אהלן, ברוכים הבאים לעוד פרק של הפודקאסט העורכת שלי היום ההיסטוריונית דוקטור לינה דלאשה. אני מזכיר שאם אתם מקשיבים לנו אתם יכולים גם לצפות בנו ביוטיוב בעמוד של זה באוויר. שלום אנחנו מדברים היום על הפוליטיקה של החברה הפלסטינית בישראל ובאמת ראיתי קצת בשיחה המקדימה שיש, בטח את מכירה יותר טוב ממני, את הפרספקטיבה של איך היהודים מסתכלים על הפוליטיקה הערבית, שהנטייה היא באמת די להסתכל על זה דרך המפלגות. כלומר זה עוד המתקדמים, הרגילים זה יש את ה...
מזכרים שזקורים את המפלגות הערביות. נכון. אבל כאילו מי שנגיד עוד יותר מתעניין, אז הוא עוד יודע להגיד איזה מפלגות יש, אבל... זאת לא פרספקטיבה שאת אוהבת להסתכל על דברים, או בוחרת להסתכל על זה. נכון, נכון. אני חושבת שנחזור אחורה אם מדברים לקהל ישראלי, וגם נתחיל עם השיחה של למה מדברים על פלסטינים, זה אחרי ישראל, כי ישראלים זה בדרך כלל ערבי ישראל. נכון. או ערבים ישראלים, וחלק מהחשיבות שלא להדגיש את המפלגות כנקודה הראשונה והסופית, זה באמת לדבר על שיוף. הרי המושג ערביי ישראל
הוא מושג שהמחקרים יראו שזה בעצם הוא מושג ממסדיש, שבעצם הלל כהן במיוחד מראה שזה היה תוכנית ליצור את הדבר הזה. ולמה הרב יהיה ישראל? כי אז אפשר להגיד שהם לא פלסטינים. ואז אין להם תביעה לאדמה ושייכות לעם הפלסטיני היותר. ואז בכלל מערביי ישראל גם מדברים על מאותים. כי אז זה לחלק, זה להגיד זה לא קבוצה. אני גדלתי בתפיסה שזה עם אחר, אני בכלל לא לקח לי הרבה שנים להבין.
שזה ממש אותם אנשים. נכון. מישהו עבד מאוד קשה בשביל שאתה תגדל עליהם זה. ועוד יותר חשוב שאנחנו נגדל עליהם זה. לשמחתי הפרויקט לא צלח. כי היום... רוב האזרחים הפלסטינים בישראל מגדירים את עצמם. לא כערביי ישראל, ואפילו לא כישראלים כנקודה מרכזית. יש פלסטינים ערבים בישראל, ואזרחות הם מחכיבים מאוד חשובים.
אז חשוב להתחיל את השיחה אם לדבר על זה ש... הרוב מגדים את עצמם כפלסטינים זרחי ישראל, בווריאציה כזאת או אחרת, בדגש על פלסטינים הערבים או משהו כזה, אבל... אבל ישראליות היא לא התמיעה כחלק מהזהות שלנו, חלקית או בחלק לא קטן, בגלל שישראל גם לא רוצה אותנו. מצד אחד מנסים שנהיה ערבי ישראל, שייכים, כן? אבל לא ישראל. כי המדינה בעצם מגדרת עצמה כמדינה ששוללת את קיומנו כחלק מהמדינה, למרות שאנחנו היום 20% כמעט מזכה המדינה, אבל זו מדינה שעדיין עכשיו עוד יותר מדגישת הפן היהודי.
וכבר אפילו בחוק הלאום, זה אפילו כבר לא מדינת היהודים שחיים כאן, זה מדינת העם היהודי בכל העולם, ולא שאלה העם הפלסטיני אפילו חלקו שגר כאן. ובאמת חלק מהתפיסה הזאת, ההדגשה על הזיהות הפלסטינית, זה גם להדגיש את ההיסטוריה. וגם להדגיש את הפוליטיקה הפלסטינית כחלק ממרחב היסטורי פלסטיני, אבל שהוא ספציבית חלק מה... מהמחב הפוליטי הישראלי, ממדינת ישראל שפועל בתוכה. ואז זה כבר צריך לחשוב הרבה יותר לעומק על הפוליטת הזאת. מאיפה צריך להתחיל את הסיפור?
מאיפה להתחיל את הסיפור? בדרך כלל מדברים על התעוררות המודעות הלאומית הפלסטינית סביב חד ג'מין אל חוסני או לפני 1921 איך הדרך הנכונה לגשת לזה? בוא נגיד, מי שרוצה להבין את הסיפור. אז... צדקת בזה שאתה לא מתחיל ב-48, וזה נקודה ממש חשובה לי להדגיש. שבדרך כלל ולא רק בתוך ישראל, באופן עד השנים האחרונות בעצם מסוריה פלסטינית נכתיבה תמיד כזאת שמתחילה או נגמרת ב-48. עכשיו כן, 48 הנקבה הייתה אירוע טראומטי בסבר גודל אדיר, והוא אירוע מכונן בסוריה הפלסטינית, אבל הוא לא נקודת התחלה או סוף.
הוא נקודת שבר, שמעבר לאנטי הום, יש עדיין נמשכיות. אבל כן, צריך גם לחשוב על היסטוריה פלסטינית, כמו שחושבים על היסטוריה... ישראלית, בנקודה ביקורתית, כזאת שמתחילה עם עליית התנועה הלאומית. ועליית התנועה הלאומית, גם הציונית שהיא במקור של החברה הישראלית, וגם הפלסטינית היא תובעה של המאה ה-19. המאוחרת בהקשר הפלסטיני ההיסטוריון ראשית חלדי מראה במחקר לדעתי משכנע בספר פלסטיניאן אידנטיטי זיהוט פלסטינית שאני חושבת שגם תוגם לעברית שהיה בעצם התפתחות
זיהות מוגדרת פלסטינית ייחודית, כבר במאה ה-19. בסביב מרד הפלחים? חלק מהסיפור שהוא מדבר עליו, זה באמת מרד הפלחין, בהקשר של אלפולה, שהוא כאילו מדגיש כנקודה... הרי התגבשות כמו שבכל מקום בעולם מתגבש. בדיוק, בדיוק. הוא מדבר על דינמיקות שמאוד כאילו... זאת אנשים יתחילו לתפוס את עצמם ככאלה כמו שיהודים יתחילו לתפוס את עצמם כלאום. בדיוק, בדיוק. בהקשר של מודרניות, בהקשר של שינויים באמפריה האוטומנית. של המאה ה-19 של המדינות הריכוזית של התנזימת של האמפריה האוטומנית.
בהקשר של עליית שכבה של שכבת ביניים, משכילה, שגם מתגבשת בעקבות המדינות האוטומנית. וכל אלה ביחד כאילו בעצם, ובמקרה של פלסטינים זה גם ירושלים כמרכז דתי חשוב מאוד למוסלימים ולנוצרים, גם כאילו מרכז תקובץ סביב ירושלים כנקודת זיהות. אבל אנחנו מדברים על זהות התנועה הלאומית בעצם מתחילה להתפתח באמת ולתגבש יותר ויותר לתוך המאה ה-20. כמובן, ההתעמתות עם ציונות. היא קטליסט, היא גורם שעוזר לרכז את זה. זה לא אומר שזו תנועה נגזרת. אבל לאומיות היא מתבססת כתנועה לאומית.
היא מתבססת חלקית על אוהב. הציונות הגיבה לאנטישמיות. בדיוק, בדיוק. אוהב חיצוני. אם זה אימפריה או אם זה... כן, קולוניה לזה מראה. זה גם קטליסט מאוד גדול של תנועות לאומיות. אז התנועה לאומית, בעצם הפלסינית, והיא כאילו גם מתגבשת, אם חושבים צורה ביקורתית על לאומיות, זה לא משהו שהוא נוקשה ותהומי ואינסופי שמתחיל מ... זמני עד ונמשך עד להיום. זו תנועה מודרנית מאוד. והיא מחוברת לרגע פוליטי מסוים ולקבוצה פוליטית מסוימת.
בהקשר הפלסטיני בהתחלה הדמיון הפוליטי היה מחשבה על מדינה ערבית גדולה, סוריה العודמה, סוריה גדולה. וב-1920 בעצם הקובד עובר אחרי המנדט הצרפתי ב... בסוריה בעצם הקובד עובר להיות דגש על פלסטין. חלום שסוריה גדולה נגמר עם ההדרכה של פייסל. בדיוק, כן. אם סגירת האופציה הפוליטית, הדמיון הפוליטי הזה, ההתרגזות...
