעם כמו, אחר כך זה קצת השתנה. מה השתנה גם כן לאורך זמן? זה התחיל באיזשהו ליבה, איזושהי ליבה של... אתה רוצה לקרוא איזה פישי מלחמה אז אפשר לשים את זה את הכותרת הרחבה של פישי מלחמה אבל זה כולל גם דברים אחרים זאת אומרת איזושהי התייחסות למשל לדיומניזציה שנעשית לפלסטינים, לעזאטים באופן ספציפי. זה התרחב אחר כך לתחומים אחרים גם כן, למשל למקום של המדיה, התקשורת בין אם בישראל, בין אם ארה״ב, המקומות שאני מבין יותר טוב.
בתוך המלחמה הזאת, למעורבות של ארצות הברית. ואז כל מיני אפיזודות ספציפיות יותר שהיו נראות לי גם משמעותיות כי הן המחישו את חלק מהדברים האלו. מה אתה קורא לך לפרויקט? איך אתה קורא לזה? היום אני קורא לזה Witnessing the Gaza War. זאת אומרת לתת עדות על המלחמה בעזה. אז בואו נלך להתחלה לפני שאנחנו... אתה היית בניו ג'רזי כשזה קרה? כן. בשנת שבתון, והיית טלוויזיה? לא, אז זו טלוויזיה.
שש וחצי בבוקר, אשתי אמא יראה אותי, אומרתי, תשמע בזה, יש פה משהו גדול קורה. שזה איזה שעה בישראל? זה אחת וחצי, משהו כזה, זאת אומרת לגמרי בתוך האירוע. ואז... כאילו אני מסתכל ישר כזה וויינט וכאלה ורואה שבלגן ומנסה להבין מה קורה וכאילו נכנס בעצם לתוך האירוע של מה שקורה כאן. ותוך הקבוצות הישראליות שעדיין אצלי בטלפון מהשנים לפני זה, כל הקבוצות שנוצרו סביב המחאות השונות שהיו, אני רואה שאנשים מדוברים על זה, ואני רואה שכאילו משתפים את הדברים כזה של וואין את הארץ פלוס מינוס.
וחסר לי, אני מבין שיש פה יותר ואני מרוקה בו נראה מה אנשים אומרים מחוץ לישראל ואז נכנס לקבוצות טלגרם שהכרתי עוד מלפני זה בעיקר סביב רוסיה או אוקראינה ומהקבוצת הלאה אני מגיע לקבוצות אחרות, כאילו ממש באותו זמן, ומבין שהאירוע הוא הרבה יותר גדול מהמבזקים שרואים בוויינט, והשיח שאני שומע מחברים, משפחה, קבוצות אחרות. אז שם בעצם הכל התחיל, זאת אומרת הרעיון הזה תכל המחיש את זה כי אני באמת זוכר ש...
יומיים אחרי, או אני חושב אולי נגיד בראשון בערב, התחילו להגיע הערכות של המספרים של החמאסניקים שנכנסו לישראל. והם מאוד נשמעים לי בהתחלה שקרים כאלה של ווטסאפ. כן. שזה חבר שהתגייס למילואים, אומר... מעביר שהמחץ לא אמר שכנראה נחשור שלושת אלפים איש, ואני אומר, טוב, נו, בטח, זה לא הגיוני, כאילו, אתה אומר, באמריקה... אז את זה לא הבנתי, את זה לא הבנתי, אבל אני חושב שהנקודה שנפלה הייתה בחטופים.
אבל האנשים ששבו בארץ וראו את הפייסבוק עם לייבים? אני מניח שכן, אבל זה לא היה קבוצות שלי. באנשים שלי לא. במי שאני הכרתי, אף אחד לא דיבר על זה. ואז אתה רואה את המבזק בוויינט, משהו בסגנון חשד לחטיפה, אני בשלב הזה רואה עשרות אנשים שכבר נחטפו. ועוד פעם, אני מניח שהיו אנשים אחרים גם כן, שהיו קבוצות אלא גם בישראל שגם עשו את זה, אבל אותן לא הכרתי. אז מבחינתי, במקום האישי שלי, יש את הפער הגדול הזה בין שני העולמות השיאה.
סיפורים שבעצם ממשיכים פחות או יותר להתרחש במקביל עד היום. ואם אתה רוצה להסתכל ברמת המקו, אז הפרויקט שלי בעצם מנסה לחבר את הדברים האלו ביחד. להמחיש מה רואים בתוך ישראל להמחיש לאנשים יחוץ לישראל הוא גם וגם מההתחלה זה גם הייתה החלטה זאת אומרת באיזה שפה לכתוב בתור אקדמיה אני כותב באנגלית, כמעט הכל, זה השפה שיותר נוח לי להתבטא בה גם בצורה הזאת, אבל פה מההתחלה חשבתי שבעצם...
כאילו זה משהו שאני רוצה שיהיה גם בעברי אולי נגיד למי שלא מניח שרוון המאזינים שלנו לא נחשפו למסמך זה בעצם מסמך מתעדכן של שהגיע עברת מעמודים כבר נכון? שבו אתה פשוט מדווח על דברים עם הפניות לכל דבר שאתה אומר, כלומר אתה מדווח על אירועים שקרו, מגמות שקרו, עם איזושהי סיכומים וניתוחים שלך. אז אני מנסה כמה שפחות ניתוחים. זאת אומרת, יש מקום ויש לי את המחשבות שלי, אבל אני מעדיף. שזה יהיה יותר כרוניקה, זאת אומרת, האירועים האלו קרו, והנה הביסו שלי לאירועים האלו.
ואני, אתה חייב לסכם את זה כאילו בצורה כזאת או אחרת, כאילו בראשי, כאילו בפרקים ותטי פרקים והכל, כי אחרת זה פשוט רצף של חומר שאתה לא יכול להבין אותו. אבל אני מנסה להימנעת כמה שאפשר מפרשנויות, אני מנסה להימנעת כמה שאפשר משפה. שפה שמעוררת רגש כזה או אחר, מסיילים ענק כמה שאפשר ממילים שאפשר להבין אותם בדרכים כאלו ואחרות. אני עושה כאילו להצמד לעובדות כפי שאני מבין אותן, במסמך הספציפי הזה, כאילו היום אני יכול לומר,
זאת אומרת בהתחלה. אבל היום אני כן יכול לומר שזה איזשהו צעד ראשוני. היום אני רואה את הפרויקט הזה בתור איזשהו פרויקט ציבורי. שבו אני משתף בעצם בטיוטות שאותן אני כותב, במעדורות השונות של המסמך הזה. המעדורה הראשונה של המסמך שיצאה בתחילת ינואר, שנה שעברה, זה 2024. הייתה שמונה עמודים, משהו כזה, היום אנחנו ב-120 עמודים, משהו כזה, בדבר האחרון שיצא. וכל פעם אני מוציא מה הדורה כזאתי החוצה, מקבל פידבק, פידבק אוהד, פידבק פחות אוהד, הכל בסדר.
ומעט כן, לפי מה שאני רואה. חשוב לי שהכל יהיה פתוח. שוב, האתוס שלי הוא האתוס מהאקדמיה. מבחינתי זה סוג של פי רביוס, זאת אומרת ביקורת אמיתים. לא ואחרח כל האנשים שקוראים את זה הם אמיתים, בסדר, אבל... המודל הוא מגיע משם. אז כל הגרסות הקודמות הכל נמצא, יש אתר יהודי עכשיו שנפתח גם כן, Witnessing the Gaza War נקודה קום עם עקפים באמצע. ששם אתה רוצה לראות מה חשבתי על הדבר הזה איפשהו בפברואר או איפשהו באפריל, אתה רוצה לראות איך המחשבה שלי השתנתה לאורך זמן, הביקורות שקיבלתי.
אתה מוזמן לעשות את זה, זאת אומרת, זה הכל מבחינתי פתוח. בוא נותן איזשהו, יש לכם גם איזה אקזקטיב סמרי כזה, אבל... בכותרות כלליות כמו שאולי גם עשית בריון בארץ, שמי שלא שומע על זה עכשיו פעם ראשונה. מה גיל איתה? הרבה רע. זאת אומרת, הרבה דברים רעים שלא האמנתי שאני אראה. זאת אומרת, בטח שלא בא בחברה שלי במקום שאליו אני שייך. וזה בא ליד הביטוי בהקוע, זאת אומרת, מי מספרי ההרוגים? כנכון, עכשיו מדובר על קצת יותר מ-45 אלף הרוגים.
בגרסה האחרונה שיצא 97 מהם 97 אחוז מהם סליחה זו הושמית עם מספרי תודת זהות גיל מין והכל וזה רק ארוגים שנהרגו, זאת אומרת באופן ישיר, אז הארוגים האלו לא כוללים, למשל אנשים שמתו. ישיר זה אומר מחימושים? חימושים וכן טראומה, בצורה כזאת ואחרת, רק אנשים שנכנסו. הדף, פיצות. קקליה, אש. כן, וזה אנשים שנכנסו, רובם הגדול, זה אנשים שנכנסו דרך בתי החולים, יש איזשהו דרך אחרת שאתה יכול להיכנס בדיווח של המשפחה, שהמשפחה יכולה לדווח על בן אדם שנהרג, אם הוא לא הגיע לבית. מה זה מרשם מקביל?
הוא נרשם באותה באותו מסמך מוגדר קטגורייקה זה מגיע אז זה משם אז זה בעצם המספרים האלו שבע אלף, זה דיווחים של אנשי רפואה בעצם? שמשרד הבריאות הפלסטיני בעזה, כן. ועוד פעם, בגרסה האחרונה שיצאה, באוקטובר, תשעים ושבע. שמשרד הבריאות, זה תמיד בישראל לא אוהבים להגיד. בידי חמאס ואתה אומר השמות שם זה שמי תשימות תשימות כלומר תיאורטית
אפשר להפריך את זה? אפשר לעבור על השמות ולראות שהם לא מתחילים? אני חושב שזה מה שהופך את הנתונים האלה להיות חזקים יותר בעיניי. אפשר לדבר גם פה על הערכות התמותה הישראליות, וזה אני חושב שאולי כדאי, כי אין לו כך. יש ערכות תמותה ישראליות? אתה רוצה שנעבור לזה? אתה רוצה להישאר פה? אנחנו נורכים אסוציאטיביים. כן, אז יש הערכות תמותה ישראליות, ואפשר לדבר על למה הערכות התמותה האלו, או מתי בדיוק הנופיעו, זה גם שאלה מניעה. היום 17,000.
סך הכל? 17 אלף מחבלים. אה. ככה זה מתואר. אוקיי, אבל לפי היחס אנחנו באותם מספרים, לא? אם אתה, לפי הגדרות של הרי עם ישראל אומרת שה... יש אחד על שניים מבחינת בלתי מעורבים ומעורבים. אתה מגיע לאותו מספר בערך. זה חלק מה שאני מכניס בתוך הערכות תמותה הישראליות ושווה להתעכב על זה טיפה פחות, טיפה יותר.
אבל אני חושב שאם אתה רוצה להסתכל בצורה הזאת, הערכת תמותה הזאת של 17 אלף מחבלים, בהגדרת ארה של ישראל, זאת הערכת תמותה שניתנה באוגוסט. אנחנו עכשיו בדצמבר, בסוף דצמבר, אז ארבעה חודשים למעשה, הערכת התמותה הזאת לא התעדכנה. מאז על פי הפלסטינים נהרגו עוד 5000 אנשים ש... You must say Israel of bomb in איזושהי דרך מסודרת שבה ישראל מעבירה או הגורמים בישראל בין אם הדרג המדיני בין אם הדרג הצבאי מעביר את המספרים האלו באופן מסודר, דברים שקורים במדינות אחרות. עד שישראל מפרסמת.
מה זה דבר צהל? זה בדרך כלל אמירה פה או שם של עוד דבר צהל כאילו שמישהו בדבר צהל לפנים של ראש הממשלה אין דוח או משהו כזה אין דוח לא שום דבר כזה ואפשר להיכנס ליותר כזה, להתחיל לנסות לפרק את המספר הזה ולראות שהוא גם בעיית. מישהו באמת, ישראל באופן אקטיבי דוחה את המספר של 45 אלף?
כלומר הם אומרים זה לא נכון או שזה דוברים ועיתונאים ואנשים שזה לא מוצחן ביניהם אז אם אתה הולך וחופר גם וזה כאילו שוב זה אמירה פה אמירה שם זה מה שאני עושה והסוג העבודה שאני עושה בתור היסטוריון אז אתה יכול לראות למשל, הדברים שקופצים לי לראש למשל. שהיה איזה פעם שדובר צהל, אז היה לדעתי סדר גבל זה של 30 אלף ארוגים, ודובר צהל אמר, הכיר בזה של 30 אלף ארוגים, סך הכל.
להתבטאות של נתניהו גם נתניהו מספר שעולם את המספרים אחרי השדנים כן ואז איתו זה אריתמטיקה פשוטה שהוא דיבר אני לא זוכר לקראת המספרים בדיוק אבל את שהוא בין אחד לאחד או אחד לאחד וחצי וגם אמרת מספר של המחבלים אז אתה עושה את הכיף אל הפשוט הזה ואתה מגיע למספר שאולי לא היה בדיוק אותו מספר, בסדר? אבל זה סדר גודל של 10% לכאן או לכאן, שנראה לי שזה טבעי. גם יש עדויות לזה, שבתוך מערכת הביטחון, זה פורסם בכלל תקשורת ישראלים וזרים.
