אהלן, ברוכים הבאים לעוד פרק של הפודקאסט, עורך של היום פרופסור רמוס גולדברג, מהחוגל תולדות עם ישראל ויהדות זמננו באוניברסיטה העברית. אני מזכיר שאנחנו נמצאים גם בערוץ זה באוויר ביוטיוב. אמרתי נכון? כן, אמרתי נכון ותודה רבה אני כמעט סיימתי את הספר שאני מחזיק מולי ספר חדש, התפורסם לא מזמן נכון? ממש עכשיו? כן וזכרת חמש קריאות ביקורתיות בזיכון השואה. זה היה מרתק, ממש. סידר לי הרבה דברים, רעיונות שאני חלקם מכיר יותר, חלקם מכיר פחות, אבל לא היו מגובשים ומסודרים אצלי בראש.
ומאוד מאוד רלוונטי ואקטואלי לתקופה הזאת, אני מניח שזה תמיד רלוונטי לישראלים, אבל בתקופה הזאת ביתר סט ואינטנסיביות. הייתי שמח לדבר בהתחלה על המאמר הראשון, שבעצם מגדיר את הספר אחרי זה, הוא חשוב, הוא הבסיס שעליו. הספר יושב. אתה בעצם עוסק בהיסטוריה של האנטישמיות. והנרטיב הפוסט קולוניאליסטי, אבל בעיקר על ההיסטוריה של האנטישמיות מאז מלחמת העולם השנייה, וההשלכות הפוליטיות. קצת להציג את זה באיזה קצב שאתה רוצה ואיזה פירוט שאתה רוצה כדי שנוכל לפתח את הדיון משם.
אוקיי, תודה רבה. כן, אני מאוד רוצה, יש לי עניין להציג את זה. אני רק אגיד שהספר הוא מאוד רלוונטי לדעתי, וגם אני מקבל תגובות שהוא רלוונטי, אבל... הוא הסתיים ממש, הכתיבה שלו הסתיימה ממש לשני השביעי באוקטובר ואז... ואז עזבתי את זה לכמעט חצי שנה, וחזרתי אל זה, ועדיין אני חושב שהוא רלוונטי, הוא עוסק אפילו יותר רלוונטי, אבל הייתי כותב אותו אחרי השביעי באוקטוברט באופן טיפה שונה. אבל העקרונות הם אותם עקרונות.
אני גם אגיד שהעורכת לשונית שלה אני מקדיש את הספר היא עבדה איתי נורא צמוד על הספר עד ל-7 באוקטובר ואז היא מנירים אני חושב וחוותה את זה חזק מאוד, והבן זוג שלה עדיין בעזה. אז כל ה... חתוף. חתוף, כן. אז... יכול לא? אופר קלדרון. אז כל הספר הזה הוא בוער מהמצב, מראשיתו ועד אחריתו. אז התזה, אני בעיקר סוקר אני חושב את ה-20 או 30 שנה האחרונות. מה שאני קורא היחסים בין שני נרטיבים גלובליים שהתפתחו בסוף המאה ה-20 ומלווים אותנו עד עכשיו, להסביר את המודרנה, להסביר את העולם. אחד זה הסיפור של השואה.
והשני זה הסיפור של ההתנסות הקולוניאלית, סלש, גזענות, עבדות, כל מה שנאמר ההיסטוריה של יחסים של אירופאים. עם העמים הלא אירופאים, שזה כיבוש, עבדות, ניצול, נישול במשך מאות שנים. ואני תכף אולי ננסה להפיין כל אחד מהם, אבל אלה שני סיפורי על היסטורים ש... בחלקים מסוימים, בחלקים שונים של העולם, ממלחמת העולם השנייה, התפתחו למין נרטיבים. שכל בן התרבות הזאת, היא חייב להכיר אותם באיזה אופן, והם מסבירים לו מה הוא, איפה הוא נמצא, ואיך להבין את העולם.
אז נתחיל עם השואה שזה נראה לנו מובן מאליו, אבל זה בעצם לא מובן מאליו. זאת אומרת, זה תהליך שאפשר להיכנס לרזולוציות יותר קטנו, יותר מדויקות שלו, למעוף הציפור. אני אגיד משנות ה-80, בוודאי משנות ה-90, וזה לא צריך להיות מובן מלב לאף אחד, השואה הופכת להיות הסיפור של המערב, לא רק של יהודים ולא רק של גרמנים. וקוראים שם תהליכים מאוד מרתקים מבחינה היסטורית. תחשוב על זה. שארצות הברית בונה, ב-1993 היא חונכת, זאת אומרת זה מתחיל מ-79, קרטר מחליט על זה ועובר כל מיני גלגולים, ב-1993 היא חונכת מוזיאון ענק לשואה.
בשדרה המרכזית, במול, בשדרה לאומית המרכזית בוושינגטון, עם כל סמלה השלטון והתרבות האמריקאים. ליד ג'ורג' וושינגטון ולינקולן והמוזיאון של... סמיסוניאן. כן, כל הסמיסוניאן זה שמה. עכשיו, מה הקשר של ארה״ב לשואה? אין לה שום קשר. זאת אומרת היא נכנסה למלחמה בדצמבר 41, היא נפלשה לאירופה ביוני 44, היא לא הייתה שותפה, זה לא נעשה על אדמתה. היא שחררה, יכול להיות שהייתה צריכה להפציץ יותר או פחות, אבל זה היא לא שחקן. ופתאום זה הופך להיות סמל לאומי.
זה כמעט unheard of, זה ממש, כאילו אנחנו חושבים תמיד, הכחשת השואה זה הסיפור, אבל הכחשה של פשעים תמיד נמצאת, תמיד קיימת. הזיכרון הדומיננטי המסיבי הזה אי אפשר להגיד צפון הגלובלי באירופה, ארצות הברית, דרום אפריקה, ארצות הדורביות האנגלית, ומשם אוסטרליה, ניו זילנד, אין לך עיירה בארצות הברית מעל 300 אלף איש בלי איזה מוזיאון שואה.
בדרום אפריקה יש לך שלושה מוזיאונים של שואה, שלושה מוסדות שואה, אחד שהוא שואה ורצח עם שגם מציגים שם את הרצח עם ברואנדה שהוא פרטי אבל המדינה משתתפת בו, העירייה אני חושב נתנה את הקרקע. זה לא יאמן. השואה הפכה להיות הסיפור שהמערב מספר לעצמו בשביל להבין את עצמו. איך זה קרה?
זה תהליכים ארוכים ש... קודם כל... האירוע עצמו באמת הוא שעל אדמת אירופה היהודים הם חלק אינטגרלי מהסיפור האירופאי לעומתי אבל... כאולי השאלה יותר נכונה היא למה זה קרה בשנות ה-90 כלומר מה קרה ב-40 שנה האלה אז זה צמח אז היו כל מיני שחקנים למשל ישראל כבר בשנות ה-70, בגלל המשבר המאוד... נקלט למשברים דיפלומטיים אחרים לכם את איום כיפור וחרם הנף ואחר כך מלחמת לבנון וישראל מבינה שהיא יכולה להשתמש בשואה יותר ויותר כקלף דיפלומטי אז זה שחקן אחד קוראים תהליכים באירופה עצמה של דור 68.
שהוא בא בטענות להורים שלו ולסבים שלו מה אתם עשיתם במלחמה. ולמה אירופה עדיין כל כך קסינופובית? למה אירופה עדיין הבורגנית, עדיין כל כך שמרנית? בעצם אנחנו... ואז מגיע דור 68 עם התביעות למהפכה בגרמניה, בצרפת, במקומות אחרים. והם מתבגרים לתוך שנות ה-70 וה-80 ותופסים עמדות מפתח באקדמיה ובכל מיני מקומות, ועבורם הזיכרון של השואה כזיכרון מרדני. לבוא בטענות בדין וחשבון לדור ההורים והסבים פתאום
מאכליסים את ה... זה מאוד דומה לסטודנטים הפוסט קולוניאליסטים של היום, לא? כן, נכון, שהם התחנכו בשנות ה-90, או כבר משנות ה-80 וה-90. על התיאוריות הפוסט-קולוניאליות, שהפכו אחר כך לאחרות, ה-critical rate theory שצמח מתוך זה, אז אותו דור שהשואה עבורו הייתה טביעה לאמנציפציה, לשוויון, לצדק, לזיכרון. התבגר בשנות ה-70 וה-80 והתחיל לתפוס אחר כך. בשנות ה-90 קורה דבר... ענק, ב-89 נופל תחומה, ב-91 מתרסק הגוש הקומוניסטי, אירופה מתאחדת בתחילת שנות ה-90, גרמניה מתאחדת, וצריך סיפור חדש.
