אהלן, ברוכים הבאים לעוד פרק של קלאצ'קין ברלוונט אני מזכיר שאפשר לצפות בנו גם באפליקציה של רלוונט וגם ביוטיוב, וכמובן להקשיב לנו בכל אפליקציות השמה. העורך שלי היום הוא ההיסטוריון דוקטור אבירם צורף, עמית מחקר במכון ון ליר. היי אווירם, שלומך. בסדר גמור, מה נשמע? בסדר, כיף לפגוש אותך. קראתי חומרים שלך, היה לי מאוד מאוד מעניין לקרוא.
אתה עוסק באופן די עקבי בנושא הזה של דולאומיות, וחקרת גם את השורשים העמוקים של העניין הזה. כלומר, הרבה חושבים על זה אולי כ... כמין פתרון שמאלני מודרני כזה של מוחזבי שתי המדינות. שהיה לו איזה רגע שהוא תפס אולי ונהיה יותר פופולרי, אבל אתה מראה שיש לו שורשים עמוקים למחשבה הזאת על יצירה מדינה דולאומית במרחב הזה. כן, אני חושב ש... מה זה אומר שורשים עמוקים, וצריך לחשוב גם עד כמה זה קשור למוחזבי שתי המדינות.
זה אומר בשיח הפופולרי אני אומר מתי אנשים יתכו להתקל בזה זה היה די סביב קריסת הסכמיה שלום אני חושב שפגשתי יותר ויותר אנשים שאומרים לך אני לא מאמין יותר בשתי מדינות, אני חושב כאילו... אז אני חושב שאם ננסה לחשוב על מה גורם לעיסוקים בדולאומיות, אז אפשר לראות את זה גם ללכת אם זה אחורה. הנושא של העיסוק בתנועות דולאומיות, היה הנושא ש...
לא היה לא רווח בהיסטרוגרפיה הציונית בישראל. וזו שאלה מעניינת לחשוב למה. מה גרם ל... חוקרים ישראלים, לרצות לכתוב על התנועות האלה, שבדרך כלל קיבצו לא קבוצה גדולה של דמויות, בדרך כלל הייתה קבוצה אופוזיציונית לתנועה הציונית.
ומה הם מצאו בתנועה הזאת? והתשובה בגדול היא, שככל שמתייחסים, לדמויות שהרכיבו את התנועות הדולאומיות בתקופת המנדט הבריטי, בתקופה שבאפלסטין ארץ ישראל הייתה נתונה תחת שלטון קולוניאלי בריטי, הבחינה של התנועות הללו מאפשרת, באשר היא לא מזהה את העובדה שמדובר בקבוצות אופוזיציוניות, היא מאפשרת...
להפוך אותם לסוג של הלבנה של התנועה הציונית. תראו, היו לנו אנשים שמאוד מאוד רצו את הרעיון היפה הזה של מדינה דולאומית, רצו לא... שזה קצת כמו שמתייחסים לשמאל היום, כאילו, שאתה אומר, שמחת ההסברה זה להגידים, וישראל גם הרבה אנשים תומכים בפתרון שתי המדינות. כן, אז זה בהרבה מאוד מובנים, זה הניסיון להגיד, רצו לא הצליח, ולתלות את זה כמובן במציאות.
בניתוק מן המציאות, כן? שזה כמובן קשור... חלמנו, ניסינו, it didn't work, next. בדיוק. וכמובן שהשאלה... והם מדברים על דמויות כמו מגנס נגיד? אז אנחנו מדברים פה בדרך כלל דמויות שהגעו בהם, זה דמויות כמו... נוטין בובר. טינבובר, למרות שלא היה דמות מרכזית בתנועות הללו. פשוט הוא מפורסם. יהודה למגנס, כן, הוא מפורסם יותר. הוגו ברגמן, הנס קון, אלה דמויות שבדרך כלל מנפנפים בהם. ובדרך כלל מצמצמים את העיסוק בתנועות האלה לשנות ה-20.
לברית שלום בעצם. לברית שלום של אירוע המפורסמת יותר בהקשר הזה. ובדרך כלל לא ידברו על ההמשכיות של התנועות הללו. ואני אנסה רגע אולי להסביר למה. אז אמרנו, הם רוצים להשתמש בזה כפעולה של הלבנה, כפעולה של... תראו, היו לנו אנשים, אנשי מוסר, בדרך כלל זה יהיה סביב המסגרת הזאת, לנסיון לייצר את הדולאומיות כעמדה אתית ולא פוליטית. הם רצו איזה רעיון יפה, אבל המציאות לא אפשרה את זה, כי הריאליזם בתפיסה ההיסטוריוגרפית הזאת, הוא ריאליזם של השיח הדומיננטי של התנועה הציונית.
כלומר, באיזשהו מקום, הניסיון ההיסטוריוגרפי הזה מנסה להניח שהעמדות הדולומיות היו סוג של ה... נקרא לזה על מודע של התנועה הציונית, זה מה שהיא הייתה רוצה להיות. שהדמויות המרכזיות בתנועה הציונית נאלצו להתמודד עם מציאות שהיא, יש לה את קשייה שלה ואת ההתמודדויות שלה, כלומר צריך להתמודד עם תנועה לאומית אחרת, צריך להתמודד עם פלסטינים במרחב.
אז הם היו אז זה מאוד דומה לשיח על המדינה הפלסטינית גם אחרי זה כלומר מה שהיה נכון בדולאומיות נכון גם לשתי מדינות רבי ניסה, אולמרט ניסה פותצלנו בפנים זה אותו סוג של הצדקה אותו סוג של הצדקה, וכמובן אותו סוג של התעלמות, מה היא מציאות, מה מדחיקים בתוך הסיפור הזה, וכמובן את העובדה הזאת ש... מדובר בתנועה שעיקר המאבק שלה, היה מול אותן דמויות דומיננטיות בתנועה הציונית, שסרבו לקבל את העמדה הזאת, וחלק מהעניין המרכזי של התעצבותה של התנועה הציונית, הוא שלילת הדולה.
שלילת הדולאומיות הוא מוקד מרכזי של התנועה הציונית, שרצתה בכל מחיר שלא לוותר על תהליכי הקולוניזציה שלה. כן, על תהליכי... ההשתלטות על אדמות, והיצירה של מרחב יהודי מתוהר בתוך האדמות הללו שבהם, שמושגת איזושהי הגמון יהוד. יהודית בתוך המרחב הזה, ולא לראות את הניסיונות, של אותן דמויות בתנועות הדמויות, שמה שהיה ייחודי בהם, לא היה עמדה אתית, אלא היה רנות הפוליטית. העירנות הפוליטית שלהם הייתה העובדה שבשנות ה-20 אומרים, תשימו לב מה קורה.
אנחנו הופכים להיות בעיניים של המרחב כולו לבעי כוחה של האימפריה הבריטית. אם אנחנו מעוניינים, אנחנו חפצי חיים להיות במקום הזה, אנחנו חייבים לנטוש את המקום. אנחנו לא יכולים להיות חלק היד הארוכה. מאותם טיעונים שמושמעים היום על ישראל, על סטלר קולוניאליזם, על הדברים האלה.
הם ראו אותם בשנות ה-20. הם ראו אותם והם הבינו שהם מכונים. הם הבינו מה שהתנועה הציונית עושה. מה הפרקטיקות שהתנועה הציונית מייצרת. מה כל... רפרטואר התפיסות והפעולות שהתנועה הציונית פועלת מתוכן, והם אמרו, כדי לייצר קיום יהודי בר קיימה במרחב הזה, אין תוכלת אלא לנטוש את המשענת הקולה. אז מה הם דמיינו? איך הם דמיינו שזה יראה? אז אם אנחנו מדברים על שנות ה-20, אז אנחנו מדברים על השתלבות במסגרת אזורית רחבה והתפזרות. של יהודים בכל המרחב הערבי, מבסרה ועד יפה, אני משתמש במושגים שלהם.
