סביבנו במזרח התיכון | פרופ' אלי פודה

פודקאסטים מבית רלוונט. הלאה נאלי ברוך הבא. ברוך הבא, שלום רב. אנחנו, אני רוצה היום בעזרתך לדבר קצת על... על המזרח התיכון, על המדינות מסביבנו. אנחנו קצת מתעסקים בדרך כלל בסביבה המיידית הקרובה. או בחברה הישראלית, או בסכסוך המיידי, אבל אולי טיפה, להסתכל על שחקנים שמעורבים... והתפקיד שלהם חשוב בסכסוך הזה, או בכלל במציאות שלנו. באופן טבעי אני מניח שאנחנו נדבר על מצרים וסעודיה, בתור שחקניות... ותיקות וחשובות, אבל בשיחה המוקדמת איתך הזכרת לי שאנחנו עכשיו מציינים 30 שנה להסכם עם ירדן.

שזאת מדינה שקצת אנחנו פחות מסתכלים עליה כשאין איזה פיגוע שמישהו עובר את... את הגבול ואנחנו נזכרים שהיא קיימת, ושזה בעצם הגבול הכי ארוך שלנו. אנחנו יודעים שהמחזירות השגריר בגלל המלחמה בעזה, נכון? נכון. אם אתה יכול לספר קצת איפה אנחנו עומדים כרגע מול ירדן, או בכלל איפה ירדן עומדת ב... קודם כל, בתגובה למה שאתה אמרת בפתיחה, אז אנחנו באופן כללי אני חושב, כחברה ישראלית יהודית,

אנחנו באמת לא כוח מתעניינים במה שקורה מסביב, אלא אם כן זה בהקשר של פיגועים וכדומה. נעשה רגע לחשוב, מתי בפעם האחרונה ראינו איזושהי כתבה דיוקן, או כתבה של מה קורה בתוך ירדן, מה קורה במצרים, מה קורה במקומות אחרים? זה לקונה שקיימת לצערי הרב. אנחנו ב-26 באוקטובר ציינו, חגגנו 30 שנה. אני יודע, אני משתמש במילה חגגנו, אבל בעצם אף אחד לא חוגג. בטח לא בירדן. פתחתי את העיתונות באותו יום, לא ראיתי שום דבר על העניין הזה, ממש לא מפתיע. השלום הזה הוא קיים, אבל הוא קיים הרחק מהציבור, זאת אומרת בפועל.

מה שאנחנו רואים זה ציבור, כועס, זוהם, בעיקר סביב העניין הפלסטיני. באמת העניין הפלסטינית, אתה יודע, גם בפתיחה אתה אמרת לגבי הסכסוך, אבל הסכסוך גולש, והוא נמצא בעצם באזור, כמעט בכל מקום, בטח במדינות הקרובות. בטח בירדן שמשהו כמו 50-60% מהאוכלוסייה הם פלסטינים. אז בירדן האישו הזה הוא מאוד חשוב, וגם כל הנושא של ירושלים. וההסכם השלום, הוא קבע מעמד מיוחד לירדן. אז זאת אומרת, כל בער הבית, באחר המשריף. אז זאת אומרת, כל מה שקורה שם, מלהיב את העמונים שם, ומיד מכניס את ירדן גם למצוקה.

אז הנושא הפלסטיני הוא לא נושא שולי עבור הממלכה, ומה שקרה לאורך שלושים השנה, זה שיש לנו את הרמה הדיפלומטית, ששם לא קורה הרבה. והשגריר לא אורך כל השנים, הוא לא עושה הרבה. ומצד שני, יש לנו את מאחורי הקלעים, שזה אנשי הצבא והמודים, ששם כנראה קורה הרבה מאוד. זאת אומרת, זה שיתופי פעולה, וזה חילופי מודיעין. שקדימו גם את ההסכם בהרבה... כן, הקדימו את ההסכם, ואני בספר שלי על היחסים החשאים במדינות ערב, אני הקדשתי לזה הרבה מקום. ירדן היא המדינה שהיו לנו איתה יחסים העמוקים ביותר לאורך כל השנים.

תראה, ירדן השתפה בשתי מלחמות, זה נכון, 48 ו-67. אבל כשאתה מסתכל חוץ מהעניין של המלחמה, אז למעשה לאורך כמעט כל השנים יש קשרים, יש מגעים, יש פגישות. המלך חוסן נפגש עם מנהיגים ישראלים לפחות חמישים פעם. זה מספר נכון? הזוי, זאת אומרת, וכמעט כל הדברים האלה לא יצאו החוצה, אם כי פה ושם היו עד לפות. כל מיני אנשים, אתה יודע שאלה הם יתרס כזה ואחר, כולל גם בצד הישראלי שהדליפו, אבל לירדנים היה נורא חשוב להסתיר את זה, לשאיר את זה בסוד, כי כמובן זה פוגע בלגיטימציה, זה פוגע...

אתה יודע, זה עלול אפילו לפגוע, לעלות להם בחייהם. אתה לוקח למשל את בשיר ג'ומייל בלבנון, הוא נרצח ב-82, אחרי שהוא נבחר לנשיא. אחת הסיבות המרכזיות זה בגלל הקשר שלו עם ישראל, אין שום ספק בזה. אפילו נצר הגדול במצרים, זה העניין של להיפגש עם מנהיגים ישראלים, בן גוריון היה מת להיפגש איתו, והוא הציע את זה המון פעמים. והנושא הזה עלה, זה לא היה דבר שהוא היה מופך מעיקרו, וגם בשנות 60 היה קשר בין שתי המדינות, וראש המוסד כמעט כמעט מאיר עמית נסע ופגש את נאצר.

זה סיפור מאוד מעניין דרך אגב בפני עצמו, כי זה מלחמות היהודים שהרסו את הסיפור הזה, אבל נאצר כל הזמן חמר, חייבים לשמור על זה בסוד, כי אני מפחד שירצחו אותי, והפחד הזה הוא קיים. ממש את השדה. מוחר יותר גם. כן, סדאט אחרי, בוא נגיד בשיר ג'ומייל, זה בדרך כלל הדוגמה הטבעית, אבל אתה יודע, היא לא לגמרי מדויקת מכיוון ש... אני מניח שזה שיחק תפקיד.

אבל הצעדים שהוא נקט נגד גורמי האסלאם הקיצוני במצרים, ב-81, זה נדמה לי היה הגורם העיקרי, שעלה עלו בסופו של דבר בחייו, ולאו דווקא העניין הישראלי, כי שני הדברים כנראה כרוכים, זה בזה. אני רוצה להבין בקשר לירדן תמיד אנחנו יודעים להגיד ש60 אחוז או מספרים משתנים מפלסטינים, מה זה אומר בפועל? כלומר הם אזרחים ירדנים לכל דבר ועניין, הם אנשים שרואים את עצמם חלקם שותפים במדינה הפלסטינית העתידית, מה?

מי הם האנשים האלה? כאילו, מבחינת ה... קודם כל, בואו נתחיל בהתחלה, שזה אומר שאנחנו מדברים על אותם פלסטינים שהגיעו רובם פליטים ב-48, ואחרי זה ב-67. באופן טבעי רובם מגיעים ונמצאים בגדה המערבית, אבל גם הגיעו לגדה המזרחית. ירדן בשונה ממצרים, גם מצרים השתלתה, קיבלה שטח, שזה רצועת עזה, אבל היה הבדל מאוד גדול. המצרים העולם לא העניקו אזרחות מקומית לפלסטינים, מתי שירדן, זה מה שהיא עשתה. הם לא סיפחו את הרצועה בעצם, היא נשארה מין שטח כבוש כזה. נכון, שטח כבוש, עד להקמתה של המדינה הפלסטינית.