והסיפור שהם מספרים לעצמם זה סיפור של זכויות אדם שנשמח על השואה, ובעולם חד מעצמתי, המערב באיזשהו אופן, עוד אחת הסיבות, מאמץ את סיפור השואה. כסיפור שמתומך ברעיונות של זכויות אדם, שהוא מוביל אותם אחרי נפילת ה... כלומר הרציונל שלנו הוא להבטיח ששואה נוספת לא תקרה. אנחנו, הארגון הזה קם, הגוף הזה קם, כל המערכת הזאת מתקיימת כדי שפשעים כאלה, אסונות כאלה. זה גם זה, אבל זה גם אני צריך להסביר לעצמי מי אני.
אוקיי, עד עכשיו הייתי אנטי-קומוניסט. אני הייתי מול... הגדרתי את עצמי בכל העולם, חופש וחרירות, ומול הדיקטטורה של... איך אני מגדיר את עצמי מחדה? עוד פעם איזה בוסט של רעיון זכויות האדם וזכויות אזרח ואירופה שכאילו ניצחה את המערב שניצח את ברית המועצות, מזהה את עצמו עכשיו עם רעיון זכויות האדם ומאגן אותו. ואתה רואה את זה באמנות שמכוננות את האיחוד האירופי, ואתה רואה את זה אחר כך יותר מאוחר בצהרות של האום, ב-2005, את ההכרה ב-27 בינואר.
כיום השואה בינלאומי. אין שם מילה, יש פעם אחת מופיעי יהודים, עשר פעמים או יותר זכויות. מה השואה היא של כולם? כן ולא, אבל היא מנוסחת ככה של כולם. אתה רואה את ההצרה של... באמת זה מין... הופך להיות מין תשתית, זה הבסיס אני חושב, תשתית לזהות מחודשת. מי אנחנו? אנחנו אירופה או המערב. שבאנו מהמהפכה הצרפתית, קרתה לנו איזו תקלה נורא גדולה עם השואה, ועכשיו אנחנו נקפיד על זכויות אדם ואזרח, אנחנו על דרך המלך. במקביל אתה מתאר שם גם את התרבות הפופולרית, שהסדרה השואה בסוף התשבעים, נכון? במקביל.
ולא לגמרי בלתי באופן מנותק. רעיונות פוסט טרוקטורליסטים או פוסט מודרניסטים שטוענים שתפיסה אוניברסליסטית מדי, היא גם דקענית, כי אתה מתעלם מהזהויות הפרטיקולריות, ובעצם אתה מדמיין איזה אדם גבר לבן, הרעיונות שלו הם הרעיונות האוניברסליים, ואז נוצר איזה מתח בין... אוניברסליזם לפרטיקולריזם, ומה שמפורר את הרעיונות האוניברסליים של קור הייתוך, גם בארץ.
וגם בארצות הברית וגם במקומות אחרים ראייה של רב התרבותיות ראייה יותר רב תרבותית אז צרפת לא תקרא לזה בחיים רב תרבותיות אבל הכרה באמת בריבוי זהויות וריבוי זה הרבה יותר פסיפס ולא רק כולם צריכים להצים את עצמם לרעיונות של האדם הלבן הפרוטסטנטי בארצות הברית יש מקום לזהויות הפרטיקולריות, ואנחנו רואים את זה כאן, גם במדינת ישראל. זהות מזרחית וזהו שפתאום מקבלת... אלה דברים מאוד חיוביים שמתרחשים בשנים הללו.
אז אפשר, אני מצביע באופן די שרירותי על איזה נקודה של סנוף שנות ה-70, שרואים את זה בשני סרטים, שורשים, רוץ, שמראה משפחת עבדים. קונטקינטה. כן. ראינו את זה גם בארץ, אני בתורנער ילד אפילו, ושואה הסרט הראשון, שזה אותו יוצר, נכון? המפיק, אני חושב, צ'ומסקי הוא אותו אחד, ודרך אגב, אני חושב שגם... אז מוזיאון השואה הוא 1993, ב-2016 אני לא טועם הוקם גם מוזיאון למורשת השחורה בארצות הברית מוזיאון מדהים בעיניי מהצד השני של המול ממש
וגם שם אני חושב, אני לא זוכר בדיוק, אבל אחד המעצבים הראשיים גם כן, הוא חצה את הכביש, בדיוק, אז יש קשרים, יש קשרים בין ה... אבל זה אומר שכבר קהילות מפתחות את ה... זהויות הפרטיקולריות שלהן, וזה לא רק עניין אישי, הם מעלות את זה על הבמה הציבורית. כולם צריכים לכבד ולהעריך ולהכיר את הזהויות שלהם וגם לתקן את העבלות שנעשו להם. ולפצות בצורה כזו או אחרת. והסיפור היהודי באמת הופך להיות פתאום מצליח מכל מיני סיבות, סיפור השואה, בארצות הברית הוא הופך להיות מאוד מרכזי.
סטיבן שפילברד, ב-93, זוכה בזכר. כמו שקורא לו, זגורי, הוא בזגורי אימפריה, הוא מהדינוזאורים. זה שעשה לפני כן את הסרט... אז איך זה נקרא? סרט על הדינוזאור עם פארק היורה. כן, והוא התפרסם, זה היה פרסום מענק שלו, פתאום הוא עושה על... הוא טוען שהוא עשה את זה כדי לממן, אני לא יודע אם זה נגטיב שלו, אבל הוא מספר שהוא עשה את זה כדי ש...
הוא ידע שאף אחד לא ייתן לו כסף לעשות את צ'ינדלר, אז הוא עושה את ה... אה, יכול להיות. אז אני לא... יכול להיות שכן, יכול להיות שלא. הוא עשה עוד הרבה סרטים מסחרים אחרים, אתה יודע. כן, אבל... אבל אותו אחד מה... דינוזרוים פתאום עושה סרט, ו... כן, שאתה רואה את להיט מטורף, וזוכה באוסקר, רואים אותו בכל העולם, אחד הסרטים הכי נצפים בתולדות הקולנוע.
אז פתאום זה הופך להיות, איך זה קורה בארצות הברית? בין השאר דמויות, נאמר מאוד מרכזיות בתעשיית התרבות, יהודיות קשורות לזה ומעלות את זה וזה הופך וגם יש צורך כמו שאמרנו צורך אמיתי לכונן מחדש איזושהי זהות מחודשת שבה זכויות אדם ורעיונות של נבר אגיין תופסים מקום מאוד מרכזי ואלי ויזל הוא דמות מאוד מרכזי ביצירה של הנרטיב החדש הזה. אז יש פה כמה שחקנים ש... וזה...
משתנה בשנות ה-2000, אולי נגיע אחר כך לשנות ה-2000. אולי, אם אתה רוצה להגיד כמה מילים על הנרטיב הפוסט-קולונליסטי, כי אני באמת רוצה להגיע איתך לרגע הזה, שאתה מתאר מאוד יפה במאמר, של ועידת דרבן תחילה לשנות ה-2000, התגובה של ישראל, שבעצם... הכל הופך להיות נורא פוליטי, וחוקסת חיים תעולם הזה עד עכשיו. אבל אולי לפני זה, אם אתה רוצה להגיד כמה דברים על הצמיחה של ה... במקביל... המערב, זה בא ואני חושב בעיקר מהאקדמיה, הולך ומכיר בעבלות של הקולוניאליה. העתנסות הקולוניאלית היא בת מאות שנים.
מהנחיטה 1492 אבל 117 בוודאי בצפון אמריקה ובדרום אמריקה ואפריקה אחר כך במאה ה-19 בעיקר אפריקה ומה-18 הודו ובאיזשהו שלב רבע מאוכלוסיית העולם הייתה תחת קולוניאליזם. זה היה בשם האדם הלבן, המשימה המטרבטת, שהוא מביא את הקדמה, וככה חשבו על המסע האדם הלבן. מביא את הקדמה, אבל זו הייתה היסטוריה אלימה, שרק היום אנחנו מתחילים להבין עד כמה אלימה היא הייתה, ועד כמה אני מעיז להשתמש במילה לא היסטורית, מרושעת, נצלנית.
והיו כמה, שני סוגי קולוניאליזם מרכזיים, קולוניאליזם נצללי, שבא כמו נאמר להודו, זה איזה סוג של, אתה מקים איזה בירוקרטיה. אומרת אתה לא משתיישב שם, הבריטים באים. מנצלים את המשאבים, את כוח האדם, את השוק החדש, זה פתיחה ענקית של שווקים, את המקום האסטרטגי במזרח. אבל לא מתיישבים שם אלא למעט ניהול אדמיניסטרציה שגם הוא בעצם בנוי מהמקומים.