שמתוך מערכת הביטחון משתמשים במספרים של משרד הבריאות הפלסטיני. אז זה לא, זה מה שקיים. אבל וכוח ער יש לגבי כמה מזה אזרחים. כן ולא. זאת אומרת, הוויכוח אולי קיים ברמת השיח, אבל לא ברמת הנתונים. זאת אומרת, זה עכשיו האם להאמין או לא להאמין למה שנאמר, אבל... זה לא שיש אלטנטיבה. זאת אומרת, אלו המספרים היחידים שקיימים. לצל, יש אפשרות להציג מרשם שלו? מרשם האוכלוסיין הפלסטינים מוחזק לידי ישראל. כן.
ויש להם את הטכנולוגיות כאלה של מיפוי פנים שהם יודעים לזיהויים, טורפים כאלה. אם צהל היה רוצה ליצור מדגם משל עצמו, מרשם משל עצמו של... אני לא יכול לומר את זה ודאות, שוב, זו ספקולציה, אבל להערכתי כן, להערכתי גם קיים איזשהו משהו דומה לזה. היה, אם אמר, דעה בארץ. אני חושב שעכשיו, לא מזמן, הכתבה של יניב קובוביץ על נצרים. ושם הוא, אחד הדברים, הוא נותן מלא ידויות, ואחד הדברים שהוא מספר שם, או שאחד החיילים מספר שם. זה שיש איזשהו נועל שלא ללכת ולצלם את כל מי שנהרג, את כל מי שהרגו, את כל הגופות.
ואז את הצילומים האלה מעבירים אחורה או פנימה או למעלה, בשביל לזהות את האנשים האלה. בכתבה היא הנתון שנאמר, נתון לא ננקטות אותה לי, אבל אני חושב שעדיין מבחיש משהו, זה שמתוך 200 גופות שצילמו והעבירו, אז גילו שהעשרה היו פעילי חמאס מוכרים. זה ההגדרה, אני חושב, כמעט מילה מיונעה, איך שמופיעה בכתבה. אז הדברים האלו קיימים, והדברים האלו נמצאים שם. זאת אומרת, אם זה נכון, אין להם אינטרס להראות את הנתונים שלהם.
זאת הערכה שלי, כן. זאת אומרת, אנחנו כבר 14 חודשים בתוך האירוע, היה אפשר לעשות את זה אחרת, ואתה כאילו מקבל אינדיקציות ממקומות אחרים שהם בלתי תלויים. או פחות תלויים אולי שיש פה איזשהו משאה אז אני יכול לזרוק למשל נתון של האום שבאפריל, אחד הדוחות של האום, באפריל הם הלכו וניסו לספור את כמה שמות ישראל נתנה. השמות של האנשים שהיא חיסלה ישראל נתנה. כמה מחבלים מוכרים שמית.
שם הם מגיעו למספר של איזה 70 ומשהו, כשמספר ההרוגים היה משהו באיזשהו 20-30 אלף, משהו כזה. אני כבר עוזרו בדיוק את המספרים. זה בדרך כלל כשישראל נותנת מספרים פשוט אומרת שזה גבר בגיר, כשמונה מהמחבלים. אני לא... אי אפשר לדעת. זאת אומרת, זה לא מה שאפשר לומר על הדעות. כשפתאום אומרים כשנתניה הוא אומר חיסלנו כמה? אז היה 12 אלף מה זה 12 אלף אין לנו דרך הדעת זה חלק מהבעיה 12 אלף מחבלים אבל מי זה בדיוק המחבלים האלה זאת פעם יני פקובוביץ' זה עדות של חיילים
יחידה אומרת שמעת נושב המחבלים, שמונה מחבלים. שביכול, זה מה שאתה חושב, נכון? זאת אומרת, ככה אני חושב להבין את זה. שזה כן מגיע... שאני הרבה מגיע מהאוויר בכלל, אז מי סופר? הרבה מגיע מהאוויר ואתה לא באמת יודע, ואתה לא באמת יודע להאריך, ואתה לא באמת תמיד רוצה להאריך. ומי סופר ואיך סופרים וכאילו האם עכשיו מי שחוצה איזשהו קאו דמיוני משהו שגם חזר עצמו. זה סביר שאף אחד לא סופר, שזה עומדן. נכון. בצד הישראלי אני חושב שכן. קשה לראות את זה לא עומדן. זאת אומרת מספרים הם תמיד עגולים ויפים.
מודלים אחרים, של איך לפרסם מספרי ארוגים, או בצד שלא... לפרסם בשבוע שעבר, או לפני שבועיים כבר, מנהם, לא יודעת, כל זה מחקר, או ביקורת של אנרי ג'קסון. סייטי באנגליה שהם עברו על הרשימה השמית הזאת ומצאו שם טעויות כן כן, אז זה מסור וכדאי ומדבר על זה הרבה יותר על מה שדיברו כאן בישראל ואפשר באמת לפרק את הדבר הזה בכל מיני אופנים. אני חושב שדבר ראשון שווה להסתכל על מי דיבר על זה. ומי שפרסם את זה היה טלגרף בבריטניה.
ומי שלקח את זה, פחות או יותר הגוף תקשורת היחיד, בעל משמעות של לקחת את זה מחוץ לישראל, היה ניו יורק פוסט. גם יש פה בג'ויש קרוניקה וכאלו, אבל הם קצת פחות. למה הם לא לקחו את זה? להבנתי, להערכתי, זה לא מימן, ותכף נגיע לבעיות, אבל בישראל הדוח הזה יתקבל... פורסם כאילו בוויינט, פורסם המערי, פורסם המקור ראשון, הארץ לא פרסמו, אבל בכל האחרים הגדולים, כן, וגם כאילו בכל הדרג השני. אוקיי, אבל עכשיו הוא מן אדם שהוא לא שמאלן שמקשיב, אבל בסדר, הם אנטישאמים, הם פרו-ישראלים, זה ככה זה עובד, כאילו.
כן, אז השאלה שלה, אני תשמע איתה, אני חושב שהיא גם שאלה שהיא קצת יותר מורכבת. גדול עלינו זה סתם, עשיתי פרובוקציה, בואו נשאר, ואני נשאר בשיחה. אז בואו ניכנס את רגע לדוח הזה עצמו. בעצם מנסה לבוא ולהראות הטענה שתי הטענות מרכזיות אחת הטענות המרכזיות שהמספרים שניתנים על ידי משרד הבריאות הפלסטיני שוב, מספרים שמקובלים בסופו של דבר על ידי הרוב הגדול של האנשים בזירה הבינלאומית שמדברים ומתעסקים בזה, הם לא מאימנות. זו טענה והוא בעצם פעמים מנסה להראות את זה.
להערכתי אחרי שקראתי את הדוח הזה, בעיון, זה לא כל כך מחזיק מים. ואפשר להתחיל אולי, אולי הבעיה הכי גדולה, זה שהדוח הזה של אנרי ג'קסון סוסייטי יוצא בדצמבר. הדוחות של משרד הבריאות הפלסטיני יוצאים מדיוק כמה חודשים, הם מעדכנים בעצם את הרשימה שלהם, זה אומר גם אוסיפים את השמות החדשים שהם זיהו. אבל גם אנשים שהיו אנונימים לפני זה, גופות שלו זיהו, אז נוספים. זאת אומרת, נוספים אנשים כאלה. אז מבחינת ה-Energy Rejection Society, הם השתמשו בדוח מאוגוס. ולמעשה הדוח האחרון שלמעד היום הוא מאוקטובר.
ואז תשואל את עצמך, למה הם לא השתמשו בדוח של אוקטובר? עכשיו, בדוח של אוקטובר הוא חד משמעית יותר טוב, זאת אומרת, המידע יותר מדויק, יש יותר אנשים מזוהים, אני חושב שזה 97% שאמרתי, ביחס ל-85%, משהו כזה. זה משהו שמחקר שעשיתי אני לא תמיד זוכר את המספרים המדויקים יש לך את זה, יש לך ניקו הרבה מאוד מהטעויות, כל פעמים ממשיכים את התהליך הזה של הניקיון, של טעויות, וגם פה צריך מאמר מוסגר לשים בהקשר.
את האופן שבו אנשים האלה צריכים לעבוד, הם לא עובדים באיזה משרד סטרילי, זה אנשים שכבר פונו כמה פעמים, הבתי חולים שלהם פונו כמה פעמים, המערכות שלהם כעסו כבר כמה פעמים. וכל זה מתועד, זאת אומרת, הם מספרים על המתודולוגיה שלהם. באופן די פתוח. אפשר ללכת ולראות את זה. אז ה-Enery Rejection Society בעצם משתמשים במידע שהוא לא עדכני. ואז או שהם ידעו שהמידע עדכני קיים ובחורו לא להשתמש פה. כי חלק בתאויות תוקנו כבר?
התאויות ממשיכות להיות מתוקנות כל פעם, כן. אז הרמה של אוקטובר עדיפה על הרמה של... אוקיי, אבל היו תאויות שהם מצאו שתוקנו? תמיד יש תאויות, ברור. לא, אני מתכוון, אנרי ג'קסון יראו הנה, 1, 2, 3, 4, אגב, מספר לא גבוה כל כך. זהו, זה עוד מעט נגיע למספרים, והמספרים אני חושב שהם גם משמעותיים. חלק מהטעויות שהם מצאו, תוקנו עצמאית במאושב של אוקטובר? כן, כן, כן, לחלוטין. זאת אומרת, חלק מהנקודות שעליהם, איינרי ג'אקסון סוסלטי, מצביעים.
זה תיקונים שמשרד דברית הפלסטיני עשה בעצמו, כחלק, עוד פעם, מהמתודולוגיה, הבעיות, ההתמודדות שלהם עם הנתונים, ואני יכול להיכנס גם לזה, לפרקטיקות של הטבלאות אקסל, כי בסוף לרמה הזאת אנחנו יודעים. אבל, אז זה מה שנעשה שם. אז בכל מקרה, או שהם לא מקצועיים מספיק, ולא ידעו, ולא מצאו בעצם את הדוח הזה, והיו מוכנים לשחרר את מה שהם שחררו,
בעצם בלי לדעת לגמרי. או שהם ידעו והם לא רצו לפרסם. ובשתי המקרים אני חושב שיש פה איזושהי בעיה מרותית שצריך לקחת אותה בחשבון בכל הערכה שנעשה. אם אתה עכשיו הולך ונכנס למספרים עצמם. אז יש, החלוקה של המספרים בעצם היא לשני, שתי קטגריות מרכזיות. קטגריה אחת זה קטגריות של מקרים פרטניים, שבה שהולכים הם מקבלים איזשהו מקום. ואז למשל יהיה לך מקרה של איזשהו ילד בן 17 בעזה שנורא כנראה על ידי חמאס בזמן שהוא ניסה לבזוז לשימוש אישי או לא לשימוש אישי אני מושג מסעיות סיוע.
ואז המקרה הספציפי הזה מקבל בערך עמוד בדוח. הדוח סך הכל, כאילו עם כל החומרים, ועמוד השאר וכאלה, זה סדר גול של 30 עמודים. אז עמוד זה לא מעט למקרה הספציפי הזה. והטענה היא שבעצם המקרה הזה הוא מקרה מייצג. אבל אין שום מספר גדול יותר במקרה הספציפי הזה. דוגמה אחרת, יש שני אנשים שהגיל שלהם שונה. זה מ-4 ל-31 או הפוך או משהו כזה. וגם שם, זאת אומרת, המספר הזה ניתן, נותנים את זה שתי דוגמאות האלה, וזהו. שלושה אנשים שהיו ב...
שהיו ברשימה, גם הופיעו ברשימה אחרת של חולי, חולי סרטנים, אני זוכר. הם רצו טעויות ספרדיות מתוך רשימה של 40 אלף פיש. אז במקרה הזה, כן. הם רצו טעויות. כן, אז זה בודדים. אני לא חושב שזה יותר מעשרה בסך הכל. והם לא עשו נגיד בדיקה מדגמית שהם אמרו אוקיי בוא ניקח באופן רנדומלי 300 שמות ונבדוק כמה אחוז מהם לא וזה אפילו יותר גרוע אז כאילו הקטגוריה האחרת זה קטגוריה שהיא יותר לסחום ואז הם מסתכלים שם ומוצאים פחות או יותר 100 אנשים שיש להם שמות של גברים, והם רשומים בתור הנשים, שהמין שלהם רשום בתור אישה,
והם הולכים ומוציאים אנשים שהיו בני 18 ו-19 בדוח אחד, ובדוח מאוחר יותר זה השתנה ל-17 ל-18. וזה בערך 100 אנשים בכל אחת מהקטגוריות האלה. ואז פה הם אומרים, הנה עצמו, כאילו הנה מספרים יותר גדולים. עכשיו פה יש גם בעיה, כי אם אתה סוחם את סך כל המספרים שהם נותנים, לאורך כל הדוח הזה. אז אתה לא מגיע לאחוז אחד מהערכות התמותה. אז טעויות לפה ולשם יהיו, אבל הטעויות הן זניחות, ואני חושב שזה נקודה ראשונה שצריך לדבר עליה.