כן, זה היה חלק של התפסייה האזורית, כן, חלק מהעניין. כלומר, לא להתסמד להצהרת בלפור, באותה מידה אתה יכול לגור גם בסוריה. הפוך. בוודאי, הצרת בלפור היא הבסיס הבעייתי ביותר. כמובן, זה הצדקה הקולוניאלית, ובאחד מדברי המערכת של ברית שלום, ב-31, הם אומרים, אנחנו זקוקים לצ'רטר חדש. להצהרת בלפור חדשה מעת העם הערבי והנהגתו. כן, עכשיו כמובן שבניגוד לניסיון של התפיסה של נתניהו, של הרצון לקבל הכרה אחרי שאתה מחזיק פלסטינים תחת מגף במשך 75 שנה.
אז המהלך הזה הוא מהלך שבו אנחנו, קבוצה שמגיעה למרחב, נדרשת לנו ההכרה של העם היושב בארץ. כמה... בזיכרון של מי שמתעניין בזה, נתפסים כחבורת יקים עם איזה אמריקאי אחד באוניברסיטה העברית, אינטלקטואלים היה... היה לזה אחיזה בציבוריות לתנועה הזאת, או שזה באמת היה משהו מאוד אליטיסטי? אז תראה, בדימוי קודם כל, יש את החבורת אינטלקטואלים של האוניברסיטה העברית, זה כמובן, הדימוי הוא נכון.
אני בעיקרון, אחד הדמויות שאני התעסקתי בה, יהושע רדלר פנמן, שידוע יותר בכינוי שלו רביני אמין, היה דווקא יהודי שומר תורה ומצוות, גליצאי. שהיה בהרבה מאוד מובנים קשור לציום תדתית. הוא הדמות העקבית ביותר מכל הקבוצה הזו. דווקא לצידו אפשר לחשוב על דמויות כמו יצחק רפאל מולכו, אינטלקטואל יהודי יליד סלוניקי. אפשר לחשוב על דמויות כמו יוסף מיוחס, על משה בלוי ויצחק ברויר שהיו חברים בתנועות היותר מאוחרות, קדמה מזרחה ולגע להתקרבות ושיתוף יהודי ערבי שהיו תנועות עם אחיזה עממית יותר רחבה.
כמובן שהתנועות האלה היו מצומצמות, כי יש בסופו של דבר כוח של התנועה הציונית. התנועה הציונית גם מקבלת הכרה של המנדט, והמנדט מזהה אותה ככה נציגה הבלעדית למעט העדה החרדיש לאוכלוסייה היהודית בער. בסופו של דבר הם דמיינו את היהודים חיים כאן כקבוצת מיעוט.
עם זכויות, מה איך... אז לא בדיוק. הדמיון שלנו כל כך לא עובד בדורים האלה. אז לא בדיוק. ופה אנחנו צריכים קצת לדבר אולי על ההיבט הנוסף. הדבר הנוסף שעולה סביב ה... שנובעת מהדימוי של התנועות הדולאומיות כתנועות שהן בעיקר יש להם איזשהו רעיון מוסרי, ולא פוליטי, הנגזרת הנוספת שלהן, היא שמדובר בתנועות שהיו מעוניינות בקיום יהודי מצומצם, בתוך המרחב.
אם אנחנו הולכים על דמויות כמו רביניאמין, ועל עוד דמויות שהן בדרך כלל פחות מוכרות בתנועות האלה, חיים הרגליות קלבריסקי, יצחק רפלמולכו שהזכרתי קודם, ודמויות אחרות, דווקא מדובר בדמויות שיותר מההנהגה הציונית היו מעוניינות בהצלה המונית של יהודי. ובהרבה מאוד מובנים טענו דבר כזה. וזאת בעקבות גם... דמויות פלסטיניות וערביות ומסלמיות בכלל, שאמרו את הדבר הבא. אם אתם מעוניינים, בהצלה של המוני יהודים, למה אתם מתכנסים במרחב המצומצם הזה של יהודה המקרה?
תנטשו את הרעיון הזה שלכונן ריבונות בלעדית יהודית במרחב המצומצם של יהודה המקראית, כלומר של פלסטינה, ארץ ישראל המנדטורית, ותתפזרו בכל המרחב. שמסתרע בין בשרה ליפו, זה למשל... כמו שזה יהיה יעד אגירה, כמו צפון אמריקה, ועם כל מיסוי על צפון אמריקה, תיסו למזרד תיכון. אבל זה קצת אחרת, כי ההנחי, שפלסטינה מנדטורית לא באמת, לא באמת, נפרדת מן הרחב הערבי הגדול. כלומר, יש פה איזושהי, אחת הפעולות הקולוניאליות הייתה תוויית הגבולות.
והתוויית הגבולות היא פעולה שכנגדה המהלך הזה היכולת לדמיין מסגרת אזורית היא חלק מהדמיון האנטי קולוניאלי שצומח במרחב של בלעד השם, של פלסטין, סוריה, לבנון, עבר הירדן. והתפיסה הזו, כאשר יהודים מנתנות הדולומיות תופסים אותה, הם רואים אותה כמרחב שמאפשר הגירה המונית של יהודים למרחב, כי ברגע שמדברים על מרחב גדול יותר, הנושא של נישול שהוא כמעט תנאי הכרחי.
כשמתרכזים במרחב המצומצם של פלסטין ארץ ישראל למדתו, התמאבד ממשמעותו. כי אם המרחב הוא גדול יותר, אז זה יכול להיות במקומות רחבים יותר מבלי נישול, היא קיימת. אבל מה שדורש ויתור בתפיסה כזאת, הוא הוויתור על ריבונות בידי. הוא על התפיסה שכדי במובן הזה ההנהגה הציונית ראתה בתנועה הציונית יותר מתנועת הצייר, ראתה בתנועת הברעה. היא ראתה בראש ובראשונה את התנועה הציונית כמי שאמורה לייצר או להבריא את הקיום היהודי. אני לא אכנס פה יותר מדי לאלמנטים של זה בהקשרים המוקדמים של ארתור רופין ודמויות כאלה.
אבל זה מה שהיא אמורה לעשות בראש ובראשונה, ולכן, גם כאשר הדבר מגיע לשאלה, לשאלה שעומדת על השולחן של התנועציות, בשביל של הצלת יהודים בשנות ה-40, אז מה שבן גוריון יגיד באחד הנאומים שלו, חודש לפני שהתנועה הציונית תדבר על כך שהיא מודעת לכך שמתקיימת השמדה השיטתית של יהודים באירופה, בנאום שבן גוריון נושא בכפר ויטקין ב-25 באוקטובר 1942, וזה אחרי שהוא משיג את תוכנית בילטמור, שבה התנועה הציונית אומרת באופן מפורש שהשאיפה שלה היא הקמתו של Commonwealth יהודי,
כלומר, ההגדרי שהרצון הוא לייצר מסגרת מדינתית, יהודית, שתיארת אחת חבר העמים הבריטי, זה לא כל כך משנה לעניין הזה, בשטח הזה של פלסטינה מנדטורית. ואז הוא אומר את הדברים הבאים, ואני חושב שהדברים האלה הם מהדהדים גם להיום. הוא אומר את הדבר הבא, אסונם של מיליונים הוא גם כוח גואל של מיליונים, ודבר הציונות הוא לצקת את האסון היהודי הגדול בדפוסי גאולה אדיר.
כלומר, כל שאלת ההצלה, אם יש הצלה של יהודים, כל שאלת האסון היהודי באירופה, נמדדת במידת היא יכולתה לתרום לשאלת הגאולה, כלומר, שאלת... כינונה או יצירתה של מסגרת ריבונית יהודית, שהיא בשלה נתפסת כמשן את ההצלה הבלעדית של יהודית. בעוד שדמויות מן התנועות הדולאומיות, ידברו במפורש ויצאו בחריפות נגד המדיניות של היישוב בתקופה הזאת. הם קודם ראשית לכל, הם יהיו הראשונים לזהות שמדובר ברצח קולקטיבי, שמדובר בהשמדה.