ויש את הדגם השני של קולוניאליזם התיישבותי, שבאה, כמו בצפון אמריקה, באה קבוצה ובאה להקים את הפוליטה שלה, מחליפה את המקומים, וזה עוד יותר בדרך כלל רצחני, כי משמידה או מגרשת, משום כך אין קיימת היום אינדיאנים, ואם כן, אז הם בשמורות ובמצב חברתי-כלכלי, כאילו פוליטי מאוד, אחרי כמה, אחרי 200-300 שנה של... בסופו יש דבר ג'נוסייד. החוויה הזאת הייתה נסתרת, כמובן, שלא נוסיף לזה כמובן את העבדות. החוויה הזאת הייתה נסתרת מהעולם המערבי במידה רבה. חלק ידעו, חלק לא ידעו, אבל בסך הכל הייתה איזו תחושה של צדק.
ליברל, כאילו, דמוקרטיה שצומח מתוך המהפכה הצרפתית. הנאורות והפרוגרס, הקדמה, הם תהליכים נורא חיוביים שמתפתחים. יש פה ושם קצת מקרי אלימות, אבל... כמובן העמים האלה אף פעם לא קנו את זה ותמיד היו באיזה מין פרנס פנון מתאר ממרטיניק, מתאר באור שחור מסכות לבנות את כל הסיבוך הפסיכולוגי של האדם השחור שמכיר בה מצד אחד את ה... בדיקוי חווה אותו מצד שני מול המעצמה הגדולה הטכנולוגית והמתפתחת מבחינה תרבותית.
ככה היא מציגה את עצמה, אז יוצרת אצלו כאלה סיבוכים פסיכולוגיים. הילידים אף פעם לא קנו את זה, והם לא העשרה מיליון שמתו בקונגו, ולא הילידים שנרצחו בתזמניה, הושמדו לכולם. לא קנו את זה, ולא הערבים במזרח התיכון, ולא ארוונדים, ולא אפריקאים. אף אחד לא קנה את זה, והבין שזה הרבה יותר. אבל זה לא הגיע לתוך... העולם המערבי כתודעה פעילה פוליטית, ציבורית. זה התחיל בעצם, נאמר, הספר הראשון שמזוהה עם זה, זה באמת של אדוארד סעיד אוריינטליזם, אני חושב 1978.
אבל בשנות ה-80 ובעיקר בשנות ה-90 חודרת אחרי תהליכי דקולוניזציה שמתעצמים בסוף מלחמת העולם השנייה, העולם עובר דקולוניזציה. וזה נראה שזה די כישלון, כי המדינות הללו מצמיחות רודנים, אבל נכנס לתוך הזרם מאוד מרכזי, בעיקר בשנות ה-90, לתוך האקדמיה האמריקאית ומשם לכל העולם. התפיסה הפוסט-קולוניאלית שהיא בעצם לא פוסט, מהר מאוד עולה הטענה אנחנו אף פעם לא פוסט-קולוניאלים, אנחנו עדיין חיים את האפקטים גם אם הייתה דקולוניזציה פוליטית, אנחנו עדיין חיים את זה מכל בחינה אחרת.
שמתמקדים במערכת הכוח הבלתי שוויונית והרצחנית שהמערב יפעיל כלפי משהו לא מערב. מזרח תיכון, הודו, מזרח אסיה, אפריקה. בתוך אירופה עצמה הגזענות והתוצאות ההרסניות הנוראיות אז קמים ואז פתאום יש מודעות למה שאפילו האנשי הג'נוס, חוקרי הג'נוסייד הראשונים כבר בשנות ה-40, אומרת כמו למקין, שאולי נדבר עליו אחר כך. זהו, ידעו את זה. אבל זה הופך להיות מדע פופולרי כבר, ונותן כבוד ונותן מקום לחוויות של הממה. הלא לבנים. כלומר זה מתחזק בגלל שיש הרבה מאגרים.
באירופה ובארטות הברית זה מדבר אליהם והם מוצאים את עצמם יש גלובליזציה של הידע חוקר מצוין בהודו יכול פתאום למצוא את עצמו בקולומביה או ביאל או בהרווארד ויש כנסים הרבה יותר, והעולם נהיה קטן. הידע הזה, הפוסט קולוניאלי, הופך להיות נחלת הרוב, והוא נותן להרבה אנשים סיפור. איך הם הגיעו למצב הזה? למה הם בתחתית הסולם? למה עדיין המערב שולט? איפה המקום שלנו? איפה הכל שלנו? וזה הופך להיות סיפור דקעני עלים לא פחות, אבל שכל מישהו נספק סיפור של שורשים והבנה של תהליכי המודרנה ללא אירופאים.
ושני הסיפורים הללו, יש להם יחסים נורא מהסיפור השואה והסיפור האנטי או האנטי קולוניאלי, שניהם סיפורים של קטסטרופה, שניהם מתפתחים פחות או יותר באותה תקופה, אני הייתי אומר השואה הרבה לפני, אבל מתבססת כבר בשנות ה-90. גם הם לא משאבים שהמדינה משקיעה בכל אחד מהם, כמובן תחשבו על הפיצועים, אפשר למדוד את זה בהמון פרמטרים, הם לא זהים. אבל הם מתפתחים לשני סיפורי על היסטורים.
שלפעמים משתלבים, לפעמים מתנגשים, לפעמים רבים, ופה בארץ ישראל פלסטין הם פשוט מדממים. אז בואו נדבר על... באמת לנושאים שיותר רלוונטיים לנו, ואנחנו גם באמת חיים בתוכם. כאילו באמת, הכנת את הכל למי שרוצה להבין את היחס לישראל אחרי השבעה באוקטובר, זה בדיוק זה, זה המאבק של ההסברה מול הקולות שאתה כבר מבקרים בישראל של השמאל הפרוגרסיבי המטורלה לאנטי ציוני. אבל זה מעניין באמת, כי אתה כן מתאר איך הדברים, שזה לא היה שיח בשביל ה-90. אתה מתאר את הרגע הזה,
סביב האינטיפאדה השנייה ועידת דרבן, שבו באמת הגבולות מתחדדים, וזאת הופכת להיות הרטוריקה. נכון, נכון. אני חושב ש-2000, 2001, הוא ראשית שנות ה-2000. הם נקודת מפנה. כי קורים שמה שלושה דברים, האינטיפאדה השנייה, אסון התאומים והפנטגון, שהוא משנה את העולם ואחר כך כמה פיגועי טרור ענקיים באירופה. דאש שצומח...
זאת אומרת, נפילת המלחמות גם. המלחמות באפגניסטן ובעיראק, המלחמה בטרור במרכאות כפולות, שמולידות את דייש, מולידות את ה... פתאום את כל הפונדמנטליזם המודעות הזאת לפונדמנטליזם אסלאמי לפעמים נכון, לפעמים במרכאות כפולות ומכופלות כסוג של הסברה אמריקאית. ווידת דרבן, שבנושא שלנו היא בוודאי נקודה תפנית, לדעתי ולדעת רבים אחרים, משני הצדדים הייתי אומר. מה קורה בוידת דרבן? אז... אז שנות ה-90 הם שנים של מצד אחד התגבשות. תפיסות כמו שאמרתי נאמר של זכויות אדם הופכות להיות נאמר, המסד והתפחות של ה...
המוסר הבינלאומי ושל הפוליטיקה הבינלאומית, המנת רומא נחתמת אחרי הרבה מאוד דיונים. זה גם כתוצאה, שלא הזכרנו מקודם, שני ג'נוסיידים שמתרחשים בשנות ה-90. זה ברואנדה, 94. ובמלחמות יגוסלביה, מכולמת יגוסלביה, כולל שר ברניצה, שהוגדר כמלחמות יגוסלביה, שבעצם לוקחות אותה, יגוסלביה שעבר משהי מתפרקת בבוסניה, ואחר כך בקוסובו. תיאורים אתנים, אלימות נוראית ואפילו מקרה אחד שבית הדין הבינלאומי ליגוסלביה הכיר בו כג'נוסייד של ממש, המקרה של סרברניצה, אבל אלימות נוראית ורק על רקע זה.
גם התפתחת המחשבה על איך מונעים את זה, וזה כבר לא רק המרכאות הפרימיטיביים ב... פתאום זה באירופה וזה לבנים כן אבל ביגוסלביה זה ממש בחצר האחורית של מרכז אירופה איגוסלביה מתפרקת במהלך שנות ה-90, בבירש ענק של אלימות נוראית. על רקע זה, ועל רקע אלימות הולכת וגוברת נגד מאגרים, בעיקר, ויש מקרה מפורסם במזרח גרם, היא גרמניה הרי מתאחדת כבר בשנת 90'.
