אהלן, ברוכים הבאים לגלגול החדש של הפודקאסט שלנו. אנחנו בגדול ממשיכים ממש באותה מתכונת, אבל אנחנו לא נמצאים באותו פיד. אז באופן, לא יודע אם חד פעמי, אבל חריג, אני כן... אשמח אם תפיצו ותשתפו וכל מיני דברים שפודקסטרים בבקשים האנשים לעשות. כי אנחנו מן הסתם מתחילים מאפס וככה נוזמן להגיע לכל העוקבים שהיו. אבל אנחנו אופטימיים ואנחנו יוצאים לדרך. ועורך שלי היום הוא... דוקטור שייגמון, פילוסוף פוליטי, פוסט דוקטורנט באוניברסיטת אוקספורד והמנהל האקדמי של מכון מולד.
מה שלומך? בסדר גם אורלן אז אני זמנתי אותך בגלל מאמר שהבנתי שהוא חלק מספר עתידי שאתה כותב על המרכז הפוליטי בישראל. נכון. מאמר מאוד מעניין שבו אתה בעצם...
מסביר את הכרוניקה של הכישלון הפוליטי של המרכז שמאל בישראל. אולי ניתן לך פשוט קצת להציג את זה, להגיד מאיפה התחלת, מה הסיבה שנהיה? מה עורר בך את ה... אז תראה, קודם כל המאמר, אז המאמר הספציפי שאתם מדבר עליו הוא נכתב עם יונותן לוי, שהוא גם ממולד הוא בדוקטורנט ב-LSC, חבר יקר וטוב, ובעצם שנינו... כבר הרבה שנים מעורבים במערכת הפוליטית, בכל מיני צורות ואופנים. ראינו שהמון מדברים כל הזמן אחרי כל מערכת בחירות ואחרי עוד כישלון של השמאל, של מפלגה כזו או אחרת, מנהיג כזה או אחר.
הדבר הראשון שעושים זה מה הבעיה של השמאל. אתה בטוח מכיר את הכלישה. ואחרי לא מעט שנים באזור 2017-2018 פתאום הסתכלנו אחור על העשור הזה שהיינו בפוליטיקה ביחד ובכלל שחיינו במדינה הזו. ומי שמנהיג את האופוזיציה בישראל, ונאבק בימין, ונלחם במערכות בחירות, זה לא השמאל, זה המרכז. והכישלונות שהביאו אותנו לאן שהמדינה נמצאת היום והעלייה של הקהניזם וההפיכה המשטרית וכל הדברים המפחידים והראים האלה שאנשים נאבקים נגדם ברחוב כבר הרבה מאוד שנים.
קרו במשמרת שהמרכז, המרכז הוא הכוח האופוזיציוני היום בישראל, ומאז בעצם העלייה של קדימה, אפשר לדבר על המחנה הציוני, איפה הוא נופל בקטגוריה הזאת, אבל באופן כללי, אם אתה מסתכל על זה כטרנד, מאז העלייה של קדימה ב-2000 וכזה, שלהי 5-6. המרכז זו התופעה פוליטית הכי חשובה, לפחות למחנה הליברלי בישראל. ואף אחד לא רק שלא שואלים דברים עליה באופן רציני, אלא ניתוחים רציניים עליה חוץ ממספר מאמרים אקדמיים כמו של אלון יקטר ואחרים.
גם לא שואלים מה הבעיה עם המרכז, ויש בעיה עם המרכז, כי המרכז נכשל. עכשיו, בגלל שהשמאל כל כך יצטמק, אז המרכז נחשב לכאורה כהצלחה, כי פשוט הם משיגים מנדטיים. באופן קונסיסטנטי כבר כמה מערכות בחירות מעל 30 מנדטים ביחד אם תאוספת ישתית וגנץ וכאלה אבל לאסוף מנדטים זה לא לצבור כוח פוליטי, זה לא נצחון פוליטי. ולכן... יחד עם העלייה של... טוב, אנחנו נגיע לדבר על זה, אבל כשאתה שואל על המוטיבוציות שלי ושל יונתן, שנינו היינו באנגליה.
ב-2016 שעת הברקזיט, אני האמת עבדתי בפרלמנט הבריטי ביום שהיה ברקזיט, הבאה שוק מוחלט במערכת הפוליטית הבריטית ובארצות הבריטים טראמפ, כמו אגב שיש היום אחרי שטראמפ נבחר שוב. והתחילו כל מיני הסברים, מתחרים לתנאים שאיפשרו את העלייה הזאת של הגל, מה שקוראים הפופוליסטי החדש. והרבה מאוד אנשים בחול התמקדו בזה שהיה היעדר תחרות פוליטית בעצם.
שהימין והשמאל הפכו למרכז, ודמו מאוד אחד לשני, זה יותר, השמאל הפך לימין תכלס, באירופה וארצות הברית, והמערכות הפוליטיות שם, הפכו למה שאנחנו קוראים לה גם במער, מערכות מונואידיאולוגיות מערכות שבעצם המפלגות, גם טראמפ אומר את זה, גם בנגביר אומר את זה, כל המפלגות של המיינסטרים, של הממסד, מציעות אותו דבר. הם כולם מאנשי חליפות, נראים אותו דבר, מציעים לנו... ממסד. ממסד, אותן פתרונות לבעיות. וכשיש לך מערכת מונואידיאולוגית ששתי המפלגות מיינסטרם שאמרות להתחרות ולהציע אלטרנטיבות בדמוקרטיה מתוקנת,
הם נראים אותו דבר, אז בארצות הברית ואירופה, זה היה הסיפור הכלכלי, שבעצם הסמיכה של הנאו-ליברליזם, אנחנו יכולים להרחל... גם בישראל. גם בישראל, אבל... בישראל הנושא הכלכלי פשוט לא מצביעים על הבחירות, אבל זה... זה פשוט עניין של מה השאלה הפוליטית המרכזית בחברה מסוימת בישראל, גם היה האחדה אידיאולוגית בהקשר הכלכלי, מאז ממשלת האחדות ב... ב-85-4 תוכנית הייצוב כן תוכנית הייצוב אבל אבל לא על זה מצביעים כאילו לא על זה עולות ונופלות ממשלות בישראל אלא על עניינים מדיניים וביטחון
כאילו, אתה הפוך את זה, ביטחון ומדיניים. ולכן, ובארצות הברית, it's the economy is stupid, וגם באנגליה, ובאירופה באופן כללי, ו... הסיפור שמספרים ממש כזה במשיכות מכל עבוד זה ששנות ה-90, סוף ההיסטוריה, כזה קפיטליזם, נאו-ליברליזם עולה כשיטה המנצחת. ואז כמות להן מפלגות מסוג חדש. בגרמניה, בארצות הברית וגם המפלגות הישנות משנות את פניהן ניו לייבור של טוני בלר וביל קלינטון עושה בעצם עיצוב מחדש למפלגה ושרודר בגרמניה זה לא בלר וקלינטון הם אחים מפורסיים אבל יש עוד
ובעצם בגלל ש... גם היה בישראל לפלגת העבודה משנת הצבע שלה מרדור וכחול. רבין בדיוק, זו עתה תקופה. וסוף ההיסטוריה זה בעצם אם אתה מסתכל על תחרות פוליטת בשתי אלטרנטיבות שפעם היו סוציאליסטים מול תקרא לזה לא יודע, קפיטליסטים או... פתאום אין כבר את התחרות הפוליטית הזאת, פתאום המפה הפוליטית משתנה. אבל הגריבנסז, הבעיות של אנשים לא משתנות. הבעיות של אנשים הן עדיין על קשורות לשכר, וליוקר מחייה, ולתנאי מחייה, ולמוביליות חברתית, ולכל הדברים האלה.
ובמשך המון שנים, עד 2008, כשיש לך שתי מפלגות שהוויכוח בין להם הוא ניואנסי ומתמקד בנושאים שהוא לא נושא עלי בה, שסביבו מתארגן את הפוליטיקה שבאירופה וארצות רבית זה היה כלכלה. אז הסיפור שחלק במדעני המדינה מספרים, יש כל מיני, אתה יודע, כמו בכל משהו במדעי המדינה, שעליו ריכוחים, אבל אחד הסיפורים שסיפרו, זה שבעצם קרה משבר ב-2008, משבר עצום, משבר כלכלי הכי גדול שהיה פה במערב, לפחות 100 שנה.
נפתחה פתאום, נפתח פתח די משמעותי להכנסה, להזרקה של תחרות אל תוך ה... לתוך המערכת הפוליטית, כי אם מצב עניינים רגיל, שמערכת דמוקרטית מדפקדת ויש תחרות, אז נגיד, מפלגה אחת, שיש לה אידיאולוגיה X, ויש משבר מאוד גדול, והמפלגה הזאת לא מצליחה לספק תשובות, פרשנות על המציאות, משהו משכנע לציבור. אז הלכו לאלטרנטיבה. אבל כששתי המפלגות מיינסטרים שמתחרות או קואליציות מיינסטרים ומציגות אותו דבר, אז פתאום צריך מישהו אחר שיציע פתרונות לגריוונס הזה, לצרכים האלה.
and then comes the populist and then comes the populist חותך מהמדיניות המקובלת של המפלגה הפובליקנית, מערכים המקובלים של המפלגה הפובליקנית, שהיום באמת אפשר למצוא אותם יותר במפלגה הדמוקרטית. בדיוק, וגם חותך מערכים המקובלים, ובעיקר... זה לא תמיד בא לידי ביטוי במדיניות שונה, זה הרבה פעמים בא לידי ביטוי, פשוט בשפה שונה, ברטוריקה שונה, בחלוקה הזאת, לעם.