רצח קולקטיבי? ככה הם ידברו. הם ידברו כבר בשלב מאוד לא נוגם. הוויתור על החיים יהודיים או על רצח קולקטיבי פלסטיני? לא, לא, לא. שמה שקורה בשנות ה-40, אני מדבר עוד על השואה. שמה שקורה בשנות ה-40, רצח קולקטיבי של יהודים, ולא פוגרומים שאנחנו מכירים ממקומות אחרים. שהציונות לא השתמשה בריטוריקה הזאת? לא, הציונות בהתחלה, רוב הדמויות הציוניות, אם תיקח את זה לתחילת 42, מדוברים על אלה דברים שאנחנו מכירים. פרעות, אסונות. הם דברים שאנחנו מכירים.
רבין ימין, מי שהזכרתי אותו קודם, מדבר ביולי 1942, באיגוד הסופרים, מספיק לפתוח עיתון של יום אתמול. ולראות שמה שמתרחש פה הוא לא דבר שאנחנו מכירים מימימימה, אלא מדובר פה ברצח קולקטיבי, אלא המושגים שהוא משתמש, ולכן הוא חושב שאסור להתנות את שאלת ההצלה בפתרון ציוני. אם יש משהו של תנועה ציונית חרדה ממנו, וההיסטורוגרפיה הציונית עוסקת בזה לא מעט. אבל מה הייתה הדילמה מבחינת התנאיה הזאת? מהי התנאיה בעצם אחד התנועה הציונית? זה צורך העניין אם אנחנו נלך.
אז נעשה את זה קצת ככה. ב-38 למשל, ועידת אביין, שבבתי הספר בישראל אוהבים ללמד אותה כהעולם שתק. אז ב-38 הצירים היהודיים מן היישוב שמובעים לווידה, מקבלים הוראה שלא ייווצר הרושם שאנחנו מוכנים שיהודים יהגרו למקום. הורה מבית עצמם. הדברים האלה כתב עוד ב-77. שבתאי בצבי, בספר מאוד מאוד חשוב, הציונות הפוסט-אוגנדית, הוא משגע בתקופת השואה. מתוך אינטרס של... בריטניה בעצם? מתוך אינטרס שלא לייצר מצב שבו אנחנו מסקלים את האינטרסים של התנועה הציונית בביסוס העמדה שמדובר פה, זו השאיפה הבלעדית שלנו.
ואנחנו לא מוכנים להראה עליה. מגרים רק לישראל, שלא יתחילו להתפזר לנו, נאבד אנשים בשביל ארצות הברית, ובשביל מתחילים אחרים. ולכן, אחת התוכניות החשובות שעודות בוויין, סביב הרפובליקה הדומיניקנית, היא לא מקודמת. היו אופציות הגירה שעולות בהקשר הזה, והן לא מקודמות, הן לא נתמחות, באופן משמעותי מתוך תחושה של דחיפות של מעשי הצלה. שאלת ההצלה כל הזמן נמדדת, על כף המוזניים מול איך האם היא מסכנת או לא מסכנת את ההשגה של הריבונות שהיא נתפסת כמי שאין את ההצעה.
כן, והדבר הזה... כמו יש את התמונה הגדולה, בסוף אנחנו צריכים שתהיה מדינה, ואם זה ייקח קצת יותר זמן, וכמה אנשים נצטרך חס וחלילה להפקיר, אז... אין מה לעשות, כי יש להם מטרה יותר גדולה מול העיניים. אז יכול להיות שבל ראי לא יגידו את הדברים האלה במפורש, אבל הנאום הזה, שהצטרכו להתמודד איתו, אחר כך כן, היסטוריונים של...
מדיניות היישוב בתקופה השאר... מה הייתה האופציה דומיניקנית? איזה אימפריה זה היה? הרפובליקה הדומיניקנית שסומחת באותו רגע כמדינה, יש תוכנית הזאת נראה תוכנית סנטו דומינגו, שוב, אין בה הדברים האלה כדי לומר, שישה מיליון יהודים. אבל הם רצו מאגרים יהודים. רצו מאגרים יהודים, היה הרצון. השאלה, האם נעשה ניסיון מצד היישוב, לקדם את הדברים האלה, כתנועה שתופסת עצמה, כאפוטרופסית של... עכשיו, אני חושב שבאופן נורא נורא מעניין, הרעיון הזה, של מה שאפשר לקרוא לו אינסטרומנטליזציה של האסון. הראייה, הבחינה של האסון,
כמכשיר, כשאלה של איך הוא, כיצד אנחנו מודדים אותו על כף המוזניים, האם אנחנו רואים אותו כמשהו שמסכן את זה, כן? בצבי, אותו היסטוריון שאני הזכרתי אותו לפני כן, שכותב ב-77 על הדברים האלה. אומרת זה בצורה מאוד מאוד חדה הציונות ראתה שואה משלה עם סכנות משלה ועם סיכויים משלה ככה הוא כותב ב-77, הספר שמאוד מאוד לא אהוב על חוקרי השואה. מהי השואה משאלה? מה שהוא מתאר פה זה שהשואה נמדדה. כל הפרשנות שלה לאירוע היה. האסון נמדד בכלים שבהם השאלה שנשאלת היא לא שאלה של.
איך אנחנו מצילים עכשיו? אלא איך אנחנו מצילים בצורה כזאת שלא תזיק למפעל שאנחנו מנסים לקדם. זה היה הרעיון. עכשיו, אני חושב שהעובדה, כן? השלילה שלה דו-לאומי, והשלילה של ההצלה לשם הצלה, אני חושב שלא בכדי, הדמויות שנאבקו בשתי השלילות האלה, היו אותן דמויות. והעובדה ש... בא בעת שבה האסון, כן, אסונם של מיליוני הופך לכוח גואל של מיליונים, הוא גם הופך להיות גם הצורה שבה אנחנו מתחילים לספר את המרחב.
שמסביב, כן? כלומר, מה שעולה מאוחר יותר זה מה שאפשר לקרוא לו שיח הנציפיקציה של ישראל, כן? העובדה שכל המרחב הערבי הופך להיות סכנת השמדה, כמו שבן גוריון מנסה לתאר את זה. עכשיו, ברגע שזו הרטוריקה, הזו הרטוריקה היא מאפשרת לייצר, לייצר בסיס לשאלת התיאור. אוהבים לקרוא גם לפתרון שתי המדינות לגבולות ארושוויץ, נכון, זה מין... אז אני חושב שבאיזשהו מקום הדבר הזה נטוע מאוד מאוד עמוק, הרבה, כאילו, אני חושב שצריך להיזהר מ...
מלהטיל את זה דווקא על הימים. לא ברור, אתה אומר בן גוריון כבר אימצת את הרתוריקה הזאת. כן, זו רתוריקה שהיא שם היסודה, כן, הדבר הזה, והדבר הזה הולך, וכמובן הדבר הזה הוא זה שמאפשר. את התיאורים של 48, את מניעת השיבה של פלסטינים אל אדמותיהם, ב-48, כדי לייצר מרחב שהוא יהודי לחלום. הדבר הזה, ופה אחד הדברים שאני ניסיתי להגיד קודם, מתי הדולומיות היא לא מעניינת אנשים? מתי היא לא מעניינת? הדולומיות של שנות ה-50. הדולומיות של שנות ה-50, אחד מהדברים שמאפיינים אותה, זה התביעה הבלתי מתפשרת לשיבת הפליטים.
אז יש את המפלגה הקומוניסטית, אבל יש לנו גם את ההמשך שאותן דמויות, זה קצת משתנה, שהיו בתנועת הדולומיות גם בתקופת המנדט, גם בשנות ה-30 וה-40, המוחרות יותר, שגם בהם בדרך כלל לא מדברים, כי הרבה פעמים רצונו להגיד, הייתה שואה, הייתה מלחמה, והרעיון הדולאומי התמסור. אבל ברגע שאנחנו מנסים לשים לב לעובדה שהתקיימה עמדה הדולהומית גם בשנות ה-40. יותר מזה, העמדה הדולאומית היא העמדה שהתנגדה למדיניות של היישוב בתקופת השואה. כלומר, היא זו שיצאה, רביניימין כותב בתקופה הזאת,
כל מה שרצוע זה היה הצלה, הצלה הייתה עניין של גם כן, בסוגריים הצלה פלוס פתרון ציוני. אז אני רוצה להבן רגע ללכת לסקואר וואן, כי פשוט ה... המושגים כבר כל כך מקובעים אצלנו בראש ההגיון הציוני הוא הגיון של ריבונות כלומר אם אני עכשיו מביא לכאן את כל הפליטים מאירופה ומתחיל לפזר אותם במרחב ה... איך שקראת לא? ברחבי המזרח התיכון מבצרה ליפו. מי הבטיחני שלא יהיה פרעות ערביות עליהם תוך עשר, חמש, עשרים שנה, ועשו עלינו פוגרומים בעיראק.