הנקודה השנייה זה שלא ניתן הקשר, ועוד פעם צריך לשים את הכל בהקשר הרחב יותר של הקריסה למעשה, של המדינה או הדמוי הדמי מדינה, או הסוד המדינה שהייתה בעזה. והמערכות שלה, כולל מערכת של הבריאות, כולל מערך של הרישום של המתים. והאם באמת אפשר עכשיו לצפות מהם למשהו מושלם? לא. ואני חושב שבתוך זה, אם אתה הולך ומסתכל על שאלות אחרות שצריך לשאול, אם מה שמעני אותך זה האמת,
אז אתה מסתכל לא רק עכשיו על הגברים שנרשמו בתור נשים, אלא גם על אנשים שנרשמו בטעות בתור גברים. ואז אתה הולך ואתה רואה, והמספרים שבסופו של דבר יוצאים, יש מכון מחקר אחר או עמותה. שעשתה דבר דומה, היא הסתקה על 20 אלף שמות, מתוך ה-40 ו... עכשיו, בדוח האחרון שיצא 40,000, 40,000, כן, 40,000, 90,000. לקחו 20,000 שמות, הסתכלו שם, מצאו שם מספרים שפרך בחצי אחוז יש בעיות, בחצי מהאחוז יש את הבעיות האלה של מין לא נכון, וזה פחות זור שווה גברים ונשים.
אז יש טעויות, אבל הטעויות האלו הן טעויות זניחות ברמה הכללית, וגם הן לא מגמתיות, ואני חושב שאת זה חשוב לומר. od tak wuća, aż tak naprawdę gamy. אם זיהו שם איזושהי טעות סיסטמטית באקסל של איך שחישבו את זה משהו שבנוסחת תאריכים הזה אתה הולך ותעושם את הזומין על הבני 18 שהבחו לבני 17 אז זה כאילו אוקיי, אז זה נראה מגמתי. שאלה אם בני 17 צריכים להספר כילדים בכל מקרה, אבל... אז גם פה אתה יכול ללכת לעשות לאנשים אחרים טובים ממני.
עשו את זה והסתכלו בעצם על קטגוריות, לקחו קטגוריה של 15 עד 18, בתור קטגוריה של אנשים שכבר יכולים ללכת בילי לכם. אבל עדיין, זאת אומרת, זה לא משנה את העובדה שיש לך. הרבה מאוד ילדים הרבה יותר קטנים מזה שגם כאן הרגים אז עוד פעם אנחנו מדברים פה אז האם זה 60% או 50% או 52% בתמונה הגדולה זה לא הולך שונות. בעצם זה גופים שיכול להיות אגב שמקבלים מתונים מישראל, זה לא יהיה מופרך לדברים כאלה מההיסטוריה.
שהם מביאים טעויות ספציפיות כדי לפגוע באמינות של כל ה... למעשה אפילו יותר אפשר לומר שאותו מכון מחקר יתפרסם בהקשר אחר לגמרי, בהקשר שיפן שלמה או סינשמה, אני כבר לא זוכר. לאותו מכון מחקר להוציא, לחקור את הדברים שיש יתאים. זאת אומרת, קורא מתיני, שוב במזרח אסיה, שוב, אני זוכר בדיוק את ה... אני נותנים שירותים להשכרה לכאורה. כן, כן. וזה הופך אותם להיות פחות... ויש פרופסור מאוד נחשב, שמייקל...
שכתב תגובה לזה, נכון? כן, זו אחת התגובות, זו התגובה שציצטתי, אז הוא עשה על זה עבודה, היו עוד אנשים אחרים שגם עשו על זה עבודה, כן. אוקיי, זה ככה, נקודה הראשונה, אנחנו לא נסתיק הרבה היום, אבל בסדר, אוקיי. אז אמרת, ההיקף, זה דבר אחד שגילית. כן, אז ההיקף של הרוגים, ההיקף של הפצועים, זאת אומרת, זה עניין אחד. ואז אתה מתחיל להיכנס גם לדברים אחרים, זאת אומרת לדאומניזציה, ומה המשמעות של הדאומניזציה הזאת, וההיקף של הדאומניזציה. הלגיטימציה שניתנת לדאומניזציה זה על כל הגוונים שלה.
זאת הייתה מבחינתי נקודת שבר כאילו שראיתי את הדבר הזה. שתיים-שלוש דוגמאות שנבין. כן, אז במיוחד בתחילת המלחמה יצאו המון המון המון סרטונים ותמונות של אנשים מתוך הרצועה, בעיקר של חיילים. שבעצם תיארו את מה שקורה שם ותיארו לפעמים בהתלהבות יותר את מה שקורה שם אז דברים שאני זוכר, כאילו, שלמשל, היום זה נראה מצחיק, אבל אז זה היה משמעותי לי. איזשהו מישהו יצטלם, כאילו, עם פרסומת, שכאילו, מסביבו יש ממלא גופות.
מה הכוונה עם פרסות? ניסה לקדם מותר? כמו תוכן שיווקי באינסטגרם? יש איזה מכון... קידם איזה עסק על... חומוסייה יש לך, תיווך יש אחר, ואתה אומר בתוך הזה שהכל הרוס וזה. הקטע, אז את זה ראיתי, ושאתה רואה אחד, אז אתה אומר, אוקיי, בסדר, זה בדיחה, אבל אז אתה רואה כאילו עוד, ועוד, כל יום אתה רואה, והטוויטר שלי מוצא, היה מוצא בזה, באמת עשרות ביום. אתה מבין שיש פה משהו אחר. אתה מבין, אני הבנתי, שזה לא הצבא שלי. אני התגייסתי, קרבי, טיפה לפני האינטיפאדה השנייה, שירת טיפה אינטיפאדה השנייה.
ולא היינו צדיקים, כן? אבל כאילו זה לא היה ברמה הזאת. זה לא היה, גם לא הייתה גאווה בזה. הייתה עוד כתבה, גם זניח כאילו בהקשר הרחב יותר, כתבה בארץ. תחילתם איתך מכזיינואר או פברואר על דייטינג. אה, היה גם את השאלה שלקחו דירה בתל אביב. לא, על דייטינג שכאילו עכשיו ב, מי כאילו טינדר ועד גריינדר, כאילו אנשים משתמשים בתמונות, מצלמים את עצמם כאילו בתוך עזה על רקע הריסות, לפעמים רקע שבויים, לפעמים יותר גרוע מזה.
וכאילו זה אטרקטיבי בשוק של הדייטינג. היה גם את העניין הזה עם המטבחים, לא? שהם מכינים לצע מרוחות צהריים. כן, זה גם כתבה בארץ. כאילו איך אתה חי טוב בתוך זה. ואתה אומר את זה, כאילו, עוד פעם, זה הראה לי איזושהי לגיטימציה חברתית לדבר הזה, שהייתה רחבה, רחבה מאוד. והרגשתי שאני צריך לכתוב על זה, זאת אומרת זה נראה לי, זה לא הצבא שאני מכיר, זה לא ישראל שרציתי להכיר.
וכאילו צריך להגור ולהגד ולחבר ולסחום הכל ביחד מה הדברים שמבחינתך הם כמויות של הרוגעים זה דבר אחד שאפשר לדבר, ואת התנאים הייחודיים של עזה והצפיפות, ואנחנו מכירים את השיח ירי מתוך אוכלוסייה האזרחית. יש הרבה הנמקות ללמה מספר הרוגים כאן הוא חריג. מה הדברים שמבחינתך הם... הם חמורים ברמה כזאת שאתה מרגיש שאתה חייב לתעד אותם מעבר למספר.
אז הדוגמאות, אני חושב שהדוגמאות ממחישות, וברגע שאתה הולך ונכנס לרמה, לרזולוציה של המקרה הפרטי, ושומר על התמונה הרחבה, זה מה שאני עושה, אני מתחיל בגדול, ועושה זומינים לדברים קטנים. אז אתה מבין בעצם מה המשמעות של זה, ואתה מבין, אתה רואה את הכמות, וחשוב לי כאילו ש... למשל, כשאני מדבר על די-אומניזציה, ואני מדבר כאילו על התייחסות להצירים, צורים, מעוקבים. אז זה לא דוגמה אחת. אני אתן עשרות דוגמאות.
כי זה מה שאני רואה, ואני חושב שצריך להכיר בזה, שזה לא תפוח רכוב אחד, שהיא מערכת שמאפשרת את זה. הכמות יוצרת האיכות כאן. משהו כזה, כן. וזה גם, שוב, זה רק דברים שאנשים בעצמם העלו. בסדר אז יש הרבה אנשים שיש ולא העלו או שהעלו והחשבונות שלהם כאילו היו טיפה יותר חסומים מהחשבונות שכן החשפו אבל לראות את הדברים האלה, ולראות שאת היחידה שלי, את היחידה שלי ספציפית, את הגדוד שלי, שאלו דברים שעולים משם, וזה כאילו, אתה אומר כזה וואו, זה לא, זה לא, זה משהו שונה פה. אתה מנסה להבין איך הגענו לשם.
מתי זה חוצה גבול בין תאמרה ולא תמונות, הרבה פעמים אנחנו רואים את התמונות של הבגדים התחתונים, של הפלסטיניות וזה. זה כאילו נראה טעם רע מאוד ומעשה קונדס מגעילים שרואים במלחמות, כאילו ראינו סרטים על אמריקאים בעיראק, עושים כל מיני דברים כאלה ומתחפשים ומשפילים וזה. מתי מבחינתך מה המקרים שאתה אומר זה דבר שאסור לשתוק מולו כלומר מעבר למראות של חיילים
מתנהגים לא, אתה יודע. אני חוזר כאילו למקום של ההיקף, של ההיקף הרחב והלגיטימציה שניתנת לזה. כי אם אתה מחזיר, אתה רוצה לחזור לאמריקאים. אז הבוגריה בכלא בעיראק, אף שהרבה מהדברים האלו יצאו. כשהייתי בארץ הברית, בלי קשר, הרבה לפני מחמאסתי.
מבחינתם זה היה אירוע מכונן אנשים שאני דיברתי איתם זה היה המקום הזה שבו הם הבינו שכאילו הם אולי לא איזשהו צדיקים שהולכים להציל את העולם ולהביא דמוקרטיה לכל המקומות שאין בהן דמוקרטיה אז זה עורר הרבה מאוד מחלוקת שאני קיבלתי את ההדים של המחלוקת הזאת 10 ו-15 ו-20 שנה אחר כך בבשיחות כאילו פעות פעם לא קשורות בכלל למצב בישראל. ושאתה רואה כאן שכשזה לא קיים, אז... כאילו אני זוכר שיושבתי עם עצמי
והיא ואמר, מה אני צריך לעשות פה? אני רואה את כל זה. אני מרגיש שהרבה מהאנשים שמסביבי, הקבוצה, המשפחה, קבוצות חברים, קבוצות רחבות יותר. לא מדברים על זה, אז מה אתה אמור לעשות במקום הזה? אז הפתרון שלי היה לכתוב, וזה מתחבר אולי לשאלה הרחבה יותר. אני חושב שאני המשיך מבחינת המסמך, יש חלק שמדבר, חלק שואלים שמדבר על מערכות הקליעה ומה קרה במערכות הקליעה עלו עכשיו. מי שדה תימן וכאלה אופר ומחנה אופר והדברים האלו. שדבר מספר חריג מאוד של...
אנשים שנרגו בזמן הכלייה שלהם? כן, אבל גם עשרות, פעם אחלה שפורסם, זה גם לא מפורסם הרבה, אבל אפשר לקט את המספרים האלו, מזה פעם יש דוח של בית סלם, 120 עמודים, אני זוכר, נכון? שבהם מפרטים, כאילו יודעת ממש, עדות אחרי עדות, ואתה קורא את זה, ואתה אומר, זה לא אמור להיות כאן. זה לא הישראל שבגדל.
וגם ישראל נורא תחת ההנחה שהם כולם נוחבות יש אנשים שנצרו בטעות, אנשים שלא יודעים מי הם בכלל, שנזרקו שם, אנשים כאילו זה לא... אז אתה רואה את זה, אתה רואה את העונס, גם כאילו במקרה הזה, למשל המקרה העונס באותה כאילו, אז אתה רואה את דוגמה אחת, אתה רואה את זה, אתה אומר אוקיי, זה נראה כאילו לא הגיוני.
אבל אז אתה רואה עוד, ואתה רואה עוד, ואתה רואה הנה פתאום אנשים גופים יותר רציניים מדברים על זה, וזה איזושהי אבולוציה שאתה יכול להסתכל עליה דרך המסמך שלי. כאילו האופן שבו אני באופן אישי, לא קיבלתי את הדברים האלו בהתחלה, אבל לאט לאט זה טפטף והבנתי שיש פה משהו, אז אולי בהתחלה זה יותר מסויק, ואחר כך זה נהיה יותר שם בחוץ. מקום אחר כאילו שאני אדבר עליו זה ההרס של הרצועה. אז נכון לעכשיו 69 או 70 אחוז מהבניינים בעזה נרסו או נפגעו. זה המספרים שמפורסמים עכשיו כאילו על ידי ארום.