ולציבור והעם האמיתי זה כל מי שמזוהה עם הפופוליסט וכל מי שלא מצביע לפופוליסט הוא לא בעם האמיתי ואנחנו מכירים את זה פה האליטיזם בעצם המוסדות והאליטות אבל אתה יכול להבין איך המכניזם עובד כשבן אדם בא, סתם מצביע מן היישוב, או מצביע מן היישוב, היא מסתכלת, היא איבדה עכשיו את הבית שלה ב-2008, היא יש לה... החיים שלה הרבה יותר גרועים, היא מסתכלת על שתי המפלגות, הן מציעות אותו דבר, ואז בא מישהו ואומר, אני מחוץ לממסד.
זה, שוב, יש עוד המון דיוקים וטוויסטים בסיפור הזה, אבל זה ממש במשיכות מכל אבות, זה הסיפור. ואנחנו... כשהסתכלנו על המציאות בישראל, ועל הסיפור הזה של המרכז, בעצם ראינו שיש האחדה אידיאולוגית גם בישראל, פשוט לא רק בנושא כלכלה, אלא על הנושא ה... המרכזי שסביבו מתארגן את הפוליטיקה הישראלית. מאז ומתמיד, אבל בטח מאז השיבה באוקטובר.
וזה ביטחון. אז בואי נסה להבין איך הגענו לכאן. אני זוכר כשגדלתי את המדעי הדיבור הזה שאין בישראל באמת מקום למפלגת מרכז, כל פעם שהיה ניסיון הם היו מתפיידות, זוכרים את ה... דרך השלישית של קהלני ואחרי זה היה מפלג את המרכז של מרידור והציגמור דחי וכו', ושינוי של תומי לפית, כלומר כל פעם היה בא איזה דעש עוד לפני שהייתי בחיים, תמיד דיברו על זה שבאה איזה מפלגת מרכז, אבל בסוף ישראל מחולק את עבודה וליכוד.
וזה תמיד יהיה ככה. בעצם יש את המפץ הגדול של קדימה, שאנחנו כולם מכירים, אבל אולי קצת אתם מתארים במאמר מה קרה במציאות שעורר את זה, לא רק מה קרה במערכת הפוליטה. הקו השבר בישראל שקרה עם הדבר הזה, אחד מקווה השבר הכי משמעותיים, היה האינטיפאד השנייה וסיפור הין פרטנר. כשלום קאמפ דיוויד. כשלום קאמפ דיוויד. והסיפור הזה בעצם הפרדיגמה השלטת בשנות ה-90 הייתה לא האם יהיה שלום?
אלא איך נעשות? נתניהו עושים שלום בטוח וגם רבין, אבל שלום אחר. אם תחזור לנהום פתיחה של רבין ב-92, כשהוא נבחר חדש לרשות ממשלה, הוא עמד מול הכנסת, והמילים הראשונות בנאום שלו זה ביני ובין הליכוד, זה לא ציטוט ישיר אבל בפרפרזה, ביני ובין הליכוד יש מחלוקות עמוקות. בנושא שלום וביטחון, ואני מציע דרך אחת, והליכוד מציע דרך אחרת לחלוטין.
כולנו מכירים את ההיסטוריה, הסכמי הוא עשתה וכל הדברים האלה, אבל אחרי האינטיפאדה השנייה, בעצם הקונטנדר המרכזי שזה היה לעשות... בואו נצבע אותו כזה בצבעי, אנחנו קוראים לזה במאמר פרדיגמת שלום עכשיו. שהציפייה היא שישראל והפלסטינים ישלחו נציג לתוך חדר במסע ומתן בילטרלי שמעלהם יושב איזה נשיא אמריקאי כזה או אחר עד שייצא השן לבן.
זה נגמר, ואפילו שהאחר זה ניסיון עם אולמרט, עם אולמרט סליחה, הניסיון של אולמרט הוא טיפה שונה, וכפרדיגמה, הפרדיגמה של רבין, בעצם נגמרה, בגלל גם המציאות, זה לא הכל רק רטוריקה וזה, אוטובוסים התפצצו, אנשים מתו, והאמון בתהליך הזה נגמר. ופה בעצם אני חושב שהסיפור הישראלי הוא טיפה שונה, ההקבלה לעולם היא לא אחד לאחד. כי אני חושב שאז זה בעצם היה הרגע שהתחיל לצמוח המרכז הישראלי, אבל אני חושב שאם מסתכלים אחורה, ועל זה רוב החלק הראשון של הספר שלי יעסוק.
על ההתפתחות של המרכז הישראלי, כמעט שני העשורים האלה, מ-2006, יש לו שני שלבים, יש שני סוגים של מרכז, אם תרצה, בישראל, באופן שלא היו במדינות אחרות. הסוג הראשון של המרכז צמח... באמת עם קדימה, ועם שרון, ואולמרט, ולבני, ו... אנחנו קוראים את זה במאמר פרדיגמת שלום אחר כך, בעצם המציאו עמדה,
חדשה מדינית ביטחונית לציבור הישראלי, שזה של נסיגות חד-צדיות. היפרדות. והרעיון היה בגדול, וההיפרדות הזאת נבעה הסיפור ההיסטורי הוא ארוך, אהלן לרעיון מאוד מעניין לקראת הספר עם דובי וייסקלאס, שעבד אז עם שרון, והוא מספר את כל השתלשנות האירועים, זה מאוד מעניין, אבל בגדול, אם מדברים על הרעיונות, שישראל תיסוג באופן חד-צדדי, תקבע עובדות בשטח, אבל לא במובן שאנחנו מכירים מתנועת ההתנחלויות של לקבע עובדות בשטח ולקים האחזים, אלא תקבע גבולות.
בגלל זה תנועת ההתנחלויות כל כך התנגדה מאז ומתמיד עד היום לסגירת גדר ההפרדה למשל, כי היא לא רוצה שיהיו גבולות בשטח. ישראל בלי פרטנר, כי אין פרטנר היה הפרדיגמה החדשה. תקבע לעצמה גבולות, ואחרי זה הגבולות האלה גם יגרמו לישראל להיות בטוחה יותר, גם תשפר את המצב הכלכלי והבינלאומי של ישראל, כי... היא כבר בקצה, גם לא יהיה כיבוש, כי שרון ואולמרט הרי גם תכננו בתוכנית ההתכנסות, לצאת גם מרוב השטחים בגדה המערבית. ואז בהמשך יהיה גם הסכם. אבל קודם כל נסיגה אחת סתדית. עכשיו...
קדימה הייתה מפלגת מרכז לכל דבר. היא עשתה כל מה שמפלגת מרכז עושה. תמיד, היא לקחה אנשים מימין ושמאל, זה היה אריאל שרון אז ושימון פרס, היא ניסתה דרך הלקחת הזה קצת מהימין וקצת מהשמאל, לשנות את האלקטורט בישראל ולהשיג רוב יציב שלא נופל לקטגוריות האלה שהצגת.
והיא גם מצווה או מתגעה או מסגרה את העמדה שלה בין באמת שתי עמדות שחילקו בעבר את המפה הפוליטית שזה השלום עכשיו הזה מול ארץ ישראל השלמה, סדש ניהול הסכסוך, אז המותג הזה של ניהול הסכסוך עדיין לא היקר שורש, כי ביבי פיתח את זה יחד עם חבריו בוגי יעלון ואחרים יותר מאוחר. אבל בעצם את העמדה הימנית הניצית של כזה ארץ ישראל השלמה, קירה ברזל והשלום והם הציעו חלופה שלישית. עכשיו... הסיפור של המרכז וההתחלה היה מאוד מוצלח.
בספר אני מנסה בעצם לנתח את הכישלון של המרכז ואת הקשר שלו, בטח נדבר על זה עוד מעט עם העלייה של הימין הקיצוני. אבל רמה מאוד מוצלח, רמה מאוד מוצלח בשתי בחינות, אחד פשוט אלקטורלית, בדרך כלל ההבטחה של המרכז היום, הם האסטרטגים הגדולים, שלמה? כי הם יביאו את הימין הרח.
זה הפכה להיות המטרה העליונה. שברות השוויון. בדיוק. המטרה העליונה של כל מפלגה במחנה הליברלי, איך אנחנו מזיזים את הימין הרך שני קליקים שמאל אז זה הביטוי אם תיכנס לכל שיחת אתה יודע אסטרטגיה הקמפיין פוליטית וזה כל מה שהקמפיינרים תשמע אותם אמרים אני אעשה איזה את הימין הרך שני קליקים שמאל בעוד של... בגלל ההצלחה של ברק ב-99, נכון? זה אני חושב כאילו מין דוגמה לפעם שזה הצליח. וגם רבין 92. בדיוק.
והמרכז הקדימאי הצליח. אנשים תמיד זוכרים שבבחירות 2006 הקדימה רצו בפעם הראשונה, הם זוכרים שקדימה עלתה ל... לא זוכר מה זה, 27 מנדטים, 6, תתפוסתי במספר פה. והליכוד ירדו מ-38 מנדטים ל-12. זה היה כאילו רעידת אדמה, ואת המספר הזה זוכרים. מה שאנשים לא זוכרים, שמפלגת העבודה נשארה על אותו דבר. על אותו דבר. מה שזה אומר? שקדימה הביאה
בעצם יימשה את כל ההבטחות האלה של מפלגות מרכז שהן תמיד מבטיחות. היא הגדילה את האויל, כמו שטוני בלר אז יבטיח שהמציא את ה-new labor, והיא הביאה למעבר חסר תקדים של... מצביע ימין שמאלה למצביעים שצביעו לפי ביטחון שרק ימין יביא ביטחון שמאלה ותמכו באחת מהמדיניות מהצעדי המדיניות הכי קונטרוברסליים בהיסטוריה של מינת ישראל
אז הם הצליחו גם... ההתנתקות. ההתנתקות, סליחה. תודה שהשתמת אותי. אז הם הצליחו, וזה חשוב להגיד, הם הצליחו המרכז הראשון של קדימה, והיו איתם המון בעיות שלא ניכנס עליהם, אבל מבחינה סטרוקטורלית הם הצליחו... גם... גם מבחינה אלקטורלית להביא מצביעים מהימין כמו שתמיד מבטיחים.