והירדנים למעשה עשו מה שאנחנו נוהגים לחנות, ירדניזציה של הפלסטינים. ואתה יודע מה, זה הצליח במידה רבה, כשאתה מסתכל על זה האחורנית, משום שקודם כל הפלסטינים, רובם כחולם, וזה שוב בניגוד לפלסטינים, אתה יודע, בלבנון למשל, 400 אלף רובם, אין להם אזרחות לבנותית מקומית. אז בירדן הם פלסטינים, עכשיו מעבר לזה, הם גם התארו והתערבבו בתוך האוכלוסייה, במובן הזה שהם הפכו להיות חלק מהמרקם. יותר בכלכלה, כיוון שזה היה המקום הפתוח בפניהם, בהתחלה לא גייסו אותם לצבא ולשירותי הביטחון. היום זה כבר שונה.

אבל באופן כללי כן הייתה הפרדה הזאת, ולכן רבים מהם הם בעצם שולטים במידה רבה על הכלכלה. אמן היא במידה רבה עיר תקרא לפלסטינית סאו קולד, אבל... אין הם לא משוייכים, או אין, אתה מבין, המשטר יעשה כל מה שביכולתו, על מנת לא להבליט את הדבר הזה. והם ירדנים, הם לא פלסטינים. מה זהות הפלסטינית האינדיבידואלית של בן אדם? באמן שהוא ראשים פלסטינים מלוו דווקא בפרונט, כלומר הוא מבחינתו אגדן ירדני.

שאלה מצוינת, שאתה לא תדע לדעת תלה את התשובה, אלא אם כן אתה תנהל סקרים, ותשאל את האנשים, והם באמת ובתמים יענו לך תשובה אמיתית. אין לנו, אבל תראה, כשאנחנו מסתכלים על ירדן בשנים האחרונות, ואתה יודע מה, אתה מסתכל אפילו נניח על הבחירות האחרונות שהיו לבית הנבחרים. והאחים המסלמים הצליחו שם לא רע, חמישית פחות או יותר, שזה גבוה ממה שהיה להם קודם לכן. שהאחוזי התמיכה הגבוהים הם היו דווקא...

בקרב מה שאנחנו קוראים הבדואים, העבר הירדנים, לאו דווקא בקרב הפלסטינים. זאת אומרת, כאשר אתה מסתכל מי היו הפעילים של דאעש בירדן, זה לא היו פלסטינים. כלומר, יש כאן דווקא... והפלסטינים הירדניים הם נוטים להיות חילונים? הם גם חילונים, אבל הם לא שותפים לארגונים קיצוניים.

והם מגלים, אפשר לומר במהרחאות או שלה, או איזה סוג של נאמנות לבית המנוחה הירדני. זאת אומרת... ככה המוסלמים גורם אופוזיציוני כמו... הם לא גורם אופוזיציוני, בולט, הם לא משוייכים לאחים המוסלמים, שזה הגורם העיקרי האופוזיציוני, שכאמור הוא עכשיו קיבל משהו כמו חמישית מהאלקטורט. וכל הזמן הוא בעצם ממנו יוצא, אבל... ההפגנות האחרונות שהיו נגד המשטר, הם לא היו פלסטינים.

זה היו עבר ירדנים, שהם, יש להם תלונות, יש להם טענות נגד המשטר, חלקן במובן הכלכלי יותר, אבל לכן אמרתי קודם שיכול להיות, שתהליך הפלסטיניזציה הזה של הפלסטינים, הייתה לו הצלחה. כשאנחנו מדברים על הכי מוסלמים באופן כללי, עד כמה זה מין איזה משהו... קוארנטי, יחיד, הרבה, בשיח הפופולריה הישראלית, אמינו אומרים, החמאס הוא... חלק מהאחרים המוסלמים. אבל אני איקר קצת ממה שאני קורא ומנסה להבין, זה הגדרה מאוד אמורפית, הם לא כפופים נגיד לאיזה אחרים מוסלמים גלובליים או משהו כזה, זה מין...

לא יודעת דרך להגדיר, אז זה פדרציה של תנועות? נכון, כי תראה, יש להם את הדבר, קודם כל, המרכז שלהם הוא במצרים, שם הקמה התנועה ב-1928, ולאורך השנים קמו מפלגות מסונפות. אז אנחנו יודעים בוודאות שהיה, אני לא יודע בדיוק מה המצב שלה היום, אבל בסוריה, בלבנון ובירדן. וכמובן החמאס, שזה היה בשטחים, שזה קם ב-1988, ואנחנו דרך אגב עודדנו את זה, כי אנחנו חשבנו שזה האלטרנטיבה על האשף הקיצוני. אז לימים אנחנו יודעים מה קרה. לאן חשבנו שם אלטרנטיבה לרשות?

תמיד אם הוא היה אלטרנטיבה. כן, אבל אלטרנטיבה לא טובה. אז חשבנו שהם אלטרנטיבה טובה. שלא אלימה ולא... כן, כי היא לא אלימה, עוסקת בן דקות, בפדקה. שמיום דתיים שעוסקים צדקות ופינג פונג ו... כן, מישהו שאפשר לשתף איתו פעולה, בדיום. אבל אתה יודע, כן אפיפיור, אין את הדמות האחת, אבל נכון שה... מה שנקרא מורשיד, המדרך העליון במצרים, הוא אדמות המובילה. אבל יחד עם זאת, גם החיים המוסלמים במצרים, הם לא עשויים מקשה אחת.

איך אנחנו ראינו את זה? אנחנו ראינו את זה כאשר היה המהפכה הגדולה, אביב הערבי. והרי מורסי היה אישח עם המוסלמים, והוא נבחר בבחירות חופשיות. ואז אתה ראית בעצם שהתחילו ויכוחים מאוד גדולים בתוך האחים המוסלמים. מה היה בעצם הוויכוח? הוויכוח היה איזה סוג מדינה אנחנו רוצים. כי אתה יודע, יש את התפיסה, בוא נגיד, של האחים המוסלמים הקלאסית, שזה של מייסדי חסן אלבנה וכולי, שהם דיברו על שריה, אימוץ השריה, שזה החוק הדתי. ומדינה דתית לכל דבר, כמו לצורך העניין הרב הסעודי, שעד היום השאריה היא חוקת המדינה.

והיו רבים, בעיקר בקרב הצעירים, שהם באו ואמרו, לא, שמעו, משהו השתנה. קודם כל במצרים, רבית האוכלוסייה לא רוצה מדינה דתית. ולכן אנחנו צריכים להתאים את עצמנו, מה אתה מבין? זה המודרניזציה והשפעת ההלדה. ולכן אז עלו כל מיני קולות שבאו ואמרו, תראו, יש כאן גם קולות אחרים, בואו נשמע אותם. דרך אגב, איפה ראינו אותם? בתוניסיה. תוניסי עלתה מפלגה בשם מנהדה, שזה התחייה בערבית, וזו הייתה מפלגה שהייתה, אתה יודע מה, סוג של אסלאם דמוקרטי. הם שיתפו פעולה עם מפלגות חילוניות, הקימו איתן ממשלה קואליציונית.

ורנושי, המנהיג של המפלגה הזאת, שהוא חזר מחול לאחר האביב הערבי, הוא הוביל קו מאוד מתון מבחינה דתית שדיבר על רפורמות ותיקונים. ועל מקומה של האישה, ומקומם של המיעוטים, אתה יודע, דברים שאנחנו לא ראינו אותם קודם לכן, ואנחנו כולנו אמרנו לעצמנו, וואו, יש פה משהו מעניין שקורה בתוך עולם האסלאם. כלומר, אנחנו מכירים את דע, שאנחנו רואים את האחים המוסלמים, אבל אנחנו לא הכרנו את הנהדה, שפתאום מציג איזושהי חזות אסלאמית אחרת. עד כמה חמאס היא תנועה פרטיקולרית, לעומת כמה היא...

פשוט הכי מוסלמים סניף עזה. קודם כל, אני רק אשלים את התמונה, שהנהדה לא נמצאת כבר בשלטון, ושם קרו דברים קשים, וטוניסיה היא כבר היום לא דמוקרטיה. למרות שהשינויים הגדולים שהצבעתי עליהם בקרב הנעדה, הם לא חזרו בהם. לבחינה הזאת זה עדיין חי וקיים. לגבי החמאס, החמאס מהיום הראשון הוא היה ארגון לא כפוף, הוא היה ארגון שהתפתח בצורה עצמאית, ואני חושב שבמידה רבה, הדרכה הייתה בעיקר אם, אז היא הייתה יותר במובן האידיאולוגי.