הופכת להיות. לא שלא הייתה מהתחלה, הרי היה נכון שדיברו על סוריה דרומית, אבל בתוך זה זה היה ההבנה של פלסטינים. היה זיהוד פלסטינית מגובשת. היה כבר מאבק פלסטיני נגד התנועה הציונית ונגד... השתלתות על קרקעות וגירוש הפלחים. אבל באמת האפיק הפוליטי, לא רק של הפלסינים אגב, גם של הסורים הופך להיות, להתרכז בהקשר הספציפי שלהם. ומתפתח התנועה לאומית שדורשת
עצמאות פלסטינית בתוך גבולות הפלסטין המנדטורית בעצם. שגם יש לה דינמיקות שמתפתחות. זה לא תנועה נוקשה ויש מאבקים ויש... פרחשניות שונות ומאבקים שונים, אבל בעצם משנות ה-30 כבר מתגבשת. תנועה פוליטית מאוד חזקה, שהיא לא רק הזכרתת חגמיל חוסני, שבאמת היה מרכז הכובד, האליטות הכלכליות והחברתיות דתיות היו באמת השתלטו על התנועה הלאומית לאורך שנות ה-10 וה-20 במיוחד. אבל בשנות ה-30 גם התפתח התנועה שהיא... מהקרקע ולמעלה, גם של צעירים, גם של נשים, גם של סטודנטים, שמתגבשת בעצם ומתפתחת.
לקראת המרד הערבי הגדול ב-1936 עד 1939, ומחריכה את האליטה בעצם להצטרף לתנועה הזאת, שבעצם גם דורשת עצמאות פלסטינית. תוך כדי דמוקרטיזציה, שאגב התנועה הציונית מאוד מתנגדת אליה, כי הם עדיין היו עמיות בזמנו. שבעצם מתרכזת גם נגד המנדט הבריטי, הקולוניאלזם הבריטי, וגם נגד התנועה הציונית. שהאליטה בגלל שהייתה מקושרת לבריטים בכל מיני דרכים, התרכזה בתנועה הציונית, בהתנגדות לתנועה הציונית. אז אפשר לדבר, התנועה הלאומית שנהיית יותר נרחבת, היא נמחצת לחלוטין, וגם החברה הפלסטינית באופן כללי בעצם נמחצת.
על ידי הבריטים במהלך המרד הערבי. זה נחשב, בזמן האחרון שאני קורא, כאילו האירוע הטרגי שהקדימת נקו, התוצאות של המרד. כלומר, שם כבר הרבה מהחלומות התרסקו. ויש כאלה שאומרים שזה ניבע גם את ה... כישלון של 48. נכון, לא חלומות, אבל מציאות, אני חושבת. הרעיון הלאומי הפלסטיני לא נמחץ, אבל המציאות הכלכלית, פוליטית וחברתית הפלסטינית, כן. ובאמת אני מסכימה בדיכוי בריטי בעצם? בגלל דיכוי מסיבי בריטי
שתעבירו לכאן כוחות. הם מביאו יותר מעשרת אלפים חיילים שוטרים לכאן, הם השתמשו בעצם... כן, למדים כי כיהודים בבית ספר הם למדים אותנו. רק את הזווית היהודית שקשורה למרד הזה, אנחנו בכלל... כל מה שקשור למרד ערבי שהוא מרד נגד הבריטים, הוא לא מרד נגד הציונות. נכון. אנחנו לא יודעים על זה כלום, אז אני אשמח. נכון, נכון. הבריטים, המרד, כמו שאמרתי, המאפחנות של המרד הערבי הגדול, זה באמת שהיא התרכזה, היא הביאה את המאבק להיות מאבק אנטי-קולוניאליסטי מובחה.
שהציונות היא חלק ממנו, כי הציונות בעצם בנתה והשתמשה בקולוניאליזם כדי לבנות את עצמה על חשבון הפלסטינים. והפלסטינים ב-1936 בעצם מבהירים שהם חלק מתנועה, בעצם מתנועה אנטיקולוניאליסטית עולמית. וכבר ב-1931 יש כנס גדול שאחת המפלגות, לסתכלל, העצמאות, מארגנת, שמביאים אנטי-קולוניאליסטים הודים, למשל. כי הם באמת מדברים בשיחה כזאת, אנטי-קולוניאליסטית. בסולידריות אנטי-קולוניאליסטית. שאגב גם במקביל, חש אמיל חוסני עושה קנס שלו, והוא מזמין את האסלאמים ההודים.
כחלק מסולדארית אסלאמית. אז כאילו הנטורקס הן שונות, אבל הם מדברים בתוך שיחה בינלאומית. זה לא שיחה שבה הציונות היא משהו, כחלק מהנרטיב שאתה לא עומד. זה כאילו שיש משהו חריק ומיוחד וזה אנטישמי או משהו כזה. אבל זה שאלה של קולוניה לזה. מנשים יקדו את עצמם כחלק מ... האימפריאליזם הבריטי מתחיל להתפורר ובכל העולם... בדיוק. הוא לא מתחיל להתפורר, הוא מתחיל להיות... בעיה. יש מודעות נגדו.
אנשים נרחמים נגדו הוא לוקח לו עוד איזה עשור כמעט שלושים שנה לא רק עשור כי תחשוב באפריקה האמפריה עד שנות ה-60 אני מתכוון יורדת מתחילה לשקוע אחרי מלחמת העולם השנייה זה תחילת הסוף אבל באמצע בין המלחמות זה עדיין עדנה של הקולוניאליזם as a הבריטים בעצם משתמשים בכלים הקולניאליסטיים שלהם, שהם משתמשים בהודו ובאירלנד, ובמקומות אחרים. הם משתמשים בכוח אדיר נגד הפלסטינים.
עונשים קולקטיביים ישראל עמדה המון, אגב אם אתה מסכל על הפרקטיקות של ישראל כלפי האזרחים ופלסטינים ואחרי 67 כלפי הפלסטינים בשטחים הרבה מזה הם למדו מהבריטים שתמשים באותה מתקנות עדיין בדיוק גם אותה מסגרת חוקית אבל המסגרת החוקית 1946, זה תקנות שעת חירום, זה יותר מאוחר. הבריטים במהלך המרד השתמשו גם כוח מסיבי. אז תחשוב על יפה. יפה הערבית. ההרס שלה התחיל על ידי הבריטים. פשוט נכניסו לתוך יפה והרסו חלקים גדולים מהעירה העתיקה. ששוב, גם משהו שישראל למדה מעין. היא הייתה מוקד משמעותי במרד.
הם פשוט רצו להרוס את המוקדי כי המארד בשלב הזה המארד כבר עבר לקאנטריסט אבל היא עדיין הייתה בין בירה כלכלית והנמל היא הייתה בירה כלכלית ופוליטית וחברתית ואינטלקטואלית והם רצו להרוס את המרקם החברתי ובטענה שהם רוצים לעשות counter insurgency כזה ששוב ישראל וגם אחרים למדו ממנה בעתיד הם הרסו בתים, והם קלעו אנשים באופן קולקטיבי, והם הגלו אנשים לידי יסי של במקומות אחרים, וחלק אחר מהנגה הפלסינית ברחו כדי, והם הוציאו להורג, ואז אנשים ברחו כדי לברוח מזה.
הם עורסו את הכלכלה הפלסטינית. עגלו את ההנהגה. עגלו את ההנהגה, לסשל ואחרים, ומישהי לא הוגלה ברע. אז הם פשוט, אבל שוב, כאילו מבחינתי, הכובד גם הוא על החיים של אנשים, על החברה הפלסטינית בעצמה. והרס המסיבי שהיא סבלה ממנו במהלך השנים האלה. באמת, אני מסכימה עם היסטוריונים שהיום קוראים את זה, שהחברה הפלסטינית לא הייתה שושה. מזה עד 48 וזה היה חלק מהנקבה, מהתבוסה הענקית של הנקבה. בואי נתקדם לאחרי האירוע המכונן של הרבים ושמונה. בעצם החברה הפלסטינית מוזית עצמה מפוצלת.
למרות שאז מי שבתחור בן ושמונה הוא מיעוט ביחס נכון זה לא היה כמות גדולה לא הייתה גמות גדולה כי ישראל יצרה. לא בבקרה, לא ככה יצא. נכון, כי בעצם 750 אלף פלסטינים. כמה היו ביום ה... כן, אז זה היה, במהלך 48, 750 אלף פלסטינים. נהיו לפליטים, נהיו זה קצת יותר מדי פסיבי נבחר, נעשו נתוספה נטריאלית כדי לא להיכנס לזה נעשו לפליטים גורשו ועוברחו והוברחו נכון עברית נותנת לנו מילה יפה כאן עוברחו נשאירו כמעט 150 אלף, המספר שתמיד משתמשים בו הוא 156 אלף בגבולות מהשנייה לישראל.