80% ממנה אנשי ניקות, והם לא זוכרים, צריך להיאנג בי שם באותם שנים, ואלקים, כן, כולם. והם הביאו באמת גם אנשי שמאל, כמו שימון פרס וזה, ו... ו... אז גם הייתה להם הצלחה אלקטורלית מאוד גדולה, אבל גם וזה מה שיונתן ואני וגם אני עכשיו בספר מאוד מתעסקים בו, הם ייצרו תחרות פוליטית. וזה למה יש שני סוגים של מרכז. יש מרכז שלא מייצר תחרות פוליטית, על נושא הליבה שסביבו מתארגנת הפוליטיקה. כמו מה שטוענים על קלינטון וטוני בלר, זה תלוי מה זה, אני לא קונה את האשמות המאוד חזקות נגדם, אבל יש בזה אמת גדולה.
אבל המרכז הישראלי בראשיתו, כשהוא התפתח עם קדימה, ייצר תחרות פוליטית, שוב, המדינות שמיסו לאוויר. זה תוכנית ההתנתקות. זה היה באמת אחד הקונפליקטים הכי חזקים שזכורים במערכת הפוליטת בישראל. אז הם גם יצרו תחרות פוליטית וגם הצליחו אלקטורלית. ואז קדימה התפרקה מכל מיני סיבות, שחיתויות, התנהלות לא נכונה, חוסר התייחסות למחאה החברתית וכו' וכו' והתפרקה. והגלגול השני של המרכז הגיע בעצם במקביל לעלייה של נתניהו החדשה ב-2009.
וממרכז שגם מצליח אלקטורלית וגם מייצר תחרות פוליטית, זה שני הקריטריונים, הגיע מרכז חדש, שאני קורא לזה המרכז הישן והמרכז החדש בספר והמרכז החדש הזה נכשל בשתי הקטגריות אז זה התחיל עם יש עתיד אבל זה לא התחיל ביש עתיד מה שקרה בעצם למרכז החדש, זה בא בד ובד יחד עם ההתנהלות של השמאל, ומפלגות העבודה למיניהם, שבעצם התמרכזו... והם התחילו את הגל הזה של לפיד גם רחב עליו, כי ב-2013 אנחנו זוכרים, זה הבחירות הראשונות של לפיד, קיבל הרבה מאוד מנדטים וההפתעת הבחירות, זה אותן בחירות ששלי איכימוביץ,
הורידה את הדגל המדיני במפקט העבודה, והתחיל באמת התהליך הזה, שאנחנו קוראים לו, שלום אחר כך, לא שלום אחר כך, שלום אף פעם, שבעצם מפלגות המרכז או השמאל מרכז, כאילו כל משהו לא מרץ וחדש וחור, החליטו לוותר על הצגת עמדה קוארנטית, אלטרנטיבית, רצינית, על הסיפור המרכזי של הפוליטיקה הישראלית, שזה המדיני-ביטחוני. מעניין אותי לפני שאנחנו ממשיכים במסע. מאוד הבנתי מתי השבר בין שלום עכשיו לשלום אחר כך, סביבה אכזבה מתהליך השלום. המעבר משלום אחר כך לשלום אף פעם זה מה? זה מלחמת לבדון השנייה?
האכזבה מהניסיגה מעזק, כלומר זה... אז אני... מה גרם לזה לפסיק להיות? זו שאלה טובה. אין לה לי בספר עדיין ולנו במאמר איזה קו כזה מאוד ברור כמו האינטיפאדה השנייה. אני יותר חושב שזה פוליטי. דברים שהשתנו במציאות הפוליטית, יותר מאשר איזו מלחמה שקרתה. ומה שקרה, מ-2009, זה... של השמאל כמערך, זה פשוט נהיה מערך מאוד מאוד אפקטיבי, שהימין התחיל לפתח, מה שהיום קוראים נתנו את השם מכונת הרל, אבל... לא היה את השם הזה אז ואם אתה זוכר בשנים האלה, 2010 עד 2013, התחילו כל החוקים נגד ארגוני זכורת אדם.
והמחאות האלימות, מבחינה מילולית, נגד נומי חזן, סקים בגב האומה של אם תרצו, אנשים שוכחים את זה. וההלחמה הזאת של... לא רק כל מי שהערבי בוגד בפוטנציה ופושע, שזה תמיד היה בהיסטוריה של החברה הישראלית. אלא שכל מי שמתנגד לימין ולנתניהו, שהיום זה כבר נפתלי בנט שהוא ימין קיצוני, הם חוזרים לעמדות האידיאולוגיות של ביטחון, אז כל מי שמתנגד לדרך של הליכודי הזו, לממשל טיימינדי הזו, הוא בוגד, לדעתי זה היה קטליזטור מאוד רציני לסיפור הזה של ההליכה לשלום אף פעם או בעצם אימות.
או אימוץ בפועל של עמדות הימין של ניהול הסכסוך, שזה מה שבני גנץ עשה בסוף. או פשוט עם מנעות לדבר על הנושא המדינים ותכונים כנושא מרכזי, כדי שלא יקראו לך בוגד. בעצם ליונתן יש ביטוי מאוד יפה, שמאז בערך 2013, כל מנהיג של מפלגת העבודה, שאז עוד נחשבה מפלגת יותר כזה מיינסטרים, הם קראו לה זמן תמיד מרכז שמאל,
ומפלגות המרכז פרופר כמו יש עתיד, וכל אחד מהם, ועד היום, יש בנימין נתניהו קטן בראש, שהוא קם איתו בבוקר, וכל מה שהוא אומר, זה לפי משהו מפחד, שביבי יגיד עליו. משהו מפחד, שמכונת הרעל והדלגיטימציה תגיד עליו, ואני חושב שזו נקודת שבר, באופן לא כמו האינטיפאדה שאנשים מתו והשתנו לאנשים התפיסות על איך אפשר לסדר את המרחב הזה בינינו ובין הפלסטינים.
אלא באיזה עמדות מותר להגיד, ומה מותר לומר, ומה נגיטימי. בכל התהליך שאתה מתאר, שמתחילה סוג של הסרטה החדשה, אז... אנושי כמו ארלפיד משחקים את המשחק אז זה כדי למתק לעצמקים מרכזיים ולא סמולנים, זאת אומרת אנחנו זוכרים את המתקפה שלו נגד שוברים משתיקה, את הזואביז את כל הנטייה הזאת להגיד תמיד קיצוני משני הצדדים אז פתאום יש לך
הקבלה בין שוברים שתיקה לכך. נכון, אבל זה בדיוק העניין, שאתה, ובעצם הקבלה של הגבולות השיח האלה, אתה, בעצם זה שאתה משחק את המשחק, כמו שאמרת, אתה בעצם הפסדת את הפוליטיקה עוד לפני שהתחלת, כי הרי כל המאבק הפוליטי מאז... ראשית ההיסטוריה האנושית
המאבק הפוליטי, כשהוא לא נעשה בכוח ומלחמה, הוא על המסגור של על מה מתווכחים. לא מי מנצח בביקוח, אלא על מה מתווכחים. ואם אתה מסרק את המשחק, של הנה עכשיו אני ארחיק את עצמי מהמילה שמאל, ושמאל זה מילה שאסור להגיד, ואני לא יכול לדבר על ביטחון, אז בעצם הצד השני הראה כבר את הפוליטיקה. כי הוא מזוהם ביטחון, הוא מזוהם פטריוטי, הוא מזוהם לאומי ויהודי, והצד השני, בי דפנישן לא, ככה בעצם המשחק הפוליטי משוחק, אז הפסדת לפני שהתחלת לשחק.
אז בעצם אחרי שעולה יש לנו שלב נוסף של כחול לבן שהם, או לפני זה חוסן לישראל, לא משנה, בנגנץ שהוא מגיע לזירה. הוא כבר מהיום הראשון, יש לו איזה התפטוט משונה כזאת, שהוא אומר, אני תמיד צריך להיות... אם המרכז הוא חמש, צעד אחד ימינה מהמרכז, משהו כזה, ושואלים אותו, אם הימין יתרחק, אז הוא אומר, אני אלך אחרי הימין. כלומר, הנה, זה הסתכוז אסטרטגית כזאת של, לא המשנה מה אני אפילו לא מרכז, אני צריך להיות ימין. I will not say that.
יש הבדל מהותי גם במדיניות בין לפיד ובין בני גנץ, צריך לזכור וזה אני מבקר בהרבה מאוד מהספר וגם זה את לפיד, אבל צריך לזכור שהוא... לא הצטרף לממשלת קאנה, ולא אכשיר קאניסטים, שהוא לא הסכים להצטרף למתניהו גם בקורונה, ו... והוא כן נתבטא באופן עקבי שהוא בעד שתי מדינות, אבל כמה שפתיים זה הביקורת שאליו הוא לא באמת עשה איזה כחלק מהאג'נדה היש עתיד. אבל הוא לא אימץ בפועל את מדיניות נמלה סכסוך, הוא לא הצביע נגד מדינה פרסטינית בכנסת כמו בני גנץ.