לא במובן הפוליטי, אני גם לא יודע לומר לך מבחינה, אתה יודע נגיד פיננסית, כספית, אם הייתה איזושהי עזרה. יכול להיות, אני פשוט לא יודע. אני חושב שהעזרה הגיעה מאותם מקומות אחרים שאנחנו מכירים אותם. מאוחר יותר, אם זה איראן, ואם זה סודן, דרך אגב, שהייתה מאוד משמעותית בשנים מסוימות. אבל זה ארגון איסלאמי החמאס פלסטיני. וכזה הוא גם מציג את עצמו, נכון? זה חמאס, חרקת, מוכר אומה איסלאמיה, שזה הקיצור של השם שלה בערבית.

אז זה לא אומר את המילה פלסטיני בתוך השם, אבל הם פועלים בתוך המסגרת הטריטוריאלית של פלסטין. של פלסטין אתה יכול להבין, כלומר מה זה? זה ישראל, כלומר זה לא מה שאנחנו מדברים גבולות 67, הם מדברים על שחרורה של המולדת, והמולדת בחנתם, זה כל מדינת ישראל, ועל זה ניתה שם מאבק בעצם. בינינו ובינם. בסעודיה יש אחים מוסלמים? או ששם זה מחוץ? איך זה נראה בסעודיה? קודם כל, סעודיה זו מדינה שכמו שאמרתי, היא נשלטת. אין צורך בתנועה כזאת?

מה, אתה מכוון לאחים המוסלמים? לא, תראה, האחים המוסלמים הם איום על התפיסה הדתית, משום שזו תפיסה דתית שהיא שונה בתוך היסלאם. צריך להבין שבתוך היסלאם, קודם כל, יש את החלוקה הבסיסית. בין הסונה ובין השיעה. אחרי שעשינו את ההפרדה הזאת, והשיעה לצורך העניין זה איראן. זה תימן, זה חיזבאללה, וזה המיליציות בעיראק, דרך אגב, בתוך השיעה הזאת, הם לא עשוים מקשה אחת, כי יש כאן תפיסות שונות, אבל אוקיי, זה השיעה. עכשיו בתוך הסונה, בתוך הסונה יש לך אסכולות שונות, יש לך ארבע אסכולות שונות, והן לא עשויות מקשה אחת.

האסכולה הסעודית היא דרך אגב האסכולה הווהה בית, החנבלית, שהיא בעצם מבין הארבע היא הקיצונית ביותר, דווקא. ככה היא ניפסת, ולכן גם הרבה שנים, אתה יודע, המשטר בסעודים, של אוסמה בן לדן. זאת אומרת, הוא בא משם, מגדלי התאומים, מתוך ה-19 או כמה שהיו שם, 15 היו אזרחים סעודים. כן. זאת אומרת, אלה היו אנשים שהם גדלו בתוך מערכת החינוך הסעודי. עכשיו בשלם מסוים המשטר הסעודי שהוא משטר שהוא ברית היסטורית בין הגורם האסלאמי האיכואן. שהוא יצר ברית עם בית סעוד, משפחת סעוד. זה בעצם היה הדבק ש...

הביא להקמתה של סעודיה בשנות ה-30. כי בלעדי הלהט הדתי הזה של החברה הדתיים, שהם באו ממקומות... של ממש קראו לזה היג'רות, זה היו מקומות ששם הם היו גרים, כמה אלפים של אנשים דתיים, שהיו גרים ובעת הצורך הם היו יוצאים לקרב מול האויב. ואיבן סעוד, המייסד שממלכה הסעודית, הוא ראה בהם נכס מאוד גדול, וככה תשמע, הממלכה הזאת גדלה מכלום. כי אתה מדבר על מין ממלכונת קטנה, שהייתה סביב העיר הבירה היום, זה ריאד.

שם בעצם קמה הממלכה הסעודית, שהיא בעצם הממלכה השלישית, וככה לאט לאט הוא מתרחב, ואתה יודע הוא כובש כל פעם שטחים, והוא כובש שטחים שהם היו מאוד משמעותיים, כמו למשל אזור החיג'אז, שתבין אזור החיג'אז זה איפה שמקה ומדינה, זה המקומות הקדושים לאסלאם. וממי הוא כובש את זה? מהעשמים שהם משפחת הענבי. זה דרך אגב מי ששולח בי ירדן. אז זאת אומרת, כאן התחיל גם מאבק פנים ערבי,

כל הסיפור הזה. איך באמת אבל הם זכו ללגיטימציה הדתית, כאילו להיות המשפחה ששולטת במקומות הקדושים, פשוט בכוח הכוח? זה שאלה מצוינת, מכיוון שבאמת אתה יודע, כאן מתעורר פתאום איזשהו דבר. שלא רק שהם סילקו את ההשמים, שהם באמת נצר של משפחת הנביא, אלא כשעכשיו הם מתיימרים, מה זה מתיימרים? הם שולטים על המקומות. הם שומרים של המקומות הגדולות. את תראה, מה שקרה בשנים האחרונות, כמעט ולא עלו לרגל. תחשוב בזה שהעלייה לרגל זה אחת ההכנסות הכי חשובות של המקום הזה.

היום אנחנו מדברים על משהו בסגנון של בין 2 ל-3 מיליון מוסלמים שעולים מדי שנה. זה עסק כלכלי בצורה בלתי רגילה. אתה הולך לשנות ה-30-40, אתה יודע גם הדרך הייתה לא כל כך בטוחה וכו', ואז הסעודים שולטים שם, ומי הם בכלל. וכאן הסעודים מנסים כמובן לבסס את מעמדם במקומם. דרך אגב, אחד הטריקים של איבן סעוד, הוא ניסה להציג את סמו, הוא ניסה לחתור.

לתואר החליף של המוסלמים. כי מה שקרה זה שהטורקים, אתה יודע, זה היה את הטורק, וזה היה אחרי... כלומר, לא היה סולטן יותר, אז התואר היה פנוי. לא היה חליף, כן, בדיוק, הם ביקלו את החליפות ב-24. נשאר פתאום ריק התואר הזה, וגם המלך המצרי, וגם המלך הסעודי, כל אחד החז על עצמו, אבל אין, זהו, זה נשאר תואר ללא... כן. לאו, אף אחד לא קיבל אותו בסופו של דבר, כי לא יכלו לתת לי את הלגיטימציה למישהו בוודאי. עכשיו, אני לא זוכר בדיוק את השנה, אני חושב שזה היה בשנות ה-70.

הוא צרף המלך לתואר שלו, קוראים לזה בערבית חדם אל חר המין. כלומר, משרה את שני המקומות הקדושים. כלומר, מכאן מגיע עכשיו הלגיטימציה שלו. אני המשרת, כלומר, מי שמנהל את שני המקומות הקדושים מחשובים ביותר לאסלאם. ואתה יודע, עם השנים, פשוט מאוד, זה הפך להיות עובדת חיים. העילה של המקומות האלה. כן, כן. גם צריך להבין שאיבן סעוד עצמו, אתה יודע, בתור מייסד הרב הסעודית, הוא היה מנהיג בעל שירוקומה. הוא בא מהמדבר, הוא הפך לכוח מאוד גדול בחצי היערב, וגם מסתבר שהוא היה אישיות מאוד קריזמטית, וגם עם המון תבונה.