ובעצם הם נהיו למהות מאוד קטן במהלך זמן לא רק שכאילו הרי היה תופעה כפולה מצד אחד הרוב המוחד של הפלסטינים גורשו וברכו ומצד שני היה עלייה מסיבי. של יהודי אירופה ואז במהלך השנים הקרובות אחרי יהודות מזרח אז במקביל היה גם בדיוק אז הפלסטינים נהיו לכמעט פחות מ-12% אני חושבת ב-49%.
אבל התכוונתי מתוך הפלסטינים זה 150 אלף פלסטינים נשאירו בתוך ישראל מתוך מיליון הרי תזכור שחלק עדיין נשארו בבגדה מערבית היה רק את ה-750 לא, עוד פלסטינים חוץ מהשארת ה-750 לא, זה היה בבגדה מערבית ובעזה היה כמעט מיליון נקודה שתיים מיליון מתיים לפני המרחמה ואז אוקיי, אז פחות מ-10% צריך העניין, או סביב 10%? מעט מאוד, כן, מעט מאוד קטן, חלק, זה פלקטשוויץ, כאילו גם, הרי חלק קטן, ברחו וחזרו, לא הרבה, אגב, ישראל לא, הרי ה...
אחד המדיניות הראשונות של ישראל כלפי פלסטינים, זה מניעת חזרה של הפליטים. אז זה היה מיעוט מאוד קטן שחזר, אבל... מי הצליח בעצם? איך אנשים עושים? כאן הצליחו? פשוט עשו את זה נורא מהר? חלק עשו את זה נורא מהר, חלק הסתנינו והצליחו ל... קם מלבנון, נכון? מישהו בא אחר לבנון הצליח? לבנון וירדן, סוריה. חלק נגיד חנה נקרה, עורך דין פלסטיני מאוד מפורסם, חזר דרך כפריסן, בתיסה. זה בא.
עצרו טוב, צריך לנהל מאבק משפטי, אז חלק מהאנשים כן צריכו דרך מאבק משפטי, חלק דרך אפשרויות של איחוד משפחות, שישראל השתמשה בזה ככלי בעצם ל... לתת כוח לאנשי שלומם. זאת סלקציה מסוימת. זה גם, שוב, לא מספרים אדירים, אבל כן, אנשים כן הצליחו לחזור. בדרכים האלה, אבל זה לא מספרים מאוד גדולים. אבל כן, בסוף זה חברה פלסטינית. וגם צריך להדגיש שזה 156 אלף, זה המספר שבדרך כלל משתמשים בו בסרווי הראשון. זה מספרים של מנה לאוכלוסיין של ישראל? זה מספרים שהתחברו דרך הסנסוס הראשון.
אבל יש גם כל מיני שאלות לגבי המשולש, כי המשולש הרי חוזר בהסכימה רודוס לישראל. וכל אלה, אבל זה מדגיש גם, צריך להדגיש שזה גם היה חברה, בגלל שהשליטו ממשל צבאי באוקטובר 48, אז 156 אלף האלה היו גם מאוד מפוצלים. מעניין אותי להבן רגע. המשולש... בקווי הפסקת האש הוא היה בירדן ואז הוא מנסר לישראל אחרי ה... הוא בעת סוף המלחמה הוא היה ב...
בשליטה הירדנית, ואז הוא נמצא לישראלים... כי הירדנים לא רצו את זה, וישראלים חושבו שזה אסטרטגי להחזיק את זה, או מה? לא חקרתי את זה לעומק, אבל זה... אבל מה שכן חקרת לעומק ומעניין זה הסיפור שנצרת, נכון? כן. שהיא... נראיתי מסוים שבן גוריון לא רצה... זה... לא רצה שיגרשו. לא רצה שיגרשו. מאוד היה שמח. עשר לגרש? כן, אז זו שאלה מאוד טובה, והיא שאלה שאין תשובה מוחצת אליה. מוספא אבאסי ההיסטוריון הפלסטיני כתב על העיר הזאת והוא התיאוריה שלו שחלק מזה זה היה ש...
שהמנהיגות הפרגמטית שנצרת, ראש העיר והאלה שנכנעו ולא רצו להילחם, זה חלק מהסיפור הזה. יש את הסיפור המפורסם של המפקד הקנדי. שנהיה למפקד הראשון שהיה מפקד אחרי כיבוש ואז באו לגרש ואז הוא אמר אם אני לא מקבל פקודה כתובה מבן גוריון, אני לא מגרש, ואז בן גוריון כתב לא לגרש במברע כזה. חלק מהדינמיקה כמובן, זה שהיא חשובה מאוד לנצרות. המסמחים ההסורים מראים בבירור שיש מודעות לזאת, יש פקודת מבצע שאומרת אסור בשומפנים באופן לפגוע במקומות הקדושים, העולם כזה מסתכל כזה מנקודת מבט.
ואני טוענת שבנוסף לאלה גם צריך לקחת בחשבון שבעצם היא... נצרת נהיית לעיר מקלט מאוד מוקדם. פליטי חיפה וטבריה וביסן והפילוסף העד והכפרים מסביב מתאספים בה לאורך חודשים. כאילו זה היה עכשיו מאוחר והם כבר קצת הבינו מה קורה בדיוק שאין טעם להיות היסטרי ולברוח לא היסטרי ולברוח אלא שיותר אני טוענת ראו מה קורה לאנשים ש... שברוכים? כי אין שום דבר שמחכה לך. וריה וכיפה לא ברכו. וריה וכיפה, את תשביית וריה שמו על אוטובוסים. ושלחו אותם, ותושבי חיפה הפגיזו עד שהם ברחו.
אבל האנשים האלה, גם האלה שבעצם ברכו בעל כוחם, הם גמרו כפליטים בתוך עיר, שהייתה 15,000 ב-46. ויש מספרים שטוענים שהיו 20 אלף פליטים בנצרת ב-15 יולי, כשישראל כבשת נצרת ב-16 יולי. ואני טוענת שכל החדשים האלה... תשווה נצרת, ראו מה קורה לאנשים שנהיים פליטים.
לא משנה איך אתה גומר כפלית, אבל אתה פלית, ואנשים רואים מה קורה לך, ואני טוענת שזה חלק מהדינמיקה של אנשים שלא ברוכים. אבל גם היו פעילות... של אנשים שעשו, אז גם ראש העיר, וגם הקומוניסטים בעיר, הפצירו באנשים, ואפילו סיפרו לי, שהקומוניסטים שמו מחסום, בחנוך, בכניסה, בהציעה. של נצרת, ואמרו לאנשים, אין לכם מה לברוח, תשארו בבית, כי לא... בסוכות הטובה. נכון, נכון, בסוף זה יציל... הצילת נצרת קיר, ובעצם נצרת נהיית לעירה פלסינית, כי אחד הפרויקטים של הנקבה, של ישראל בנקבה, זה הרס העירוניות הפלסינית.
אז למרות שנגיד חיפה נשארת, אבל החיפה לא נשארת קירה פלסטינית. עקה, לד ורמלה. יפה, נשארות להיות לשעריות. מאוד קטנות של פלסטינים, אבל עם בעצם הרס מוחלט של העריות הפלסטינית צריכה. גם את השווים שם הם ברובם. לא התושבים מרבנה כבר, נכון? נשארו מעט מאוד נשארו מעט מאוד בחלק מהדינמיקה של הפליטות הפנימית של פלסטינים הייתה שישראל שקנה אנשים במקומות לא להם, כחלק גם למנוע את האפשרות חזרה באמת, בפנייה באמת, ובאיפה למשל הם רכזו את כל הפלסטינים וכל העיר בוואדינס נס, במקום אחד.
שהפכו אותו לגטו, ובלד, ליטרלי, בנו גטו וקראו לו גטו, ורגזו את כל התושבים מלד ורמלי במקום אחד. במהלך, חלק מהאנשים כן לא בני המקום, חלק מהם הם כן בני המקום, אבל הם הפכו ל... באמת לשערית, למיעוט מאוד מאוד קטן, אבל בחיפה בניגוד ליפו, יש עדיין משפחות ותיקות חיפאיות, גם ביפו, גם ביפו, גם מז'מי וגם במקומות אחרים ביפו. כן שאורו המשפחות. בגלל שחיפה מצליחה יותר כלכלית, אני חושבת אנחנו חושבים על זה. בדפוסים אחרים. כי הרבה מהם הם יזמים ויש להם עסקים. כי הם הצליחו לשמר חלק ולבנות מחדש וגם בעצם חיפה.