וכו וכו. מה שבני גנץ עשה הוא בעצם הפך למה שאני קורא לדוגמה הכי תאורה של המרכז היחסי. לפיד קורא לו אמצע לפיד שהוא מדבר על גנץ הוא קורא לעצמו מרכז ולגנץ אמצע למה? כי לפיד טוען שלא יש עמדה מהותית של מה זה מרכז אני טוען שלא אפשר גם לדבר למה לא אבל הוא טוען שלא יש עמדה מהותית על מה זה מרכז? ויכול להיות ששמארנים לא יעברו את זה וזה, אבל יש לו עמדה מהותית.
הוא פשוט כמו שאתה אומר ממקד את עצמו בין שני קצוות שכל הזמן משתנים וכל הזמן המשכים ימינה עודף אחרי הזנם של הימין ואין לו עמדות בכלל וזה באמת מתקשר ארוחה הזאת שהעיתונאי בר שמור דיווח עליה.
וקיבלתי דיווחים דומים, לא בדיוק זהים לסיפור הזה מכל מיני גורמים, למרות שמקורבים אצל גנץ, אמרו לי שזה לא במדויק, אבל לא אמרו לי אלטרנטיבה, זה הסיפור שאני דובק בו, שבאמת הוא אמר, שהתפיסה הפוליטית, בני גנץ אמר בערוכה, ועוד כמה מופעים אחרים, שהתפיסה הפוליטית שלו היא שהפוליטיקה בישראל נחלקת, אפשר לחלק אותה למספרים בין 1 ל-6, ששש זה מין קיצוני, ואחד זה שמאל קיצוני, אז הוא תמיד יהיה ארבע, ואז אחד הנוכחים בערוכה, שאל אותו ומה אם השש יהפוך ל...
אתה יודע, כהנה בן גביר וזה, והיא ללך עוד ועוד ימינה, אז גן צמר, אני לא אף פעם לא הרד מארבע, שזה בעצם אומר שאין לו עמדות, ושזאת אסטרטגיה פוליטית. כן. הוא חושב שככה הוא יצליח. בדיוק זו אסטרטגיה פוליטית. עכשיו כפי שאתה רואה גם גנץ וגם לפיד למרות ההבדלים ביניהם כל מה שהניע אותם כדי לעשות את זה, זה באמת אסטרטגיה פוליטית, שככה הם יקבלו יותר קולות, אם אתה מדבר עם אנשים כמו אופר שלח, בתחילת הדרך שלו ביש עתיד.
בחוגי בית שהלכתי אליהם כשומע, ועם יער לפיד ואחרים הם אומרים לך אנחנו לא יכולים להגיד דברים הם לא בדיוק אומרים את זה אבל משתמע מהדברים שלהם שהם יגידו היפרדות ולא שתי מדינות הם ישימו את כל הנושא הביטחוני בצד. אנחנו רוצים לך שבשעת הכושר הם יוכלו להביא הסדר, אם המדנאים יבשילו, אבל הם אף פעם לא יגידו את זה. זה גם היה קצת רבין. רבין רץ, כשהוא אומר שלא תהיה מדינה פלסטינית. אני לא חושב שזה היה רבין, אבל אני חושב שזה שונה. וזה, זה הבחנה שזה החשובה שצריך לעשות.
כל מרוץ לבחירות, בסוף אתה, יש את התיאוריה הזאת, שאתה צריך לפנות למרכז, כי שם יש את הקהל הכי רחב, והבנק שהמצביעים, וברור שבכל מערכת בחירות החלום של הרבה שמאלנים או ימנים עם הקצוות היותר רדיקליים של הזה, שיגידו את האמת והלכו על זה, זה לא קורה במאינסטרים פוליטיקס אף פעם.
אבל אני לא רוצה להיכנע או להסכים עם העמדה הזאת ש... כל פוליטיקאי הוא בעצם אסטרטג כזה כמו לפיד וגנץ כי אתה יכול לעשות את זה ולפנות למרכז אבל עדיין שתהיה לך אידיאולוגיה ולהתאים אותה לכמה שיותר אנשים, זה דבר אחד, אתה בא, בואו נחשוב, לעזור כאילו, למאזינים להבין את ההבחנה, בואו נחשב על קבוצות מיקוד. בסדר, אתה פוליטיקאי, אתה עכשיו לפני בחירות, ואתה רוצה לעשות קבוצת מיקוד. אז יש שתי דרכים לבוא לקבוצת מיקוד. דרך אחת זה לבוא ולהגיד לי יש את האג'נדה שלי. שתי מדינות שלנו מפלסטינים וטבע.
או לא יודע מה, מדינה אחת, כיבוש זה, כך איזה עמדה שאתה רוצה. אני בא ובודק את מה העמדות של הציבור, ומשתמש במידע של הקבוצת מיקוד, כדי להביא אותם כמה שיותר קרוב לעמדה שלי. יכול להיות שזאת תהיה עמדה מאוד רדיקלית, ואני צריך ללכת טיפה יותר ימינה, כדי למשוך אותם לאט לאט, אבל המטרה שלי היא להביא אותם לשם. זה אסטרטגיה אחד, זה רבין, זה זה, זה רוב הפוליטיקאים בעולם. מה הביקוש? בדיוק, אני מסתכל על הביקוש ואני הולך לשם. תן לאנשים מה שהם רוצים. בדיוק.
וזה אני חושב מה שגם גנץ עשה, גם לפיד עשה, וגם בוז'י ירצוג באיזשהו מובן שהיה במחנה הציוני, הייתי אז באיזה זה באמת הגדרה של מה זה מנהיג נכון זה תפיסת מנהיגות שמבדילה בין מנהיג פוליטי כמנהיג שאמור למשוך לאיזה דרך
על אף הקונסטרינטס, על אף היילוצים, ועל אף שהוא צריך לשכנע בדמוקרטט הציבור. זה לא שמנהיג יכול להגיד, אני הולך עם האמת שלי בדיוק אבל יש איזה אינטרפליי כזה זה משחק בין מה שהמנהיג רוצה לאן שאפשר להביא את הציבור אבל עדיין תפיסה של מנהיגות לבין תפיסה של מנהיג כסיילסמן שבעצם הוא עושה מרקט, הוא בוחן את המרקט, הוא בוחן את הביקוש, והוא הולך למכור כמה שיותר מצר, לא משנה איפה הביקוש הזה. ולכן אני לא חושב שלפיד וגנץ מול רבין זה אותו הדבר
ומה ש... בטקטיקה, ברור שהוא התכוון. בדיוק, אבל בטקטיקה אני חושב שזה פשוט שונה מאיפה שהם באים לזה. ומה שחשוב להבין, אתה יכול גם לקחת את קדימה, גם קדימה התמרכזו. אבל הם שוב, הם לקחו את המצביעים שלהם למקום מאוד מאוד רחוק ממה שהם היו. הם שינו את המפה ואת האופן שאנשים חושבים על פוליטיקה בישראל באופן חסר תקדים. תחשוב על מה לפידו אמר לאחרונה.
או בני גנץ, שעכשיו חילי טרופר ובני גנץ אומרים, 30 שנה לא תהיה פה מדינה פלסטינית. למה? כן, אתה יודע מה יהיו את 5 שנים. למה? מי קבע את זה? אתה חושב שצריך מדינה פלסטינית? בוא תביא את זה. בוא תשכנע את הציבור. הסבטקס של זה אל תפחדו להצביע לנו כי גם ככה לא תהיה מדינה פלסטינית הסבטקס של זה יותר חמור למה? כך גם עוד אמירה של לפיד שאמר לאחרונה מנסור אבס לפני איזה כמה חודשים
הוא אמר שמנסור, הציבור לא בשל, הוא ישתמש בסדר, זה לא תקופה? הציבור לא בשל, המילים פה חשובות, משהו כמו הציבור לא בשל, ולכן מנסור אבס לא יהיה מפלגת המוזניים, אלא רק מקואליציה יותר רחבה, כי הביצוי, הציבור לא בשל הזה, כאילו במקום להגיד מה הוא רוצה לעשות, אלא פשוט לתארך את המציאות. אבל להגיד לך זה לא יקרה, זה לא על הפרק. אבל זה בדיוק הבעיה. מה זה אומר לתאר לי את המציאות? אני טוען שזה לא המציאות.
כי מה בעצם שגנץ אומר אי אפשר מדינה פלסטינית ולפיד אומר אי אפשר מנסור אבא זה בדיוק כמו שבלר, שהוא נבחר, אז היה לו איזה רעיון, אני לא זוכר באיזה שנה, תחילת שנות ה-2000. והוא אמר מי שחושב שגלובליזציה או שוק חופשי זה הולך לאן שהוא זה כמו להגיד לא זוכר שהשמש לא תזרח משהו כמו תופעת חוק טבע זה יקרה ובגלל זה, אחרי שטוני בלר נתן את הרעיון הזה, מגי טאצ'ר, הנאו-ליברלית הגדולה שהייתה יריבה שלו, אמרה שזה היה ניצחון הכי גדול של הפוליטיקה, שאלו אותה למה, כי היריבים שלנו...
קיבלו את ההנחות הפוליטיות שלנו כעובדות טבע. עשו די פוליטיזציה מוחדת לזה דבר. זה בין משחק הזה לא שהוא אומר כאילו... אם אני אומר לאמריקאים שאני בעד מדינה פלסטינית, וגם אם ניתן הצהרות חיוביות, אל תדאגו, זה לא יקרה. זה מין כזה... קריצה כזאת שמאפשרת לו עם הקלישה, מה אתה ללך חתים ולהרגיש בלי? נכון, אני מסכים שזה מה שהוא מרגיש שהוא עושה, אבל מה שהוא מבטא בפועל הציבור הישראלי, הוא לא מאפשר להם את הדמיון בכלל לראות את הדבר הזה. שהקונפליקט בינינו והפרסטינים זה עובדת טבע שאין מה לעשות איתה.