אבל שורפים איזה מעון של מאגרים, טורקים, במזרח גרמניה, וזה הופך, יש איזו הרגשה ש... העולם צריך להתכנס למאבק למען זכויות אדם ואז האום מחליט על ועידה בינלאומית שהוא מכין אותה כמה שנים למאבק בגזענות. עכשיו. שמה עולות זה מתקיים בדרבן, בדרום אפריקה. ב-2001, אנחנו כבר, בספטמבר 2001, אנחנו כבר לתוך האינטיפאדה, שנה לתוך האינטיפאדה השנייה. שהאינטיפאדה השנייה השנה הראשונה הייתה מאוד קשה לישראל בזירה הבינלאומית.
אמנם קלינטון אמר תמך בברק, באין פרטנר, אבל האלימות הזאת בהרבה מאוד מחוזות נתפסה כאלימות אקססיבית שישראל מפעילה. ועוד פעם מדכאת את הפלסטינים. ישראל הרגישה שהיא כמובן עם הגבלה קיר עם כל פיגוע ההתאבדות של שנות ה-90 ותחילת האינטיפאדה ואז מתכנסת הוועידה הזאת יש כמה...
ועידות אזוריות שמכינות אותה, וכל הערבי והמוסלמי והפלסטיני מצליחים דרכם להנחיח אותו מאוד מאוד חזק. ובדיונים בוועידה הזאת, שהיא באמת, עכשיו זה בדרבן, זה ה... המקה של המאבק האנטי קולוניאלי שרק 94 היו הבחירות הראשונות ונלסון מנדלה והנס הזה של אפילו האפרטי נפל, ורק היחידים שנשארו, המדינה קולוניאלית היחידה שנשארה, כבר אפילו את אירלנד פתרנו, ורק המדינה... היחידה שנשארה זה ישראל והפלסטינים שממשיכה לדקה את הפלסטינים
ההחלטות שהדיונים שם הם מאוד לא נעימים לישראל. ישראל מחרימה תבידה, נכון? היא מבינה מראש לאן זה הולך? כן. ו... אני חושב שישראל מגיעה לבועידה. מגיעה ותוך כדי אם אחי יוזבת או? אם ישראל מגיעה לבועידה, מלכיור, שהיה אז גנסה החוץ אם אני לא טועה, הוא לא מגיע. אני חושב לא מגיעה לוועידה, אם אני זוכר נכון. בכל מקרה, אבל אם מפעילה המון לחץ מבחוץ, ישראל עוזבת את הוועידה, יש המון לחץ על המדינות, ובסוף מתקבלות החלטות. שהם לא שישראל יכולה לחיות
עד היום אתה שואל את מלקיור, הוא אומר שזו הייתה הצלחה דיפלומטית, כי התחלנו ככה נמוך, והצלחנו למנוע בעזרת הידידים שלנו, ארה״ב ואחריה, החלטות נוראיות כלפי ישראל. אבל... הדיונים די גואשים, הספירה הציבורית מחוץ לאולמות. מה האפקט של אבידה. כן, הוא מאוד, ואני חייב, חייבים להגיד, יש שם גם גילויים מאוד מכוערים של אנטישמי. ממש אנטישמות, לא כאלה שאפשר להתווכח עליהם. היה עם מה לעבוד. היה עם מה לעבוד, אבל הם בשוליים. אני אומר בשוליים, זה לא...
במקביל יש ועידה שהאום גם נותן לחסות שמראה כמה חשיבות מעניק האום לארגונים האלה של ארגוני זכויות אדם בכל העולם. ענקי. שם אין את המדינות שיפעילו לחץ, ושם יוצא טקסטבוק של 400 ומשהו סעיפים. של קריאה של ארגוני זכויות האדם לתקן את העולם. כל אבלות העולם הופיעות. דרך אגב בין השאר התנגדות מוחלטת להכחשת שואה. אפילו רוויזוניזם, זה נידון שם ברותחין. אבל ישראל מקבלת את כל הרטוריקה האנטי-קולוניאלית. מדינת אפרטייט, אקטס וג'נוסייד.
גזענית. זה בעצם פעם ראשונה, נכון שמתייחסים לישראל במונחים האלה שהיום הם מקובלים בקמפוסים אמריקאים? לא לגמרי, כי ב-75... וזה גם מעניין, ב-75, האום מקבל החלטה שהציונות היא גזענות, ואז גם רואים את ההתנגשות הזאת, ואז מה קורה? הרצוג, האבא של ה... שהוא קורא את הצהרה. הוא קורא את זה, ומה הוא מדבר כל הזמן, זה בדיוק ממש בתאריכים של לילה בדולך, והוא אומר, זה המשך של לילה בדולך, ואתם אנטישמיות לא תנצח.
כבר רואים ש... אבל שם זה בתוך הפורמציה במידה רבה של המלחמה הקרה. מבעד... הגוש המנגד הגוש המערבי וזה בעצם מלחמה על הגב בין הגושים במידה רבה לא במידה מלאה אבל זה באמת שנות ה-70 זה התקופה הפריחה של הפתח ושל אשף, יסרה רפת על במת האום נועם אבל שם רואים את ההתנגשות הזה, היהודים אומרים זה אנטישמיות, ישראל אומרת זה אנטישמיות, מדינות האירופה אומרות אנטישמיות. כן, אבל אני מתכוון שסביב דרבן זה הרגע שזה מגיע לקמפוסים ומייסטייך פופולרית לסטודנטים.
מי מוביל או נותן לזה לגיטימציה? חלק ממי... ארגוני זכויות האדם המערבים, אחים אמנסטי אינטרנשיונל שהיום שם התבשרנו שהוא בשרנו לבושתנו שהוא מכריז עלינו כמי שביצענו ג'נוסייד. ויומן רייצבות שאני חושב גם הארגונים שהעולם מאמין להם שהסטודנטים מתנדבים בהם שהם הוותיקים שרוכשים לדוחות שלהם הרבה כבוד לא הייתי אומר מובילים את זה, אבל בוודאי לא עוצרים את זה, ובסופו של דבר נותנים לזה את הלגיטימציה, ופה על הבמה הבינלאומית הגבוהה ביותר, משתמשים לא רק בהחלטה אחת שזה המזרח וזה המערב, החלטה של
לא המדינות, אלא ארגוני זכויות האדם מכל העולם הצהירה, תחת הבמה של האום, נותנת לישראל. יש קונצנזוס. מין קונצנזוס כזה אנטי-קולוניאלי, את כל ה... רטוריקה האנטי קולוניאלית שופכים על ישראל אני לא אומר לא בצדק אבל עבור הישראלים והיהודים שמופיעים שם זה שוק זה הלם זה לא ציפול כזו עוינות ושנאה מצד המיושב, מצד הנדקה, וכזו תמיכה בינלאומית.
פס כבעיה אסטרטגית לישראל הופכת ליד לבעיה אסטרטגית לישראל ולארגונים יהודים בעולם צריך לזכור שבשנים הללו של אינטיפאדה באמת יש יותר ויותר אנטישמיות בחלקה גם כאלה שלא מבחינים בין ישראל, בין ישראל אלה קהילות יהודיות. פגיעות בבת כנסת, פגיעות ביהודים כיהודים, פגיעות בבתי קהילה, יש עלייה, יש הרגש, בצרפת, ערג של יהודים על רקע כזה שמוכחש, ואומרים לא, זה בכלל לא פשע שנאה. שקודם כל מנעת ישראל במצוקה דיפלומטית אדירה, אם זה הולך להתפשט, אם זה הולך להיות הרטוריקה,
כמו שאתה אומר, בקמפוסים, במשרדי החוץ, במסחירה ציבורית. ה-BDS זה 2005. אבל הוא קשור ישירות.
הרטוריקה של דרבן מאמצת את הרטוריקה של 75 והרטוריקה של בי די אס במידה רבה מאמצת את בדיוק, האינטיפאדה מסתיימת, והבי די אס הוא התשובה הלא אלימה ל... ריסוק האינטיפאדה, עם קונצנזוס פלסטיני מלא בכל העולם, בישראל, בגדה, בפזורה, קונצנזוס מלא, עם שלושה... שלושה תנאים מדינה פלסטינית שוויון בתוך מדינת ישראל וחשיבת הפליטים זה משהו שכל הפלסטינים מסכימים עליו והוא שואב את הרטוריקה, והוא אומר את זה, גם את הרעיונות ואת המאבק, כי ההחלטות קוראות להחרים את ישראל.