מה זה נרסו נפגרו? תודה איך לסופר נפגרו. משהו עם הידף שנשבר חלון לא לא זה הכל חישה מרחוק זה הכל חישה מרחוק ואז יש שם חוג זה משהו בתצלומים אפשר להראות את זה? כן. אם אתה מסתכל אחת דרכים למשל זה מסתכל. אני לא מוכן. זה משהו שיש שחור. לא נזק לתיח, ואתה רואה שהצל של הפניין קטן יותר, ביחס למה שהוא היה לפני כן. זאת אומרת, זה אחת הדרכים, נמדוד את זה למשל. 70 אחוז. כן. זה דבר שהוא לא מוכר. המצגל הלך והצטלם, אתה לא מבין גם אם השביצים, או אם הם מספרים, או אם זה דבר טוב או רע, אבל...
אתה רואה אפילו בתקשורת הימנית את ממדי ההרס. זה דבר שלא מוכחש בישראל. כן, זה לא מוכחש. אתה מבין, כאילו לאט לאט שאתה נכנס לזה, מעבר למספר של ה-70 אחוז, שכאילו היה קטן יותר לפני כן, אבל אתה מבין בעצם את המשמעויות האחרות. אתה מבין למשל שיש לך את פרוסדור נצרים, היום זה יותר מוכר אני חושב. אבל סדר גודל של פלוס מינוס 50 קילומטר רבוע, באמצע הרצועה שסך הכל 365 קילומטר רבוע.
ששוב, עכשיו נאמר בכלי תקשורת ישראלים שאין שם מבנים שעומדים, כי בחוץ מהמבנים שצהל בנה שם ואולי פה ושם שרידים של דבר כזה או אחר שהוא דומן. אבל זה מקום ששותח, שותח בכוונה. אנשים מדברים על זה, שהם שיתחו ו... גם אומרים, ואנחנו לא בדיוק מבינים למה אנחנו עושים את זה. זאת אומרת, זה גם איזשהו מסר שעלה כמה פעמים. ברעיונות עם חיילים שלא יכלו לראות מהגגות? במובן מזויים כן, אבל אתה לא צריך שבע קילומטר בשביל זה, נכון?
זה כאילו זז מסוג איזשהו תוקף של אינרציה כזאת. ככה זה מרגיש לפחות, שאתה קורא את הכתבות האלה. שאנשים לא באמת מבינים. מרחיבים ומרחיבים פשוט. כן, מרחיבים ומרחיבים. ההרס כאילו שאתה רואה עכשיו בצפון הרצועה זה אותו דבר אז יש לך מה, אין לך מה אם אנחנו צריכים להבין את זה בתור חלק מלחמה או לא אז על כל הדברים האלה אפשר ללכת ולדבר אבל אני חושב שקשה להתווכח על זה שהאפקטיביות והאיום שנשקף כרגע בתוך הרצועה הוא קטן מאוד, הרבה הרבה יותר קטן ממה שהיה בשביב ובשמיני באוקטובר.
אז האם עכשיו באמת מוצדק ללכת ולהרוס 80-100% מהמבנים בג'בליה? או 100% תלויות עוד פעם את מי תשואל? עוד פעם, זה כאילו, יש לי את המקום של הדעות האישיות שלי, יש את המקום של הנתונים, לי חשוב במסמך הזה לשים את הנתונים בחוץ, את הדעות האישיות שלי אני אשים בצל יותר. מה אתה יודע להגיד על... על נושא שלה הרבה שהוא מאוד במחלוקת בחברה הישראלית ועליו נתנו צווי המעצר לגלנט ונתניהו. כן.
אם אתה מסתכל מבחינת מה שנכנס, אז קשה לראות איך אפשר להבין את מה שנכנס בצורה אחרת. כמו זה לא יכול להספיק? כן, כן, זה לא יכול להספיק. התענה של ישראל שהכנסנו את המסויות והם לא הגיעו. כן, אז פה למשל אחד הפרויקטים שאני עובד אליו עכשיו, עכשיו סוף דצמבר 24, שאני מקווה שייצא בזמן הקרוב, זה פרויקט שכאילו ביחד עם שותפה על יד קוזמם, אוניברסיטה העברית, בחוק למזרח תיכון.
שבו הלכנו ודיברנו. דיברנו עם אנשים מארגוני זכויות אדם, מארגונים שמתעסקים בסיוע ההומניטרי, מה קורה, איך קורה וכן הלאה. ובעצם מה שאתה רואה, שאתה מדבר איתם, זה... אחת הבעיות זה באמת הכניסה של הסיוע והמון מצומת הלב הולכת לשם אבל יש שורה ארוכה אחרת של חסמים לפני ואחרי עצם הכניסה או היא הכניסה של מסעית שבעצם גורם את דרך שאנשים שצריכים לקבל את הסיוע ההומניטרי. שוב, אני מדבר על מים, מזון, בסיסיים, מחסי בסיסיים, מהקור, עכשיו קור, גשם והכל.
לא מקבלים את זה וקשה לי להבין שוב אני מדבר מאוד בזהירות על הדברים האלה בגלל שאני לא חושב שאני לא רוצה סתם להאשים אבל קשה לי לראות איך אם היה רצון להכניס יותר, איך זה לא היה קורה. בואו נניח, נגיד את זה בצורה הזאת. יש מלא התבטאויות של להעביר את המינימום הדיבור בישראל על המינימום ההמניטריות ואפילו פחות מזה וזה גם אינדיקציות מתוך המערכות שמתעסקות בזה זה האינדיקציות שהתקבלו
זאת אומרת ממש, אפילו לתת אפס, וכל מה שאנחנו ניתן לכם, אנחנו באים לקראתכם, לעד ארגונסיבה, התחושה שהם מקבלים. אז לחלוטין, זה חלק מהעניין. אני חוזר לאותה נקודה אם זה היה מספיק חשוב עכשיו להכניס וכאילו לקיים את האוכלוסייה שם בצורה סבירה תוכלוסייה אזרחית, עוד פעם, נשים, ילדים, אנשים שלא מהווים איזשהו איום ביטחוני כזה.
והיו רעיונות למעשה מתחילת המלחמה מישהו שלח לי כתבה לדעתי בגרדיאן שפורסמה בדצמבר כזה 2023 או משהו כזה על רעיון שגם אני חשבתי עליו בנפרד ולא כתבתי עליו שבמלחמה אתה הולך ופותח איזשהו שטח בונה עיר רועלים איפשהו בצד של ישראל, לוקח לשם, מעביר רק בבדיקה הקפדנית, מעביר רק את האנשים שאתה בטוח שהם צמימים וחפים מפשע. ועולך ומתמודד עם האתגר הביטחוני שלך בתוך עזה, או נלחם מי שצריך להילחם, או מי שצריך להרוג, אז זו הייתה אפשרות, שהיה אפשר לבחור באפשרות הזאת. ישראל רצתה שזה יקרה בסיני, לא?
היו ניסיונות לשם והיו ניסיונות כאילו לאוויר באופן קבוע, לאוויר באופן לא קבוע זאת אומרת זה גם אחד מהם שאני עושה במסמך הזה אז אני אוסף את המידע הרבה מהמידע הזה אנחנו שוכחים, אני שוכח אני מתעסק בזה כאילו נון סטופ שנה אני שוכח, אני צריך לקרות את המסמך של עצמי בשביל להיזכר בעצם בכל מיני יוזמות של ישראל, למשל להעביר אנשים בינים למדינות באפריקה, בינים למדינות בדרום אמריקה, אז כל מיני הסכמים של מדינות שחלק מהשמות שלהם מוזכרים וחלק לא, שאלה ואלה ייקחו 10,000 או 20,000 או 3,000.
שזה מספר קטן יחסית, אבל כשאתה הולך ואתה לוקח עכשיו עשרה מדינות כאלו, ואתה יכול להעביר, אז זה כבר נהיה משהו יותר משמעותי. בשום שלב למעשה אין אמירה ברורה של ישראל של מה הולך לקרות ויש ניסיונות לגרום לישראל לומר את זה, והניסיונות האלו הם לא מצליחים. בין אם הם רצינים או לא רצינים, אז לא אני הולך לשפוט, אבל הם לא מצליחים. האמריקאים למשל ניסו, בלינקן ניסה לא מזמן, באוקטובר, ניסה לגרום לראש הממשלה נתניהו לבוא ולאמר שהאוכלוסייה הזרחית תוכל לחזור לצפון הרצועה, ספציפית, הנבצע הנוכחי בצפון הרצועה.
ולא הייתה מוכנות של נתניהו לומר משהו כזה. שאתה אף פעם לא יודע אם זה קואליקטים, משיקולים קואליקטיומיים או אם באמת זה פישום של תוכנית האלופים. כאן אחר כך היה איזה מישהו קצין בכיר, אני לא חושב שדעתי לא בדובר צהל. שהם לא יחזרו והצהל כאילו יתנהר מזה ביום אחר כך אבל יתנהר חלקית כאילו המימות הזאת מרגיש לי לפחות זה גם מה שחוזר לעצמו במהלך המלחמה. המימות הזאת שחלקה באחריותנו האזרחים במדינת ישראל, שאנחנו לא דורשים תשובות.
מאה אנשים שמנהלים את המלחמה הזאת בשמנו. ושוב, אנחנו לא חייבים לאהוב את התשובות האלו. אבל אני חושב שזכותנו לדרוש ולקבל לפחות איזה שהן תשובות כדי שנוכל לפעול לאור התשובות האלו. אז זה לא קיים. אנחנו לא יודעים בבירור מה קורה, ואתה צודק. זאת אומרת, חלק מהמימות הזאת היא לחלוטין, לצרכים פוליטיים. האם ניישב את הזה או לא ניישב את הזה אחר כך?
יש קבוצה קטנה בישראל, די עקבית, בסקרים שככה אני זוכר, זה בדרך כלל בין 20% ל-25% שחושבים שצריך ליישב את זה אחר כך. יש קבוצה גדולה אחרת שחושבת שלא, אבל אין מבחינת המדינה והגופים של המדינה איזושהי הכרזה רשמית. מוחלטת שזה יקרה. יש הצרות שיגידו, זה לא הולך יקרות, זה לא ריאלי, אבל אפשר עדיין להבין... בצדה אחר, אנשים שכן רוצים, יכולים להבין את מה שנאמר בדרכים אחרות.
והיוזמות... שריצה כזאת של כל אחד יבין משהו צריך. וזה נתניהו אלוף. כן. ככה הוא נהיה את המסע המתניהו פלסטינים. לחלוטין. זה בעצם המציאות שבה אנחנו רואים. ואם אתה מסתכל על איפה האנשים שאמורים לקבל את ההחלטות האלו, איפה... איפה המעשים שלהם אז אתה הולך ורואה גם ינואר כנס גדול בענייני אומה בסדר גודל של 25 שרים וחברי כנסת באוקטובר ממש בסוכות אוקטובר ממש מחוץ לעוטף כנס של הליכוד שהליכוד מארגן
ומגיעים אליו, אם אני זוכר נכון, 17 שרים וחברי כנסת. חלק מזה היה בחוץ, אבל העובדה שיש מספיק אנשים שבאים ומדברים וחושבים ורוצים לעשות את הדבר הזה. בלי שיש אמירה ברורה שלא, אז זה משאיר את המקום הזה שאולי זה יקרה. ואולי זה יקרה, זה אולי יקרה במקרה, ואולי זה יקרה לא במקרה. אבל אני, שוב, בתור אזרח במדינה, חושב שזכותי לפחות לדעת לאן דברים הולכים, כדי שאני אקבל את ההחלטות שלי לגבי המלחמה הזאת, ואני מדבר עליי, ואני חושב שאפשר להרחיב את זה להרבה אחרים.
קיבלת תגובות מאוד קשות לפרויקט הזה עוד לפני הכתבה, כשכתבת על זה בברשתות ואחרי זה בקוות הכתבה. אתה יכול לספר קצת מה היו הביקורות ה... מרכזיות מה הדברים של דתך הצבנו אנשים יותר. Is this it or not? מבחינת הביקורות המרכזיות, אז הרוב הגדול מאוד של הביקורות הן התקפות אישיות. חלקן חודר כאילו למרחב הפרטי, זאת אומרת נגיד תיבת האימייל, די-אמים, וחלקן נשאר כאילו בציבור. מה, בוגד וכאלה? ויותר גרוע. אבל פסר, זאת אומרת משהו שאתה כאילו... הרבה עם סרטן, שם לא יודעים מה אכלים סרטן? כן, כן, הסרטן זה היה שחוזר.
אבל בסדר, זאת אומרת שאתה נכנס לזה כאילו כשנכנסתי לזה ידעתי שכאילו זה יגיע מאוד בקלות לשם גם המקום שבו התחלתי לכתוב זה מקום שהוא שונה מהיום, זה מקום היום אני חושב שבכל זאת בטח בחודשיים האחרונים אפשר לדבר הרבה יותר אנחנו יכולים להנהל עכשיו פה דיון לא בטור שהיה אפשר להנהל את הדיון הזה בלי שיבוא לפני שנה לצורך העניין אז הדברים האלו משתנים, ואני מרגיש את זה גם מבחינת עצמי, זאת אומרת, הביקורות, התקפות המאוד מאוד אישיות שהיו לבחן, נשארו תקפות אישיות, אבל נשארו הרבה פחות.