למה זה ציונות בכלל? להגיד תהיו פליטים פה, תהיו פליטים בכל מקום, אפשר לאפריקה, אפשר לאפריקה, אפשר לאוסטרליה. מה כאן? שוב, אז פה אנחנו נכנסים לשאלה, שהיא שאלה מעניינת שאיתה אני מתמודד דווקא מכיוון הפוך. האם העמדות הדולומיות היו... ציוניות, אם כן, איזה מין ציוניות הם יהיו? כשהדבר הזה גם נבחן מפרספקטיבה פלסטינית, ועליה צריך לתת את הדעת גם כן, אז האם הם באמת... מבטאות העמדה הדולאומית, היא מיבטאת דבר שמאפשר מימוש של המבק הפלסטיני לשחרור בהקשר של ישראל היום.
ואני חושב שבאופן נורא נורא מעניין, העמדות הדולומיות יכלו להיות עמדות הדולומיות. זאת אומרת, התביעה לשיבת הפליטים והיא הייתה, והיא תייצבה למשל, בשנות החמישים, התביעה הזאת עמדה למול עמדות יהודיות אמריקאיות, למשל, שאומנם... דיברו על מצבם של הפליטים. האחר הדברים של אחד הדמויות שם, היהודיות אמריקאיות דון פרץ, שהיה שותף לעמדות הדולאומיות לפני 48'. דון פרץ כותב ב-1950, 1949, הוא כותב מסמך שהוא מתאר את מצבם של הפליטים. הוא אחד הטקסטים הראשונים, שגם מתעד את העובדה שמדובר באזור ה-800 אלף, ולא...
בניסיונות של ישראל. כמה ישראל תענה שיש? היא ניסתה להגיד שיש 200 אלף אפילו, או להוריד את זה לאוזורה. היום חושבים שזה 750. 770. בדרך כלל מספר נגיד שאני משתמש. ודון פרץ, אחד מהדברים שהוא כותב, זה שהמרחב השתנה בצורה כל כך כל כך משמעותית, כך ששיבה איננה אפשר. ואנשי איחוד, הגלגול החדש של אותם שנים של התנועות הדולאומיות, כותבים, כשהם מביאים את המאמר שלו בתרגום לעברית, הם כותבים בהיערת כוכבית, בזה אנחנו איננו מסכימים לדבריו של כותב אמר.
עכשיו, הדבר הזה הוא נורא נורא מעניין, כלומר, כי דווקא כ... והם רואים את עצמם כציונים. הם רואים את עצמם כציונים, ודווקא בגלל זה... הם רואים את עצמם כמי שכדי לממש. את זכויותיהם הקולקטיביות כלאום, כן? הכרחי לממש את שיבת הפליטים, והכרחי להכיר ביותו, למשל, אם בישראל מנסים לייצר מצב שבו פלסטינים מוכרים רק כאינדיבידואלים, חסרי זכויות לאומיות, אז הם מדברים על... בוודאי שחייבים לדבר עליהם כ...
בהקשר הזה מיעוט לאומי, אבל יותר מזה, לבטל בכלל את המושג של מיעוט. כי אתם חייב, כדי להבין, שוב הם שואלים את השאלה, מה מעמדנו במרחב, ולא בשטחים המצומצמים שנוצרו בעקבות 48? במרחב אנחנו מיעוט. אם אנחנו רוצים, אם אנחנו רוצים בקיום... בר תוקף, אנחנו חייבים לבטל את המושגים של רוב המיעוט. אז מה, איזה מתיניים תמיינו? מפחד מוסדות, זורג את ה... המרחב הזה מה הוא בעצם? אז אני חושב שבהקשר הזה הרבה מאוד מהדמויות האלה הדמיון הפוליטי שנוצר אצלם לא טעם את הדמיון הפוליטי של מדינות הלאום.
שקמו על חורבות המבנים של האימפריות הרב-לאומיות. והרבה מהם... שאבו... כלומר, אנחנו מדברים על עולם אחר שהאימפריות עדיין שולטות, ומה שהתפתח זה לא מה שהם דמיינים. אנחנו מדברים על עולם שבו מלחמת העולם הראשונה לא חרבה לחלוטין את ההתפתחויות שהתרחשו בתוך האימפריות הרב. זה משהו קצת אחר אין פה רצון של לחזור למסגרת שהם לא רואים במסגרת דמוקרטית אבל המאבקים הפוליטיים שנוצרו מתוך ההיגיון של האימפריות הרב-לאומיות
לא חשבו שצריכה להתקיים חפיפה בין טריטוריה ואתניות. כן? הקיום הקולקטיבי מקבל תוקף, הקיום הקולקטיבי הלאומי אפשר לקרוא לו, מקבל תוקף, מעצם היותם של אנשים משתייכים לקבוצה לאומית כלשהי, ולא מזה שהם נמצאים בטריטוריה מסוימת. לטריטוריה המסוימת יש משמעות מצד עצמה. אבל היא משמעות מקומית. כלומר, מתקיימות כמה מסגרות השתייכות במקביל, שהאחת היא השתייכות הקולקטיבית, אז עבור יהודים זה יהיה... קיומם הלאומי כיהודים, אבל הוא לא חייב לחפוף את הטריטוריה שבה הם מתקיימים.
סוגיה נוספת זה ההקשר המקומי, שהרבה פעמים הוא יכול להיות מדינה, אבל הוא יכול להיות גם חלק ממדינה. וההקשר האזרחי. אבל הם לא חושבים מונחים של מה יבטיח את הזכויות האלה? ברגע שאנחנו מיעוט? מה היה הדבר ש...
אז הם לא חושבים, קודם כל הם בכוונה לא חושבים על מושג של מיעוט. המושג של מיעוט הוא מושג שנוצר מתוך המסגרת של מדינת לאום, שמתאימה את עצמה לשאלת הרוב האתני בתוך המרחב. כן? והניסיון, חלק מהתפיסה, היא תפיסה שבה אתה אזרח, וחלק מהיותך אזרח זה גם מהיותך חלק מתוך קולקטיב מסוים, אתה משתייך גם למסגרת קולקטיבית מסוימת שיש לה תוקף. אם בהקשרים משפטיים וחינוכיים בעיקר, ואתה שיח למסגרת אזרחית מסוימת. כלומר, הדברים האלה מתקיימים במקביל. אבל אני חושב שמה שהוא יותר חשוב מהאופן שבו הם מגדירים את זה בשנות ה-50 כבר,
זה העובדה של כיצד הדבר הזה מכתיב את הערנות לכל פעולה שישראל עושה. כלומר, כל מהלך של ישראל נמדד במה הוא יוצר. במרחב. מה האפקט שהוא מייצר במרחב? כן, עכשיו יש ראש ממשלה אחד שעשו כל הזמן, כן, ב... אקטיביזם מיליטריסטי, כן? כלומר, פעילות צבאית שהיא כביכול מבטיחה ביטחון. מבלי לחשוב על מה ההשלכות לביטחון עצמו של הדבר הזה, כן? אז למשל אנחנו, זה כמובן בן גוריון, עכשיו, משה שרת שהוא ראש ממשלה בתקופת הביניים, שגם שומר על...