שזה שאין שיתוף פעולה, למשל, בין ערבים ליהודים בקואליציה, זה עובדה שאין מה לעשות איתה. עכשיו אתה רואה... למה בעצם שלפיד יגיד דבר כזה? מבחינת הוא חושב, הוא מאמין בזה? לא, אני מאמין שהוא חושב שגם שהציבור אחרי השיבה באוקטובר כל כך מתוח וכואב את זה, אז עוד פעם הביקוש מול ההצעה. אבל מה שזה מייצר... כשאתה מייצר פוליטיקה כזאת לאורך שנים זה מייצר עובדות
טבע מעובדות פוליטיות. זה הופך עובדות פוליטיות שברות לשינוי לעובדות טבע בשטח. ומי מגדיר את זה? הצד הירים שלך. מי מגדיר מה זה עובדה פוליטית ניתנת לשינוי ומה זה עובדה טבעית? זה בנימין נתניהו. תחשוב על מנסור הבא. שנים היה טאבו שאסור לעשות קואליציה עם מפלגות ערביות בישראל. מי קבע את הטאבו הזה? אגב אין לי ספק גם שהוא יכול למכור את ציבור של המדינה פלסטינית. ברור שהוא יכול. למכור את זה במסגרת איזה חבילה עם נורמליזציה עם סעודיה.
להגיד בשלוע התנאים התחילו הזה ולמכור את זה אם הוא רוצה. בדיוק כי הוא מסתכל על פוליטיקה, על עובדות שניתרונות לשינוי. כחומר ביד הוצר, הוא מביא את המצביע, הוא שהוא גם לא יש אותם קונסטריינטס, אותם מילוצים, כמו ללפיד וגנטס, אבל הוא לוקח את המצביעים שלו למקומות, הוא מנהיג.
אפשר להגיד מה נגרה אפשר להגיד עליו הרבה דברים וגם אמרתי אבל הוא לוקח אותם לאנשו וכשהוא היה צריך לא בגלל ערכים גדולים, אבל בגלל צורך פוליטי, שהוא היה צריך את מנסור אבס, הוא עשה את ההכשרה למנסור אבס, לא לפיד וגנץ, אפילו שהם יושבו איתו בממשלה אחרי זה, מי שעשה את ההכשרה הציבורית, שפתח את הטאבול לדמיון הפוליטי, זה היה נתניהו. ואותו דבר על המון דברים אחרים, גם עכשיו במלחמה. נתניהו כל הזמן משנה את הסטטוס קוו ואת הנורמות ופורץ את הדמיון הפוליטי לצד שלו. קח את בנגבר. היה תבור על בנגבר שאנחנו ייצרנו.
זה היה טאבו טוב, זה היה עובדת נורמה כזה מאוד חזקה בציברות הישראלית, שכאן זה מחוץ הגבול. נתניהו שינת הנורמה. נכון, כי הוא גם היה בקונסטרינטס האלה. נתניהו שינת הנורמה. עכשיו תמיד יהיו קונסטרינטס. אבל מה שחשוב בעיניי זה להסתכל שוב על הנושא המרכזי שסביבו נסובה הפוליטיקה. זה מדיני ביטחוני.
ומה הדמיונות הפוליטיים והאלטרנטיבות שמוצאות לנו? עכשיו אם נחזור למרכז הראשון, להשוואה של קדימה, אמרנו אז, כשדיברנו עכשיו אמרתי שהיו שני דברים שהם השיגו, הם ייצרו תחרות פוליטית, הם לא היו האחדה פוליטית מלאה עם הימין, אלא הציעו אלטרנטיבה חדשה, והם הביאו מצביעים. עכשיו בני גנץ וייר רפיד, עם כל ההבדלים ביניהם, בדיוק לא עשו את שני הדברים האלה. קודם כל, אין תחרות פוליטית. בני גנצ הוא מאמין מלא בצמצום סלש ניהול הסכסוך, זה אפילו במצא של המחנה.
הממלכתי. כן, יש קטע מאוד יפה שאתה מראים במאמר. הזכרת את הציטוט של רבין שהוא אומר שיש הבדלים, ואז יש ציטוט של בני גנץ, שהוא אומר... בענייני הביטחון, אין ימין ושמאל בישראל. טוב, זה אפילו הסיסמת בחירות. כן, בדיוק, וזה בדיוק הפול סרקל שנסגר, ממערכת פוליטית שהייתה תחרותית, ואולטרנטיבות. למערכת פוליטית שאין שהנושא המרכזי של הפוליטיקה זה אומר אתה יודע היה צריך להיות משפט סוגר לבני גנץ בג'ינגל הזה זה היה צריך להיות בענייני ביטחון אין ימין ושמאל בישראל יש רק ימין זה הסיפור, אז בני גנץ אימץ את זה באופן
במצא שלו, כשהוא היה עם יער לפיד, אז היה שמי הסכמות, אז אין להם, לא היה להם. אין מצא מדיני לכחול לבן. אני עבדתי בזמנו בכחול לבן, עזרתי להם, כתבתי חלק מתוכנית מאה ימים שלהם. כולם חשבו שיש להם סיכוי להיבחר לממשלה, אז הם עשו תוכנית מהימים, כניסה לממשלה, ומה הם יעשו, איזה מדיניות, מה זה, אין פרק מדהי.
אנחנו במלחמה אזורית בשבע חזיתות היום אתה מסתכל ארבע שנים אחורה ולמפלגת האופוזיציה הכי חזקה שהייתה הכי גדולה ב-20 שנה אפילו בהנחה שמן הצכון צחון סוחף לא תחת אילוצים קואליציונים אין אפילו פרק כי לא רוצים להיכנס לזה כי מפחדים למה בעצם כל השנים האלה לא צומחת אחרות חדשה משמאל? למה? הבנו שמישהו השתלט שם על השדה הזה אבל למה לא עולה כוח חדש שמבין קורא את המפה הזאת ואומר אוקיי אני אהיה אלטרנטיבה זו שאלה טובה, אבל לפני שאני נוגע בבעיה של השמאל, אנחנו חוזרים אליה, כן חשוב להשלים את המהלך,
שלא רק שהם לא ייצרו תחרות פוליטית, הם עשו את זה כל הזמן, כמו שאמרנו, first you get elected. זה מה שכל הזמן הם אומרים, גם גאנס גאנדפי. אבל הם לא. הם לא נבחרו. אם אתה מסתכל על פעם. זה לא רק, זה מוטעה אינסטרמנטלית וידיאולוגית. אסטרטגית ווליטית. אתה יודע, אם גנץ ולפיד היו אומרים לי, לנו יש עמדה אחרת משלחה אידיאולוגית. תשכנע אותי, שתי מדינות זה נורא, זה לא הביא לנו ביטחון.
אבל התפיסה שלנו, הוויכוח שלנו בכלל לא על עמדות, הוא על אסטרטגיה פוליטית. הם חושבים שהדבר הזה עובד, ואם אתה מסתכל על הפאטרנים, במאז העלייה של לפיד עד היום, וגאנס. על הפאטרנים של דפוסי הצבעה ומה, איזה כוחות עלו בישראל אז השמאל הציוני או השמאל בכלל, התפרק לגמרי. ירד מ... אתה יודע, ב-99 זה היה, העבודה הייתה 28 מנדטים, אם אתה סופר גם את אמיר פרץ, ומרץ היו עשרה, תחשור, אז זה ל-4 מנדטים בבחירות האחרון, לא? אז זה טרנד אחד מאוד חזק, המרכז עלה, ואיתו הימין הקיצוני הקהניסטי עלה. זה הטרנדים.
והם לא הביאו ולמרות שבניגוד לאולמרט ושרון שהביאו מעבר חסר תקדים של ימנים שמאלה הממשלה היחידה שהמרכז החדש הצטיח להרכיב ממשלת השינוי. הם לא שינו את העמדות של הציבור. זה היה קונייקטורה הגנבה צוסים פוליטית כזאת, שהביאו את בנט וליברמן ושר, אנשי ימין קיצוני, בגלל נסיבות מאוד קונקרטיות, של תיקי השחיתות של נתניהו ואחרי זה הפיכה המשטרית שככה חיזקה את שני הגושים האלה, אבל בסוף הממשלה שלפיד, הכנסת סליחה, שלפיד ובנט שהיו ראשי ממשלה של ממשלת השינוי, זאת הייתה הכנסת הכי ימנית בהיסטוריה של המדינה.
אז זה לא רק שהם לא ייצרו תחרות פוליטית, הם גם לא הביאו מצבים. אז זה הנגולה הזאת. ואומרים, אוקיי, העם פשוט באמת לא רוצה את זה. גם אם אני אבוא עכשיו ויגיד, יש לי חזון, אז יצחקו עליי וזה ייקשל, כאילו. אז זה שיחה שהייתה לי פעם, אני בטוח שהוא לא זוכר, ואין סיבה שהוא יזכור, עם בוז'י הרצוג, נשיא המדינה כיום. אותו חושב ככה. כן, שהוא אמר לי פעם, אני לא זוכר באיזה שנה זה, 2016 כזה, הוא אמר לי שצריך להבין שהעם בישראל מאוד ימני. עכשיו כשמנהיג פוליטי אומר לך דבר כזה
אז בעיניי הוא ב-wrong kind of business. פוליטיקה זה ממלכת השינוי והמאבק. אתה נאבק על כוח כדי לשנות. אם אתה לוקח כנתון, עוד פעם, זה תפיסה של פוליטיקה כשוק, זה תפיסה מאוד בעייתית. אם אתה, בכלכלנים, נכון? הם מסתכלים על שוק, מה הם בודקים? את הפרפרנסס, את העדפות של ה... של הציבור העקרונים, של הלקוחות, ולוקח את זה כנתון. אם אתה בא ולוקח את העדפות של הציבור, שאתה אמור לשנות את דעתו,
ולקחת אותו למקום את האחרים כנתון. אז אתה לא מנהיג פוליטי, אתה ברון קיינדו-ביסנס. טוב, ממוחד שראינו כמה עדפות כאן השתנו לאורך השנים, ולאו דווקא עם קשר למציאות, כלומר דווקא בעשור, הכי שקט ביטחוני הייתה תזוזה ימינה. בוודאי, וזה לא רק... תשמע, זה גדול מישראל. כן. אנשים ישנים את העמדות שם כל הזמן. נכן. כל הזמן. מה, מה? אם אתה מסתכל על מה זה פוליטיקה, כתופעה אנושית, כמרחב קיום אנושי, זה מרחב של מאבק על כוח, דרך אם זה נעשה בצורה לא אלימה במלחמות.