אבל הדברים האלו פחות מטרידים אותי, זאת אומרת, זה בלטין בתוך המערכת. אני חושב שהמקום האחר זה, אני מחפש, ואני אומר, גם עכשיו, זאת אומרת, אני כותבת מה שאני כותב, כפי שאני מבין את המציאות שאותה אני רואה. ואם עכשיו, יכול להיות שאני טועה, אני בן אדם, זאת אומרת, עוד פעם, נכנסתי לזה בתור איזושהי מחויבות אזרחית, ויכול מאוד להיות שאני טועה. ולמעשה מההתחלה אני קורא, אם אתה מוצא איזושהי טעות, אז בוא תגיד לי, אני אתקן את זה, אני אבדוק את זה, אם צריך אני אתקן, ואני יוציא את הגרסה הבאה.
ויהיה אפשר לראות את המקומות שבהם תהיתי ומקומות שבהם שיניתי. וכן השיח קונסטרוקטיבי כזה התקיים באמת. מעט מאוד. זאת אומרת גם המקומות שבהם קיבלתי פידבק מפורט שהם מקומות נדירים, נדירים מאוד, זאת אומרת יש איזה שני שרשורי טוויטים של איזשהו מישהו שגיב ביוני למה שכתבתי. ושם שעשה לך מין פקט צ'קינג. ואז כאילו עברתי, על כל אחת מהנקודות שהוא אמר, חלק מהנקודות הוא צדק, בחלק מהטויות, טויות קטנות, עובדתיות, הוא צדק, ואני באה להודות בזה, ותיקנתי את זה, ואני מתקן את זה, כאילו בגרסאות החדשות.
ואז עוד פעם, עדיין, זאת אומרת, מבחינתי, באופן שבו אני מבין את זה היום, אני מגיע שוב, מתוך האקדמיה, אנחנו חושבים בצורה אחרת, ביחס לתקשורת, אני חושב, בצורה אחרת, ביחס לתקשורת, יתונות ודברים כאלה. מבחינתי זה הסוג של הפי רבייו שלי, זה הקהילה של האנשים. עד רבה, בבקשה, תבואו, תבדקו ותראו לי את המקומות.
ספציפיים שבהם אני טועה אתם חושבים שהשתמשתי באיזשהו מקור לא מהימן בו דברו איתי חלק מהשיחות האלו בלי עוזרות מאוד לעצב את המסמך הזה ולבנות אותו אז למשל, החלק שהוספתי, החלק שהוספתי עכשיו, שלא היה קם לפני כן, על מתודולוגיה, פרסמתי אותו בתחילת החודש הזה, בתחילת דצמבר, זה חלק שלא היה קם לפני כן, והחלטתי שאני צריך לכתוב את החלק הזה מתוך שיחה עם סטודנטית, סטודנטית לשעבר שלי.
שבאה ואמרה לי, תשמע, אתה אומר את כל הדברים האלה, דברים קשים, מה המתודולוגיה שלך? אתה לימדת אותנו את הדברים האלה, ואתה צריך פרט את זה. ואז תוך כדי שהתכתבתי איתה, התכתבויות ארוכות מאוד. נפל לי סמיון שבעצם אני צריך לפתוח גם את זה. אז אני כותב את זה. ועכשיו יש לך איזושהי בעיה עם המתודולוגיה שלי. אתה יכול להציע משהו יותר טוב. אני בשמחה. מה אני מחויב לאמת? זאת אומרת, לאמת כפי שאני מבין אותה.
מה הטענות המתודולוגיות? אנשים העירו שאתה משתמש נגיד במקורות עיתונאים על פני מקורות ראשוניים. שאתה אומר, אוקיי, what's the journal? אז עוד פעם, אני חושב שכאן יש איזשהו פער בין העבודה האקדמית, פער חלקי, לא מוחלט, פער בין העבודה האקדמית לבין המציאות שבה אנחנו פועלים.
ואני לא, בשלב הזה, לא מתיימר לבוא ולומר שמה שאני עושה הוא אקדמי לגמרי. אני משתמש בכלים, במתודולוגיות שלי, האקדמיות, שרכשתי כאילו בתוך האקדמיה, בתוך האוניברסיטה, שאני מאמין בכלים והמתודולוגיות האלו, אבל... אני עדיין לא מכוון למקום שזה יהיה אקדמי, בין עכשיו, בגלל שהעולם האקדמי הוא עולם שהוא הרבה יותר איטי, ועכשיו שאני בא ורואה את כל זה, אי שם בדצמבר 2023, אני רוצה אפקט עכשיו, אני רוצה עכשיו לבוא ולומר, הדברים האלו קורים עכשיו, אני לא רוצה להגיש את המאמר לפי רביו,
ושהוא יתפרסם שנתיים אחר כך, זה לא רלוונטי השנתיים אחר כך האלו. לנקודת הזמן הנוכחית הזאת. והנחה שלך היא שתהיה מסה קריטית שתצייר תמונה שהיא בהכרח נכונה גם אם יהיו בה טעויות. כן, ואני חושבת פעם, אני בתוך התחום שנה, ואתה מסתכל כאילו על הדברים ששיניתי, הדברים שטעיתי ושיניתי, זה זניח, זה באמת באמת זניח. ועוד פעם אפשר ללכת ולבדוק את זה, הכל כאילו נמצא שם. לא היו אנשים שהם רואו כי אני אכנס עכשיו ברבק במסמך הזה ואני... למה שמישהו יעשה את זה? To discredit you.
עדיף שלא ישמעו אותך וזה עדיף שלא ישמעו אותי וזה יקר יקר במובן עכשיו שיש במסמח יש במסמח 1500 תיארות שוליים עכשיו מי אשוהי לך ויבדוק את הכל וכאילו אני, אני יודע בשם עצמי, לי אין זמן לבדוק את זה, אבל לאורך הדרך, פנוי לאנשים מיוזמתם, ואמרו לי, תשמע בזה, אם אתה צריך לעזרה, אני אשמח לעזור. וחלק מהאנשים האלה. אמרתי, מתאים לך לבדוק הערוץ אולי?
ולא מעט אמרו כן והם הלכו ועשו את העבודה הזאת עד עכשיו יש אנשים שמתנדבים בלעשות זה ואני מודה להם מאוד אז יש עכשיו לפני שאני משחרר גרסאות זה הכל תהליך שאני ללמד לאורך זמן בהתחלה זה היה רק אני וזה גם נראה ככה ועכשיו זה נהיה קצת יותר מסודר אז יש תהליך שאני שולח את זה לאנשים ואומר להם זה מה שיש תבדקו את הערות שוליים, אם יש לכם הערות על מה שכתבתי, במקומות שתאיתי, במקומות שאתם יודעים דברים אחרים, אני אשמח אם תגיבו.
וזה גם איזושהי קריאה פתוחה. אני חושב, המסמך התחזק בעיקר בגלל אנשים שלא הסכימו איתי, וחשוב אם לומר את זה, זאת אומרת, התגובה שלי לזה, המחשבה שלי על זה. הקומיטמט המחויבות שלי לזה אני חושב מאפשרתי לעשות זה אני היסטוריון, היסטוריון עתיק אנחנו לא חושבים במונחים של שבוע או חודש מעניין אותי המוטיבציה אתה מתאר אתה מזכיר את ה... את הדבר הזה שג'ון מיר שיימר כתב שהוא אמר שהוא רוצה שיהיה for the record שהוא לא שתק מול הפשעים בעזה.
והוא גם, קראתי גם את ההצהרה שלו, הוא כתב שהוא לא משלה את עצמו שתהיה איזושהי השפעה אל המסמך שהוא כותב על המדיניות הישראלית או האמריקאית. אז מצד אחד אתה כאילו הלכת בקו שלו ואתה אומר, זה הדבר המוסרי לעשות. צד שני, אתה אומר, חשוב לי שיקראו את זה עכשיו. ואני מנסה להשפיע. אתה צודק, ואני חושב שהנקודה שם, וזה מעניין באמת לחשוב על זה בצורה הזאת. זה השינוי לאורך זמן שאני עברתי. כי בשלב הראשון אני כתבתי את זה לעצמי, וזה היה הפוזיציה של החלוטין הייתה במקום ההוא שלו.
זה מה שאני הולך לכתוב, את שלי קרואו בפחות מאשר את שלא, אבל הגרסאות הראשונות אני חושב נחשפו כאילו 100 אנשים בטוויטר. זה לא עניין אף אחד, באמת זה לא עניין אף אחד. ועם הזמן, אני חושב שאיפשהו באיזו מרצים אני זוכר נכון, הייתה גרסה הראשונה שהפכה להיות ויראלית, זאת אומרת שפרסן הייתה גרסה, שישי בלילה, הלכתי לישון, קמתי למחורת בבוקר, מיליון אנשים ראו את זה. באנגלית ובעברית. תגרסה באנגלית ראו את המיליון אנשים, תגרסה בעברית... כי זה הודעת בטח על ידי גופים אנטי ישראליים, נכון?
התחושה שלי הייתה שזה היה הרבה פחות גופים והרבה יותר אנשים אורגנים זה גם הפידקים שאני קיבלתי המון המון אנשים מכל מיני הקשרים שכאילו פשוט כותבים לי גם ישראלים גם לא ישראלים לאורך כל התקופה הזאת פשוט תודה על מה שאתה עושה, תודה שאתה מרכז את זה, תודה שאתה על הפרויקט הזה, זה מאוד עוזר לי להבין את מה שקורה, זה מאוד עוזר לי עכשיו לנסות לשכניע את החברים שלי, שמה שקורה לאסוף את המידע הזה במקום אחד.
ובנקודה הזאת, איפשהו כזה במרץ, אני מבין, מתחיל להבין, וזה גם ההבנה שלוקח זמן, כאילו, שהיא תחלחל, שאני עושה פה שירות ציבורי. זאת אומרת, אם לפני זה, זה היה לנקות המצבון, זה הופך להיות שירות ציבורי. והמקום הזה של שירות ציבורי, הוא שירות ציבורי אלטרואיסטי, זאת אומרת, אין פה כסף, לא קיבלתי שקל על הדבר הזה, אני מבקש, אין דרך לתרום, זאת אומרת, ביקשו לתרום, אני לא מוכן לקבל את התרומות בשלב הזה.
זאת אומרת אולי הפרויקט יגדל ובשאלה מסוים וכבר לא יהיה אפשר. אבל עד עכשיו כל מי שמתעסק בפרויקט הזה זה הכל בהתנדבות. כולל אני אבל כל שאר אנשים שהזכרתי. זה הכל בהתנדבות, חלק מוכנים שהשם שלהם יפיע, הרבה לא מוכנים שהשם שלהם יפיע. אבל הרעיון של שירות ציבורי לטובת הציבור היום ולטובת הציבור בעתיד אז שנוכל לדעת מה היה אפשר לדעת. מה היה אפשר לדעת בינואר ובמרץ וביוני ועכשיו בדצמבר. מעניין אותי... לא נשארנו עוד הרבה זמן, אז כאילו לדבר קצת ברמת המקו. כן. מה שכנע אותך? או למה אתה משוכנע?
שלא מדובר כאן במלחמה קשה, שבמלחמה בתנאים הספציפיים האלה שמורכבים, וידו שמורכבים, ולפי כל תסריט שהיה תמיד, הייתה אמורה להיות מלחמה עם הרג עצום. מה שיחנה אותך שיש כאן פשע גדול, שיש כאן משהו שאתה אומר, המצפון שלך לא אפשר לך לעמוד מנגד? אתה רואה את ההיקפים, זה בסוף ברמה של, מצד אחד ההיקפים, המספרים, כמה נהרגו, כמה הרס. איך יודעים מה המספר הנכון? איך יודעים במלחמה כזאת כמה אנשים היו אמורים למותו?
אתה מבין? לא, מה זה כפי? מכל שזה בלחמה קשה, אבל אנשים מתים. איך אתה יודע שזה קרימינלי? מדבר על ארוגים, וספציפית ארוגים. איזה ארוגים זה לא גברים צעירים שאמורים בדרך כלל לא ללכת ולילחם אלא זה אנשים חפים מפשר ויש איזשהו גבול של כמה אנשים אתה מוכן שימותו, אני מניח שלרובנו יש איזשהו גבול, שנגיד כאילו זה הקו האדום שלי, בסדר? האם אני עכשיו מוכן, אם עכשיו 50% מהאנשים נרגעים, האם זה בסדר או לא בסדר? אבל אם אנשים אומרים להם שיחס של שני בלתי מעורבים למעורב הוא מקובל במלחמה המודרנית,
ואמרו להם לפני המלחמה שיש כמה? עשרות אלפי נוחפות. מספרים גם שונים, אבל בטח בדרך כלל 20-40 אלף. אז הם אומרים לפני המלחמה שאני ארוג 20 אלף נוחפות ועוד 40 אלף לא נוחפות, וזה יוצא 60 אלף. זה כאילו נשמע קצת ב... בתוכנית, כאילו. זאת אומרת, למה זה פשע? זה בפושבי השאלה. מעבר לזה שזה עצוב נורא, זה טרגדיה עצומה, אבל... כן, אבל שאתה שומע את האופן שבו מתקבלות החלטות, ופה אני יכול לדבר, כאילו, המקום שבו זה עובר הכי בבירור בתחילת המלחמה, היה תחקיר של ליבל אברהם בשיחה מקומית.