בגלל שכאילו לאורך שנים יש דינמיקה של הגירה של מדל קלאס, וזה כי חיפה לא נהרסת. חברתית וכלכלית ובמימדים או באופן שמצליח בצורה שבלד מצליח. אז בזמן של את הגטו של... בעצם עד היום לא מצליחים לצרוך את הגטו של לד. אבל לפני המחמה לא הייתה עיר... כאילו מסגשגת? הייתה עיר מאוד מסגשגת. גם ערבית, אבל היא גם הייתה עיר מעורבת באמת. גם לפני המלחמה. מאוד מעורבת. אני חושבת ששם דווקא היה רוב יהודי.
אבל הם עשרות אלפי פלסטינים שגרו בה, גם מאוד עניים וגם מאוד עמידים, אבל הייתה עיר מעורבת להבדין מהמקומות האחרים, שבעצם הפלסטינים נדחקים לגטו, לשולעים. ובעצם נבנית עיר יהודית על חשבונם, ואז הנתיק הוא ממשיך להיות כמעט מוחלט, והמקומות האלה בעצם נהפכים על ידי מדיניות. למקומות כאלה, ואז בעצם לא מצליחים להשתכם. חיפה היא קצת מצליחה בדינאמקה, לייצר דינאמקה שונה. יש שאלה שזה משנף פעם שאני בור בו. אחרי המלחמה מתחילה למשל הצבאי. כן.
מה קורה בערים? נגיד בחיפה התושבים נמצאים בממשל צבאי בתוך העיר? לתקופה קצרה. וזה דיון מאוד גדול בקרב המנהיגות הישראלית. כי לפי התקנות הממשל הצבאי הוא לא אישי, הוא גיאוגרפי. צריך להכיר על אזורים. לכאורה? כן. זה לא נגד הפלסטינים. תושבי היישוב הזה. זה האזור הזה. ואז איך אתה יכול לעשות את זה בתוך הערים? אז בשנה הראשונה עדיין יש ממשל צבאי ואז מרים יומים אותו בערים. אבל זה לא אומר. גם ביפו. גם ביפו ולד ורקה. רמלי. אבל... איך קוראים לרמלי? רמלי. אה, לא, אבל מה שם שם תכנאי? הלד זה לוד. שזה לוד. כן.
אבל זה לא אומר שאנשים לא חיים תחת הממשל הצבאי. בתכלס, כאילו ב-LED. מבחינת זכויות. מבחינת זכויות, מבחינת כיפוח, מבחינת דיכוי. ליטרלי יש גטו הם שמים עם הקטרים בגדר ובשנה הראשונה בני נורא לי מראה שאפילו מתכננים כמה אוכל הם יכולים לקבל ואיך לגורם עליהם לברוח. זה לא... כאילו המבנה הממסדי של הממשל הצבאי הוא מאוד חזק, אבל הוא לא הכלי היחיד שישראל משתמש. להרוס את העיר הפלסינית, לשלוט בפלסינים בכל האספקטים של החיים שלה. מה הייתה התוכנית הציונית של מפאי לחברה הערבית? כלומר, אם הם...
רוצים להרוס את העירוניות. מה אם כן רצו שאנשים עלי עשו? יעזבו. היה אפיקים? אם רציתי לעזוב, יכולתי ללכת לרבה, נגיד? הם פשוט לא ידעו כמה הם רצו מאוד ללחוץ כן. שאנשים יעזבו. אבל הם לא ידעו עדיין שאנשים האלה הולכים להישאר בפליטות במקומות שהם גורשו אליהם. נכון כלום. אולי היה להם פנטזיות אחרות לציונים. לא, לא אכפת לציונים. לא, אבל למה שאני ארצה, למה שאני ארצה יחת להיות פלית בלבנון? זה לא הוצאה אטרקטיבית. קירה לך מספיק כאן.
והיו אנשים שעשו את זה אחרי המלחמה? היו אנשים, כן. היו אנשים, לא במספרים קרובים למה שציפו, גם היו כל מיני תוכמיות של העזבה, מרצון. יש פרוטוקולים שמדברים על זה? יש עדויות לזה? כן, כן, כן. יאיר בוימל טוען שבעצם עד 58 לא היה מדיניות מקובשת של ישראל כלפי הפלסטינים בגלל שעד אז קיבוש שהם יצריכו להפוך אותם למיעוט הרבה תר קטן, ובעצם 56, הטבח בכפר קאסים, הוא חלק מהדינמיקה. הרי מה קוראים? תפחדו ותלכו? לשחזר את ההצלחה של הנקבה. שזה נתפס במחקר יותר כיוזמות מקומיות של אנשים או משהו שמכוון מבין גוריון?
אני חושבת שכאילו לא נגיד עכשיו לאחרונה יצאת המחקר של יצא המאמר של גדי אלגזי לגבי הנהיגה ואנחנו יודעים בוודאות שיש שיטה ממוסדת ושיטתית, לגרש את הבנים מהנגב, שזה פרקטישי ממשך עד שנות ה-60. למצרים לאן? למצרים, לירדן, לעזה, סליחה, לגדה, לעזה. אז מעבירים אותם וגם דוחפים אותם מחוץ לאדמות שלהם, אז זה לערכי, שאתה לפחות במי ששם לב. בצומת הלב, שערסו כבר יותר מ-200 פעמים עכשיו, להערכיב גורשו בשלב הזה, והם נדחפים לאזורים... מרוחקים בלי אמצעים כחלק מפורקת הזה, ויש כאלה שמגורשים ישרות מחוץ לגבולות ישראל.
אבל כאן יש כל הפשיטות והחיפוש אחרי מסתננים, זה חלק מטרור הפחדה, כל העניין של התעודת זהות אדומה. למה פרויקט הזה נכשל מבחינת מפוינט אוביות סייני לערכתך? זה לא קשור לזה שהם קיבלו ידיעות שהמצב של הפליטים גרוע אני חושבת שזה חלק מזה זה בטוח חלק מזה אנשים ראו מה קורה לאנשים שמיים פליטים זה לא כזה פרוספקט טוב לברוח לא חושבת שגם אלה שברחו מההתחלה חשבו שזה פרוספט טוב. אנשים ברחו על חיים. כן, הם חשבו שהאנשים חוזרים והם ברחו לחיים.
ואני חושבת שכן, אחרי סוף המלחמה, ואם את קבעות הפליטוות, אנשים הבינו שזה... שכאילו... זה לא פותר כלום אני חושב. ומתי המדינת ישראל מבינה שאנשים לא הולכים לעזור? עד להיום אני חושבת שלא מבינה את זה. לא, מתי שהוא מתחילים להתעסק עם זה באיזושהי בצורה אחרת. אז בואו אני לטוען ש58 זה נקודת המפנה שבאמת מתחילים ליישד. מדיניות כלפי הפלסטינים שנשארים כאלה שנשארו. שקרה משהו, או שאמרו עשר שנים, הם לא הולכים? אני חושבת שעברו עשר שנים, וה...
הטריקל של אנשים שעזבו היה מאוד קטן, ואם בכלל אני חושבת שיחזרו יותר ממה שעזבו. טוב, הבינו שהגיע הזמן לחשוב על זה מחדש. כן, אני חושבת ששוב בן גוריון במיוחד הוא לא סס לקבל שנשארים ערבים בישראל, והוא נגיד למשל, אחד הסיבות שהממשל הצבאי המשיך ה-66, זה התנגדות הנחרצת של בן גוריון לביטול לממשל הצבאי, למרות שבשלב ההוא כבר... הממשד הצבאי הבטחוני, כבר לא... ובאמת, עם החלפת הממשל, לוי, יש כל אחד הדברים הראשונים שהוא עשה, היה לבטל את זה, לא? בדיוק.
בדיוק, כמובן שלא בתלו את הממסד, לא בתלו את המדיניות, וישכול היה מאוד מעורור בזה שהוא לא רוצה את הממסד, כי את הממסד גם ראוף. ואנחנו מדברים על הרגע של הדיקולניזציה בעולם. כלומר אין יותר משרד של מושל צבאי. אין מושל צבאי, אבל המדיניות, הרי תקנות שהתחירו מדיין בתוקף עד להיום. אבל הדברים כמו שעות עוצר ודברים כאלה הם מפסיקים להתקיים בשנים האלה? בשלב הזה הם כבר הרבה פחות עוצר אבל מדינות השליטה הפוליטית, השליטה בשוק העבודה. לצפרי, אנשים לא מכירים. אני חושב שאנחנו קצת עושים הנחות. כן.