דרך שינוי המדוד, דרך מניפולציה, דרך שכנוע, יש הרבה מאוד דרכים לעשות פוליטיקה ולשנות את היחסי כוח האלה, אבל זה מה שאתה אמור לעשות. אז בן אדם שאומר לי שהציבור ימני אז אני אומר אוקיי אז תעשה אותו שלא יהיה ימני ואם אתה לוקח את זה כנתון כעובדת טבע אז עוד פעם הפסדת המשחק לפני שהתחלת בשנות ה-90 העדפה למדינה פלסטינית בקרב הציבור נושא שהוא טבו ב-92 לרוב מוחץ כשברק נושא לכמדי אתה יכול לקחת הכל קחת קהילת הלעתיו כן נכון
ככה תקילי את הלדה, יש שאלה, אני יכולה להגיד, אלף נושאים שהציבור הישראלי תהפך עליהם 180 מעלות. עכשיו בר אין לא אומר, אתה יודע עכשיו אם אני רוצה אם היה פה אינטרלוקטור כזה מרכז נקראה אומר לי אתה טערן אין לך מושג אתה רוצה שיצקרו כזה speak truth to power וכזה יעשו את זה ויש אילוצים של המציאות וצריך גם לדעת איך להשפיע מבפנים ואיך זה וכל הדברים האלה זה שיש אילוצים במציאות וצריך להיות פרגמטים בדרך שקובעים את הדרך שאתה משכנע את הציבור ולוקח את הציבור לכיוון שאתה רוצה.
אתה לא איזה חכם, איזה גאון אסטרטגט פרגמטי, שאתה אומר לי, אה, אתה צריך לקחת בחשבון איפה שהציבור עומד, ברור שזה מה שאתה צריך לדעת בחשבון, זה המקצוע שלך. אבל המטרה שלך היא להבין איך מהמצב הזה אני לוקח אותו לשם אם אתה אומר לי איך מהמצב הזה אני משאיר אותו במצב הזה אז אתה לא במקצוע נכון זה כמו שרופא יבוא ויגיד לי תשמע, אתה חולה? כן, לא, נפצעתי, ואז הוא אגיד, אתה חולה ויעמוד ככה. כאילו זה לא, זה לא, זה לא עובד. אז אני לא מתרגש מכל הדברים האלה שהציבור ימני בקיצור.
אני רוצה שלנו כרבע שעה, ואולי זה גם אבן בוחן או סתם מנקדוטה שמתאימה לקשורה על הנושא שלנו. כשרק לרגע עלה הנושא המדינה הפלסטינית אחרי השבעה באוקטובר עם מסגרת היוזמה האמריקאית ומחשבות על היום שאחרי שנדחקו לעולמים כנראה.
עלה על השולחן רעיון ונעה פלסטינית הוא מיד סויג reformed Palestinian Authority, כל מיני דברים כאלה, של יתקנו את ספרי הלימוד, זה עתיד המזרח התיכון, הוא על החוברת מתמטיקה של הילד ברמלה, אבל היה את העניין הזה, ו... ראינו את אמית סגל מתייצב בספרייה הלאומית, המאוד פוטוגנית החדשה שלנו, ונותן סרטון ויראלי. זה היה סרטון מרשי, ימר לזכותו. ואתה אגבת לו, וזה היה מעניין שאתה היית צריך להגיב לו, כלומר היה קול שלו הדהד בין קירות הספרייה הלאומית.
זה לא עונה, ובאמת שוב קבע את הנרטיב הלאומי. כן? תראה, מה שקרה בשבוע ואוקטובר? אם חוזרים לסטרוקטורה הזאת, שניסיתי לצייר לך שיש שני כוחות שאמורים להתחרות, זה הדוגמה המושלמת. במדינה דמוקרטית, שיש בתחרות פוליטית בריאה ומתפקדת. כישלון כזה מטורף, האסון הביטחוני הכי גדול בתולדות מדינת ישראל של העם היהודי מאז השואה, אנחנו מכירים את כל השורות האלה. באמת טראומה לאומית חסרה תקדים. אין דבר יותר שאמור להיות יותר קל לאופוזיציה מתפקדת. שיש לה אלטרנטיבה ביטחונית מדינית, לסלק אותם. פשוט לסלק אותם מהחיים שלנו.
וזה לא, אתה יודע, זה שאנשים, היום ישראלים מסתכלים על הממשלה ואמרים לי לעולם לא טיפול ואין אלטרנטיבה, זה עיוות מטורף של מערכת דמוקרטית. אתה יודע, בהפיכה המשטרית כולם אמרו דמוקרטיה זה חשוב, גם אחת הרוב וגם זכויות אדם, שחריכו שתחרות פוליטית זה נורא חשוב לדמוקרטיה. כל דמוקרטיה זה בעצם מכניזם של תחרות פוליטית. והשיבה באוקטובר מוכיח לך עוד פעם שאין אלטרנטיבה כזאת. ישר אחרי, אני עוד שנייה אגיע לסרטון של עמית סגל.
אבל ישר אחרי שהשיבה באוקטובר, חוץ מזה שעמית סגל עלה ביום שבת, שזה היה נורא חשוב להעלות וצייץ שכולם אשמים, כמובן שזה לא יהיה על אשמים שמי שבממשלה עכשיו, אבל לשים את כל הנרטיבה להשמע בצד, מה גרם? איזה תפיסות פוליטיות? לא רק ה... אז היה את כל הסיפור של באמת הצבא השם, ולא הממשלה, כל הוויכוח השמים כדי כאילו להגן על ביבי. שים את זה בצד. אני לא חושב שגם שהציבור משתכנע מזה, אתה רואה את זה סקר אחרי סקר.
אז זה לא מאמין. הוא לא מצליח להשתכם באמת. לא, והוא גם לא השתכם. תיצב את המערכת הפוליטית, אבל לא את הדקה. כן, הוא לא השתכם גם בעיניי. אתה לא יכול להשתכם בעיניי. יכול להיות שאני אתן, אבל... בוא נגיד ככה, אני אהיה יותר זהיר שלא יצטטו אותי אחרי זה עוד איזה שנה אבל יזכר עם עכשיו, אתה רואה יזכר מהשבוע הוא לא משתכם וההסבר הזה שלא משתכם שפוליטיקאי שבנה את כל הקריירה שלו על הפרוטקטור וישראל
ובאופן מאוד חכם, כי ביטחון זה הדבר הכי חשוב בישראל. נתן שנים שקטות אחרי הטראומה של האנטיפאד השנייה. אז יש את האסון הכי גדול. אז אתה לא, פרוטקטור בישראל. זהו, זה נגמר. עכשיו, אז חוץ מהמי השם, הדבר החדש שישר נכנס את השיח, זה הרשות הפלסטינית הם חמאס והם נאצים. ומה שגרם לכל זה, זה ההתנתקות. זה כאילו החיבור של שני הנרטיבים. וגם אוסטו. כן, התנתקות ואוסטו. ונשיגות באופן כללי.
και... מה שבעצם עמיד סגל ניסה לעשות, ומאוד בהצלחה אגב בעיניי, זה בעצם לבוא ולקבע את המשוואה, והימין היה בפחד מאוד גדול אחרי השיבה באוקטובר, כי היום בעולם, וזה ישראלים לא חשופים אליו, אם תלך לישיבות באום, באיו, בארצות הברית, בסעודיה, היום בעולם, אם היה איזה תקופה תור זהב לכזה שמאלנים מתוסכלים, עד לפני השבעה באוקטובר, שדיברו על מדינה אחת, וכל מיני דברים כאלה, וזה תפס קצת, ובעולם ונהיה, ושיחקו עם כל מיני אפשרויות, היום תיכנס לכל חדר בעולם, זה ברור לכולם,
שאין דרך להיחלץ מהמצב הזה, חוץ מהסכם אזורי שהתנאי שלו זה שתי מדינות. ובישראל... זה עולם אחר, כאילו אם אתה תגיד הרשות הפלסטינית, תגידו לתה נאצי, כי הרשות הפלסטינית וחמאס זה נאצים. עכשיו זה אגב יאמר לזכות לפיד שהוא היחיד. שאמר ראשון, זה היה לדעתי ב-24, 5 באוקטובר, שהרשות הפלסטינית תהיה חלק מהיום של אחרי. אבל תראה כמה השפה זהירה. חובסת. חלק ביום שאחרי... יהיה להם מקום ב... עכשיו הציבור בסוף מסתכל.