להתפרסם אחר כך וקיבל עודדים. אבל הרעיון הזה עכשיו, שאתה יכול ללכת ולכוון למטרה ספציפית, ושעושב בסדר לך, שפעילי חמאס זותרים, מה שזה לא אומר, זה גם הגדרה המומה כזאת. אבל בין אם מדובר בלוחמים, והיה נשמע לפחות שבחלק מהפעמים לא מדובר באנשים שאפילו לוחמים. שהם מנגנון אזרחי. כן. אז אתה יכול לעשות על בן אדם... פקיד עירייה. כן, כן, העובדת עברורה, כאילו. אני חושב שאתה לוקח בן אדם כזה, ובשביל לחסל אותו, אתה מוכן לחסל עכשיו עוד עשר, חמש, עשרים אנשים.
כאילו איפשהו, לי, בעיניי לדעתי, באופן אישי, זה הכל מאוד אישי פה. זה לא האופן שבו צריך להילחם. וכשאתה רואה את זה, ואתה רואה שזה קורה עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, ושאתה שומע כאילו על, לא יודע, מערכת איפה עבא, כאילו, אפשר לפגוע באנשים האלה שנמצאים עם המשפחות שלהם והכל. זה שונה. אז בתוך התחיר שלו ולרם יש אחת מהערכות של הבינה המלאכותית שהוא מדבר עליהם. מערכת שנקראת איפה אבא, שאמורה לזהות בעצם איפה האנשים האלו נמצאים, הייתה אמורה, זה דברים שנעשה בהם הרבה יותר שימוש בתחילת המלחמה מאשר עכשיו.
כי בכל זאת, אורות הפעלה באש, לפחות בהפצצות, אני חושב שהתמתן משמעותית, ובכל מיני סיבות שאפשר לדבר עליהן, אולי בהזדמנות אחרת. אז המערכת הזו הייתה אמורה לזהות את האנשים ולפגוע בהם בבתים, וכאילו זה מה שמתואר בכתבה, שבחלק מהפנים הבתים הופצצו בלי שאנשים האלו יהיו שם, בגלל שהיה איזה לג בן. אבל למה היא נקראת איפה אבא? כי מוצאים את האבא לפי הילדים? למה זה השם של המערכת? אני לא יודע למה בחולה שם את המערכת את השם הזה. אבל זה המערכת שעלה הוא כותב, שמופיעה שם.
ואז קרה שהפגזו בתים כשהוא בחל לא היה בבית המחבל? כן, כן, והרבה. זאת אומרת, זה הרושם שאתה מקבלת, אתה קורא את הכתבה הזאת. ואתה יכול... לבני משפחה נרגוק שהמחבל בחלור נמצא בבית. כן, כן. ואתה יכול להסתכל, יש תחקיר של בי-בי-סי, והבי-בי-סי הוא לא אנטי-ישראלי. עכשיו יש שם שזעקות שהוא פרו ישראלי, נכון? כלומר בתוך העובדים יש שם זה כתבר שיצא לא מזמן של אורן ג'ון אבל ה-BBC הוא לא היה מאוד ביקורתי ביחס לישראל באופן כללי בניגוד דרך שדברים נראים פה מתוך ישראל אני חושב שה...
או ביחס לאמת, כשאתה אומר לא מאוד ביקורתי כלפי ישראל, ביחס לאמת, אני חושב, יותר ביחס לאמת. התקשורת מיינסטרים הגדולה מחוץ לישראל, אם אתה מסתכל על העובדות כפי שאני מבין אותן, היא לא מותן נגד ישראל, זאת אומרת אני חושב אם כבר זה הפוך, אני אוקטן אולי זה דוגמה הכי טובה, אני כותב על הדבר הרחבה במסמך. שוב אני אדבר פה על מה שאני מכיר, בעיקר תקשורות אמריקאית, קצת תקשורות בריטית, קצת תקשורות גרמנית, דברים שלמדתי תוך כדי, אבל המסה הקריטית זה התקשורות האמריקאית.
אז תשוב, אתה רואה כאילו את ההיקפים של מה שנעשה, את המקום של הדברים האלו מקבלים. שם היה המקום שלי, להחזור לשאלה הקודמת שלך. שם היה המקום שלי שבו הבנתי שזה לא. התחקיר של ה-BBC שהתחלתי לדבר עליו. הוא תחקיר שהם עשו בשלב די מוקדם במלחמה, אז אם אני זוכר נכון, היו בערך 10,000, צעד דיבר על בערך 10,000, הם מחבלים שהוא הורג. ומה שבי בי סי עשו, ולכל הידוע לי אף חדר לא עשה משהו דומה,
זה הלכו והסתכלו על כל ההודעות של דובר צהל, עד לאותה נקודה, על אנשים ספציפיים שנהרגו. אז מספרים ספציפיים שנהרגו. אז אם נהרגו עכשיו 7 או 12, או לא יודע מה. והם הגיעו בסך הכל ל-700 ומשהו. אנשים, לא אנשים שמית, אנשים מספרים ספציפיים שניתנו. ואז היו עוד כל מיני הודעות אחרות על כמה, עשרות, מאות אנשים שנהרגו, אבל לא היה אפשר לספור אותם. אז הדברים שאפשר איך הוא עוד לאמת או לא לאמת, זה המספרים האלו.
הולכו והסתכלו גם על כיתה הווידאו שדורס רצה על שחרר. ואז עוד היה אפשר לעזוד את זה בקלות יחסית, לצפות בכמה מאות סרטונים שיצאו. ואם אני זוכר נכון, אולי אני מפספס בקטעים במספרים. הם דיברו על מקרה אחד שבו ראו גופות של הזאתים שהיו חמושים, ועוד כמה מקרים שיראו לעבר חשודים בצורה כזאת או אחרת, וזהו.
אז שאתה רואה את החומרים האלה, ואתה רואה טונות חומרים, כל הזמן. אז זאת אומרת, איפה בעצם הלחימה? אתה מבין? איפה עכשיו... כאילו במין הלחמים, ועוד פעם, יכול להיות, יש, ואני בטוח שיש עכשיו פה בן אדם, שם בן אדם, חוליה קטנת, חוליות ראיתי, חוליות כאילו אתה רואה לא מעט. אבל עכשיו איזשהו תמרון בסדר גודל איפה מלחמה שרגו ב-15 אלף איש? כן 15 אלף איש זה נראה כמו מלחמה איפה היא. כן, אתה דמיין מלחמה, מלחמה, מלחמה, ואתה לא רואה... של חטיבות... כן, של תימורון בקנה מידע רחב.
ואתה לא רואה את זה, ואני יודע שיש אנשים, אני לא מחזיק בעמדה הזאת עכשיו, אבל אני חושב שזאת עמדה ש... שראוי לפחות לחשוב עליה. אפשר לשלול אותה. אבל אמדה שאומרת שבעצם המודל של... לפי ואנחנו צריכים להבין את כל מה שקורה כאן הוא לא מודל של מלחמה, הוא מודל של ג'נוסייד. של בעצם הרס שיטתי של החיים במקום. עכשיו, עוד פעם, לא נוח לי עם זה. זה לא המקום שכאילו אותו אני מחזיק. אבל שבאם בא ואומר לך, שמע, תראה לי את המלחמה, אתה מדבר איתי פה על מלחמה, איפה המלחמה, ומי אתה נלחם, תסתכל על היחס עבדות שיש פה.
אין פה באמת לחימה, תסתכל על אנשים שנהרגים, זה עוד פעם, זה הכל הצד שאיתו אני צריך להתמודד, כי אני עוד פעם, אני מקשיב לכולם, מקשיב גם אנשים שלחלוטין לא מסכמים איתי, ומנסה לראות. לאתגר את עצמי, ולנסות לחשוב עם עצמי, למה אני לא מסכים איתם, והאם יש לי איזשהו בסיס חזק מספיק, בשביל עצמי לבוא ולומר, אתה טועה כי.
אז זאת שאלה שאין לי תשובה מספיק טובה לה. זו שאלה שאני מתכבט בה עכשיו. זאת אומרת, האם יש משהו בתפיסה כזאת שאתה צריך לשנות את הפאזה של איך אתה מסתכל על זה? לא, אתה יכול לנגיד, מניח שאיתנו ש... זה מלחמת העתיד והם נורא מתוחכמים והם יוצאים עם רחפנים כאלה וכל פעם שיש לי תקלות הם יודעים מראש לשלוח את הרחפן ובגלל זה אתה לא רואה הרג כמעט של חיילי צהל אבל זה לא אומר שהן באמת יתקלויות
אז יכול להיות, אבל אתה אומר, יש כל כך הרבה חומר שנמצא שם, כל כך הרבה חומר שיוצא משם, משני הצדים אגב, זאת אומרת, שווה גם לראות את הסרטונים שיוצאים מהצד השני, בשביל להבין, מה הם עושים, ואיך הם עושים, ואיך הם פועלים, ואת המגמתיות של האופן, שבו הם מראים לצרכים שלהם. אני חושב שזה כאילו אפשר, אני לומד מזה הרבה. אבל בסך הכל אני חושב, כאילו מבחינת מלחמה זה לא האופן שבו סיפיתי שתיים לך. זה לא רוסיה ואוקראינה. לא מתקרב בכלל ברוסיה ואוקראינה.
ושם אתה רואה, שם אתה רואה. החזיתיות של האמות? החזיתיות, האופן שבו כאילו אנשים נלחמים אחד בשני, כאילו פה זה בסוף, מלחמת גרילה בצורה כזאת או אחרת, עכשיו, בטוח בשלב הזה, אולי לפני כן. היו דברים אחרים. כן, אז אתה שואל איך אתה יורג במספרים כאלה, לוחמים בתקופה כזאת, במלחמת גרילה. כן, ואז עוד פעם, אתה מקבל מספיק אינדיקציות של דברים שקורים, שהם לא אמורים לקרות. עוד פרסום, בארץ, ב... תחילת המערכה בצפון הרצועה. אני חושב שזה כזה סוף אוקטובר, אם אני זוכר. לא התחילת נובמבר.
הייתה איזושהי תקלות, נהרגו עם מזכון נכון ארבעה חיילים, ואז זיהו איזה בן אדם שחשבו שהוא תצפיתן על איזה בניין ליד. והבן אדם הלך, והוא הוריד אותו בניין, אחר כך. כמה אחר כך, האם זה היום, בפסום הראשון אני חושב שזה היום, אחר כך אני חושב שמתקנו את זה לכמה שעות. אבל זה לא משנה. הורידו את הבניין, ובבניין הזה מתו 80 ומשהו אנשים, לפחות. בגלל לצפיתן שלא היה באותו יום שם? כן, כן. ולא פינו את הבניין לפני? לא פינו את הבניין לפני, כן. זאת אומרת, המקום שזה פורסם בתקשורת, גם הישראלית, גם בארץ, גם מחוץ לארץ.
בתור 86 אם אני זוכר נכון את המספר ואז אם אתה הולך ומסתכל כלומר למספרים שמגיעים מהצד הפלסטיני אז הם הגיעו יש דף צילום שבעצם אני כותב עליו במסמך שלי, יש לינק שאתה יכול ללכת ולראות את הצילום של התמונה הזאת, של הדף שכתוב בכתב יד, עם שמות שהם מוחקים שם, שהם מבינים שכאילו בין למה זה בסוף חיי, מגיעו למאה שלושים ומשהו. אז מאיפה שמונים ושש. It's those. He's a womit galgal.
כאילו... המספר עלה ולא דיווחו כשהוא עלה, זה מה שאתם מתקבעים? כן, הרי איך... 86 מתו במצאו 86 בהתחלה וכשזה הגיע למאה ה-30 אף אחד לא עקב אחרי זה? הפסיקו לעקוב, אבל גם פה אתה צריך להבין שה... ואני חושב שאנחנו לא כל כך מבינים את זה. מתוך המאה ה-30, כמו גדולה של ילדים ונשים. כן, כן, כן. שם זה שמות, אז אתה לא באמת יודע את ה... זאת אומרת, אתה רואה שזה משפחות לפי אותן שמות, אבל אתה לא יודע, כאילו, גבר אישה, אני מניח שאתה יכול לדעת ברוב המקרים.