אז בעצם הממשל הצבאי, תקנות שעת חירום מ-46, נותנים לממשל הצבאי שליטה כמעט מוחלטת בחיים של אזרחים. המושל יכול להכריז על שטח סגור, המושל יכול להכריז... לעצור אנשים בלי משפט, המושה יכול להכריז, להרחיק אנשים מהבית שלהם. המושל הוא איש ספציפי ליישוב, נכון? המושל הוא אזור, כן, אבל הוא חלק ממערך שלם, אז כשאני אומר את המושל זה בעצם הממשל. הוא יכול לתת לך רשיונות, ואז אתה צריך רשיון ללכת לכל מקום, ללכת לרופא, ללכת לעבודה, ובאמת משתלטים על, נגיד, אחד הדברים שהממשל הצביעי משמש, זה להשתלט על שוק העבודה.
כי היה מחסור בעבודה ועלייה מסיבית. ואז אם לא נותנים לפלסטינים ראשונות, אז הם לא יכולים הלכת לעבוד, ואז היהודים יכולים לקבל את העבודה. והפלסטינים יכולים להתחרות. המשל יכול לסגור אזור, ואז בעצם להפקיע את האדמות, וזה מה שממשל עשה. במהלך שנותם ממשל, ישראל הפקיעה יותר מ-50% מהקרקעות. הפלסטיניות היום ישראל בבעלות של 93% מאדמות בתוך ישראל מבעלות של המדינה, שבעצם הפלסטינים מוקצים מהם, אבל זה תהליך שהתגבש ו... вејна сабај робот бешнота мемчата.
רובנו בוא נגיד לציבור שלא מכיר את זה חושב שזה מין תוצאה של מלחמת 48 זאת אומרת, זה בכלל לא היה מצב, השטחים האלה סופכו וסופכו עוד 20 שנה אחרי המלחמה. הם הופכו, כן, נכון. הם הופכו בשנות הממשל ואחר. ישראלים אולי כן מכירים את יום האדמה. יום האדמה. חלק מהסיפור הזה כי ב-1976 בעצם מכריזה ישראל על הפקעת 20,000 דונם חדשים כשכבר בעצם את הרוב הפקים... שהבעלים שלהם באותו זמן פליטים? לא, לא, הפליטים הם השתמשו בחוק נפקדים. תושבי ערבי וסכנין, ודרך הנשא נשאירו. האדמה, השטח שם ערד אלמל בערבית, ושטח...
שזה בגליל? שזה בגליל, זה בעצם בין הכפרים הפלסטינים משולשים אדמר. ליד קרמל. אוקיי. ההפקה של קרמל הייתה קצת לפני, וגם היה מאבק מאוד גדול, אבל קרמל גם נבניתה על ההפקה. عدا موتش المجلي كروم البعني في دير الأسد אבל כהמשך של המדיניות של בניית קרמל, בעצם רצו להפקיע אדמות נוספות, שזה מאוד מאוד נרחב. באדמות חקלאיות של הקפגים על רעבי סכניים לדרחנה ו... בעצם כבר הפלסטינים עם אזרחי ישראל היו כבר למודה מאבק על האדמה, וכאן אני רוצה להדגיש, כאן אני מדברת על הפוליטיק.
שהוא לא מפלגתי, או לא רק מפלגתי, כי כבר ב-54, בעצם כבר מההתחלה המתנגדים הפלסטינים למדינות הפקעת קרקעות. והם מבינים בעצם שגם הם לא משתמשים בהכרח בביטוי בעצם המדינת ישראל היא קולוני על איזה מתיישבותי המדיניות הישראלית היא בעצם להשתלט על המשאבים בתוך המדינה לטובת הרוב היהודי המתיישב. והפלסינים מבינים את זה כבר מההתחלה, כי ישראל מבהרה את זה באופן מאוד מאוד גלוי. עכשיו לא יפה להגיד קולוניזים, כי כבר אנחנו אחרי תקופת הדקולוניזציה, אז דוחים את הביטוי.
אבל זה חלק מהמסורת הציונית מההתחלה, וזה נטבע לתוך ישראל כחלק מההגדרה העצמית שלה. וכבר בשנים הראשונות, תחת הממשל הצבאי, שהוא מאוד מאוד מדכא. כמו שאמרתי, ירחו ליטרלי לאפשר לך ללכת לראות רופא, או לעבוד ולהביא אוכל לילדים שם. וכבר אז הפלסטינים מתחילים במדיניות של התנגדות להפקת קרקעות. הסיבוב הראשון הגדול זה בנצרת, ב-1954. ב-1954 מדינת ישראל מחליטה להקים את מה שבהתחלה נקרא קריית נצרת, ואחרי זה נצרת אילית, ועכשיו זה נופה גליל. שאני מסרבת להשתמש בזה, כי המטרה של להגיד נוף הגליל, זה באמת לעלי מתנצרת.
זה לא באמת המחשבה, לייהד את הדבר הזה, זה לא. נראה לי מאז עוברים לשמות יותר ערבים. כן, לא, אבל לא, בהתחלה זה כן היה. ברור, לא, גם חשבו שזה יהיה כאילו אטרקטיב יותר ליהודים לבוא לגור. לא חשבו, הם רצו להביא יהוד. רצו. אמרו, יהודים לא רוצים לגור בנצרת, אז נקרא לזה משהו אחר. בהתחלה, כשקראו לזה כרעת נצרת, ההתחלה הייתה ש... לעשות מה שעשו בלד ורמלה ועקה. להשתלט על השם בעצם. לא רק להשתלט על השם, להפוך את זה לעיר יהודית באופן מובהק, ואז שהפלסינים יהיו מעוץ.
מבינים מאוד מהר שזה לא יעבוד, ואז הם מקימים פנצרת אילית כעירייה נפרדת, אבל הבסיס זה אדמות שהופקו מנצרת. אז הפורק של יהודה גליל. לא, שאת אומרת, הופקעו בנצרת, למה את התכוונת? זה היה שטח מוניציפלי, זה היה של תושבים שגרו בנצרת? וכשמפקיעים הם... מה הפרוצדורה? יש חוקים שמאפשרים להפקיע, אני חושבת שבמקרה הספציפי הזה זה היה להפקעה לטבעת הציבור.
אנשי נצרת גם פונים לבית המשפט העליון ואומר מה זה הפקעה לטובת הציבור. אנחנו הציבור. את האדמות שלנו כדי לבנות בתים פרטיים אחרים לאנשים אחרים. ובהתחלה המדינה טוענת שזה קריית ממשלה. ואז אומרת זה כן לתוך הציבור, ומפוצים ואיזושהי רבה. ובחלק מהמקרים הם מציעים להם פיצוי שהוא מאוד לא בערך שוק ומאוד מפלא ומאוד עושק ואז רוב האנשים מסרבים לקבל את הפיצוי כי הם אומרים אתם מפקיעים אתם לא טעת לא תעשו כאילו שזה... כן, ואז תגידו הנה, הוא היתר, הוא קיבל את הפיצוי, ואני יצא כאילו היתרתי על הזכות שלי. בדיוק.
אז הם מפקיעים את האדמות בנצרת, מוקם את ועדה ציבורית להתנגדות להפקעה, מנסים לעשות גם פעילות ציבורית וגם, כמו שאמרתי, הולכים לבית המשפט. וזה מתחיל, אני חושבת, דינמיקה של אסטרטגיות של התנגדות שמתפתחות לאורך שנים. זה חוזר על עצמו גם בהפקעות בקרמל, זה חוזר על עצמו בהפקעות בירקה ב-66. כי בשנים האלה יש מסגרת מפלגתית לדבר הזה כבר. חלק מהמסגרת או המפלגה היחידה בעצם שפועלת באופן חוקי בקרב הפלסטינים ומתנגדת למדינה, למדיניות הזאת, היא המפלגה הקומוניסטית.
שבעצם מתאפשר לה לפעול בגלל שהיא מפלגה משותפת ערבית-יהודית. אז גם עם כל ההתנגדות נורא קשה להוציא מפלגה יהודית מחוץ לחוק, אז משאירים אותה. זה לא אומר שזה מגן על האנשים הקומוניסטים, למרות שהם חברי מפלגה חוקית שיש לה ייצוג בכנסת. נרדפים באופן שיטתי על ידי ממשל הצבאי, מגרשים אותם מעבודתם, מורים מגרשים אותם מבתי ספר, אנשים כשצריך ראשון לעבודה הם לא מקבלים את הראשון לעבודה.