כן, הרבה פעמים מתייחסים למשה שרת, כאיזשהו ראש ממשלה שהיה מתון יותר. כן, יונה מדינית. עכשיו, בהרבה מאוד מובנים זה נכון, אבל אני תמיד... חשוב לי להדגיש שמי שיצר את בעיית הפליטים מבחינת לייצר מסגרת דיפלומטית שמגדירה את הפליטות הפלסטינית כדבר שהוא לא, שהוא הגיע לנקודת על חזור, איך שהוא מגדיר את זה ביוני 48, הם אינם חוזרים, כלומר צריך אין שיבה. זהו ששרת. כשרחוץ. הרבה יותר, כן, הרבה יותר, הרבה יותר מבן גוריון באיזשהו.
אבל משה שרת בהחלט עסוק יותר בדיפלומטיה, יש לו הרבה יותר אמון בדיפלומטיה, אבל גם הוא... כל הזמן עסוק בהפסת דעת הציבור. אחד מהדברים שהוא עושה, אחד מה, ודיברנו על הנציפיקציה קודם, ב-54, בעקבות חתימת ההסכם האנגלו-מצרי, שנועד להשיג, את הכוחות הצבאיים הבריטיים מאזור תעלת סואץ, כן? כלומר, השגה של כוחות קולוניאליים, זרים, ממרחב ריבוני של מדינה אחרת. מדינה ישראל מעוניינת לחבל במהלך הזה. היא רוצה שההסכם הזה לא יתממש, והיא מפעילה רשת ריגול וחבלה במצרים.
ורשת הריגול והחבלה, רשת הריגול והחבלה זו בנויה מיהודים מצרים. מה שהיוודה לימים כעסק הביש. עכשיו, בדרך כלל, השאלה על עסק הביש תהיה לא שאלה סביב מידת הלגיטימיות של הפעולה. אלא ומה המשמעות שלה, אלא שאלות על מי היה אחראי. ואיזשהו אולי מעשה צבאי לא מחושב. או פתקנות, אבל לא מה המשמעות של שמדינת ישראל פועלת כדי מתערבת בריבונותה של מדינה אחרת, שכנה, על מנת
לגרום להמשכיות הנוכחות הקולוניאלית על אדמתה. זה בעצם מה המשמעות של הדבר הזה. ומה שעושה ישראל, עכשיו למרות ש... ממשלת ישראל מודעת לאחריות על הנושא הזה. היא לא אומרת שום דבר, היא מנסה לדבר כל הזמן על המשפט, על רשת הריגול והחבלה הזאת, שבעקבותיו שניים מתוך חברי רשת הריגול והחבלה מוצאים להורג, שמואל עזר משה מרזוק. ומדברת על זה כמשפט רעבה, רדיפה אנטישמית, ונאסר שכבר בשלבים האלה, אפילו גרמניה מערבית תקרא לו.
צחוק הגורל, היכולת של גרמניה המערבית, בגלל שהיא משתייכת לגוש המערבי לדבר במושגים כאלה, מבלי להרהר מעט במה המשמעות של זה. אז ישראל אומרת, הכל... מלבד הדבר הזה שהיא אחראית. היא אחראית לתפות. הדבר הזה מייצר איזושהי ציסה ציבורית שמחפשת נקמה, כי... מדובר במשפט רעבה. אז צריך איכשהו לייצר משהו, ולהפיס את דעת הציבור כל הזמן. אז בהתחלה יש איפור. ואז אתה רואה שבעקבות פעולה אחרת, בכלל באזור, באזור גבול הירדני, באזור האדמות של הכפר האז'ור, שהופך להיות יותר מאוחר אגור, יש רצח של שני ישראלים.
ושרט כותב ביומן האישי שלו, אישרתי פעולת הגמול. כי לך צפר לציבור. שזה במידה רבה אחריותן. היו כמה וכמה פעולות שהיו אחריותן, שהיו אחריות של ישראל בסוריה גם, ודברים כאלה שהופצו לציבור, כפעולות שהן תמיד אחריות של המדינות השכנות. ולך צפר להם שהסיפור של קהיר הוא סיפור באחריותנו, וזה. אני לא חושב שפעולת תגמול... תעזור כרגע על אף שהוא אישר אותה. הוא אומר, הייתי חייב לאשר אותה, כי חייבים איכשהו להפיס את דעת הציבור.
אני לא חושב שפעולת הגמול תעזור רגע. יותר מכך. אני חושב שהיא תתחיל מעגל דמים חדש בספר. זכור, הוא בעצם מחויב לפעולה בגלל השקרים שהם סיפרו לציבור, אז הוא כבר תקוע בתוך הספיראלה הזאת. בדיוק. וזה מה שאומר לך, הראש הממשלה שנתפס קיוני ביותר מבין ראשי הממשלה. ההבנה של הדבר הזה, עכשיו בתקופה הזאת, אנשים מאוד עדולים, כל הזמן מדברים על עצירת פעולות את הגמול. כל הזמן מסמנים מה המשמעות של האנישה הקולקטיבית. מדברים על זה שהדבר הזה יהיה דרדר לכדי קטסטרופה. כן?
והדבר הזה ממשיך ממשיך. כמובן ישראל בסופו של דבר נרתמת למלחמה קולוניאלית ב-56, למלחמת סיני, שבה היא נרתמת לצרפת ובריטניה, ש... נאבקות בהלעמת תעלת סואץ, בעוד אקט שנועד לשחרר את מצרים מהשליטה הקולוניאלית, פעם כלכלית. וכובשת את רצועת עזה וחציי סיני, כן? בן גוריון מצייר את זה כמלכות ישראל השלישית, ושוב, צריך לזכור שהדברים האלה... זה שם. אני נתקלתי איפשהו שבן גרוון היה לו ממש, וישב עם הבריטים והצרפתים, והיו לו כל מיני פנטזיות על הרחבה של ישראל, גם צפונה.
הוא פינטז על גבולות אחרים לגמרי, כאילו הוא חשב שזה הכל כאן זמני כזה. כן, כן, והם מדברים במושגים, רצועת עזה מדברים אז במושגים של שיחר. ואז תנועת איחוד מפרסמת בתקופה הזאת, היא מפרסמת איזשהו בעקבות 56, בדצמבר 56. עכשיו, נורא נורא מעניין להבין. לא כל המאזינים עכשיו יודעים שישראל שלטה בעזה במשך שנה כמעט. ארבעה חודשים. כן, ארבעה חודשים עד ש... כלומר, לפני 67' היה כיבוש קדום ונשכח. של ישראל, הקיבוש הראשון של עזה, שבאופן נורא נורא מעניין, אגב עוד איזה סיפור, המושל של עזה באותה תקופה, מטי פלד,
יקים בשנות ה-80 את הרשימה המתקדמת לשלום. זה, אגב, המהלכים האלה הם נורא, הגלגולים האלה הם מעניינים, אבל מה שקורה אז, בדצמבר 56', אחרי הכיבוש של רצועת עזה שבעיתונות הישראלית מתואר במושגים של שחרור, כן? אז ההנהגה של תועד איחוד, שבאופן נורא נורא מעניין, היו בה שלושה אנשי ציונו דתית. עקיב ארן צימון, רביני ימין שהזכרנו קודם, ושימון שרשבסקי. עכשיו, הדבר הזה הוא סתם מעניין כדי להבין מי הם אלה שעומדים מול המשיחיות החילונית של בן גוריה.
של מלכות ישראל השלישית. והם כותבים אז לצמבר 56, הם אומרים, את מי שחררנו וגאלנו? את 300 אלף התושבים הערבים ברצועת עזה? ואם שחרור של חלקי ארץ מדובר, אז אולי גם שכם וחברון והעיר העתיקה הם שלנו וצריך לשחרר אותם. ואם מי שמוכן להגיד כן על הדבר הזה, שישכח מהאמון של מדינות הערביות כלפי. עכשיו, הדבר הזה נאמר בדצמבר 56. כלומר, הם מבינים מה ההיגיון הפוליטי של מדינת ישראל מכתיב?