אבל לא גילאים, ולא ילדים, לא ילדים. אבל אתה מבין שזה משפחות שהיו שם והכל. אבל כל הרעיון של הארגון הגנה האזרחית או החילוץ פצועים שלהם, החילוץ אנשים מתחת להריסות לא קיים, אנשים האלה במיוחד בצפון וגם בצפון עזה מצפון לעיר עזה וגם בחצי הצפוני מה שנמצא מצפון לציר נצרים אז יש שתי קטגוריות שונות טיפה, אבל שם, כחלק מהמערכה, במיוחד בצפון של העיר עזה,
נאסר על האנשים האלו לעבוד חלק מהאנשים האלה נתפסו ועוקבו נאסרו חלק מהאנשים האלו הופתצו חלק מהאנשים האלו נאמר להם אנשים שרצו לחלט כן אז אנשים זאת אומרת יש איזשהו ארגון מקומי כזה שלא נתנים אליהם לעבוד אתה לא יכול עכשיו להגיע לא נתנים לך להגיע למקום הזה לחלץ הפצועים שנשארים שם כן באמת ובחלק מהפעמים אז למשל יש ארגון זה לא עוסק בחילוץ שלהם בכלל לא ממש ממש לא אין שום לא ראיתי שום עדות לזה אני יכולה להגיד לך מה יהיו תגובות ברשתות החברתיות אם יראו שיש חילוץ כזה וגם על זה אני חושב ששווה שחקם מדבר על זה
אבל זה לא משהו שצהל עושב והוא מאפשר לפעמים יותר, לפעמים פחות ובנקודת הזמן הזאת הוחלט שהארגונים האלה לא יוכלו להמשיך לעבוד אני לא... ביצון הרצוע. ביצון הרצוע, כן. ועוד פעם, בצפון של עזה זה היה מקרה קיצוני, בצפון של הרצועה זה היה מקרה קצת פחות קיצוני, אבל בשני המקרים, היכולת של הארגונים האלה לעבוד פחתה משמעותית עד ניתן לא קיימת.
ואז אתה רואה כבסוף, ויש המון סיוטונים בגללו שגם ראיתי, אתה רואה אנשים שבסוף אין זה שום מקום, הרס מוחלט מסביב, חופרים בידיים ומוציאים מה שהם מוציאים, בין אם זה אנשים, בין אם זה גופות, בין אם זה חלקים של גופות. יש כאילו כמה אתה יכול להיות הדבר זה כאילו זה ברמה בנזק הנפשי שנוצר לך מהעיסוק הזה הרבה מדברים היום עלי טראומה מייחס לזה שם קצועי טראומה מיד שנייה אני לא יודעת איך זה נקרא שאתה לראות סרטון המודק הרדי סגור הזה שזה דבר שקורה, כאילו, שגם הזהירו אנשים לא יוכל מלחמה.
לא לראות סרטונים. כן. אז אני פרחתי מהדברים האלה, כאילו כל הסרטונים של די. לא יכולתי לחשוב בכלל, לא ניסיתי. אבל אז שמלחמה קרתה, אמרתי לך, אני צריך לדעת. אני חשוב לי, אני מרגיש מחוייב לאמת. דאש, עיראק, סוריה זה לא שלי, פה זה שלי, אני רוצה לדעת איפה אני חיים, רוצה לדעת מה קורה, מה נעשה בשמי, ואז ראיתי, וראיתי, וראיתי, וזה קשה, זה באמת קשה, והיו מקומות, באמת,
נשברתי. באמת נשברתי. כי אתה רואה דברים שלא דמיינתי שאני אראה, ואתה רואה את הדברים האלה שאתה לא מדמיין שתראה, וגם את האופן שבו הדברים האלה מתקבלים, שזה הופך את זה להיות יותר קשה. וכאילו לא יודעת אז זה כן זה מצליק אז זה מצלק ומפחיד, ומפחיד גם זה שכאילו תניעה כהה, והכאות הזאת היא כאות שמפחידה, כאילו אני לא רוצה לראות עוד סרטון של כאילו תינוק.
באמת זה נהיה פורנוגרפי כאילו של זה. אבל ופשוט להגיד אוקיי הנה עוד אחד נכניס אותו כאילו לרשימה ונעבור הלאה. אתה מבין? וכאילו לפעמים אתה תופס את עצמך ואתה אומר כאילו זה מה שקורה כאן. כאילו זה... נהיה נורמה, זה נהיה נורמטיבי זה מקובל זה כמה שאתה מכיר, זה לא זה לא מעורר איזושהי התרעמוד או איזשהו... כאילו כן זה בעייתי, ואתה יודע שזה בעייתי, אבל זה לא דוחף אותך כמו שזה דחף אותך בהתחלה. כן אז לגמרי אבל בסוף אני צריך להחליט כאילו אני למקום שבו הכנסתי את עצמי במובן מסוים וזה לא היה המקום שכיוונתי אליו
איזה ברירה? יש לי להפסיק עכשיו? המלחמה המשיכה? אני כאילו בהתחלה לא הייתי בטור שאני אמשיך כאילו היא מלחמה, ומלחמה המשיכה ואני כזה. כן. נכון, נכון, נכון, זה מה שחשבתי בהתחלה, אבל אז אתה מקבל כאילו, וזה המקום שכאילו בו הפידווק של האנשים מבחוץ. עוזר, אז אתה אומר תודה רבה שאתה אומר את זה ושוב אנשים כאילו באמת ממקומו לא שמעתי עליהם בכלל אז אתה מבין כאילו ש... לא יודע, אתה צריך כאילו to rise up כזה, לקום וכאילו לעשות את החלק שלך, ויש אנשים שהחלק שלהם זה לעשות דברים בצורה אחרת.
זה כנראה החלק שלי, כאילו מתוך הנסיבות, שלא תכנתי, שלא רציתי, לא ציפיתי שיהיה משהו כזה, אבל זאת המציאות, ואם מישהו אחר היה עושה את זה, אז כנראה הייתי שותק, וכאילו... הוא הולך ומפגעין או משהו כזה, אבל אין, לא היה, היום הוא אולי יש כזה יותר, אבל לא היה אז, וזה לא היה ברירה. כל הנושא מהקאץ' פריז הזה שקוראים לו פאלי ווד עכשיו. נזכרתי תוך כדי שאתה סרטון, אני ראיתי נגיד סרטון שקרה לי לא לישון בלילה. אחרי זה עשו לו פקט שקינג והוא היה מסוריה. כן.
שזה גם של הפסיכולוגית מעניינת, כאילו, תינוק ניסה, אתה יודע, למה כאילו, האם זה מסוריה? אבל כן, כמו שאתה אומר, כנראה המחשבה שאני אחראי על זה, היא בלב הדבר, כאילו. אבל כן יש פעולה אקטיבית משמעותית שלהם בלייצר סיפורים נכון כלומר זה לא איזה סתם העללה זה לא שהם כן זה כן כלי במסגרת המלחמה שלהם, זה כן עוזר להם ליצור יחסי ציבוריים לישראל, זה כן יש להם אינטרס לנפח כמה שמצליחים ב... בממדי הערס כדי ליצור לחץ בינלאומי על ישראל. זה לא מחשבה מופרכת שהם יעשו דבר כזה.
אז אני מסתכל גם על הדברים האלו, וחשוב לי לראות גם את הדברים האלו, שוב, בגלל שאני מחויב לאמת, ואני אלך ויסתכל ונסה להבין את מה שקורה, ונסה להבין. אבל אחרי צפייה כאילו בהמון תכנים כאלו, בהמון תכנים שכאילו מתויגים בתור פליווד בצורה כזאת או אחרת. יש כאילו איזושהי התנגשות בין הסיפור הזה לבין המציאות מרגיש לי זאת אומרת מצד אחד אתה רואה, ואתה מקבלת האינדיקציות של אנשים,
שהם לא הקשורים בשום אופן כזה או אחר. זאת אומרת, אנשים ניטרליים, אנשים עובדים של האום, רופאות אמריקאיות שראיינתי וסיפרו לי על מה שהיה שם, שהן בעצמן ראו, אנחנו להתנדב. לא היו מעורבות פוליטית, לפני זה באו, ראו וראו את מה שקורה שם. אז יש לך מצד אחד את זה, ואת הנתונים שמגיעים מבחינת ההרס, שהרחישה מרחוק, זה לא משהו דברים שאתה יכול להרער עליהם. אתה רואה את הקריסה בלייב, את הקריסה של החברה עצמה, הקשרים, המערג של הקשרים בין אנשים המוסדות בתוך החברה.
האוניברסיטאות, המערכות, בריאות, תברואה, כאילו הדברים שלא קשורים למלחמה, אבל האופן שבו איך אנשים חיים. ואז עכשיו אתה רוצה לבוא ולקחת. בתוך המציאות הזאת, שהיא מציאות... אפוקליפטית, אנשים משתמשים במילה הזאת, אפוקליפסה, היא גאה נו מלא אדמות. עדים הערביים שנמצאים שם. כן, כן. וגורמים בינלאומיים שעומדים ומסתכלים שם. אנשים, דיברו איתי, הייתי ב-15... זירות אחרות, של אסונות הומניטריים, זה בהיפה הכי גרוע. מישהו אמר לי את זה. אז בתוך המציאות הזאת, עכשיו לבוא ולהגיד, שאיכשהו נשארה איזושהי תשתית.
של לבוא ולייצר את הסרטונים האלו בצורה מקצועית והכל. וגם לא רק זה, אלא גם שאפשר להפריך אותם במין בדיחה כזאת. אני חושב שמישהו מעמיד שם סט ומצלם, אני חושב שלוקחים סרטון ממקום אחר בעולם וכותבים שהוא משם. אז אתה יכול להראות את זה, אתה יכול להוכיח את זה. אני ראיתי שהיו מקרים שהיו דברים כאלו. באף אחד מהסרטונים שאני השתמשתי בהם לא ראיתי שנעשה משהו כזה.
זה תמיד סרטונים... אבל איך בודקים? איך אתה יכול ל... אז אחת הדרכים למשל זה עם גיאולוקציה, שאתה יכול לעשות, ויש כאילו מן קודי ג'ינסטריק הזה, כאילו קהילה... מחוברת יותר או פחות של אנשים באינטרנט, שפשוט מסתכלת על הסרטים האלו. ומרים לך, זה לא אומרים לך. הנה הבניין הזה מאחורה, הוא בעזה. הפס הצהוב הזה פה, זה הפס הצהוב שאתה רואה בסרטון, על תמונות אחרות, ואז מזהים לך את זה.
עם נון צדיק. חושב שגם היום AI כבר מתחיל אותך תשובות לא רעות בחלק מהדברים האלה יכול להגיד לך שזה נוף מפה, נוף משם. אז תראה, אני למשל שאני רואה דברים שאתה מבין שאין לך עכשיו דרך לאמת איפה הם, וזה נמר שזה בעזה. אז אני מתאג את זה בראש לי כאולי בעזה, אבל אני לא שומר את זה. ברוב המקרים אני לא מכניס את זה למסמך בכלל. האמת שגם טוויטר עושה עבודה לא רעה בזה כלומר עם הקומיוניטי נוטס אנשים מפריחים סרטונים כל הזמן כשסרטון לא אמין יהיה ויראלי אז
חוכמת המונים כן עובדת פה, יהיה את הבן אדם שימצא אותו ממקום אחר. כן, ועוד פעם, השאלה היא, יש את השאלה של הכמות, כי זה לא סרטון אחד, זה המון המון סרטונים. והסרטונים מתחברים לדברים שאתה רואה במקומות אחרים. זאת אומרת, הסרטונים שאתה רואה, זה כאילו התוצאה של הדאומניזציה, שאתה רואה במקומות אחרים. זאת אומרת,
אז ככה אני מבין את זה. זאת אומרת, הסיפור של פליווד לא פליווד זה כאילו מין... איזושהי גישה ישראלית קצת אמריקאית גם כן שכל העולם אין להם מושג וכולם תמימים ורק אנחנו מבינים אבל בתחושה שלי ולהסתכל ולעבוד עם עם תוצרים שאנשים אחרים כותבים וחושבים ועובדים זה לא התחושה שלי זה ממש לא התחושה שלי שאף אחד לא מבין כלום ואנחנו מבינים הכל אז בדרך כלל אני חושב שלא התעמקו בעצמם פשוט מקבלים את ההנחה אני חושב המקום האחר שזה עלה בצורה מאוד ברורה היה
סביב המחורות בקמפוסים בארצות הברית. שכאילו, ואז זה הפך להיות פה, כאילו, אין לי המושג, איפה זה הירדן, ואיפה זה הים, והם עדיין הולכים ומפגינים. אבל אני הייתי בפרינסטון, והלאצטון... הלכתי לראות את המעל, והדבר הראשון שהם הביאו למעל, היה ספרייה, ומה שהם עשו במעל, שוב, בפרינסטון, לא יודע מה היה במקומות אחרים, אבל דיברתי עם לא מעט אנשים, יזדהי דיו ידור ישראלי, כאילו לא... לא היה לי בעיה עם זה. עם אנשים משני הצדים אגב.
הסתכלתי כאילו על התוכניות שלהם, מה הם מארגנים, מה הם עושים שם בדבר הזה. ואתה רואה שלמשל בפרינסטון, עשו שיעורים על היחס לפליטי העבודה מאריטריה בישראל. זה לא עכשיו, כאילו זה רמת מיקרו, יחסית, בטח יחסית לארצות הברית, כאילו מה אכפת להם עכשיו, יש להם את הבעיות שלהם, מה אכפת להם עכשיו, כאילו מה קורה בפרמות. זה לא חרשות חברה גזענית. בשביל זה הם עושים את ה... בשביל להצביע על הבעיות הקשלים, אבל אלו לא הקשלים שהסטריאוטיפים שאליהם תלך.
זה לא יודעת איזה נהר ואיזה ים, הם אולי קיבלו נרטיב לא נכון, אבל מידע יש להם. אולי אתה יכול לתווכח עם הנרטיב שיש להם, אבל אתה לא יכול... לפסר אותם על בורות. הם לא בורות. שוב, אנשים שאני ראיתי, אנשים שאני דיברתי. זה גם, ואתה מסתכל כאילו מה הם. הם אנשים שהם כאילו מסטרנטים, דוקטורנטים, פוסט דוקים.