יש מעצרים והצקות והרחקות לאורך כל השנים, אבל הקומוניסטים... ב-1955 כבר נהיים למפלגה המרכזית בקרב הפלסטינים, יש כמובן את מה שנקרא מפלגות הלוויין. שזה מפלגות פרוקסי של העבודה ומפאי אז ומפאי גם היה מפלגת לוויין אבל באמת הפעילות ההתנגדותית המרכזית הייתה שם. יש נסיונות לפתח מפלגות או זרמים פוליטיים חדשים שישראל מונעת. המרכזי והחשוב בהם זה תנועת אליו.
שנוסדת ב-1959. זה העיתון גם נכון? הם יצרו עיתון, זה חלק הרי זה גם... זה הרגע של התעוררות הלאומית הפלסטיני, הערבית, הפן ערבית בעקבות עלייתו של גמל עבדן רסר, אבל גם עיתונות זה חלק מאוד חשוב מכל התהליך הזה של ה... יש פקדן מפורסם נכון? נכון, אז על ערד אני תמיד אומר את
שרצו לפסול אותם בעצם, כי הם התנגדו למדינה יהודית, או מה היה? כן, אז אני תמיד רואה עוד שחצי בצחוק, שאל אבדה הייתה תרמה עמוקות, לפיתוח הג'ורסטודנצי הישראלי של המערכת המשפט הישראלית הם היו חבר'ה שחלקם היו סטודנטים למשפטים הם פנו לבית המשפט חמש פעמים אני חושבת, בתוך שש שנים, וכל פעם כזה, שבית המשפט, עד הפסק דין האחרון, עד ירדור. בעצם על ארד וירדור, זה שני האחרונים, על ארד זה לגבי עמותה, וירדור זה לגבי המפלגה, לרצאה לבחירות. בעצם מצאו דרכים להגיד...
טכנית אסור לעשות את זה, אז תאפשרו להם לרשום חברה, אבל זה שהם רשמים חברה לא אומר שחייבים לתת להם ראשון לעיתון. כן. אז הם מנסים, הם עושים אקרובטיקה מדהימה וגם מגלים ידע מאוד עמוק בשיטת הממשפט הישראלית, אז נגיד העיתון, הם מפרסים אם לא נתנים להם רישיון. ואז הם הוציאים לקונה בתוך החוק הבריטי, שעדיין היה החוק הרלוונטי לגבי התונות, שאפשר להוציא מהדורה אחת, חד פעמית, ללא ראשון. ואז הם הוציאים 13 עיתונים, כל פעם שם אחר, ועורך אחר, אבל עם המילה על ארד בטוחה.
עם הטיה ואיזשהו צירוף מילים אז אומן על ארד, אמנו האדמה, כולנו האדמה בני האדמה אבל על ארד זה... אבל מתי אנחנו רואים שניים? מצליחים לרשם מפלגות. הפלסים בתוך ישראל. התנועה הפוליטה הראשונה שבעצם מצליחה להתווסד זה אבנה אל-בלד. אבנה אל-בלד צליחה. אבנה אל-בלד בשנות 70. מה שהיום מכירים כבלד? לא. אבנה אלבאלת הייתה תנועה פוליטית לא מפלגתית, שסרבה להשתמש וקראה, להשתתף הבחירות וקראה לאחרים את הבחירות. אבל היא תנועה לאומית פלסטינית ששוב נצרה בשנות ה-70 ותחילה לפעול.
התנועה הקומוניסטית, המפלגה הקומוניסטית בעצם בשנות ה-66 מתפצלת למפלגה, למאקי, שנשארת כבעצם מפלגה יהודית, וער כך שנהיית למפלגה... עם רוב מוחץ ערבי, עם מעט יהודים. שבעצם עדיין קיימת עד להיום, מפלגה קומוניסטית. אבל היא גם מקימה מפלגה חדשה, חדש, החזית ה... דמוקרטית בשנות ה-70, שהיא בעצם איחוד של הקומוניסטים עם כוחות לאומיים פלסטינים. אז אפשר לחשוב על זה גם כמפלגה חדשה או כיצירה פוליטית חדשה. בשנות ה-80 מנמשיך הפרויקט עם... המפלגה התקדומי הפרוגרסיבית, אני חושבת קראו לזה בביברית, של מحمד מערי, שהוא...
חברה על ארד במקור, אבל גם מפלגות הלוויין בעצם מתפתחות. אז דרה אושה, מקים מפלגה חדשה, משהו. כמו שאמרתי, המפלגות הן לא הפוטה שלי, אבל הוא גם בעצם היה חלק ממפלגת לוויין, ואז הוא הפך למפלגה אחרת, וזה מתפתח. בשנות ה-90 נכנסים לתמונה גם התנועה האסלאמית. Wygłam i...
נצר את בלד. בלד זה ראשי הטובות בעברית, אבל בערבית זה תז'מוע. שזה... פליטים של המפלגה הקומוניסטית, אז מבשט ראי החזר המפלגה הקומוניסטית, שמייסדים מפלגה עם בסיס יותר פוליטי, אבל בעצם... עד שנות ה-80, אין, כאילו יש מוגבליות, ומאז... כן מתארת איזשהו תהליך של, אני לא אומר שאנחנו במקום טוב, אבל של... יותר זכויות אזרח לפלסטינים הישראלים לאורך זמן. כלומר, דברים שהיו בלתי אפשריים בשנות ה-60 הופכים להיות אפשריים בשנות ה-80. זה לא חד-כיווני. זה איפהם לא חד-כיווני.
אז כן, נגמר הממשל צבאי ב-66, ב-76 ביום האדמה, ישראל רוצה חדשישה אזרחים. והפגנות. כשמציינים היום את יום האדמה, מציינים בעצם גם את ה... את הירג של האנשים האלה? או בעיקר את ההפקעות? את הכל. האירועים פרוחים בהפגנות המקוריות שבהם. האירוע המרכזי, החלטה להתנגדות, שתחלתי לדבר על המסורת הזאת של התנגדות, אז כחלק מהמסורת הזאת קובעים יום. 30 למרץ, כיום שביטה כללית פלסטינית.
והממשלה עושה הכל כדי לנסוד למנוע את זה, כולל לחץ על... אנשי דברם, רוב הראשי המועצות והעריות היו אנשי דברם, בגלל המבנה איך שבנו את המערכת הזאת, והם נפגשים לפגישה בשפעה עם. ובעצם מנסים להצביע נגד השביטה. הרוב מצביע רוב הראשי הערויות מצביעים נגד השביטה. תופיך זה יד שהיה קומוניסט. 76 זה עדיין מפאי, זה עוד לא ליפוד, נכון? כן, זה עדיין מפאי. תופיך זה יד בעצם, יוצא מהפגישה, היה המונים.
שהתאספו שכאילו היה ידוע שזה ניסיון לתרפד, תופיך את זה יד יוצא לעמונים ואומר, עכשיו קרר על עד רב. העם החליט לשוות. למרות שההחלטה של הראשי העריות, זה הייתה נגד. בערב יום השביטה בעצם הממשלה, הממשלת רבין, מחליטה לשלוח צבא לתוך היישובים הפלסטינים. ומתחילים אימותים, וביום השלושים בעצמו, בעצם יש אימותים, והצבא יורה, יש חיה על... על מפגינים נרצחים שישה אזרחים במהלך הזה. אז שוב, צריך תמיד לחשוב שזה לא... כאילו אני אומרת את הנקודה הזאת אני חושב שזה משהו לנארי שהמצב משתפל
זכויות אזרח. נראה לי שהמצב יותר טובה. זאת אומרת שיש שוויון, אבל... לא, כן ולא. אז מה קורה בשנתיים האחרונות? אז אני אגיד לך, בשנות ה-80... נשווה עד לשנת ה-80. סוף סוף נותנים... אפשרות בעצם להתפתחות מפלגות, ואז תקדומי מנסה לרוץ בבחירות, והם, ובעצם יש בגץ, שהוא גם הם וגם כהנה. בסוף מרשים להם לרוץ בבחירות, אבל זה תהליך. והחוק שעכשיו מדברים על לשנות אותו עוד פעם, סעיף 7 א' לכנסת,
לחוק הכנסת, מתחיל שם. והוא בעצם חוק עוקף בגץ. זה מעניין גם שזה זכויות שהם השיגו דרך המערכת המשפטית ולא דרך המערכת הפוליטית. חלקית, כן. אבל הזכויות שלך המערכת הפוליטית זה שהם המשיכו להתנגד, המשיכו להיות תנועות. כמו אבנה אלבלד, המשיכו להיות התנועות סטודנטיאליות, למשל בשנות ה-70 יש פריחה ענקית של פעילות סטודנטיאלית, התנגשות לכיבוש עבור זכויות פלסטינים ודברים כאלה. שמאפשרים בסוף כאילו את האפשרות למפלגות חדש-שוואית. זה היווצרות של ממד ביניים. נכון, גם חלקית. אבל שוב, זה תהליך, זה חוזר לנסיון להשתיק.