על הדבר הזה, ורואה תמונה די ברורה. צד אחד אומר לו, יש לי איזשהו חזון כלשהו להביא לכם ביטחון. זה חזון שקרי, זה חזון שהוא לא אומר כלום, אבל הם אומרים בגדול, אם אני רוצה לפשט את זה, מלחמים בכולם, עד הסוף, מלחמת נצח, כל הזמן. איראן זה אנחנו נחזיר להם, לבנון זה אנחנו נחזיר להם, נתנחל, ניקח להם אדמה, נראיב, נשחית, זה. עד שילמדו, זהו, קיר ברזל מודרני, קיר הברזל שוכחים, שזה היה המטרה שלו בסוף להשיג שלום, אז זה השלום נגמר בקיר ברזל, זה רק קיר ברזל, כל היום מלחמה. אבל החזון הזה מתכתב להביא לאנשים ביטחון.
זה לא יביא להם ביטחון, אבל לפחות הוא מנסה לנו את השאלה. מה האופוזיציה שלנו התעסקה מאז השיבה באוקטובר? מחטופים. עכשיו, ברור שהיעד הראשון של כל ממשל הנורמלית היה צריך להיות. להביא את החטופים, ולשמור את הביטחון. אבל הדרך שהנרטיב הפוליטי התקבע, זה ש... המחנה הליברלי, או מישהי עם החטופים, הם כזה אנשים לא פרגמטיים, לא מבינים את... כלומר אתה מעדיף, ביטחון או חטופים? מה אתה חשוב לך? ואיפה הביטחון? בצד שלהם. בצד שלהם, שמי שהביא את השיבה באוקטובר, עכשיו זה מטורף.
כן, פשוט מחכו עשרים שנה, הלכו עד להתנתקות, בלי להתייחס לכל מה שקרה מאז. בדיוק, ועכשיו אתה בא ואתה אומר, ללפיד וגנץ וכאלה, מה הפתרון שלכם? הם כן, הם כן מנדורים, הם שלחי טיפה בתקשורת וכזה. אז מה הם אומרים? אומרים אסדר אזורי. נכון? כן. אני רוצה אסדר אזורי. פרן, אף כל הכבוד. עכשיו בא אזרח תמי מהציבור ואומר, תגידו איך מגיעים לאסדר אזורי?
סעודיה, נכון? זה המילה הבאה. סעודיה. קצת וייג, נכון? אוקיי, סעודיה, תמשיך. ראיתי את צמור בחדשות, אני אזרח תמים, ש-MBS... אמר בחדשות, אנחנו, העוזמה הסעודית, יחד עם ירדן, וכל הציר המתון באזור שרוצה לעשות נורמליזציה עם ישראל, ולהגן על ישראל מפני איראן, ולסגור את המלחמה, ולהביא ביטחון. מדהים, גנץ ולפיד קונים את כל זה ובצדק אבל מה? התנאי הוא מדינה פלסטינית אז השאלה הבאה למארגנץ ומאררפית, מה היא מדינה פרסטינית? זה התשובה.
אז זה לא רציני. אז אתם לא מציעים ביטחון. דיברת בעצם על דבר המשמעותי, מקבעים את התודעה הציבורית שזה דבר לא רלוונטי ולא הגיוני ומסוכן. אף אחד לא אומר את זה בכל רם אבל למה זה לא רלוונטי ומסוכן? לא כי הם לא חושבים שאפשר לעשות את זה אולי גנץ לא אבל בטח לא אייזנקוט ולפיד לא כי הם לא חושבים שאפשר להביא ביטחון למשלם מדינות. כי הם פחדים מהמצגל ומהנתניהו בראש שלהם. אתה יודע, הייתי בשיחה עם יהודו אלמרט, יש לו איזו יוזמת שלום חדשה עכשיו עם בכיר לשעבר בפתח.
ובשיחה שאלו את אולמרט, תגיד מה... אם הם יהיו על הגבול שלנו קרוב לכפר סבא, יהיה 7 אוקטובר בכפר סבא, איך ניצם שם, איך לא נכבוש שם את זה, מה יהיה, מצברו נשק, חששות ביטחונים. מוצדקים שיש לישראלים וישראליות רבות. אין ובצדק, אין אף פעם, אין אף פעם, אתה לא יכול לתת ביטחון מלא אף פעם, אין 100% ביטחון. ותמיד מאז 48, המדינת ישראל מוקפת אויבים, ואתה צריך לספק על ביטחון כמה שיותר. עכשיו, צד אחד מציע לך מלחמה עם איראן.
הרבה יותר ענקית מישראל, עם יכולות ועם נשק, זה לא אומר שישראל לא יכולה להילחם איתה, אבל זו תהיה מלחמה רעה ועקובה מדם, שתהיו בה הרבה הרוגים וכו וכו וכו. יחד עם לבנון, יחד עם מיראק, יחד עם תאמן. את זה ישראל יכולה לעשות. אבל להגן על הגבול המזרחי שלה, מול מדינה פקקת עם תמג שמינית משלה שם, מורלת מפורזת? לא, את זה אי אפשר לעשות. למה? כי היא השיבה באוקטובר עכשיו השיבה באוקטובר אם היה גדוד צנחנים על הגבול לא היה שיבה באוקטובר אז על מה אנחנו מדברים?
את זה, את השיח הביטחוני, המאוד פשוט הזה, שמעת את בני גנצומר מהסחיית המלחמה? שמעת את יאיר עמר מהסחיית המלחמה? זה מה שאנשים צריכים לשמוע. אנשים מפחדים ובצדק שעבורו וישחטו אותם במיטות. אנשים מאז השיבה באוקטובר יש לי חברים עדיין שיושנים מסכין מתחת לקרית. אז איך אתה יכול לשכנע אנשים שאתה אלטרנטיבה לשלטון, בלי להגיד להם, אני הולך לשמור על זה שתהיו בטוחים, אני הולך להפסיק את המלחמה, אבל אני אפסיק את המלחמה בדרך שאתם תהיו בטוחים בה, אם אתה לא יכול להציע את זה לציבור כזה מפוחד, אז מה אתה עושה בפוליטיקה?
אני צריך להגיד שאלה היו גבולות המדינה עד שנת 67 והסתדרו איך המצבה ומה שעמיד סגן ניסה לעשות בסרטון הזה שדיברת עליו זה באמת להגיד, לצבוע את כל התהליך שהביא לשיבה באוקטובר בצבעים פוליטיים ולהגיד, היה את אוסלו, היה את ההתנתקות, כל מקום שנסגנו ממנו, או שנתנו לפלסטינים רובים ובלי כיבוש של צהל, גם מלבנון ב-2000 עם ברק, כל מקום שעזבנו והשארנו לאנשים אחרים, אז נהיה נשק והשיבה באוקטובר פוטנציאלי. כמובן שזה עיוות מוחלט של המציאות. הנסיגה הכי גדולה בהיסטוריה של מינת ישראל זה כמובן מסיני.
וגם נסוגנו משטחים מסוימים בשביל ירדן. ובשיבה באוקטובר היו לישראל שני גבולות בטוחים. מצרים וירדן. ומה שעמי צגן מנסה בעצם לעשות זה לעשות הלחמה בין הטראומה של 7 באוקטובר לדרך פוליטית מסוימת שזה הדרך של השמאל, כדי להגיע למפעל התנחלויות, והאג'נדה הימנית שלו, אבל עוד פעם, לגרום לזה, להצדיק את כל מה שקורה, כל הקשר הביטחוני הזה, כמעין תופעת טבע. אנחנו פה נגד כל הערבים, ורוצים להרוג אותנו, וזה קורה, וכולם אשמים, ואנחנו צריכים פשוט להיות חזקים, ומלחמת נצח.
כל זה כדי להרוג את הנרטיב הפוליטי היריב. עכשיו, סרטון כזה כמו שעמיד סגל, בשנייה אפשר לפרק. בשנייה, אני עשיתי את זה, וזה גם הציוד סניה ויראלי, והרבה אנשים קראו אותו. כי הוא לא עומד במבחן המציאות. מי ששלט במדינת ישראל, ב-15 שנים האחרונות. בנימי נתניהו. הנחה של ההתנתקות הייתה שתהיה תגובה מאוד חריפה על כל תקיפה משם במשך שנים נתניהו לא עשה את זה. נכון, אבל את זה צריך... זה צריך להגיד שזה גם על השמאל, כי אם הייתה ממשלת שמאל היא גם לא הייתה תוקפת בעזה. בסוף,
יש משהו להגיד, תמיד במניפולציות יש קורטוב של אמת. מה הקורטוב של אמת בדברים של המצגל? וצריך להגיד את זה, אני חושב כמחנה צריכים... להסתכל למציאות בעיניים, כי אם לא אנחנו פשוט לא נשכנע את הציבור. נסיגות חד-סדדיות. כדי שיצליחו גם בלבנון וגם בעזה, קודם כל השמאל תמיד היה בעד הסכמים, גם בהתנתקות שוכחים שאנחנו הדפנו על זה, אבל השמאל גם קרץ ומאוד שמח מההתנתקות, והגן עליו גם לאחר מעשה.
אז צריך גם להכיר בזה. ונסיגות חדסדיות, מה למדנו מהשיבה באוקטובר, ומה שקורה עכשיו בלבנון, שכדי להיות מוצרחות, הן צריכות שני תנאים. אחד, כל עוד... כי כשאתה נוסג חד-צדדית נוצר וקום, ובבקום הזה יכולים להעלות ארגוני טירור, זה מה שמפחדים הציבור הישראלי ובצדק, אם אתה לא עונל לגריבנסס שלהם, אז מה אתה עושה פה? אז דרך אחת, וזה מה ששרון הבטיח, וזה מה שברק הבטיח. אחרי לבנון, והעמי צגל גם השם את שניהם כמובן בסרטון שלו, ובצדק.