הלאה. כלומר שהצהרות של ישראל שהיא חפצה בשלום והצד הערבי הוא הסרבן בעצם הייתה. שהדבר הוא חסר תוקף. כן. כלומר שישראל מחרחרת מלחמה מקצועית. והדובר הזה כל היגיון שאיתו היא מגיעה, הוא היגיון כזה. מה זה אומר שהמהלך הזה הוא כזה? עכשיו מדובר גם באנשים שכל הזמן שמים לב, שיש פה בתים חרבים. זה מעניין שאתה כממשיך דרכם, קראתי טקסט שכתבת ממש כשהמלחמה התחילה, וראית שזה הולך לקטסטרופה.
כלומר אתה לא הלכה איזה שמי, ככה זה נקרא לפחות הטקסט עכשיו, הבנת שאנחנו הולכים להתעקל הרבה זמן, ושזה הולך להיות אסון, ושלא יהיה כאן איזה פתרון. כן, אני חושב שאחד הדברים שהיה, מה שנגיד, עובר מהמהלך שלהם, להיום, כן? ואגב, נגיד, ל-56 אני הגעתי דווקא אחרי, אחרי השביבה אוקטוב. מה שעולה דרך המקום שלהם, וזה המקום של העירנות, וזה שאלת ההקשר של אלימות. כלומר, ההבנה שפעולות אלימות... תמיד צריכות להיבחן בהקשר. לא בגלל שזה מצדיק אותם, לא בגלל שזה, אלא דווקא בגלל שהיכולת להציב להם את הגבולות העתים ולהגיד
עד כמה הן בלתי ראויות, נובע אך ורק אם אתה יכול לנתח אותם בתוך הקשר. ואחד הדברים שהיה מאוד מאוד ברור, בשביעי באוקטובר, זה שאי אפשר היה לדבר על הקשר יותר. אחד מהשקרים הנפוצים אחרי שהיא באוקטובר, יצאנו משם. הוציאה התנחלויות מרצועה התאזה ב-2000. אבל היא כמובן עשתה את זה רק כדי לממש כיבוש אפקטיביון. כלומר, לייצר מצב שבו רצועת עזה נמצאת בתוך מובלעת הרבה יותר חריפה. אם אנחנו מסתכלים על הפרוטוקולים של אוסלו, איך יצחק רבין, למה אז התחילה? כי אנחנו, לפי הפרוטוקולים אצל רמי, אנחנו מחליטים מה ייכנס ומה יצא.
ואזה היא תמיד תישאר מובלט, ככה בפרוטוקולים ב-93. עכשיו, ההבנה הזו, כן, ההבנה הזאת, מה המשמעות? מה המשמעות של מצב כזה שבו יש... החזקה, במצור ממושך והמצור הזה הולך ומתחזק בצורות שונות מ-91 ועלה כמו שאמירה הירתה, כלומר לא צריך להסתכל רק מ-2007 ועלה צריך להסתכל על זה באיזושהי צורה רחבה יותר. כלומר מהרגע שאז ההפסיקה להיות משולבת בכלכלה הישראלית, כשרובה עובדת בתוך ישראל. בדיוק, אז ברגע שהת, מה המשמות, מה האפקטיביות של זה מבחינת?
הפעלת אלימות. מה המשמעות של זה כאשר למעשה, לא רק ישראל, אלא כל המדינות הערביות מוכנים לזרוק את הפלסטינים תחת גלגלי הנורמליזה. מה המשמעות של המהלך הזה? אי אפשר היה לזהות את ה... משמעות של ההקשרים הללו להתפרצות האלימה, שביעבאה שם כל הזמן. עכשיו, שום דבר במה שאני אמרתי עכשיו, לא אמור, כן, אנחנו... צריך להגיד את הדברים, שום דבר לא מצדיק את השבילי באוקטובר, כן? אבל אלימות אנחנו צריכים להבין. זה חלק מהעניין. אנחנו צריכים כדי להתמודד איתה, כדי לסחור בעדה בהמשך, אנחנו צריכים להבין אותה.
וחלק מהעניין הוא, וזו העובדה. שלישראל אין בארסנל שלה דבר מלבד יכולת להפעיל כוח צבעי הרסני וברוטלי ככל שהיא. אלה הדברים היחידים שישראל מכיר. היא לא מוכנה להכיר, ביכולת רגע לייצר ולחשוב, מה המשמעות? ואם אנחנו נדבר רגע על ההקשר, דבר נוסף שאני חושב שמאוד מאוד בלט, מהרגע הראשון של השביעי באוקטובר, כן, הישיבת הממשלה הראשונה, בצד הלס מוטריץ' אומר, צריך להיות אכזרים, לא להתחשב יותר מדי. עכשיו, אני בתור חניך המוסדות הממלכתיים דתיים, אני יודע מה היחס של...
של הכינוך המולכת דתי לעסקאות שבועים. זה תמיד נתפס כחולשה. וזה תמיד נתפס כמשהו שצריך לשלול. אני חושב שכשאני הבנתי שזה מה שהוא אומר, הבנתי שאפשר לשכוח מעסקה מהרגע הראשון. אחד הדברים שאני נורא הופתעתי מהם, זה ש... אנשים באמת ראו במלחמה כשלעצמה, פעולה לשחרור. עכשיו, הדבר הזה כמובן נתאמם לאורך הורשים. לשחרור חטופים. כן, פעולה לשחרור חטופים. אבל היה ברור לי שהעסקה נתפסת כמהלך של חולשה שצריך, ולמולו עומד כבוד לו.
אז זה בעצם היה שני הדברים שעמדו אחד מול השני, והדבר הזה, ואני חושב שזה דבר שאני, שאני שמתי לב אליו בהתחלה, ואז באמת כאילו, אני חבר וקופסה שקוראים לקולקטיב מזרחי-אזרחי, אחד הדברים שהקולקטיב ניסה לשים על השולחן מהרגע הראשון, היה... המהלך של פדיון שבועים כמהלך ראשוני שצריך לי. אני חושב שהדבר השני שהיה צריך... כלומר, לפני המלחמה. לפני שהם... זה הדבר שצריך לעשות. זה הדבר שצריך לעשות.
והגיונית, מה מייצר ביטחון? אבל הדבר צריך, אני חושב שלצד הדבר הזה צריך היה לזכור גם דבר נוסף, וזה גם... עם מה ישראל הולכת לעשות את עסקת החטופים הזו? כן? וזאת עובדה שישראל מחזיקה בעשירים, שכרבע מהם הם במעצר מנהלי, אני לא זוכר עכשיו את הנתונים, כי אני בדקת את הנתונים במאוד מאוד קרוב לשביעי באוקטובר, ומאז הדבר... הסירים בבתי הקל הישראלים רק לא יודע כמה, פי כמה הם גדלו. אבל מה המשמעות שישראל מחזיקה במעצר מנהלי? כל כך הרבה אנשים. כמות הרבה יותר גדולה. ברגע שאנחנו שמים את זה כשאלה,
מה? איזה מין תפיסה של ביטחון עולה מתוך? ההבנה הזאת, כן? מה הרגע שבו אנחנו שמים את זה על השולחן? ואם אני חוזר שנייה לעמדות הדולומיות, ואני חוזר אחורה, אחורה, אחורה, שנות ה-20, ב-1922, רבין ימין כותב את הדבר הבא, הוא כותב, המצב הוא כרגע כזה, בגולה אנו חיים על הרגש, ופה אנו בונים על הרגש. יותר נכון, אנו בעצמנו יוצרים את הגש, זה כוחנו וזו אמיתיותנו, אנו יוצרים לנו מסנאים. עכשיו, היכולת לזהות את הגש המבאבע,
כן? והעובדה שהאנשים הופתעו, הופתעו מזה שהייתה התפרצות. עכשיו, זה ברור שזה מפתיע, כן? כאילו, זה לא, גם אם אתה שם לב ללאבא, ברגע שהיא מתפרצת זה, אבל המחיקה המוחלטת של עצם הביאבוע, היא דבר שהוא דורש, הוא דורש בחין. והיא הדבר שמחייב לחשוב מחדש מה מייצר, מה מייצר תשתית של ביטחון. עכשיו, כל הזמן, כן, אפשר לראות את זה גם, דיברנו על זה בשיחות שעשינו לפני המפגש הזה, כן, מה? את רואה את זה גם ביצירות ספרותיות שנכתבות מיד אחרי 48 הבנה משמעותה לחיות במרד מתמיד, או בעמידה תמידית על משמע.