במערב מאוד העריכו אותו, והרבה פעמים התייעצו איתו, הבריטים היו מתייעצים איתו הרבה, ואני חושב שזה גם כן העניק לו הרבה לגיטימציה בזירה הבינלאומית. אז במשך שנים, הילדים שלא שולטים בממלכה, לפי הסדר פחות או יותר, מעבירים ביניהם כל פעם שהאח הגדול מת, האח אחריו מחליפ אותו. זה בעיקר הם באים ממשפחה אחת, מאימא אחת, הסודיירים. שזה היה שיטה טובה למנוע מאבקי ירושה, כל אחד יודע שטרו יגיע. עד שבעצם הגענו ל... בעצם הוא ערך הקטן סלמן, לא מהאימא הזאת. כן.

המלך הנוכחי שאנחנו כבר יודעים שהיורש יהיה הבן שלו. היורש יהיה הבן שלו, כן. אבל תראה, אני חושב שמה שקורה זה בתוך משפחת המלוכה, קודם כל אנחנו לא יודעים הרבה, כי הם מסתירים את זה. אבל אנחנו יודעים שלאורך השנים התפתחו יריבויות ומחלוקות, ואנחנו גם יודעים לפחות על מלך אחד שנרצח, פייסן. ב-1975. אז אתה יודע, זה לא מופרך. לא, על ידי גורם אופוזיציוני,

לך אגב, בשנות ה-60 גם הייתה אופוזיציה מתוך בית המלוכה. ב-75 זה היה גורם חיצוני. אבל... אני חושב שזה לא מופרך לחשוב על זה, ש-MBS מוחמד בן סלמן, הבן של יורש העצר, שאבא שלו היום הוא תפקודי, הוא בפנסיה, אנחנו לא יודעים מה איתו? פנסיה זה מילה, הוא בן שמונים ומשהו, לא בקו הבריאות. כלומר, ההנחה היא שמעבר לתפקיד סמלי, אבל זה כמעט כל המלחים האחרונים. יורש שהעצר כמעט תמיד, הוא זה שממלא את רוב התפקידים. השאלה היא כמה אנטגוניזם הוא מעורר, וזה האחרון מעורר הרבה אנטגוניזם. יורש. כן.

מכיוון שהוא עושה, הוא עושה צעדים מאוד. אז לפני כמה שנים סיפרו על איזה מקרה כזה, שהוא פתאום אסף את כולם במלונות יוקרה, שהוא עשה שם מן איזה ניקוי כללי. נכון, נכון, במערכת שלו בשחיתות. כן. אבל זה מאבק בשחיתות או שזה בצור הכוח? תראה, זה גם וגם, כיוון שזו הסוג של אליטה, והוא בעצם בכך הוא רוצה לשדר... תראו מבעל הבית. זה בעצם העניין. תראה, כל הסיפור הוא של הרצח של העיתונאי, חשוגי. תשמע, אז זה דבר ש... אנהר דוף, כלומר, שאני לא מכיר הרבה מקרים, שזה נעשה בצורה כל כך גלויה ובוטה.

והוא הצליח to get away with it, בסופו של דבר, אחרי תקופה מסוימת, שיחרימו אותו ארצות הברית וכדומה, בסדר, אבל עכשיו כולם מרודפים אחריו, הוא כבר קנה לעצמו שם, של אחד שהוא רוסלס כזה, זאת אומרת שהוא... לא להתעסק איתו. כן, לא להתעסק איתו בדיוק. אבל תשמע, אני, בוא נאמר ככה, שברמה העקרונית, אתה לא תופתע עם יום אחד, זה יקרה. כי בסך הכל צריך, ראינו גם עם טראמפ, נכון? מישהו שמכוון קצת יותר טוב. זהו, זה יכול היה לי גם מאחרת לגמרי, וזה ארצות הברית, עם כל מערך השמירה וכל הדברים האלה, זה לא דורש הרבה.

והשאלה איך אתה מטפל בזה, אני חושב מצד שני שגם יכול להיות, אתה יודע, שנורא קשה למדוד את זה, אבל אני משער שיש לו גם לא מאה תומכים בקרב הדור הצעיר. נשים, למשל. תשמע, זה צעדים שאף אחד לא עשה לפניו. כל הרפורמות. נשים שיכולות ללכת לקולנוע, שיכולות לצאת החוצה לבד, בלי מלווה. הן נוהגות כבר? הן נוהגות לגמרי, כן. וזה היה מאבק מאוד גדול על הנהיגה.

והן נוהגות לבד, הולכות להצטדיונים, ואת אומרת... אנחנו רואים שם מסיבות אפילו לפעמים, פסטיבלי מוזיקה. נכון. מה בעצם, הוא כזה, או שזו תפיסה שהמדינה צריכה להתקדם כדי... לשרוד, כזה להיות חלק מהעולם. איך אתה מבין את הרפורמות האלה? תראה, אני מנסה להסתכל על זה כבמבט רחב יותר, אני חושב שזה איזושהי תפיסה של הדור הצעיר בעולם הערבי. שקודם כל הוא רואה במודרניזציה כלי מאוד חשוב, על מנת לקדם את הממלכה, ותוך כדי זה לקדם גם את הלגיטימציה שלה, וגם את היציבות שלה.

זאת אומרת, נורא חשוב לו מה הציבור, זה דרך אגב טעות נורא עד נפוצה, כי אנחנו מדברים על משטרים אוטוריטריים, אולי אפילו דיקטטוריים, אבל אוטוריטריים בוודאי. והמשטרים האלה מאוד חשוב להם, מה הציבור חושב? והם כן בודקים את זה. ואני כן יודע, וזה דרך אגב מהמחקר שלי על היחסים החשאים, כי כשבדקתי את הקשרים שהחשאים שהיו בין ישראל ובין סעודיה, אז אני גיליתי שהייתה לפחות חברה ישראלית אחת, שהשתמשו בשירותיה, וזה כבר לפני שנים רבות.

על מנת לבדוק מה הציבור הסעודי חושב. כי לחברה הזאת היו כל מיני כלים, איך לבדוק את זה. והיו מסקנות מאוד מעניינות, מה הציבור חושב. ולמשל אחת המסקרונות שלהם היה שהציבור, ואני מדבר איתך לפני אולי אפילו 20 שנה, אני אולי מגזים בין 10 ל-20 שנה, העניין הפלסטיני לא מעניין אותו. את הציבור. כן. הצעירים. מה הם רוצים? הם רוצים חיים טובים, הם רוצים לבלות, הם רוצים כסף, הם רוצים מה שכולנו רוצים, נכון? זה לא ממש מפתיע.

ואני חושב שהדברים האלה, אתה יודע... זה מעניין, כי אני קורא כל מיני בלוגרים סעודים אומרים ש... או אני חושב שהיה אפילו איזה אידיאל, איזה ציטוט שלו ששמעו בשיחה פרטית, שכאילו שאותו העניין הפלסטיני לא מעניין, והוא מפחד מהדעת קהל של העם. או שהכוונה כנראה לא לצעירים. תראה, יש הבדל מאוד גדול בין מה שאנחנו מדברים על השנה... מאז המלחמה. בידיוק. כיוון שאני חושב שמה שאני אמרתי עד המלחמה, הייתי די חותם על זה. אני אולי טועה, אבל לא בגדול. שזה לא היה גבוה במיוחד. צריך להבין, הם גם יחסית רחוקים.

האוכלוסייה היא, אין שם כמעט פלסטינים בסעודיה. לאורך השנים הם לא נתנו להם להיכנס. זאת אומרת, הם ראו בהם גורם עוין, גורם לוחמני, גורם חתרני, אתה יודע שהוא מסוכן. אז זאת אומרת, הם רחוקים, אני גם עקבתי אחרי התקשורת הסעודית, ואני רוצה לומר שבהשוואה למדינות האחרות, אתה יודע, בטח ירדן, בטח מצרים, כמות המאמרים שנכתבה נגד הפלסטינים ובעד שלום, נורמליזציה, שיתוף פעולה, היא מפתיעה מאוד. אני תמיד הופתעתי מאוד מהתפיסה באופן כללי.