שנהם הבטיחו, כל רקטה, כל זה, אז את ימחק, זה ימחק, אני נגד השפה הבעיית הזאת, אבל אתה יודע, אמרו, אנחנו נתקוף, אנחנו נגן על הביטחון, לא ניתן לוואקום הזה להפוך לכנטר. עכשיו זה לא קרה וזה לא היה קורה גם בממשלות שמאל בגלל שהם מתרגלים ובגלל שיש החלה ובגלל שרוצים שהכלכלה תצמח ולא רוצים ליזום אקטיבית. מבצעים צבאיים, וזו נקודה חזקה של אמית סגל, כמובן שהיא משחקת לזה, שצריך הסכמים. עכשיו, הדבר השני, שהתנאי השני שכדי שנשיגה תהיה מוצלחת, אז הווקום צריך להיות קצר.
הוואקום צריך להיות קצר, כי גם אם נעשה מקסה חדשק כזאת שכל פעם, הרי זה הדוקטרינה של נתניהו כיסוח חדשק, שכל פעם שיש איזה ארגון טרור כן ניכנס ונעשה מבצעים, זה לא עובד לטווח הארוך. ולכן הווקום צריך להיות קצר, ונסיגה חצדדית לא יכולה להיות עמדה מובחנת. ביטחונית כמו שהמרכז של אולמרט ושרון ניסו למכור לנו, אלא היא שלב ביניים בדרך למסע ומתן. ואולמרט בעצמו הבין את זה כי הוא עשה בסוף מסע ומתן.
אז זה צריך להגיד, אבל מה שיוצא מהסרטון של עמיד סגל, שמסע ומתן זה לא אופציה, זה לא מה שהביא לנו ביטחון בנסיגות אחרות, שהוא משמיט באופן פלאי מהסרטון שלו, כמו... מצרים, אלא שהאופציה היחידה זה כמובן כיבוש והתנחלויות שבכלל תורמות לביטחון שום דבר. ואת הנרטיב הזה, אפשר לפרק מאוד מאוד בקלות, להראות שמה שהביא, וזה בעצם הקרב הפוליטי שכל כך עשה גם בפוליטיקה הישראלית.
מה שהביא לשבעה באוקטובר, זה קונספציה מסוימת, או קונספציה, כולם אוהבים את המילה הזאת, זה אידיאולוגיה ביטחונית, השלום אף פעם, שכתבנו את המאמר הזה, כתבנו את זה לפני השבעה באוקטובר, ושלום אף פעם אומר,
מה זה אומר לנהל את הסכסוך? שאנחנו נמשיך לכבוש את הפלסטינים, נעשה שלום עם כל האזור מסביבם על הראש אליהם, שזה כמובן יתפוצץ בפנים כי... כמעט העסקן נורמליזציה עם סעודיה, זה היה הקטליזטור לחמאס ה-7 באוקטובר, שאנחנו נתעלם מהקיום שלהם של מיליוני אנשים, וכל פעם שהוואקום שלהם מתמלא בנשקים, ואז אנחנו נמצא למבצעים חוזרים.
אבל קטנים, contained, שלא יפגעו לנו בכלכלה, ויהיה לנו סטארטאפ אקונומי, ותל אביב, והכל כיף, וכדי לשמור על זה, שלא תהיה מדינה פלסטינית, שוב, לא מסיבות ביטחוניות, אלא אידיאולוגיות של המתנחלים בארץ ישראל השלמה, אז אנחנו נעזור, כמובן שיש agency גם לפלסטינים, אבל מה שאנחנו יכולים לעשות מצד שלנו, זה לתרום לפילוג ביניהם, ולחזק את חמאס. זה מה שיתרסק. כן כלומר ישראל אף פעם לא נסתה את מאמץ לא נכון להגיד אף פעם אבל בטח ב-20 שנה האחרונות
לא נסתעש את מאמץ אמיתי לחזק את הכוחות המתונים ולהגיע אתם למשהו. כן. ואם זה מה שיתרסק. אז עכשיו, מה האלטרנטיבה? ו... מה שעצוב, אתה יודע, היה הרעיון של עמיד סגל אצל עזרא קליין, מהניוורק טיימס. וזה מדהים, זה היה, לא זוכר כמה חודשים אחרי השבעה באוקטובר. ועזרא קניין שואל אותו, תגיד עמית, אז מה העמדות הביטחוניות היום בישראל? בתקופה הביטחונית הכי גרועה בתולדת המדינה, כן? מלחמה הכי ארוכה, הכי הרבה חזאת. מה עמדות הביטחוניות המדינה לישראל? עמיד זה גם אין.
אין ויכוח ביטחוני, כי הניצחון מוחלט זה לא עמדה ביטחונית. היא לא אומרת לנו איך נסדר את המרחב. אז יש פעולות בשטח. של מה שמדווחים בצפון הרצועה של גירוש המוני שאולי יהיה בועחה הכנה להתנחלויות בעתיד ויש פעולות בשטח של גורמים פוליטיים שעושים לקראת התנחלות בהבנון וזה אף פעם אי אפשר לא לחשוב שהם רציניים כי הם הצליחו לעשות דברים כאלה בעבר אבל...
זה לא אידיאולוגיה שמקודמת, חוץ מבשוליים הסע... האמת זה לא בשוליים הסעורים. עושים כנס וכל הממשלה המתייצבת. עושים כנסים וכל הממשלה, אתה יודע מה? אז יש, אבל זה לא אידיאולוגיה ביטחונית, זה אידיאולוגיה של התיישבות, וזה, הם לא מוכרים את זה כביטחון, למרות שסמוטרצ' מנסה לפעמים, אבל אף אחד...
לא לוקח את זה ברצינות אבל הימין מה שהוא מציע בגדול נתניה זה ניצחון מוחלט אנחנו נשמיד את כל האויבים שלנו עכשיו ברור לכולם שזה אף פעם לא יקרה וכל זה שאומרים שאין מחשבה על היום של אחרי זה בעצם אומרים שאין תחרות פוליטית על איך נחיה פה חיים בטוחים עכשיו בווקום רעיוני כזה
מה מונע מהופוזיציה? לתת בראש אולי בשיחה תמשך לדבר על מה מונע, אבל נראה לי שבאמת יש הרבה מה לקחת מכאן, ואני מקווה שנראה איזושהי תעוררות אולי ב... שמאל חדש והתארגנויות חדשות, יש לך אולי בקצרה איזושהי מחשבה לאיכות בשמאל, ליער גולן, אתה רואה כאן התחלה של איזושהי אופוזיציה שיכולה להתגבש מהדבר הזה? תראה, אני לא יודע, אני יודע שיער גולן בטמפרמנט שלו,
הוא יכול להוביל משהו מהסוג הזה. כן, יש לו, הוא לא פוליטיקאי של סייזמנט. הוא לא בא לרצות. כן, הוא אומר את העמדות שלו, ו... אז אני חושב שיש את הפוטנציאל, לייצור שם תחרות פוליטית, לא רק יר גולן, גם גורמים אחרים, גם במפלגות ערביות, גם אני מקווה, שאולי המשבר כל כך גדול, שגם, יש יאיר לפיד יעשה איזושהי תפנית בני גנץ אני חושב שזה אם אתה מצביע אחרי השיבה באוקטובר באמצע מלחמה שאתה תומך בהסדר אזורי, ואז אתה מצביע בכנסת נגד מדינה פלסטינית, אני לא יודע איך אפשר לצאת מזה, אבל, תשמע, יש את הפוטנציאל, אבל...
אני עד היום לא שמעתי שום תיאוריה כוללת כזה, כמו שלום עכשיו, שלום אחר כך, ניהול סכסוך. לא שמעתי שום תיאוריה כוללת שמתנגדת ל... מלחמת נצח והתנחלויות, ולהפוך את המקום הזה לספרטה דתית, שאגב בלונגרן תושמד לחלוטין, כי אנחנו לא יכולים להיות ספרטה דתית במזרח תיכון. אז כאלטרנטיבה לזה, שזה היום הבונטון בפוליטיקה הישראלית למרבה הצער, אני לא שמעתי אף תיאוריה שהיא לא, אנחנו צריכים הסדר אזורי של המדינות המתונות פה, בקט עם כוח בינלאומי, ואתה וכל ההסבר הארוך הזה, שהתנאי שלו זה מדינה פלסטינית.
לא שמעתי ואם אין לך מנהיג שיכול להסביר את זה, בשפה פוליטית אפקטיבית, עם ארגומנטציה פוליטית אפקטיבית, כמו שעמי צגל עושה הכפוך, שמסביר את זה לציבור, בשפה שהציבור יכול להבין, בשפה שנוסחת בציבור ביטחון. אז אין להם מה להציע, ואני אסיים בנקודה אחת שמבהירה למה זה כל כך דחוף. היה רעיון שראיתי שעשה גלים לאחרונה, עם רוני כובן של יאיר לפיד.
אה רעון טוב? הוא נראה לי, לא יודע. הוא הנראה ג'ניוון, הוא עשה זה. מה שתפס אותי ברעיון הזה? שרוני כובן שאל את יאיר לפיד, אם אתה היית מנהל את המרחמה, איך היית מנהל את המרחמה אחר? סטאפ קלאסי לאופוזיציה. אין שאלה משמיים. תן בראש. מה אהר לפיד אומר? הייתי מוציא את הפוליטיקה מאחד. וזה תשובה אחרת ללהגיד.
אין לי אלטרנטיבה ביטחונית להציע, ולכן כל מה שאני מדבר עליו זה מנהל תקין, הייתי אגון הייתי אגון ואזרחי ישראל רוצים ביטחון ובצדק וכל אופוזיציה חפצת חיים צריכה לספק להם תודה רבה, היה לי ממש ממש מים לדבר איתך תמשיך בעבודה טובה תודה שקשבתם, ביי ביי