מה המשמעות שאני חי בבית שבנוי על חורבות של בית? כמו אפילו ברמת התמודעת, אני יודע שמישהו רוצה לחזור לבית הזה, והוא... הוא ירדוף אותי בחלומות אם הוא לא ירדוף אותי. בדיוק. ככה זה בספרות. נכון, אז באמת בחיבורים, בספרות העברית, שהם כן מביאים את זה לידי ביטוי, אז זה באמת נמצא בדיוק התת מודע הזה, כן? ובהקשר הזה, כן, אני, אחד הדברים ש... שבחודשים, אני נורא נורא לא אוהב, להשתמש בפסיכואנליזה, בניתוחים פוליטיים. אבל היה משהו, שהוא כל כך, כאילו,
שאלת המודחק, כן? עברה מהלך של גיאוגרפיות, של מרחוב כל כך, כל כך בולט, כן? משהו הודחק אל תוך רצועת, רצועה גיאוגרפית שרה. עכשיו, הוא... הוא לא הודחק תודעתית, הוא נדחק פיזית, כן? כלומר, ישראל הולכת ודוחקת לאותה רצועה. לפרוץ משם ישר עדפות או בחזרה. עדפות או יש מדיניות, תושבי מאץ'דל ב-1950, אחרי המלחמה, דוחקים אותם לתוך רצועת עזה. מאץ'דל זה אשקלון. זה אשקלון, כן. אז... הפעולה היא פעולה של דחיקה, פעולה של תחיסה ומרחב, שהוא מרחב דחוס ומודחש. סופו להתפרץ באיזושהי צורה.
והשאלה היא להבין, ופה באופן נורא נורא מעניין, אז התחלתי קודם מלהגיד על סמוטריץ' ועסקת השבועים, אחד הדברים שמעניינים אצל סמוטריץ'. זה שהוא מנתח גם דברים נכון, רק נותן להם פתרונות שהם גזעניים בצורה מוחלטת. הדברים שסמוטריץ' אומר, היכולת לשמר רצועה נפרדת לחלוטין מן המרחב היא בלתי אפשרית עם אוכלוסייה כל כך גדולה. כן? ולכן המסקנה של סמוטריץ' היא מסקנה של ולכן לגרש. כן? מסקנה של סמוטריץ' היא תיהו. עידוד הגירה מרצון. היא תיהו. כן? אז... שרצועת עזה איננה יכולה להמשיך להיות נפרדת.
ומובחנת כמרחב מן המרחב כולו. ושהיא איננה יכולה גם להיות מחוברת באיזה רצועת כביש קטנה על הגדה המערבית. אלא היא צריכה לשלוח זרועות ולהתקשר מחדש גיאוגרפית למרחבים שהיא קשורה אליהם. בר שבע, אשקלון. אלה המרחבים שהיא קשורה להם באופן אורגני, לפני שהיא נעצת הרצועה. הדבר הזה מחייב, אלה ברגע עכשיו, הדברים שאני אומר, אני חוזר למה שאמרנו בהתחלה, איך סתרו את התאום, יגידו שהם כמובן סוג של אוטופיות, נכון? אז אני רוצה לומר, הפוך. מה המשמעות של המשיך? ולאזוק את הרצועה הזאת כרצועה. העניין שלאף אחד אני מניח שרוב.
עדיין רוב מוחלט, אבל בטח בטוח שרוב מהאנשים שמקשיבים לנו עכשיו, הם פשוט לא מסוגלים לדמיין, וגם אני לא חושב שאני יכול, איך אתה מגיע לזה? כאילו, אוקיי, אני מבין, כשאתה אומר, המציאות האלטרנטיבית שאני מציעה הייתה יכולת יותר טובה.
אבל עכשיו, במקום שאנחנו נמצאים היום, שאנשים מפחדים להכניס לכאן פועלים, כי חושבים שהם הולכים ועושים רישומים של הקיבוצים, עושים רישומים של הקיבוצים, עשרה אנשים לא מסכים להכניס. איך אתה מגיע מזה ל... השתלבות במרחב, כאילו זה משהו שאנשים אמורים לשאוף שקרה בימי חייהם, או זה היסטוריה אלטרנטיבית, או זה מין חזון לדורות הבאים, כאילו איך אנחנו... אנשים שמסכמים עם צורת החשבה הזאת, איך אפשר לדמין אותה כמשהו? אני חושב ש...
כרגע, אני חושב שזה תולדה של צורה מסוימת, שבה הוגלנו לדמיין במה שאומר עלינו בטוחים. כמה נקלנו קיום בטוח. כן, ובמשך... שנים רבות הורגלנו לחשוב שהחזקה של פלסטינים מאחורי חומות מעניק לנו, והסדרה של כניסתם או יציאתם בצורה מאוד מאוד מדודה, מעניק לנו קיום בה. אני חושב שהדבר הזה יתפרק. הוא מאחר ו... אני לא יכול בשום צורה להיות שותף לצורות אחרות ומזוויות של פתרון לדבר הזה. והנחה שיש פה קיום של שני עמים. אז צריך להתחיל, להתמודד עם זה. עכשיו, זה לא...
זו מציאות, כן? כלומר, אני, אני, לכן אני, כלומר, אם בהקשר, נגיד, הדולאומי, גם בכתיבה ההיסטורית, יש את היסטון להעמיד הדולאומיות כאוטופיה למול מציאות. מהי מציאות? המציאות במובן הקונקרטי, החשוף ביותר שלה, הוא קיומם של שני עמים על המרחב. איך הקיום הזה מקבל תוקטור. איך הקיום הזה מקבל תוקף? מה מייצר את האדנים הראויים שלו? כן?
אלה שאלות שאני חושב שאנחנו צריכים לתת להם מענה. ובשביל זה אנחנו צריכים ללכת אל השאלות הקשות ביותר שמייצרות את ה... מה מייצר? שנאה. כן? מה מייצר את השנייה? מה מייצר את המוטיבציה להעלים? מה גורם לה? ואלה שאלות שאנחנו נצטרך לתת להם את התשובות הקשות ולגזור מהם גם את מה נדרש כדי לכונן מחדש איזושהי מסגרת שבה הפחד יוכל להתחיל לשכוח קצת כלומר אחת בהקשר הזה מתוארת הרבה פעמים מה שנקראת הכחשת האויבות.
כלומר, הנרטיב הציוני, או פוליטי, הנפוץ בשביל הפעמים הוא... לא להתייחס לעבלות הפלסטיניות, או להיסטוריה, לנרטיב הלאומי הפלסטיני, אלא להגיד, זה מלחמת דעת, או להגיד, זה הציר האיראני, כלומר כל מיני... דברים כדי ללכת, למסגר אותם ככה, שפתרון של הכרה לא ינחוץ או לא יהיה אפשרי. כן, בדיוק. אני חושב שזה מה שהניסיון שלי לדבר על... הסרת האחריות של ישראל מפעולות שהיא עושה. הקידום של שיח הנציפיקציה שדיברתי עליו כל.
אנחנו נמצאים עכשיו בהמתנה למה חיזבאללה או איראן יגיבו לחיסודים של ישראל, ובישראל זה הרבה פעמים כאילו מנותק מהקשר, שישראל עשתה פעולה שמייצרת. את הרצון הזה בתגובה. הדבר הזה, באיזשהו מקום, על ליל הקטבאמים באפריל, העיתונות הישראלית דיברה על התקיפה האיראנית, לא על פעולת התגמול האיראנית. צריך לזכור שהפי...