אז לכן אני חושב שזה לא יפתיע אותי אם לפני כן, המלחמה היחידה הרבה דברים, בקרב ציבורים מסוימים זה תמיד היה. אני חושב שבמפרץ זה חידד כל מיני דברים, כמו לגבי האמירויות. דרך, גם מהאמירויות אתה שומע דברים שאתה לא שמעת אותם קודם לכן. זאת אומרת, הם היו דרך רחוקים מעניין הפלסטיני, והם לא היו רוצים כל כך להתערב. אוקיי, יש את העניין הפלסטיני, אבל אנחנו, יש לנו את הבעיות שלנו. ודרך אגב, הבעיה האיראנית היא הרבה יותר עקותית, והיא הרבה יותר קרובה אלינו. סך הכל, מפרץ מפריד בינינו.

ובין השאר, זה גם מה שהביא אותם לחדש את היחסים. האמירויות ב-22, הסעודים ב-23, אבל חידשו את היחסים עם האיראנים. אז הנה, גם זה קורה. אז בעצם כשאנחנו אומרים על המלחמה, אנחנו מתכוונים לתמונות מאזה, כלומר למצוקה של הפלסטינים, מה משנה את דעת הקהל? הכל. זאת אומרת, כאן היום זה נורא כאן. אנחנו לא נמצאים בשנות ה-60, אתה יודע, אנחנו נמצאים טלוויזיה, אינטרנט, רשתות חברתיות, you name it. אני חושב שזה פשוט בלתי נתפס. אני זוכר שבפעם הראשונה שנתקלנו בזה ברמה הזאת, אני חושב שזה היה באביב הערבי.

זאת אומרת, שאתה רואה את השידורים לייב, ואתה רואה את זה מהשטח, נורא היה קשה להתמודד עם זה, למשטרים בעיקר, מאוד היה קשה להתמודד עם זה. אני חושב שהיום במלחמה בעזה, תראה, אני חושב שאנחנו כישראלים וכיהודים צריך להבין את הדבר הזה, חשוב לי לומר את הדבר הזה. אנחנו לא רואים מה קורה בעזה. בסדר? זאת אומרת, בלי שום קשר למה נכון ומה לא נכון וכדומה, אנחנו לא רואים את התמונות האלה. זה תמונות שנמנעות מאיתנו באופן כללי, מסיבות כאלה ואחרות. אבל אלה תמונות שנראות.

אבל גם אז יש הבדל מאוד גדול. תחשוב רגע על ג'זירה ועל ערביה. הג'זירה זה הקטארי, על ערביה זה הסעודי. יש הבדל תרומי בין הדרך ששתי התחונות האלה. הערביה מראה תמונות הרבה יותר סטריליות. וגם על לא תשמע את ההתלהמות שאתה שומע אותה באל ג'זירה. כלומר, יש דרך ויש דרך. אבל בכל מקרה, גם זה וגם זה, אתה יודע אם מעבירים את התמונות האלה. אני חושב שהתחושה הזאת של, אתה יודע, אני מלמד את, אחד הקורסים שאני מלמד את זה על הערביות, ו...

אז נורא קל היה ללמד את זה בשנים, נניח של נעצר. נעצר זה פן ערביות, זה העולם הערבי, הזהות הערבית, זה מובן מאליו. אוקיי, נעצר כבר ב-1970 נפטר. מה קורה לפן ערביות מאז? ואתה רואה שהיא המשנים היא סוג של דואכת. אני לא רוצה להגיד היא נעלמת, אבל היא דורכת. מה זאת אומרת? כמו לזהות הלאומית שמתחדדת. כן, כי הזהות הלאומית היא כמובן החשובה מראש. תחשוב כמה ערבים היום נניח יושבים ובסתר ליבם חושבים מאמינים פועלים להקמתה של מדינה ערבית אחת.

אני חושב בעיקר על מוסלמים רדיקליים, על סלפים, אבל אל גם אולי הם יחשבו במושגים של איסלאם, לא במושגים של מדינה ערבית. זה על אומיות הערבית. כשנצר התאחד עם סוריה ב-1958, הוא דיבר על מדינה ערבית אחת. לא קרה. וזה גם לא יקרה. אז האפשרות הזאת ירדה מהפרק. ואני, במחקר שלי, מה שאני מצאתי, זה שהערביות בעצם... היא פינתה את מקומה במה שהשאירה את הערביות במקום היותר נקרא לזה התרבותי. כלומר, התרבותי והזהותי זה אומר, מה, אני ירדני, אני מצרי, אני עיראקי, נכון, אבל אני גם ערבי.

יש דבר כזה שנקרא הליגה ערבית, לא מוסד נורא חשוב, אבל הוא מאגד את 22 המדינות הערביות. עכשיו, הזהות הערבית הזאת היא בדרך כלל שקטה וירד דומה. אבל מתי היא מתעוררת לחיים? כשמגיעים הסוגיות המרכזיות שהיו תמיד של הערביות. הבעיה פלסינית היא תמיד הייתה כמעט במקום הראשון. אתה יודע, כשנצר דיבר, והשליטים העיראקים דיברו, והסורים דיברו וזה, הנושא הפלסטינים כאילו היה הדבק שמחבר אותם. מפלגת הבאה הססורית והאיראקית, למשל, שחרורה של המולדת הפלסטינית, זה חלק אינטגרלי מהאידיאולוגיה שלה. עדיין.

אז מבחינת התוכנית של MBS עד לשבעה באוקטובר, איפה שהוא הרגיש בנוח עם זה שהסוגיה הפלסטינית דוחת ומפנה את המקום שלה ומאפשרת לו לעשות עסקים, כמו שאומרים. הוא לא באותו מקום, ככה, אני אומר כמה דברים בעניין הזה. קודם כל, לגבי עמדתו עד אז, אני חושב, זה היו דברים מאוד מעניינים, כי מישהו עוקף, נניח אחרי ההצהרות שלו, הוא היה די עקבי.

הוא בא בטענות מאוד קשות נגד המנהיגות הפלסטינית. הוא אמר להם שהם מחמיצים הזדמנויות, דברים שאנחנו כולנו יודעים ומכרים, אבל אף אחד לא מוכן לומר אותם בכל רם. אני בתור חוקר שעסק בהחמצות. ואתה יודע, היו גם החמצות ישראליות, אבל אני כן חייב להודות שהיו החמצות פלסטיניות, והפלסטינים לא רואים את זה ככה. וכם מנהיג הרבי, וכבל עם ועולם, אומר, חבר'ה, אתם פספסתם. זאת אומרת, ואם אתם לא מוכנים... שהוא מדבר על כם בדויד, על מה הוא מדבר?

או באופן כללי, או לא לולמרד, למה? כשהוא אמר את זה, זה הייתה אמירה כללית. אוקיי. כלומר, היו לכם הזדמנויות שלא מצאתם? כן, היו לכם ההזדמנויות שאתם לא מציתם אותם. אני חושב שהסיפור שבין אולמרד ובין המומזן, אולי הבולט מכולם. זה היה סיפור ב-2008, ובאמת בעיניים שלי כחוקר, זה היה פספוס פלסטיני מאוד גדול. הטענה המקובלת, שהעולמד כבר היה עם רגל בחוץ, וחקו לליב. נכון. זה נכון, אבל זה לא משנה את העובדה. שהם יכלו היו לאמץ את ההצעה הזאת. ולקבע אותה כמצאה. נקחת אותה. לא הוכיח שהם הסכימו גם.