של אנשים שמתסכים במזרח תיכון. אז אתה יכול לא להסכים איתם. אתה יכול להגיע למסקנות אחרות. הם יודעים הרבה דברים שישראלים לא יודעים על הסכסוך. מי ישמע שהישראלים יודעים משהו על... על 48 או על... אני אגיד בשם עצמי, זאת אומרת אני שהאירוע הזה התחיל, אני חושב אם הייתי צריך לשים את עצמי, לקטלג את עצמי איפשהו, אני חושב שידעתי לפני המלחמה, ידעתי מעל הממוצע, על עזה באופן ספציפי.
והיום אני יכול להגיד את השעה, לא היה לי מושג. האמת לא היה לי מושג. כאילו הדברים הכי בסיסיים. לא, לא כולנו, אלא עדנו. תמין, אז כאילו... כאילו ההתיימרות או איזושהי אוהרה, שכאילו אנחנו יודעים כי אנחנו פה, אנחנו לא באמת יודעים. ואני חושב ש... גם לא מדווחים לנו. אולי זה נסיים, כי כן דיבר איתך בשיחה מקדמת על זה ש... יש לך פרק על התקשורת, אולי נדבר על התקשורת הישראלית ולא על התקשורת האמריקאית, כאן קטע יעשה גם וגם. כן.
אם אתה רוצה להגיד כמה דברים, מה גילית בנושא הזה, או על מה אתה כותב שם בהקשר של התקשורת הישראלית? אני חושב שהתקשורת הישראלית, בעצם מהתחילת המלחמה, פחות או יותר עד עכשיו, היא לא מדווחת באופן... מספק, אז בהתחלה זה לא היה בכלל, ועכשיו זה השתנה טיפה לחיוב. יש היום כתבות שיוצאות בארץ למשל, שלא יוצאות בשום מקום אחר בעולם. יש אנשים מחוץ לישראל שמסתכלים על הארץ באופן חיובי. אבל אם אתה מסתכל על הארץ בחצי השנה הראשונה של המלחמה, היינו בעולם אחר לגמרי. זאת אומרת, זה היה, אם אני זוכר נכון,
חצי שנה לבוא ולהגיד שאוקיי די מיצינו וצריך... זאת אומרת ההתגייסות טוטלית. כן, כן. ואם אתה מסתכל על קומות כמו למשל העין השביעית שעשו עבודה טובה כמה מלחמה הקודמת הגדולה ב-2014, ביצוג היתן שם אז הם מסתכלים ועושים כזה רטרוספקטיבה שבטח כתבו את זה ב-2014 או 2015 על המלחמה של אז והם מדברים על התקשורת ומרעיינים אנשים בתקשורת שמספרים על איך כולם התגייסו והכל ולחלוטין זאת הייתה התחושה גם המוצהרת לפעמים בתקשורת הישראלית שאנחנו עכשיו באים ולספר את הסיפור שלנו
אפשר להצדיק את זה ואפשר לא להצדיק את זה. אני לא הולך לבוא ויש לי את התאות שלי, ברור. אבל אני לא הולך לנקוט עמדה על זה, אבל אני חושב ש... בין האופן שבו התקשורת בחרה להתנהל, ובהרבה מקרים זאת בחירה מודעת, לפעמים מוסדית ולפעמים פרסונלית, לבין התוצאות של המלחמה הזאת, יש קו מקשר ברור. זה לא רק, נכון? זה לא רק. אם הם היורים לונחת זה אחרת זה אחרת, לא. אבל הלגיטימציה עכשיו, שאתה הולך ורואה, אני חושב שזה היה בכאן 11, אם אני זוכר נכון, שישי בערב.
בלם בוזז בלייב, כאילו מה זה בלייב? לא בלייב, אבל אתה רואה את זה כאילו... מקבל איזושהי לגיטימציה, זה אומר משהו, זה אומר לך משהו של מה יתשר ומה יתשר. ומראים את זה בלי ביקורת? כן. אתה מהדהד בתקשורת, כאילו... הביזר מישהו שכאילו בפנים שמספר על הביזר ואיך הביזר אני הפכה להיות מוסדית כאילו נתנו לדבר הזה לקרות, אתה מסתכל עד היום, אתה פותח את העיתונים, ואתה מסתכל על כמה מקום בסוף ניתן בעמוד הראשי, לא יודע, כך וויינט, כך בארץ, כמה מקום ניתן לעזה.
ואין מה שקורה שעה נסיעה ואיפה שאנחנו לא מדברים מעט מאוד, הרבה הרבה פחות ממה שהיה צריך להיות. כך היום, בזמן שם, היום בבוקר. אבל זה לא תמיד ככה במלחמות? כאילו כשאתה לא מכסה את הערג בצד השני, לפחות אליהם כן לצורכי מורל? אתה לא מתעסק בקורבנות בצד השני בזמן מלחמה? אז זה כן ולא. אני מניח שבמובן מסוים כזה או אחרי אפשר לומר כך שכן. אני לא יכול, אני לא יודע להגיד המון על הרבה מלחמת אחרות בגלל ש... זאת לא אכשרה שלי ולא משם הגעתי. אני יודע לדבר על זה.
והסיפור של עזה נראה לי עכשיו שהוא סיפור שלא הולך להיעלם. הוא סיפור שאנחנו הולכים לחיות איתו ועם ההשלכות שלו בטווח הזמן הנראה לעין. כל מה שעשינו מההרג ועד הנזק הסביבתי, והבינלאומות שנשחקו לחלוטין, הבינלאומיות שנשחקו לחלוטין, התקפות על בתי חולים, מה הולך לקרות עם כל זה? מבחינתי זה עולם הומלואו, זה הסיפור הגדול.
לפזר את המשאבים שיש לתקשורת לכל מיני מקומות אחרים, אומר משהו על סדר העדיפויות שמצופה מאיתנו האזרחים שיהיה לנו ובעיניי האישית יש אי אלימה בין סדר העדיפויות שמועבר דרך הבחירות האלו של הקוראים בתקשורת ובין האינדיקציות שאני מקבל מהשטח, של מה שקורה. ולכן, לי חשובות פעם. אני לא כותב מאמרי דעה. אני לא מנסה לנבט מה יקרה או לא יקרה. אני מנסה לספק מידע. זה אני חושב הדבר שהכי חשוב, והאופן שבו אני חושב שראוי לעשות עכשיו.
כי אין אף אחד אחר שעושה את זה בצורה שהיא מספיק טובה בעיניי, או כמעט ואין אף אחד אחר שעושה את זה בצורה מספיק טובה בעיניי. אז זה המקום שליו אני נכנס, אני חושב ש... מקווה שזה בעצם מה שהוביל אני רוצה לסיום את כן אמרת לי שאתם מרגיש בשינוי משמעותי בתגובות שאתה מקבל כלומר אם בהתחלה אף אחד לא היה מוכן להקשיב בחודשים האחרונים בכלל אחריים תשיח הרבה יותר אנשים מודים שיש בשם לך מהרבה יותר אנשים, זה מטריד אותם.
יכול לספר קצת מה מוטיבי שלך? כן, אז את זה חוויתי בסוג של תוך כזה שזה קרה. ואני חושב שזה תהליך שמתחיל באופן משמעותי ספציפית מסוף אוקטובר. שבו בשלב ראשון מתחילה לחלחל ההכרה של מה קורה בצפון עזה, במבצח הנוכחי בצפון עזה. שמקבל הרבה פחות הסברה מצד המדינה, זאת אומרת מרגיש שזה כאילו אפילו כבר לא צריך אפילו לנסות להסביר מה קורה, פשוט לעשות את זה כי גם ככה זה לא משנה מה האנשים הולכים לעשות. ואז יש כמה אירועים שקורים אחד אחרי השני, אז שם בסוף אקטובר.
יש את פוסט של עידן לנדאו שפאבר כותב, זה בעצם שמה שאנחנו רואים זה מימוש של תוכנית האלופים, או משהו אפילו יותר גורם מתוכנית האלופים, זה דבר אחד.
אז יש פוסטים... אבל מה, איתן לנטו תמיד מדבר את הקדם מלחמה, כאילו הוא שמאל רדיקלי. כן, אבל מה שהוא... תגובות לפוסט? אני חושב שהפוסט הזה מקבל חשיפה יותר רחבה, בין השאר בגלל שהוא... כותב בצורה די סיסטמטית שם ועושה איזשהו מוכיח בצורה טובה אני חושב זה המשכנע מספיק והוא יראה מספיק תכנים כלל תכנים ויזואליים שאני חושב ששכנעו מספיק הוא התבטא איפשהו בטוויטר הלדתי שהפוסט זה קיבל עשרת אלכים צפיות, אז זה סדר גודל שעליו מדובר.
אבל אז אחר כך, שני קולות אחרים, איראן את סיון וטונל פרסיקו, ששני אנשים שהם לא שמאל רדיקליים, הם יותר מיינסטרים, מיינסטרים, שמאל ליברלי, תקרא לזה שאתה רוצה. באים וקוראים, זאת אומרת מצביעים על מה שקורה, ואומרים אפילו יותר, צריך שרב פעודה. זאת אומרת, זה התוצאה בעצם של מה שקורה, במיוחד אצל תומר פרסיקו אני חושב שאתה גם רואה איזשהו תהליך של אבשלה, דרך הפוסטים שלו, אם אתה עוקב אחר, אתה רואה שזה קורה?
וזה אני חושב משנה משהו. אז זה לא משנה הרבה. היה גם את בוגי. לא שזה אחר כך. אז זה משנה משהו ולא משנה הרבה, אבל... משהו משתחרר, אני חושב, סביב האנשים האלו, ויש מספיק אנשים שמדברים על זה. כלומר, זה חודר לשיח שהוא לא פרעין. כן, כן, כן, זה נכנס למיינסטרים, לא למרכז של המיינסטרים, אלא לקצה של המיינסטרים, אבל עדיין זה מתחיל יותר. מעניין אם זה קשור לאירועי השנה על המלחמה, כלומר יש איזה משהו פסיכולוגי של אנשים שהם הופק עברה שנה.
אתה יודעת, כל הסיכומים וכל הדברים האלה ש... יכול גם להיות. שעלם איזה קלושר ואמרו למה בעצם זה עדיין נמשך? מה קורה כאן? זהו, החטופים שנשארו שנה, גם כן, זאת אומרת... לא, גם ה... אני בטוח שהירג שלה... שישה רצח של השישה זה היה מאוד משמעותי תחושת חוסר עונים וייאוש כאילו שזה כבר משנה כן והג'ה כאילו את החולה הייתה יכול לנסות שכנע שבלחץ צבאי והכל אתה יכול לשכנע שבוע וחודש אבל שנה כן שאתה הולך ומסתכל על המספרים, ואני כלול במסמך.
שתצה גרסה חדשה של זה עוד מעט. אבל כשאתה מסתכל על זה, אתה רואה שזה לא מצליח. אז כאילו איזשהו שלב נופל להסימון. הנחת הצבאי לא הביא אותם. לא הביא אותם. לא הביא אותם וגם לא הביא אותם. אז הדברים האלו קוראים ואז יש את המלחמה של שוקן והארץ נגד המדינה וכל הדבר הזה והארץ בעצם תוך כדי אוקטובר נובמבר מתחיל לקחת קו שהוא הרבה יותר תוקפני, ונותן הרבה יותר מקום לקולות שחלקם היו קיימים לפני כן, אבל הקולות היה לעשות ממורכזים יותר, ומקבלים יותר במה. בשיח ואז מגיע בוגי, זה ממש ממש הסוף של נובמבר, אולי תחילת דצמבר.
שהיא מראה שעוד פעם, זה לא הפתעה. היא לא קוראה כתבית בשום מקום אחר בעולם. כן, גם כאילו בישראל, אתה הזכרת את המצגל והתמונה שלה שם מג'בליה, שבעצם זה אותו דבר. לשים על זה שם. כן. ובוגי כאילו אתה יכול להיכנס אם הוא חשב שמשהו הולך להגחיד יהיה הורי ירדים כאלה או לא ושמעתי כאילו קולות לכאן ולכאן אבל הוא אומר את מה שהוא אומר וזה משחרר כאילו זה משחרר מאוד את המקום ש...
של מה אפשר לדבר ומה אי אפשר לדבר. ואני מרגיש את הדברים האלה גם בתוך האוניברסיטה. זאת אומרת ש... אנחנו עושים אירועים נגד המלחמה, ולאירועים האלו מגיעים אנשים, ואין התנגדות, אנשים רוצים לשמוע. אז זאת פעם. אני לא הולך של להגיד שזה אלפי אנשים וגם לא מאות אנשים. אבל זה איזשהו פתח בשיח שלא היה קיים לפניכם. ושם אנחנו נמצאים עכשיו, וזאת המגמה, אני לא רואה עכשיו איך המגמה הזאת מתהפכת, זה נראה לי, אם כבר היא תמשיך.
ונסכם איפה שאנחנו נמצאים, מה עשינו, מה אנחנו עושים, מה האחריות שלנו. לי, תודה רבה, אני מאוד מעניין. תודה על ההזמנה, ואני כאן עכשיו.