החלטות קוראות בדרבן כבר לא החלטה פוליטית לא של המדינות אלא של ארגונים קוראות והוא ממשיך את זה, וה-BDS ממשיך את זה. אז הוא פועל פרו-אקטיביטה שזה יקרה. כן, כן, כן. והוא מתחיל להתפשט, וישראל תופסת את זה כדי לגיטימציה שלה. אז בואו נדבר על איך ישראל מגיבה מה התוכנית תגובה לדרבן אז כמו שאנחנו רואים הנרטיב האנטי קולוניאלי הוא התשתית הפילוסופית, הרטורית, הדיסקורסיבית והפוליטית מוסרית ל-BDS. זה הם רואים בישראל את המדינה הקולוניאלית, קולוניזי מתיישבותי האחרונה, נתמכת על ידי האימפריה, ארצות הברית והמערב.
מה שהפלסטינים ידעו כבר ב-48, לא ב-48, ידעו את זה לפחות. מבלפור, מייצרת בלפור, בוודאי. הקמת המנדט בשנות ה-20, ובוודאי אחרי המרד הערבי הגדול בשנות ה-30, זה הרטוריקה, קולוניאליזם, אימפריאליזם, אנחנו יבקים בציונות כמאבק בקולוניאזים, או שלוחה של האימפריאליזם. למערב זה חודר בשנות ה-90 ומגיע לאיזה... בדרבן. ובישראל עדיין עד עכשיו לא יודעים על מה מדברים בכלל. שאומרים שישראל קולוניאליזם, הישראלים לא מבינים מאיפה הבאתם את זה. אנחנו לא בריטים.
אין לנו מטרופולין, אנחנו באנו כי סנו אותנו בכל העולם. וזה נכון. זאת אומרת, התפיסה בסיסית של הציונות שהיא... מקלט מאנטישמיות, בעיקר באירופה, שאחר כך בין סיבות מסוימות, התפשטה אולי גם לעוד מקומות, גם במדינות ערב, עם הקמת נתנצרת, בציונות, אבל לא משנה, כמקום לפליטים היא גם נכונה. זאת אומרת, זה לא מופרך. העניין הוא ששני הדברים האלה יכולים להיות שניהם נכונים, אחד לא מוציא את השני, זה גם מדינה של פליטים, אבל היא גם מדינה.
של קולוניאליזם התיישבותי, ושתי הדין הפיקות. אני רוצה בגלל... נספיק לדבר גם על כל מיני סוגיות אקטואליות שקשורות. לדבר קצת על איך ישראל בעצם בשלב הזה משתמשת בזיכרון השואה. אז אני אגיד שבעצם מזהים, וזה ממשיך, אמרתי משנות ה-70 זה מתחיל, אבל מזהים. שהדרך הטובה ביותר לתקוף את המגמות הללו, זה להגיד האנטישמיות שינתה את הופיעה. פעם זה היה לגבי היהודי הפרטי, עכשיו זה היה למדינת היהודים.
זאת אומרת, מדינת היהודים היא טרנספורמציה של היהודי הפרטי. יש פה עיוות נוראי, כן, כי פה המאבק מהנטישמיות באופן מסורתי היה כנגד המדינה. בשביל להגן על מיעוט. ופה מנצלים את זה כדי להגן על המדינה מפני מיעוט שמנסה לקבל זכויות, להמשיך את הדיכוי והכיבוש וההתנחלות. עכשיו, כמו כל דבר, זה לא לגמרי מופרך. לפעמים באמת... דיברתי על זה, לפעמים באמת האנטי-ישראליות או האנטי-ציונות צומחים או משתמשים או מהווים, הם באמת אנטישמיים. אבל בגדול אלה שתי תופעות שונות.
איזה שתות הופעות שונות פה את הנרם במדינה בעלת עוצמה, שמדקה את עם אחר, מי ראשית שנשלע עם אחר, ופה אתה מדבר, זה המאבק בישראל ובציונות. ופה אתה מדבר על מיעוט יהודי, נרדף, חסר זכויות בדרך כלל, שתלוי במדינות, בשליטים, וצריך להגן עליו, והוא מגן על עצמו דרך כלל.
תביעות לשוויון ואמנציפטוריות זאת אומרת זה כמעט מגמות הפוכות פה אתה משתמש אנטי אנטישמיות בגולה או באירופה הייתה להגן על המיעוד, ופה זה בשביל לצפוק את המיעוד, את המיעוד הערבי, ולנשל אותו, ואת ממציא לעצמך, זה כיפת ברזל כזאת, שכל פעם שאתם תוקפים אותי, או מבקרים אותי יותר מדי, אני אגיד זה אנטישמיות. זה הפך, וזה עובד מצוין. ואתה מתאר גם איך זה קרה, נכון? שהיה זה שכנסו בממשלה איזושהי ועדה? הפוליטיקה הישראלית עסוקה בזה מ-2005.
מדרבן ואז מקימים את המשרד העניינים אסטרטגיים שהתפקיד שלו להיאבק ב-BDS ויש דיונים בכנסת, בוועדות הכנסת ובסוכנות, ובכל מקום יש, ומתגבשת, אסטרטגיה כזאת שמגייסים לטובה, גם המוסד מתגייס לטובתה למעשה. והמוסד והאקדמיה חוברים יחד עם... המוסד מקים מין think tank כזה בתוך אוניברסיטת תל אביב ושם בראשו את דין הפורט, פרופסור דין הפורט.
שתספק לו את המידע איך להיאבק בזה. כמובן זה מידע מאוד מוטה, כמובן זה מידע... לא הייתי אומר מוטה אבל חץ דדי זה מידע שאחרים יחלקו עליו אבל הוא הופך להיות נורא נורא חזק כי מדינה ואחר כך עוד מדינות ואירופה כולה וארצות הברית תומכים במידע הזה אבל כל זה מתנכז על אנטישמיות. חקר האנטישמיות? חקר האנטישמיות הופך להיות, וזה מוקם בראשיתו כסינק טנק של הסינק טנק האקדמי לספק נתונים. מול אחרים שמספקים נתונים שלא כל כך נוחים למדינת ישראל, של המוסד ועוד גורמים של ה... כן. וזה תיאר...
מישהו שעבד בתוך הממסדים האלה, טוני לרמן, בספר שיצא לפני שנתיים. ממש את הדינמיקות הללו. ואז זה מגיע ל-2016. ב-2016... גוף שהתחיל בתחילת שנות ה-2000 כחלק מהגלובליזציה של השואה שדיברנו עליה. הוקם גוף International Hocus Remembrance Alliance שבו חברות 35 מדינות הורבם מהצפון הגלובלי והיא מקבלת תגדרת אנטישמיות שבעצם היא ציונות, זאת אומרת אנטי ציונות או ביקורת חריפה לישראל והציונות,
זה אנטישמיות. הגוף הזה הוא ייחוד של מוזיאונים, מוסדות, מה זה אומר? זה אומר שמדינות פונות, זה הופך להיות גוף נורא מבוקש, שמדינות יש להם נציגות בתוך הגוף הזה
שכבה אחת פוליטית, שכבה אחת אקדמית, ושכבה אחת חינוכית. זאת אומרת, זה אנשי חינוך, אנשי אקדמיה, הוא ההדקווטר שלו בגרמניה, אבל... החוקה שלו היא שכל שנתיים אני חושב זה עובר ממדינה למדינה וכל ההחלטות צריכות להתקבל פה אחד אז זה נותן כוח למדינות שונות, זאת אומרת זה מבזר באמת הכוח, אבל הצליחו ב-2016 לקבל את ההגדרה הזאת שראשיתה ב-2005 כתוצאה מ... מה שתיארנו, האנטישמיות שגעתה באירופה, והבלבול בין האנטיציונות ואנטישמיות גם... וחיברו איזה הגדרה שלטענת המחברים שלה לפחות אחד מהם
שאחר כך הפך להיות מאוד מתנגד לה, בגלל שהיא קוטה, אנחנו חיברנו הגדרה בשביל לעזור לנו לעשות מוניטורינג, לנטר את התופעה. לבדוק את הקריאות אנטישמיות? כן, לבדוק מהי אנטישמיות, אז היינו צריכים לזה איזשהו... כלי, שיהיה אוניברסלי, וניסינו לדחוף אותו, וגם לזה יש היסטוריה, כי הרבה פעמים היו כאלה שהבינו מלכתחילה שהוא מאוד מסוכן. אבל ברגע שהוא הפך לכלי, לא לניתור, אלא רגולטיבי. למעשה חוק רך, ולפעמים אפילו חוק קשה בכלל המדינות בארצות הברית. כדי למשתר שיח בעצם? כדי למשתר שיח. חד משמעית, כדי למשתר שיח.