תשמע, בוש אמר להם דבר מאוד מעניין. הוא אמר, תפקידו אצלי את הסכמתכם. אני אסתדר עם ליבני אחר כך, בדיוק. זה לא נבחרה. קודם כל, הם חשבו שאולי שליבני תקליף אותם, אבל מעבר לזה, ההפקדה הייתה אומרת שיש לנו כאן הסכמה. ואבו מאזן לא היה מוכן אפילו לעשות הדבר הזה, אני חושב שהוא קיבל רגליים קרות כנראה, ברגע האחרון, לא משנה, זה לוקח אותנו למקום אחר, אם אנחנו מחזיר רגע את הדיון ל-LMBS,

אז הוא באמת, הוא בתמים חשב, שאפשר להמשיך בכיוון של הסכמי אברהם. כי תראה, זו הייתה התפיסה המקובלת אותה שעה. למה הם לא היו בסיבוב הראשון של הסכמים? למה הסעודים לא מצאו את ההזדמנות אצל טראמפ כבר? קודם כל, עם טראמפ, מערכת היחסים היא, אתה יודע, זה קצת לקח זמן. זאת אומרת, אתה יודע, היה שם מערכת יחסים מאוד בעייתית, שלקח זמן ליישר אותה. אבל מעבר לזה, הסעודים לא ססו לערוץ קדימה, הם העדיפו לתת לשחקנים, נקרא להם, המשניים, אתה מסתכל על בחרן, ברן זה אי קטן.

אני אגיד במקסימום מיליון 300 אלף תושבים, עם מירויות לא מעבר לזה, נכון עשרה מיליון, אבל מתוכם אחת וחצי זה הכל, כן. תליהם לרוץ, ובואו נראה איך זה מתקבל בעולם הערבי. אחד הדברים שהסעודים לא אורך השנים, אתה רואה מדיניות סעודית עקבית, לא לקחת סיכונים. הם הולכים על בטוח. עכשיו, MBS יכול להיות שהוא יהיה הראשון, או הוא חשב שהוא יהיה הראשון שיעשה משהו יותר, לא יודע, חד משמעי, אבל בכל מקרה,

אני חושב שכאן הוא העדיף לתת להם נרוץ קדימה, והייתי אומר עוד דבר, ככל שאנחנו יודעים, המלך היה נגד המהלך הזה. ויש לנו כאן מאבק דורי. כשהדור הצעיר בא ואומר שמה זה היה כיוון, הדור המבוגור אומר לא הם צריכים לשלם במטבע הפלסטיני, אתה מבין ואז אתה אומר אוקיי בוא נחכה. אז ככה אני מפרש את הדבר הזה, אבל זה היה על הפרק, וזה... בוא נגיד ככה, שאי סיכוי טוב של מלא השיבה באוקטובר, זה היה קורה, ראה, מה שהחמאס וגם איראן, עקפתי אחרי העניין הזה, כי זה מאוד עניין אותי, אבל ראיתי ששוב ושוב הם חוזרים על הטענה.

שאחת הסיבות, לשבעה באוקטובר, היה הסיפור של, הסיפור, כן, למנוע את הנורמליזה, זה כלומר, כן, אפילו לרורי אמר את זה לפני, כן, כנראה יש דברים בגור, כלומר, זה כנראה מבחינתם היה, תראה, זה יכול להוריד את הנושא הפלסטיני לצמיתות, או לפחות... זה מאוד תלוי באמת במה שהיה מתגבש, אבל זה היה נותן באמת מהלומה נוספת. ללא ספק, אבל אין דין סעודיה כדין בחרן ואמירויות. תשמע, זה heavyweight, זה כלומר, זה סוג של מעצמה במפרץ. וייטה, זה לא לספקי השינוי הסטרטגי.

בואי ננסה להבין, כשהדבר הזה הוא גבוה בפריוריטיז של MBS להגיע להסדר עם ישראל. מה קורה אצלו שם? הברית הגנה האמריקאית, הצינור נפט שמדברים עליו, שהם חולמים לשנות את כל עולם השינוי, שיתופי פעולה עסקיים עם ישראל, למה זה חשוב לו מלכתחילה? הוא סוחר עם כל העולם כבר, הוא אימפריה, למה הוא צריך עסקיים עם ישראל? תראה, קודם כל, יש את הדבר הבא, שזה מה שנקרא בגדול חזון 20-30. חזון 20-30, שהוא כבר לא כל כך רחוק, הוא מעבר לפינה.

בא ואומר שאנחנו צריכים להתכונן לעולם שבו לא יהיה, או יהיה פחות נפט, וגם שהם, אתה יודע, עם כל החשמול של מכוניות וכדומה, צריך לחשוב על אלטרנטיבות. ובאמת יש כאן חשיבה מאוד מקורית ויצירתית, בעיקר במפרציות. איך אתה בונה את האלטרנטיבה? למשל, אחת האלטרנטיבות זה כל הנושא של תיירות. ובאמת האמירויות, שמה, ספקל מה הם עשו. זה דרך אגב סיפור של שנים, שאתה מסתכל איך הם בנו את דוביי, ואיך הם הפכו אותה למעצמת היירותית, זה פשוט בלתי נתפס, שאתה רק משווה מה היה שם המצב לפני 30-20 שנה.

‫כן, יש את תמונות על המשנות ה-70, ‫אתה לא מאמין, זה נראה כמו נועה בה. ‫-כן, אני חושב. וסעודיה, במסגרת החזון 2030, זה אומר, שאתה צריך לחשוב על עולם אחר, ואתה צריך לחשוב על בריתות אחרות, ואתה צריך לחשוב על אפשרויות אחרות. בין הדברים האלה שעולים בהקשר שאנחנו מדברים, אז קודם כל זה כל הנושא של, הרי עלה בתקופת ביידן הנושא של הקשר בין הודו לבין הים התיכון ומשם לאירופה. כל השינוי הזה הוא בעצם עובר דרך הרבה סעודית.

והרב הסעודית פה בעצם הופכת להיות לאיזשהו דרך מעבר, כמו ירדן דרך אגב לצורך העניין. מדינה טרנזית מה שקורה. מדינה טרנזית אבל מאוד מאוד מרכזית, משום שאתה מחבר פה לא רק את הודו, אלא בעצם אולי את כל המזרח הרחוק. ועם כל מה שעובר דרכו. כאלטרנטיבה בעצם לרוסיה. כאלטרנטיבה, בדיוק. עכשיו, ובלי שום קשר, כיוון שהנורמליזציה עלתה בהקשר של שני דברים נוספים, וזה הסכם הגנה עם ארה״ב ועניין של הגרים.

עכשיו, ההסכם הגנה הוא כמובן נועד להגן מפני האיום האיראני. עכשיו, תראה, הרי דיברנו על זה שהם חידשו את היחסים עם איראן, אז כאילו, אוקיי, אז איפה זה עומד? אני חושב שזה חלק מהמדיניות הסעודית שאני קורא לה, גם וגם. כלומר זה לא או או, אלא זה אתה מנסה לבטח את עצמך בכל הגזרות. אתה לא יודע אם זה יקרה, אתה לא יודע מי יהיה הנשיא האמריקאי, אתה צריך לבטח את עצמך ולאפשר גם דברים אחרים. ולכן הקטע האיראני. אבל...

אם הם יצליחו לבנות מהלך, שבו הם חותמים על הסכם הגנה עם האמריקאים, והאמריקאים, משמעות העניין, זה צריכים לבוא להגנתם אם הם מותקפים. זאת אומרת, זו מחויבות בלתי חוזרת. להבטיח שסעודיה לא תזלוג לציר האיראני, או? סעודיה, יש לך שיבות עצומה. אז נפט כבר אמרנו. כן. אבל מבחינה אסטרטגית, בוא נסתכל רגע, גאו-אסטרטגיה, איפה הרב הסעודית נמצא, אתה יודע? מפרץ הפרסים מצד אחד, המפרץ השני מצד שני, הים האדום.