לילה קטבאמים היה לאחר שישראל התנגשה בתוך קונסוליה איראנית בדמסק. כלומר, מה המשמעות של ההתעלמות, של הכחשת האויבות, שעליה נגיד מדבר יגילף, של המהלך הזה שבו ישראל והשיח הישראלי הציבורי באופן כללי כן לא מצביע על האדנים שעליהם האוינות הזאת מתקיימת. עכשיו, ברגע שאנחנו... עכשיו, למה הוא לא מצביק? כי אף אחד לא יכול לדמיין אותם, חוזרים לפה. בסוף זה העניין הרי, לא, העניין כאן זה ענק. אבל...
זה הטיון גם הימני, וגם איפשהו הלא מוצר השמאלי, זה לא השטחים, אתה רוצה שהם יחזרו לכאן, אתה רוצה שהם יחזרו לרמת אביב ולאשקלון. עד רבה זה הטיון, הרבה יותר הטיון השמאלי הציוני, מאשר הטיונאים. נכון ואני חושב עכשיו זה טיעון שהזין את עצמו מלך התחילה כלומר זה הטיעון שיצר את היה בדיוק הטיעון הזה כלומר מהרגע הראשון שבו נמנעה, השיבה היא נמנעה תוך כדי אמירה, שאנחנו חייבים להבטיח איזשהו...
קודם כל להבטיח רוב שהם מסוכנים, שהם וכן הלאה וכן הלאה. עכשיו הדבר הזה הוביל להנהגה של מדיניות מאוד מאוד אלימה בגבולות, שבה גם פלסטינים שרצו לשוב. גם כאלה שלא באו לבצע פעולות אלימות, ברובם המוחלט כאלה שלא באו לבצע אלימות, נורו ונרגו.
והדבר הזה מחייב התבוננות ישירה בעדנים שעליהם הדבר הזה מתקיים. עכשיו, צריך לומר משהו, כן? ש... השיבה, יש לה משמעות גם כ... יש את הכפרים, כן, ושאת העניין של... וגם... מי מאיתנו שמדבר על שבעה, מדבר על ניסיונות של לחשוב על זה, לדמיין אני שותף גם בארץ לכולם וגם בזוכות, ובשני המקומות יש ניסיון לדבר על לא פותרים עוול בעוול נוסף. וכן הלאה. אבל אני רוצה רגע גם לדבר, לא רק על עצם, היה גירוש הייתה מניעת שיבה, והפתרון שלה הוא שיבה על אותם מקומות, שמהם גורשו אנשים.
אלא רגע מה המשמעות של 48 מבחינת היכולת של קיום לאומי פלסטיני להיות ברקעים. וזה דבר קצת אחר, למה אני מתכוון? מה קורה ברגע? שהמרחבים העירוניים מתפרקים, של כל המרקם החברתי שנוצר סביב מרחב עירוני, מתפרק לך. מה קורה שנכסים שונים מופקעים. כל הדברים האלה זה דבר שצריך לזכור ש... מדובר בעם שצריך לייצר את עצמו ללא נחסיו. זה דבר מאוד מאוד משמעותי. כלומר, לא פחות מעצם המהלך הזה של שיבה אל האדמו, קודם כל יש פה דבר שלא ניתן להשיב אותו. כלומר, את השנים העבודות האלה לא ניתן להשיב.
אבל יש פה, פה נראה לי, נכון גם לדבר במונחים מרקסיסטים, מטריאליים מובהקים. יש פה מה שנקרא הצבר הון ראשוני. ישראל את היכולת שלה לייצר את הפיתוח של... היכולת הזאת נבנתה על בסיס הפקעה של אדמות פלסטיניות, ועל בסיס, וצריך לשים דבר נוסף פה על השולחן, שהוא רכיב מרכזי בתוך הסיבור, זה פרולטריזציה של מזרחים, על דברים קשורים. וכדי לייצר עתיד, השאלה הזאת חייבת להיות נידונה. להבין שיש פה... אני אסביר למה אני מתכוון באמצעות השוואה. אני הייתי מאוד מאוד שמח שיהיה פירוק הפרטי.
אבל אני חושב שאם אנחנו נהיה אחראים מספיק, צריך להבין מה פירוק האפרטייד לא עשה. פירוק האפרטייד לא נגע במבנים של הצבר הון. ולכן, הוא התחל מצב מחדש. מה הוא עשה? הוא אמר, אוקיי, עכשיו, בקהילה הפוליטית, הקהילה הפוליטית היא רב גזעית. עכשיו, זה מעשה שקשה להפחית מהחשיבות שלו. אני לא בא להפחית מהחשיבות. אבל מה המשמעות שלו בסופו של דבר? היא שהעוני ממשיך לגבור, והעוני ממשיך לגבור באותן שכבות שמראש נושלו מנהון.
ולכן, ומראש הוא מייצר גם העדר ביטחון, כן? זאת אומרת, איכולוסייה הלבנה תתלונן על פשיעה. כן. אז אני חושב שכדי לדבר על אחריות ולהסתכל על המציאות על כלל ה... כלל הנימים שלה, כלל הנימים שמרכיבים את היעדר השוויון במרחב הזה, כן, זה לא רק העובדה שיש פה מערכות חוק נפרדות. זה לא העובדה רק שיש פה... שיש פה אפרטיידה, יש פה צורה ארוכת שנים, כן? של הפקעת אדמות, של אצבע עון, שבה אומה אחת יכולה הייתה.
להתפתח, ומיומה אחרת זה נמנע. כן? כדי לייצר מצב שבו ההתפתחות של שתי האומות האלה תהיה ברת קיימה, היא חייבת לקחת את האדנים הבלתי שוויוניים שעל בסיסן ההתפתחויות האלה נוצרו. בשביל לדבר, בשביל לדבר על עתיד, בשביל לדבר על עתיד בטוח, בשביל לדבר על עתיד בטוח לשני העמים פה. אני יודע שזה נשמע הדבר שלא רוצים לדבר עליו, אבל אין מה לעשות. וכדי לדבר על זה, צריך לדבר על המרחב הזה כמרחב אחד. כן? ולא... כמובן זה, בצורה של הפוך על הפוך, אני חוזר לדברים של סמוטרית, שהרצועה לא יכולה להיות דבר נפרד לחלוטין.
ממנו וכמובן לא מטעמו, אלא מהניסיון של להבין שהמרחב הזה הוא מרחב אחד, וצריך לחשוב אותו כמרחב אחד, זה לא... זה לא הכרחי למה המודל המדינתי שיהיה, אבל המרחב כמרחב אחד שבו הגבולות הן פריחים, הן לא קשיחים, זה לדעתי הכרחי כדי לחשוב על כל עתיד.
זה נורא מעניין וזה גם מעניין כמה, בגלל שהשיח הזה כל כך רחוק מהמיינסטרם הישראלי ולא מדובר, שגם באמת... ההשלכות שלו, בכלל, אתה יודע, זה רק, אתה מרגיש כל הזמן שאתה רק נוגע בפני השטח, כי יש באמת כל כך הרבה במה להתעמק, ולהבין כדי לפרוט את זה, כלומר, אנחנו כל כך לא מתעסקים בכלל עם המטריות האלה, ש... זה נראה לנו מסובך מדי, אתה יודע, ויכולת שחלק מהסיבה שזה נראה לנו מסובך מדי, זה בגלל שאנחנו לא מתעסקים בחומרים האלה, ואנחנו לא, באמת יש כאן בעיה של אפילו לדמיין.
חלק מהפתרונות, אבל אני מקווה שפתחנו כאן צוהר ומי שזה מעניין אותו יוכל להמשיך לקרוב, אולי נוכל להמשיך את השיחה הזאת פעם אחרת, אבל זמן נותם לצערי הרב. היה לי ממש מעניין אווירם. מי שרוצה להשיג את הספר, איפה הוא משיג אותו? הספר יצא בהוצאת מרכז אלמן שזר, קוראים לו קדמה מזרחה, ואפשר להשיג את זה באתר של ההוצאה. אוקיי. תודה רבה לשיחה הזאת, אלי, ממש ממה. תודה רבה, היה לי ממש כיף. ביי, לבד. תודה רבה שהקשבתם לנו, תודה לרלוונט, אלי, ראש מחלקת הפודקסטים, איתמה, העורך שלנו, תודה לגיל, מתריו, ביי.