עכשיו, אני אגיד עוד משהו. היהודים בארצות הברית ובאירופה, יותר ויותר, וזה תהליך נורא מעניין, מבנים את הזהות שלהם על סוג של קשר עם ישראל, על הזדהות עמוקה עם ישראל, ומה שלא היה ככה. נאמר, בוודאי את שנות ה-90 המולטיקולטי הזה אפשר לכל אחד לייצר זהות כמעט לאומית משל עצמו, בלי להיות לא נאמן למדינה. וזה אפשר הזדהות וכל מיני תהליכים אחרים. עכשיו, באמת יהודים, כאשר תוקפים בחריפות את מדינת ישראל הציונות, מרגישים שזה פגיעה בזהות שלהם. בהוויה שלהם. ולכן הם מזהים את זה כאנטישמיות.
וזה חוזר בחלק גדול מהסקרים. למרות שהסקרים, צריך להגיד, הסקרים צריך מאוד להיזהר, הם תמיד שואלים את אלה שבתוך הקהילה היהודית, מהם היהודים שמחוץ לקהילה היהודית, ושהם הרבה פעמים הרוב. והסוקר לא מגיע אליהם. הסוקר לא מגיע אליהם. ויש המון בעיות עם הזכרים האלה, אבל התופעה כתופעה היא נכונה. יותר ויותר מזהים ישראל. כלומר, כשמישהו שורף דגל ישראל, הוא מרגיש מאוים. הוא מרגיש מאוים. ואם הוא שורף אותו ליד בית הקהילה, או ליד בית הכנסת, אז הוא מרגיש מאוים. שיבתיים.
וההבחנה הזאת בין אנטי-ישראליות לאנטישמיות היא באמת הבחנה קשה הרבה פעמים, אבל היא צריכה להיות מאוד ברורה. יש הבדל בין הגנה על מיעוט נרדף או מיעוט ש... עכשיו צריך לזכור שאנחנו מדברים על נטישמיות היום היא בעיקר דיסקורסיבי. היא לא מבנית. זה לא כמו בשנות ה-30 שמדינות היו אנטישמיות, שזה היה לגיטימי לגמרי להיות אנטישמי. היום לא לגיטימי להיות אנטישמי באירופה, לפחות מערב אירופה וגם מרכז אירופה ובארצות הברית.
אתה צריך להסוות את זה, והמדינה כמדינה, או המערכות, הן לא אנטישמיות. יש לך לפעמים, לפעמים זה יכול להיות נורא רצחני, כמו בפיצבורג, יוצא לך את זה מישהו, שהוא מאמין בטראם, ומאמין בכל התיאוריה הזאת של ההחלפה, ורוצח יהודים, זה יכול לקרות, זה רצחני, זה נורא. אבל המדינה כמדינה אינה אנטישמית. היא רואה חלק מהתפקיד שלו לשמור על היהודים. כן, והיהודים הגיעו לרמת אמנציפציה שלא הגיעו בשום תקופה אי פעם.
גם פוליטית כמדינה לגיטימית מדינת ישראל, וגם כמיעוטים בתוך המדינות אירופה וארצות הברית. זה לא שלא מתנכלים, אבל זה בעיקר שיח, שמנסים לזהות שיח. לא אפליה, אפליה מבנית. המדינה, בפולין, המדינה התנקלה ליהודים. המדינה כמדינה התנקלה ליהודים. איך אתה מבין נגיד האירוע כמו שקרה באמסטרדם? אמסטרדם, קודם כל, אנחנו פה בארץ לא רואים את מה שרואים באמסטרדם. ויש שם קהילה מוסלמית וערבית ותומכת, אני לא יודע בדיוק את כל הפרטים, ושהוא רואה יום יום תומכים באחים שלהם. ואז באים ישראלים.
עכשיו לא ברור עד עכשיו, כמה שנים ניסיתי לברר, לא ברור עד עכשיו מה בדיוק קצית תהלימות. אבל ברור שבאים האוהדים של... של מקבי תל אביב. שרים שירים גזעניים, מכוערים שכבר לא שרים באירופה, תולשים דגלי פלסטין, מקים נהג מונית מוסלמי, מתנהגים כאילו הם בעלי הבית, ויום אחרי זה יש התארגנות. נגד עודם הקאבי תל אביב, עכשיו צריך להגיד, האונימות הזאת היא פגעה, גם בה, את יודע, משפחות שבאו ליהנות ממשחק, וזה צריך לגנות את זה בכל תוקף, וזה, אבל... והרטוריקה לפעמים הייתה כנראה גם בונה.
היהודים משתלטים עלינו, בוא נקה ביהודים. דרך אגב, אני ראיתי טוויטרים של אוהדי מכה בתל אביב, אומרים, הם צריכים לפדעת שהם פחדים מהיהודים. כל הבלבול הזה מתרחש בכל הרמות. ואז יש באמת אלימות מאוד קשה, יש גם אלימות... שאצלנו לא הראו, אבל בהולנד כן הראו, אלימות מאוד קשה, גם מכות של אוהדי מכה בתל אביב, ערב לפני. ואחר כך קוראים לזה פוגרום. אבל זה לא פוגרום. למען השם זה לא פוגרום. זה אלימות.
שצריך את החלקים, את האלימות הזאת צריך לגנות והמשטרה הייתה צריכה להיכנס והייתה צריכה לעצור את האלימות הזאת כבר שרואים...
לעצור את זה כבר עם מועדי מקבי חי. אבל זה לא פוגרום. פוגרום זה שקבוצת הרוב, מתנפלת על קבוצת המיעוט, בדרך כלל מזרח אירופה, או מרכזה, בלי שום סיבה זאת אומרת כתוצאה או מעלילה או מאיזה תיאורית הקונספירציה או מאיזה אירוע ובעצימת עיניים, או אפילו בעידוד של השלטונות, זה פה גרום, קישינף, תחשוב על קישינף, זה פה גרום, פה לא, פה בא, ישראלים שלא יודעים מה קורה בעולם, חושבים שהם יכולים להתגאות בגזענות ובג'נוסייט שמבצעים, ואחר כך זה יוצר אלימות. אז מעניין אבל המהירות שבישראל למצאו את הנרטיב
שזה אנטישמי. כלומר, לא יכול להיות בכלל שזו אלימות בנועדים, דבר שקורה ב... לא פעם. על רקע לאומי. בכדורגל, או על רקע לאומי. וההתגייסות ישר של שר החוץ נכנס נושא כלומר, ישר זה אירוע לאומי, ואומרים שפיקוד העורף ילך לחלץ משם, לא לבור את מי יש לך לחלץ ומה, אבל ישר זה הופך להיות מי איזה אירוע של משבר לאומי כזה, שמפעילים את כל המערכות הדיפלומטיות והצבאיות כדי...
כמה אוהדים שקיבלו מכות וחזרו, אף אחד מהם לא הושפז יותר מיממה, כלומר גם לא היו קצועים קשים או בינוניים. נכון, אבל לא צריך להקל ראש. לא, אני מדבר על הפרופורציה בין השיח כאן והיחס. כי זה יפעיל את שני המנגנונים של ישראל. הפבלובים שעובדים לה מאוד טוב ולדעתי כבר לא עובדים לה יותר אחרי הסיפור של עזה כבר לא יעבדו כל כך טוב אחד זה כל אירוע נגד ישראל או ישראלים זה אנטישמיות. לא משנה שאם צעקות קרויות גזעניות, שאם מישהו היה מעיז להגיד דבר כזה על יהודים או על ישראלים,
כן, שמעו דברים נוראים, כולל באמת. אין בעזה הילדים, כן. לא רוצה לחזור את זה אפילו. כאילו שאנשים ידעו בכל זאת. כן, ולזה אין את הערבים, ו... דברים של... שלא... זה לא סיפור אנטישמי אבל ישראל מנסה לספר מיד דרבן מנסה לצבוע כל עוינות או ביקורת לקלפי אז זה דבר אחד אז זה פבלובי ישר נצבוע את זה ואז אנחנו לא מספיק מה שאנחנו עושים בעזה אנחנו המסכנים אנחנו הקורבנות נקלעו כמה יהודים... כאילו יהודים גלותיים כאלה שמתוירים להמון מוסד מקומיים ועוד מוסלמים כי הם הרי מחליפים את הפוגרום צ'יקים של פעם היום
היום האירופאים, הנחמדים הם חברים שלנו, הנוצרים, אבל המוסלמים שהם לקחו אל עצמם וכל המאגרים האלה הפכו להיות הפוגרום פצ'יקים של עכשיו. ו... אז זה דבר אחד. דבר שני, ישראלי, המצילה של העם היהודי, אז אנחנו נשלח עכשיו... לא שרחו אגב אף אחד, רק אמור בטלוויזיה שישלחו. מה, מה צריך? הולד לא יכולה לטפל בכמה פצועים ולהלות אותם על מטוס, וזה הסיפור.