הוא אמר, החשיבות שלה היא פשוט בלתי נתפסת. אתה מבטיח שהיא בציר שלך לצמיתות, ברגע שאתה חושב על הסכם כזה. סעודיה הייתה בעצם בעלת ברית של המערב, מיום הראשון להקמתה. זה מעולם לא היה רוסיה. זה מעולם לא היה סין. כל מה שהיא עושה מול המדינות האלה, זה בגדר, אני ככה מפענח את זה, יותר בסגנון של, תראו מה אנחנו יכולים לעשות, אם אתם לא תבור. זה ככה אני רואה, כי השפט הזה, הוא יכול להיות יותר מדי עבורם, והוא כרוך ביותר מדי שינויים, והם לא ימערו לעשות את זה. אז זה הסיפור של ברית ההגנה. ולאחר מכן העניין הגרעיני

אז תראה, כאן גם, יש כאן עוד משהו שעולה. הם רוצים קורים אזרחיים, ולא מאשרים להם לכאורה. אבל העניין הוא שהגרעין האזרחי, you never know, ואז החשש הגדול זה שיום אחד זה יהפוך להיות לגרעין צבאי. אבל כן, הם רוצים גרעין אזרחי, והגרעין האזרחי כשלעצמו, אתה יודע, זה דבר חיובי לגמרי, אתה מסתכל על גרעין האזרחי, אתה יודע, ברחבי העולם, לצורכי חשמל, לצורכי אנרגיה. כן, זה דבר, אתה יודע, שכולנו צריכים לתמוך בו. העניין הוא שאנחנו שומעים גרעין,

אנחנו כולם חושבים איראן, כולם חושבים, רוצים להרוג אותנו, וזה, וכן, אנחנו, עד היום פעלנו כנגד כל מי שפעלנו. אתה יודע, כאילו, לא תמיד אנחנו מודים בזה, אבל...

לוב אם זה היה סוריה, עיראק נכון? לאף אחד אין גרים הערכה הכללית, או לפחות איך שאתה, לא יודע אם לכלך יש דעה ספציפית, אבל אתה בטח מכיר מה האנשים אחרים... שעוסקים בזה, חושבים, הברקס הזה, שהם נתנו לנורמליזציה, עם הדרישה שהיא תהיה מלווה, במדינה פלסטינית, או התקדמות משמעותית, לקראת מדינה פלסטינית, זה משהו הצהרתי, או שזה באמת תנאי שהם מתכוונים איתה קשר להם? תראה, יש כאן איזשהו סימן שאלה. אני אומר את הדבר הבא.

אני חושב שאנחנו לא נוכל לחזור לימים שלפני 7 אוקטובר מהבחינה הזאת. כלומר, המשהו הזה... שהיה מאוד לא ברור לפני השיבה באוקטובר. כי כשקראתי את המשפטים הסעודיים, זה נשמע לי משפט מאוד מאורופל. אתה יודע, אני איפה לא הבנתי. אוקיי, מה אתם בעצם אומרים? מה אתם רוצים? אתה מדבר על היוזמה הסעודית עצמה נגיד, על כל האורך השנים שאמרו... לא, היוזמה, תראה, היוזמה היא די ברורה, כי היא קמה נקודות מאוד ספציפית, היוזמה שיצאה, זה היוזמת השלום הערבית ב-2002,

שהבסיס שלה זה יוזמה סעודית. היא אומרת, היא אמנם לא מאוד חדה, ובכמה נקודות היא מרוכלת, אבל כן. פתרון צודק לבת הפליטים. וגבולות 67, אבל היא אומרת משהו מאוד ברור. בנורמליזציה, המשפט, כלומר שדיברו על נורמליזציה, זה היה משפט מאוד עמום. אז זה היה נשמע כמו אנחנו מוכנים פחות ממדינה פלסטינית. וזה היה הרושם של רוב האנשים, אני חושב, שעסקו בתחום, וזה הייתה גם ההתרשמות שני.

לשם לדעתי אנחנו לא נוכל לחזור. עכשיו אתה תשאל אותי האם... כלומר לשום דבר פחות ממדינה. לא, זה אני לא אומר. עכשיו אני פה זהיר. כי אני שוב, אני קורא את הסעודים ואני רואה לפעמים, אתה יודע, אני רואה ניסוחים שונים. כלומר... כשאתה אומר, מדינה פלסטינית אומר משהו מאוד ברור. אבל כשאתה אומר משהו, a pathway, או דרך ל... אתה כבר נותן כאן איזשהו מקום להתחמקות, אתה מבין? זאת אומרת, זה נורא חשוב בעצם, מה הניסוח שאתה בסופו של דבר מסכים עליו.

ותחושת הבטן שלי היא שבסוף, בסוף, בסוף, בשורה התחתונה, הם אולי הסכימו לפחות. ‫אני לא יכול לחתום על זה, כן? ‫אבל אני כאן חושב ‫שאנחנו צריכים לקחת בחשבון שמחינה זאת שיבה באוקטובר עשת דבר, שלרבים מאיתנו לא מוכנים לקבל אותו, וקשה לנו אותו, מזה שזה חיה מחדש את הסוגיה הפלסטינית. אבל אני גם אומר שבאופן אישי, הסוגיה הזאת היא תמיד הייתה שם.

זאת אומרת, זה שהיא נחבאה, זה שהסתירו אותה, אתה יודע, זה היה יותר כוונה פוליטית שעמדה מאחוריה, כי גם בשנים שהיו אסכמי אברהם, וזה היה דבר מעולה, וזה היה דבר מצוין, אבל זה היה דבר שהוא הסתיר משהו מאוד בסיסי. וזה העובדה שאנחנו לא טיפלנו בבעיה שהיא בעצם המרכזית והחשובה משחר הקמתה של מדינת ישראל.

עכשיו, ואיך לפתור אותה, דעות על זה חלוקות, ואנחנו לא ניכנס לזה פה כמובן, אבל אני חושב שהדבר הראשון, שאנחנו צריכים להבין, ובמיוחד אחרי השיבה באוקטובר, ואני יודע שזה משפט שלרבים אולי קשה לקבל אותו, אבל שאנחנו צריכים להידרש לבעיה הזאת. היא לא תיעלם, היא לא תתחמם. בין נהר הירדן ובין הים התיכון, ישנם שבעה מיליון, פחות או יותר, יהודים, ערבים, ערבים פלסטינים. אני מכניס גם את הערבים בבנינת ישראל. איך אתה פותר את הסוגה הזאת?

ואנחנו מעולם לא באמת ובתמים נדרשנו אליה. השאלה היא, איך עושים את זה? וצריך למצוא את הפרטנר, אתה יודע, להידבר איתו, שכרגע גם הוא לא נמצא. צריך לומר את זה, זה גם נכון. אבל ראשית חוכמה היא קודם כל בהכרה שאוקיי, צריך לדרש. אז זה מעניין שיש יום ממשלה בישראל שאפילו... גם כשנותנים למתווים להתחמק, הם לא הסכימו גם ברמה הצרתית.

להגיד, הרי הטריק הקבוע היה, או שציפו לו, זה היה לחתום, ולהגיד, כן, נעשה איזה מתווה דרכים, או ישראל מתכוונת לעשות, או ויתורים כואבים, כל מיני מילים כאלה, כמו שאתה אומר, שהן לא מאוד קונקרטיות. אבל בסיטואציה פוליטית היום ישראל אפילו לא תעשה את הצעדה הצרתי המינימלי של... של מכווה לקראת הפלסטינים שתאפשר נורמליזציה. כן, תראה, כי זה גם פועל יוצא של הרכבה של הממשלה המאוד ספציפית הזאת, ואני חושב שלנתניהו יהיה מאוד קשה לקיים את הממשלה הזאת, אם נניח הוא ירצה לסתות.

וללכת לאיזשהו כבמון אחר. הוא מבחינתו, יש לו בעיה באמת אמיתית. זאת אומרת, איך הוא מייצר איזשהו מצב שיכול לאפשר לו, גם אם נניח הוא היה חושב כך, ואני לא בטוח לגמרי, אתה מבין? זאת אומרת, אתה מנסה לחשוב לאורך השנים, בואו ננסה רגע לחשוב ביחד על עמדת נתניהו לאורך השנים.

ואז מישהו יבחו לבוא ולהגיד, שמה, זה מהפבל היד, זאת אומרת, אתה יודע, זה כאילו לא רציני, והוא סתם אמר את זה, החל מנגיד נאום בר אילן וכדומה. אני לא יודע, הרבה אנשים לא מכירים את זה, אבל למשל, בנושא של רמת הגולן, היו לפחות פעמיים שאנחנו יודעים, אני יודע בוודאות, שהוא היה מוכן, הביאה נכונות לסגת מרמת הגולן. יש קורבס בן המסמך לאודר? מסמך לאודר זה אחד, ולאחר כמכן עם פרד הוף. ממש ממש לפני האביבה הערבי. זה סיפור יחסית פחות מוכר. עם חזרתו לרשות הממשלה. כן, ממש, זה היה ב-2011. וזה בכתובים.