הרי בלד נוסדת והיא רצה לבחירות ואפילו אז הממשלה משלה מסוים רץ לרשות הממשלה לא הרבה חושבים על זה עכשיו אבל באותו זמן כמעט בכל הליך בחירות מנסים להשתמש בסעיף 7 א' כדי למנוע מהם לרוץ. זה נהיה כמעט טקס כזה שהוועדה פוסלת ובגץ מאשר כן אבל חשוב לזכור בגץ על הנצח ישר זה זמני
זה תמיד קונטנג'ן, זה אף פעם לא היה בטוח. זה לא, אף אחד לא, כל פעם שזה היה הגלגול הזה, אף אחד לא היה בטוח. וזה חלק מהדינמיקה כזאת. אנחנו יודעים שיש אנשים ש... כתוך חושב מה האינטרס העמוק להחליף את השופטים זה אחד מהם ברור שהם מדמיינים יום אחד בית משפט עליון שלא מאשר להם לרוץ אבל אני גם אגיד שהפנטזיה הזאת של הליברלית של בית המשפט העליון היא גם מאוד בעתית. כי כן אישרו, אבל זה תמיד היה בגבול. האפשרות של הפלסטינים לאתגר את מדינת ישראל כמדינה יהודית.
תמיד היו בערבון מוגבל. גם על ידי השופטים. וגם מסתכלים על הגדה זה עוד יותר חמור. כי בסוף את צריך לעמוד מול הבית המשפט ולהסביר למה אתה לא... לא, כי בסוף בית המשפט הוא בית המשפט של מדינת ישראל, שהיא משטר קולוניאלי את ישבותי. שתרשה לפלסטינים שיהיה להם מקום במדינה, אבל שלא תהיה עליהם בעלות במדינה. בשום מובן. זה תמיד, והפסקדים בלארד, הם כאילו מרתקים מהצורה הזאת, וזה נהיה יותר ברור בפסקדים לגבי הגדה. כי זה תמיד המשחק הזה של להבליט את הליברליות של המדינה, אבל שהתוצאה בעצמה לא תאפשר לפלסטינים את הזכויות.
בפסק דין ירדור, שהוא על הניסיון של על ארד לאורות בבחירות, המיעוט, שופט כהן אני חושבת, בעצם אומר, זה לא דמוקרטי, אין בתקנות משהו שיאפשר פסלת מפלגה, אז אנחנו לא נאפשר פסלת מפלגה. אבל הרוב אומר, נכון שחוקית אנחנו לא יכולים, אבל זה דמוקרטיה מתגוננת. אז אנחנו נפסול את המפלגה בחול.
שזה אומר שזה בעצם גם הפסק דין על ארץ שדיברת עליו ואז ירדור, פותח את הדלת בעצם להוציא את החבורה מחוץ לחוק, לרדוף אותם ובסוף סברי ג'ריאס ו... حبيب تهوجي بيتم منيالتيم لفغوخ سابري جرياس بسوف متستغف لا לעשף ופותחת מכון המחקר דרסת ישראלי המחקרים ישראליים שם זה פה בבירות? בבירות, כן. חביב קהוגי מתמסד ב... בדמשק, אבל ואחרים בעצם סלח ברנצי בסוף נעצר ויושב בכלא 20 שנה, והם משכים למרדוף אותו, אפילו בשנות ה-80, אחרי שהוא יוצא מהכלא הם לא נותנים לו אפילו הולכת ל... למטה, לעלי על הרגע.
כי הם פחדים שהוא לא יחזר? כן, הם טוענים שזה סיכום ביטחוני. הוא מרגל. סיכום ביטחוני בישראל, אחד לא צריך להסביר מה זה סיכום ביטחוני. בן אדם שישה בכלא, אני חושב... 17 שנים, כאילו, הוא רוצה לעלות לרגל, זו זכות דתית בסיסית. אבל... הרעיון הוא שזה תמיד בערבון מוגבל, זה תמיד... ליברליות, אבל היא היא ליברלית שמצד אחד אתה אומר שאני ליברלי, ואתה מראה לעולם שאתה ליברלי. זה כמו אישור מעבר, בסוף אתה צריך שמישהו יבוא ואתה צריך שמישהו יאשר לך לרוץ, אתה לא יכול פשוט לרוץ.
אתה צריך לעמוד מול ועדה, ושהם יגידו לך, אם תהיה ילד טוב, ניתן לך לרוץ, ותדע שאנחנו יכולים גם לא לתת לחיים. נכון, אבל זה יותר אינסידיוס מזה, לדעתי. כי זה אומר שתיאורטית יכול לרוץ. אתה מוגבל ממך תחילה ב... לא, לא, הבגץ, מה שהוא עושה, זה אומר באופן עקרוני, כן, שיהיה להם חברה. אז זה לא אומר שזה אומר שהן יקבלו את מה שהן רוצים, שזה היה להסת נתון. לא, בוא נגיד בעשרות שנים האחרונות, מגן על הזכויות של הרחימות האלה. חלק מהזמן ותמיד בערבון מוגבל. אם רק תוכריכו את הדבבה הקטנה הזאת. השתכנענו שהם יכולים הפעם.
כן, השתכנענו שזה לא עומד בדקיות הזאת, אבל אנחנו אומרים דיובלה. קלנו דמיין מתי כן נפסוד. בדיוק, אנחנו תמיד אומרים דיובלה. אבל גם נגיד בדברים שהם יותר... שישראלים נורא רוצים לחשוב עליהם כמאוד פרוגרסיביים. כמו פסק דין קדן. כן. סגרים קדן, היה הפעם הראשונה שבית המשפט בישראל אמר, לא בסדר להפלות במדיניות קרקעות. עכשיו תזכרו, 93% מהקרקע בישראל היא בבעלות המדינה. וכל השנים, עד בעצם מתי אלפיים,
המערכת בכללה. זה היה פסק דין על הוועדות קבלה, נכון? הוא רוצה לקנות בקציר. הוא רוצה לקנות בקציר, בדיוק. ואמרו לו אתה לא יכול, אבל מי אמר לו לא? זה לא היה ועדת קבלה? ועדת קבלה הייתה העוקף בגאץ. הייתה תגובה לבגאץ. אוקיי, אז אנחנו יוצרים מסגרת שכן אפשר להפער. אז קציר אתה יודע זה פסק דין מהפחתי. אני זוכרת, למדתי משפטים בזמנו. והפרופסור נכנס לכיתה במשפט ציבורי ואמר, קרה דבר.
למדתי בעברית, כן. זה ברק מדינה? מי היה מרצה? מי שלמדתי זה בן בניסטי. אייל. אייל בן בניסטי למדתי. אז הוא נכנס לחדר ובעצם אמר קרה דבר. ובעצם שזה הפסק דין הזה מעלה שאלות לגבי ה... היסודות הציונים של המדינה, כי זו פעם הראשונה שבעצם בית המשפט אומר, אסור הוא להפלוט ב... שזה אגב כאילו זה מדגיש כמה זה קולוניה לזה מתיישבותי. זה מהפכה להגיד שעשו. כן, זה מהפכה להגיד שהמדינה לא יכולה לקצות את המושבים שלה לקבוצה השלטת. המתיישבת. ואני רמתי את היד ואומרתי, לא יקי הזמן.
ואז מי שצעקה לי תלכי להרפת אם לא מתאים לך. אבל זה בדיוק הדינמיקה של הפרוקרסיביות הישראלית, של הפתחון הליברלי שחושבים עליו. זה שזה תמיד... אנחנו רוצים ללכת אם ולהרגיש בלי, או ללכת בלי ולהרגיש אם אני לא יודעת איך תרצלה. אבל זה תמיד במדינת ישראל שבאופן תיאורטי זה ליברלי. באופן תיאורטי בית המשפט העליון יגן. אבל במשפחת המשפחה בקציר, כעדן, לא צריכו לקנות עד להיום. וכבר בינתיים היה, אני חושבת, עוד שני פסקדים, עוד שתי פניות לבגץ, ויצרות החוק.