זה לא איזה אירוע רב נפגעים שצריך להקים פה חפק באמסטרדם אני לא מקל ראש בכלל, זה אלימות לא מוצדקת, ואני אומר, כאילו אנשים בוגרים שחטפו מכות, האלימות רחוב הזאת יהיה לא לגיטימית, אבל ישראל פה יפעילה בדיוק את שני המנגנונים. כל זה נגד אנטישמיות ואנחנו באים להציל אותך. לא משנה שציונות באה ואמרה
איפה יהיה מקלט בטוח לישראל? איפה ליהודים בארץ ישראל? המקום הכי לא בטוח בעולם ליהודים זה להיות בארץ ישראל. עוד מקרה ש... שראינו את ה... שישר, הרטוריקה של אנטישמיות השתמשה בהיה ממש לאחרונה עם הוצאת צווי המעצר לנתניהו וגלנט, זה היה מדהים איך תוחשיה בכל האולפנים, זה אנטישמי, זה אנטישמי, אנשים שעוד לא... לא קראו את ההחלטה, לא מתקו את הנימוקים, כאילו, אנטישמי. זה פבלובי, אמרתי לך, זה אוטומטי, זה לא אף אחד.
העניין הוא כזה, ובזה אני משוכנע. זה נכון שיש ביתי, אמרתי, עם כל ההסתגעות, בתכלס ישראל לא יכולה להתאר. אין לה כלים בתוך שיח דמוקרטי-ליברלי להצדיק את עצמה. היא לא יכולה להצדיק את עצמה. היא יכולה להצדיק את עצמה באמצעות הכוח, כי יש לה את הכוח. והדרך היחידה להצדיק שכאילו זה עם השיח האנטישמיות. זה קו הנסיגה האחרון. כשזה איפול כבר לא יהיה כלום. כי איך תצדיק רצח עם בעזה? איך תצדיק כיבוש? כזה אלים, או ביטחון, אבל באיזשהו שלב הביטחון כבר לא, אוקיי, מה ביטחון? עד, עד, הנה, אתה עושה שלום עם כל העולם, אתה...
ישראל היא מעצמה, אז הביטחון כבר לא מספיק משכנע לכיבוש כל כך ארוך ודיכוי כל כך ארוך וגזענות כל כך עמוקה, כמו שהיא גם מופיעה בתוך מדינת ישראל עם חוק הלאום. אתה לא יכול להסביר את עצמך. איך אתה תעיף את הביקורת מהלך? אין לך דרך אחרת? מצאו את הפטנט האולטימטיבי, אנטישמיות. ולמה זה פטנט כל כך גאוני? כי עבור האירופאים אתה יכול להיות מוסרי כשאתה נאבק באנטישמיות וגם אז לתמוך בגזענות של היהודים בארץ ישראל. אז זה עובד מצוין, זה עובד ממש מצוין, כי מי יכול להתנגד לאנטישמיות?
אבל זה נשחק, אף אחד, כשבדיוק כאילו כל העולם ראה את מה שישראלים לא ראו, את הזוועות שמתרחשות בעזה, ואז כשבית המשפט ICC, International Court, קרימן קורט, מוציא את הצבים הללו, ולא הייתה לו ברירה אלא להוציא את הצבים האלה על סמך ה... אז מה הם יגידו? לא, לא נכון. כל העולם ראה שזה נכון. אז מה אם יגידו? ביטחון? אז למה אתם הרעיבים בעזה? זה הסיפור העיקרי על הרעב. מה קשור רעב לביטחון? למה אתם מתארים אתנית את צפון ארצו? אין אפשרות. אז רק להגיד זה אנטישמי.
אבל זה כבר, כולם רואים שזה כבר קשקוש בלבוש, זה כבר לא עוזר וזה לא יעזור. כי גם... אני חושב בעיקר פעילים, וזה למשל בהולנד, הפעילים הפלסטינים, כמה שנה הבנתי מאוד תפסו את ראשם כי עד שהבינו איך לדבר ולא לערב בין יהודים לישראלים בין ישראל ליהודים וגם היום יודעים כבר נוצרה הרטוריקה להבחין בין ישראל ליהודים ולתקוף את ישראל ומה שעשו זה על ראש הממשלת ישראל מדינת היהודים החזקה שרצחה כבר לפחות 55 אלף, אני יודע, בעזה, רובם נשים, ילדים ואזרחים.
זה לא עוזר, אף אחד לא קונה את האנטישמיות הזה, ולא רק שלא קונים את האנטישמיות, לדעתי לטווח הארוך זה נזק אדיר למאבק האמיתי באנטישמיות. וזרחי ישראל קונים, זה מה שמעניין. ישראל, ישראל, כן, כי זה חלק מתהליכי הכחשה. אין אלימות המונית, ג'נוסייד או תיאור אתני, בלי תחליכה הכחשה. אין דבר כזה בעולם. זה חלק מובנה מכל הלימות המונית. לישראל יש בה קלף איך לשכנע את עצמנו, שזה בעצם לא קורה, כי אנחנו מתגוננים, וכל העולם האנטישמי, ואנחנו כל כך משתכנעים בזה, שאנחנו לא מסוגלים להסתכל לשום דבר חוץ מזה.
שוב צריך להגיד את הדברים האלה קרור לפני שבעה באוקטובר זיהיתם את הבעיה אתה ועוד קבוצה של חוקרים לגבי ההגדרה שהתקבלה הזאת של העירה והצאתם בעצם הגדרה אלטרנטיבית לאנטישמיות כלומר כלי אחר לעבוד איתו כן אז אני אתאר את הכלי הזה וגם את הבעיות איתו. אז מאחר וההגדרה הזאת היא... לא רק שהיא בעצם מזהה אנטי-ישראליות או ביקורת על ישראל או ביקורת על הציונות. עם אנטישמיות והיא נותנת כלים כמעט לכל טענה לטעון של אנטישמיות כי למשל
העירה, מדברת על דאבל סטנדרט, עם, וזה עוד, לא חוזר לשירנסקי, לא משנה, אבל, מה זה דאבל סטנדרט? אני רוצה, אני מבקר את ישראל, הנה, רגע. על סין לא אמרת מילה, על סוריה אתה צריך קודם לבוא עם רשימה של שלושים אבלות ורק אז תפתח את הפה על... עכשיו זה לא נדרש בשום מאבק אחר, בשום קונפליקט אחר. כלומר, אם אני מפעיל דאבל סטנדרט, אני אנטישמי. אתה אנטישמי, וקל מאוד. כי למה לא? כן, למה לא? רגע, על סוריה מה אמרת? לא ראי, לא שמענו אותך מדבר על סוריה.
לא שמענו אותך מדבר על סודן, לא שמענו אותך מדבר על אתיופיה, לא שמענו אותך מדבר על סים. אז אם בחרתי לדבר על ישראל ולא על משהו אחר, אני חשוד בדאבל סטנדרט, שזאת אנטישמית. בדיוק. עכשיו, אם אני בחרתי לדבר על אתיופיה, אין לי את המגן הזה, למה לא דיברת על ישראל? רק אם אתה מדבר על ישראל, אז זה דאבל סטנדרט. עכשיו, כל מאבק פוליטי זה בחירה.
והשתמשו בזה ימינה ושמאלה להשתיק אנשים עכשיו אתה רוצה להגן על עצמך עכשיו כל השיח הוא בכלל לא על ישראל מה היא עושה בשטחים יש אפרט איידן אפרט לא על זה האם להגיד אפרט אייד זה אנטישמי אז כל השיח הפך להיות מדיון על מה שקורה בתכלי. קילות הרועים שמפונות, על הפצצות, על חוסר הזכויות, על האפרטייד, על המחסומים, על ההתנחלויות, ההתנחלויות, ההתנחלויות שחוסמות. על מה אנחנו מדברים, אם בכלל לדבר על זה זה אנטישמיות או לא, על זה אנחנו כלומר מתווכחים. אז ההגדרה הזאת עשתה שמות ביכולת בכלל לדבר על המצב.
אז אנחנו התארגנו לתי הוזמה בין השאר של חברי האהוב שנפטר ביוני אלון קונפינו. שהוא גדל פה אבל עבד בארצות הברית היה חוקר היסטוריון ענק בארצות הברית וצירפנו עוד קבוצה וניסחנו בתהליך של כמעט שנה הגדרה אחרת לאנטישמיות, שאומרת קודם כל אנטישמיות, זה פה גם ב-UDK. לא בגלל שמדינת ישראל הפציצה. כיהודי. אחר כך נתנו, הלכנו די בעקבות העירה ואמרנו מה, הוא כן אנטישמיות, אבל בגלל... שאירה לא אומרת מה זה לא אנטישמי, כך שזה פתוח לכל דכפין, ותחשוב שמי שמשתמש בזה זה הגופים הכי חזקים בעולם, הממשל בארצות הברית,
ה-EU אוניברסיטאות? אוניברסיטאות יש להם בעיה כי זה באמת חוסמת אי אפשר לדבר לא בכיתה ולא מחוץ לכיתה אז שם יש בעיות ניסו להכפות עליהם למשל באנגליה ממש שר החינוך השמרני ניסה לכפות על האוניברסיטאות לקבל את זה אחרת יהיו בעיות של מימון, אבל גופי לובי ישראלי, יהודים ולא יהודים מאמצים את זה, הקהילות היהודיות שיש להן מעמד סימבולי מאוד מאוד חשוב באירופה, כי כמו שאמרת רוצים את...
שהיהודים יפרחו חזרה באירופה, שלא לדבר על גופים, סלח לי שאני אומר, מתואבים, כמו הוויזנטל סנטר, לא בבינה. הוויזנטל סנטר... בלוס אנג'לס, גופי לובי, כל אלה תמכו בהגדרת העירה. אז היה אפשר להשתמש בו ימינה ושמאלה, פשוט להכניק את השיחה, אי אפשר לדבר כבר על ישראל פלסטין, אי אפשר אפילו לחשוב על איזה פתרון, כי אתה חושב על פתרון דו-לאומי, שאתה ערכת פה כמה כאלה שדיברו על פתרון דו-לאומי. אתה שולל את זכות היהודים
כמו שאנחנו מבינים את זה להגדרה עצמית, או אתה אומר שישראל מפעילה אפרטייד, מה? זה נאמר במפורש, להגיד שישראלים זה פרויקט גזעני, זה האנטישמיות, כל דבר, כל דבר, אתה לא יכול לפתוח את הפה. ניסחנו, אז תמיד שבאנו אל אנשי העירה, אז הם אמרו לא, זה לא נאמר. אז תגידו, אז מה לא? תגידו שזה לא.
הם לא פוצים פה והם צפצפים אבל היה שם גם אפשר להיכנס לזה איך הם תכמנו את כולם איך מרק ויצמן מהוויזנטל סנטר דחף שם מאוד חזק וקצת רימה בהחלטה אבל לא משנה ההחלטה הזאת התקבלה מדינות ואנחנו אמרנו, רגע, צריך להציב לזה אלטרנטיבה, זה כל כך לא נכון, זה כל כך לא צודק, זה שקר, הוא שקר פעמיים, בעצם שקר שלוש פעמים, הוא בעיה מבחינה שלוש פעמיים. חופש הביטוי וחופש האקדמי.
בהתערבות נוראית בכל השיח על ישראל פלסטין אי אפשר כבר לדבר ודבר שלישי, הוא פוגע באמת, הוא מסית את המבט מאנטישמיות אמיתית, שעדיין קיימת, בעיקר בימין, אבל גם בשמאל, זאת אומרת, הכל נהיה איסת אנטישמיות, אי אפשר כבר להבחין, ורק בשמאל. אז ניסחנו גם כן אמרנו מה הוא לא אנטישמיות קודם כל מיקמנו את האנטישמיות כחלק מהאמנציפטורי רחב למען זכויות נגד גזענות זה חלק מהאוניברסלי, מה שהאיירה כמובן לא עושה, אלא זה מין אקספצ'ן, זה...
דבר שני, אחר כך אמרנו מהו אנטישמיות. רק אמרנו, יהודי כיהודי. ואם למשל, יש לפעמים, באמת גם האנטיציונות או בניניים ישראל יכולה להיות אנטישמיות. ונתנו כמה קריטריונים אבל אמרנו מש אבל מה לא אנטישמי מה לא אנטישמי ואמרנו במפורש לא אנטישמי לקרוא לזה קולוניאליזם התיישבותי, להגיד אפרטייד. השכל הישר והרעייה הרעייה היא חתבנו על זה, אנחנו חשבנו שאנחנו יחתמו 50 על זה. על המכה הראשונה, 2000, ולא 2000 אקדמיים מכל העולם, הבכירים ביותר.
שהם מומחים לאחד הנושאים הרלוונטיים, אנטישמיות, שואה, רצח עם, גזענות, היסטוריה יהודית מודרנית, הם חתמו. ומאז אנחנו כמעט בארבע מאות ורק מצטרפים ורק דוגמה אחת של מי שאחת עזבה חוץ מזה רק מצטרפים כל הזמן יש לזה תוקף של ארבע מאות בחירי החוקרים בעולם בתחומים הרלוונטיים אבל אין לנו כוח פוליטי אין לנו שום כוח פוליטי. כי ככוח הפוליטי הרגע אמרתי איפה הוא נמצא. עדיין.
עכשיו יש עם זה בעיות כי עדיין הרעיון הזה הוא עדיין רעיון אוריינטליסטי או קולוניאלי שהיהודים יחד עם אירופה יגידו לערבים ולפלסטינים לא במשותף איך נקבע ביחד את גבולות השיח, ולכולם, גם לישראלים נעשה אייר הדפנישן, נעשה גם איך מדברים על פלסטינים בצורה מכובדת ולא גזענית, אז יש רק... אבל אנחנו ידענו את כל זה, ידענו שיש פה בעייתיות בעצם מההגדרה, אבל אמרנו הדרך היחידה להתערב, להכניס מקלות בגלגלים ולהציע הגדרה שאומרת בעצם השיח חייב להיות שוויוני לחלוטין.
זה היה דרך ה-Jerusalem Declaration on Antisemitism. אני לא אגיד שזה הצלחה פנומנלית, אבל אני מקבל המון מיילים, במכל מיני מקומות, קטנים, כמו אוניברסיטאות, כמו בתי כנסת, כמו קהילות, ששם רוצים להתנגד ברמה המקומית, אפילו עיריות. אתה נותנים אלטרנטיבה, אתה יודע, אלטרנטיבה הזאת תאסף ותצמח ואיך שזה יקרה, אבל צריך שיהיה משהו לעבוד איתו. אז זהו, אז יש משהו לעבוד איתו. והוא פועל בעולם.
להגיד לך שהוא הצלחה גדולה? לא, מול המחבש הנורא הזה של באמת מסיבות פוליטיות של הכוחות שפועלים נגדנו לא וגם אין לנו גוף אנחנו לא כתבנו את זה אנחנו אקדמיים כל אחד חזר לעבודה שלו לתלמידים שלו, לדוקטורטים יום אחד יהיו פוליטיקאים אולי שהשתמשו בדבר הזה כשנצטרכו אנשים שהיום סטודנטים יום אחד יגדלו להיות מנהיגים עם הרעיונות האלה. אני מקווה שיקחו את העקרונות של זה וכבר ינסחו משהו עוד יותר שוויוני. זה התקווה שלי. לגמרי שוויוני בין יהודים וערבים.
בצורת השיח ובהגנה גם על היהודים וגם על הפלסטינים מפני אנטישמיות או אסלמופוביה או אנטיפלסטיניות או גזענות. באותו רמה של הקפדה ובאותו רמה של הגינוץ. עמוס תודה רבה, היה לי ממש מעניין לדבר איתך. אני רוצה להמליץ עוד פעם על הספר בו צעת ריסלינג וזכרת. חמש קריאות ביקורתיות בזיכרון השואה. ממש מרתק. חושב שזה מאמר מאוד מעניין על יד ושם. אני חושב שכל ישראלי שהיה שם ודברים שהוא לא חשב עליהם. צריך לקרוא ועוד מה מאמר מעניין על רעיון שלי בקיצור.
תיקרו את הספר הזה, גם מי שמתעניין בתרבות, גם מי שמתעניין בזיכרון. אוסיף מילה אחת, דיברנו על הפרק הראשון, אבל הספר הזה גם מציעה מחשבה היסטורית דולאומית, שאולי יום אחד נגיע. לחשוב אותה וגם לפעול על פיה, ואולי אני היום זה כאילו נראה עם כל, עם נהרות אדם, אפילו לא מדע בדיוני לאיזה פיוס דולאומי. תודה רבה.