עוקף בגאץ של ועדות קבלה. כן, זה באמת דומה לפסקי דין הקרקעות בשטחים, שגם כשבגאץ נותן זה, הם לא מקבלים זה קרקע. אף אחד לא יודעת לפנה את המתנחלים האלה זה פשוט נכון, עכשיו בינתיים הורידו אפילו את הלכאורה שזה אגב כל השנים הרי אמרו בגד זה שחפץ מהחוק הבינלאומי ועכשיו אנחנו רואים בדיוק... כי קשתרה אומר... החוק הבינלאומי ככה, אז אנחנו ננסה, אבל בינתיים אתם מחולים ווינק ווינק, תעביר אותה אלון מורה לשני מטרים, ותשים את זה על קרקע שהופקיעה לצורכי ציבור, שאגב... התחיל אצלנו, ועבר לשטחים.
זאת אותה מכניקה, אותה מתודה. מכניקה, כאילו מקניזם מאוד דומים, הם מפתחים אותם, ושם מתחילים כל הסיפור של האדמות מוואט, וכל הדברים האלה, אבל זה מקניזם ש... שבתכלס כאילו הם שחזרים את עצמם. גם הרי הממשל הצבאי בעצמו, הרי ישראל בכל שנותיה לא היה לו ממשל הצבאי רק בתקופה של שישה חודשים. הם סגרו אותם ממשל הצבאי בדצמבר 66. וביוני 67 כבר העבירו את כל המערך, כולל הרבה מהאנשים בעצמם, את כל המערך האדמינסטרטיבי העבירו לשטחים.
אז התהליך הלמידה נמשך, והוא לא חד-כיווני, אני טוענת. עכשיו אנחנו יכולים לראות את ה... התפשטות של הפעילות בשטחים לתוך החברה הפלסינית בתוך ישראל, לתוך ה... בעצם מדם שאזרחים הפלסטינים חוזר להיות, ההחפפה שלו היא מאוד מושפעת מהשטחים. אז אחרי אוקטובר, השבילה אוקטובר, betym kilujesz kim, a ty? הפיכה של הכיוון, של איך לומדים, אבל, כדי שלא תגיד לי, זה מאחורי 47 לאוקטובר, אז אני אגיד לך שגם ב-21, במאי 21,
היו הרבה מהדינמקות אחרי לשמור רחומות. איך אתם קוראים לירועים האלה? הביטל קרמי, שזה... karami za dignity, za... איך הוא מדיגנתי ביברית. כבוד. כבוד, קפיצת הכבוד, או לא יודעת, אז אני רוצה, בגלל שאנחנו אומרים, על סף תום הזמן שיש לנו, אני חייב שמי ששקשיב לשיחה הזאת ורוצנות, מבין או יש לו... יכולת יותר גבוהה להבין את הסקפטיות של הפלסטינים בישראל לגבי ההליך הפוליטי, ולמה אחוזי הצבעה נמוכים.
כי באמת אנחנו הציבור הליברלי היהודי תמיד כאילו מתבייס עליכם תבואו תצביעו לא יהיה ביבי אנחנו מבינים שזה אבל מה עדיף לכם בנגביר כאילו יש מין כזה פעם בארבע שנים. נכון. ומתבסים שלא יותר בהם לעצמי, אבל אני גם מכיר הרבה אנשים ש... אישית מעורבים בכל מיני פרויקטים לעידוד הצבעה, מניע אותי בכמה דקות שנשאו, מה הטייק שהלך לגבי כל הנושא הזה? אני הייתי חלק מהאנשים שכן... הצביעו, וכן קרו להצבעה. אני הייתי מעורבת, סובבתי עם חולצה, הלך להצביע, תרים את הכל, את היד.
כי אני באמת מאמינה שלמרות כל הכישלונות של המערך הישראלי, המבנה הישראלי המדינתי, יש לנו פרווילגיה. כפלסטינים עם זרחות ישראל ישראלית יש לנו פרווילגה הם לא יכולים להצביע, ואנחנו כן, והם נתנים לשלטון הישראלי הרודן בשטחים. אז אני חשבתי שיש... יש שינוי קטן ולא מהותי במדינה המתיישבת. אבל הוא כן שינוי שיכול להשפיע על חיי הנשים בצורה מאוד מאוד עמוקה, ואנחנו רואים היום את ההשפעה הזאת.
לפני הבחירות האחרונות, אני אמרתי לאנשים, כל הוויכוחים שאנשים אמרו לי, מה זה משנה? הכל אותו דבר. זה הכל אותו דבר. בגץ זה שקר, והליברליות זה שקר. ואני כל הזמן אמרתי, אבל בכל זאת... זה יכול להיות הרבה יותר גרוע. בן גביר יכול להיות יותר גרוע, וסמוטריץ' יכול להיות יותר גרוע, ולצערי הם כן. אבל מצד שני, ההתנסאות הקולוניאלית הישראלית הליברלית שבאה אליי בתענות כדי לתקן את העוולות של המבנה שהם נהנים מהפרוולגיה שלו.
אני באה ממקום אחר. את הסנטימנט אני מבין. אני חושב שגם שהוא ברור למי ש... אבל זה לא ברור. לא, אני מתכוון למי שמקשיב ומתעניין זה ברור. ביום יום אתה לא נחשף לזה ואני גם כאילו תמיד הייתי... מה הקטע שלכם? כי אתם לא מבינים כמה זה חשוב, תצאי לו, בסוף אתם מתפקים מזה, יותר מכולם. נכון, אבל יש בזה משהו שאומר, אני מתנאה עם האחריות שלי כי הוא בי פרוולד, מתיישב, ואומר, אתם תפתרו לי את הבעיה. וזה לא צודק. מאיך שאת מרגישת הסנטימנט היום, איך את חושבת יושה הורי הצבעה בבחירות הבאות? אני אפילו יכול לדמיין בחירות.
את חוששת משיבוש הרבה חושבים שיש שיבוש במגזר הערבי זאת אומרת מתחילים לחשוב על זה ש... אנשים שמים את השלטים אין חיים בפלסטין בשטחים אבל זה לא מכוון רק לשטחים אנחנו יודעים את זה אנשים פחדים. תשמע, הממשל הצבאי נצרב בתודעה הפלסטינית בצורה מאוד חזקה, שאני חושבת הרבה אנשים לא חשבו על זה עד אחרי השביעי לאוקטובר, ואפילו אנשים שלא הדואר הצעיר יותר, שלא מכיר. פתאום זיהה את התחושה. כי זה באמת הפחד הזה, הקיומי, שהוא גם פחד על הקיום הפיזי שלנו כאן, הוא קיים מאוד.
והציניות לגבי האפשרות לאתגרת את הממסד הישראלי מתוכו היא הרבה יותר גבוהה היום מאי פעם. אז אני חושבת שיהיה הרבה מה לדאוג. אני יודעת שאני כן אהבה כשפלסטינים יצאו להצביע. שוב, אני חושבת שאין לנו את המותרות הזאת, בגלל שהפרווילגיה שלנו מחייבת לקחת טבילות, והכי קטן, זה החלק המזהרי, אני לא אמרת שזה מתחיל ונגמר שם, אבל זה חלק מזהרי שזה... אני פוחדת שאפילו הצבעה המונית שלנו הפעם לא תביא, כי החברה הישראלית כבר השתקעה בפשיזם.
כזה עמוק כרגע, שמאוד מפחיד אותי מה יהיה בבחירות הבאות, אם אנחנו נגיע אליהם, לא יודעת מתי נגיע אליהם, אם נגיע אליהם, אבל האדישות המוחלטת לרצח המסיבי בעזה, ולמה שקורה בגדה, אגב, זה לא רק בעזה. היא אומרת לי שהישראלים... קצת אולי תחקו, אבל תמיד כנראה היו on the edge על השפה של האמין לנרטיב של ה...
של הימין הפאשיסטי. כי אחרת אפשר להסביר למה מיליונים נוהרים אחרי... נרטיב כזה שממען את האנושויות של הפלסטינים בעזה, שמאפשר רתח של ילדים ונשים וגברים, גם גברים כי גברים הם לא אוטומטית טרוריסטים וזה משהו שמאוד מפריע לי בשיח. אפילו הליברלי הישראלי. אבל לאפשר רתח מסיבי בעזה. אנחנו היום מדברים על כמעט 200 אלף, נכון שהמספרים הישרים זה 45 אלף, אבל...
הרס של התשתיות הרפואיות, המחסור במזון וכל הדברים האלה בעצם מביאים את המספר להרבה יותר מהמספר הישיר. וישראל עומדים בהדישות ומסתכלים על זה ואומרים, מגיע אליהם. וזה נורא מפחיל אותי לגבי האפשרויות של העתיד כאן. לינה, תודה רבה, אני חושב שזה חשוב, אני מקווה שאנשים יקשיבו לשיחה הזאת ויצויימנה עם משהו. תודה רבה. תודה לך. ביי אלה, טוב. ביי.