הוא מכחיש את זה עד עצם היום הזה, גם בספר הזיכרונות שלו, הוא אפילו לא מזכיר את זה. זאת אומרת, אז אתה מבין, יש כאן דבר ואיפוחו שאתה לא יודע, לבוא ולומר, אוקיי, באמת הוא בתמים, סופו של דבר... התפיסה שהוא היה קונסיסטנטי נגד מדינה פלסטינית, וכל דבר שהוא אמר היה... כדי להשתחרר מלחץ אמריקאי או עם קריצה.

אתה לא בטוח שזה... לא, אני אומר שזאת אפשרות. אני אומר שזאת אפשרות, אני לא שולל אותה. אני פשוט אומר שצריך לזכור ש... כאשר אתה בוחן את עמדתו, זה הרבה יותר קל, אתה יודע, לבחון אנשים משני הצדדים של המפה הפוליטית, משום שהם חדים, הם ברורים, זה מה שהם חושבים, זה מה שהם אומרים.

אבל בדרך כלל פוליטיקאים שהם פועלים למען ההישרדות, אז אתה מוצא אצלם, אתה יודע, הדבר והיפוחו, ואז אתה לא יודע איך לנתח את הדברים האלה, ולאן הדברים הם הולכים. אני חושב... הלי יחסית, אתה יודע, בתור, נקרא לזה, אני יודע, יש אקדמיה, יש מקצוע, יותר קל, אני אומר את משהו אני מאמין, מה שאני חושב שהוא פועל יוצא, של החומרים שאני, אותם לומד הרבה שנים, לא חייבים להסכים עם מה שאני מציג, אבל לפחות זו התמונה שעולה לי, ו...

אני בעקבות, הרבה פעמים שואלים אותי יותר, אוקיי, בעקבות המלחמה, חוללים שינויים מאוד גדולים, ברור. וגם בדעת הקהל הישראלית, ברור לגמרי. ויש איזה מין תחושה שאין לי מי לדבר, וכל הדברים הללו, ובמידה מסוימת זה גם נכון. המפת שני, גם המלחמה הזאת, היא חיזקה את לי את ההבנה. שבאמת גם מה שאמרנו לפני המלחמה ומלך השנים של הנורמליזציה, שזה בעצם מזק את העניין שיש כאן הבעיה. הגדולה והאמיתית היא הבעיה הפלסטינית, ואנחנו בעצם המון שנים לא נדרשים אליה, ואנחנו מתחמקים ממנה בדרכים שונות.

והזמן לא עובד לטובתנו, זה ברור, ואני מאוד מצר על כך, ואני מאוד הייתי רוצה, אתה יודע שהקהל יבין, שיש חשיבות מאוד גדולה להכרה בבעיה, גם כשהיא קשה, וברור לנו לגמרי שהקושי, זה לא במקרה שאנחנו לא הצלחנו עד היום לפתור את הבעיה הזאת, כי היא באמת נוגעת. בעצם, בלב, בדברים הקשים והעיקרים ביותר, שכל אחד מאיתנו חש, מרגיש ומבין. זה הפליטים, ואם זה ירושלים, ואם זה יהודה ושומרון, וכל הדברים הללו. אבל בסופו של דבר, כל אחד מאיתנו צריך לשאול את עצמו, איך אנחנו רוצים לחיות ככה? אם אנחנו רוצים לחיות על חרבנו?

כל השנים, או שאנחנו רוצים להגיע לאיזשהו פתרון. אז אני יודע שברגע הזה יבוא ויגיד יש מה, אבל אין לי מי לדבר. כן. כן, אבל גם אין ניסיון, כלומר גם כשמתחילים לדבר על הנגע פלסטינית אחרת, אז עדיין יש מין חוסר נכונות בכלל להקשיב, או פסילה קטגורית של האפשרות. מהצד של הימין, של הדוברים המוסמכים של נתניהו, נתניהו עצמו, לא היה ניסיון לבחון את הפיק הזה של מה שאמריקאים ניסו למכור כ-Reformed Palestinian Authority. שיחות על מי זה יכול להיות, יש מין איזה חוסר נכונות בכלל לקיים את הדיון הזה.

חוסר לקיים נכונות, חוסר גם להאזין. כלומר, אתה לא כל כך מוכן להאזין לידעות אחרות. ומצד שני, דעות אחרות מתקבלות ככבר איזשהו משהו שהוא מיינסטרימי, זאת אומרת... אני בואו רגע נלך אפילו לקיצוניות בדבר, נניח אתה עדיין, אתה לא חושב במושגים של מדינה פלסטינית או איזושהי ישות פלסטינית וכדומה, אבל נניח ללכת ולהתיישב באז, אז אני אראה לך הדבר הנכון לעשותו ברגע זה. ברור שלא. אבל מישהו צריך לבוא ולהגיד, כבל עם ועולם, זה לא הדבר הנכון לעשותו. כי א', זה לא באינטרס שלנו, וב' זה גם איך זה מעמיד אותנו.

גם מול ארה״ב, גם מול הקהילה הבינלאומית, גם אפילו... זה היה מול כל המדינות באזור, בואו רגע נחזור למדינות באזור, הרי נתניהו עצמו ורבים מתגאים, בשינויים הגדולים שהתחוללו במקומה ובמדעה של ישראל, והתחוללו שינויים לא חשובים. אני כמי שחוכר את מקומה של ישראל במזרח התיכון, אני רואה שינוי מאוד גדול. זה לא 48, זה לא 67, לא 73, אנחנו נמצאים במקום אחר. במקום שבו איראן מתקיפה אותנו, אז אנחנו יכולים לשתף פעולה לא רק עם ארצות הברית, אלא עם גלוי ועם חסוי, עם ירדן, עם מצרים, עם מרוקו, עם הסעודים.

האמירתיים, זה דבר נורא משמעותי. אנחנו מוכנים ואנחנו רוצים לוותר על זה? כלומר לסכן את זה? כי אנחנו לא מבינים שמדיניות, שהיא מדיניות רדיקלית במזרח התיכון, במיוחד בנושא הפלסטיני, היא עלולה לסכן את כל מה שהישגנו כאן במזרח התיכון מול מדינות ערב. זה לא דבר שולי, זה דבר מאוד משמעותי. וכמו למשל, נניח עכשיו תוך העניין, אנחנו אומרים, המתקפה מול איראן הייתה מאוד מדודה. נכון? למה הייתה מדודה? הרי גם היו קולות אחרים, תתקיף את הגרעין, תתקיף את הנפט, אבל...

כי זה הייתה עמדה האמריקאית, כי זה מה שחשבו שהיה הדבר הנכון לעשותו עכשיו וכדומה. ובאמת אני חושב שההתקפה המדודה הזאת, היא באמת נראית כמו הדבר הנכון לעשותו. כלומר, לקחת בחשבון, את הנסיבות ואת המגבלות שלך כאן באזור. לא התפרעת, לא עשית מה שאולי היית רוצה לעשות. אז בואו נחשוב רגע איפה זה מעמיד אותנו כאן באזור. זה מעניין שהציבור הישראלי... הזכרת קצת את זה שיש היום התנגדות מאוד גדולה למדינה פלסטינית גם בציבור, אבל כשמציגים לו את זה בסקרים ומצמידים את זה לשאלה זה נורמליזציה.

כלומר, אומרים לו, אני חייב שזה סקרים של איראן אלפרין, אבל יכול להיות שעוד... גם של מתווים. גם של מתווים? כן. שברגע שהשאלה מנוסחת באופן של מזרח תיכון אחר, נורמליזציה, שזה בעצם ההצעה האמריקאית שהייתה... בעקבות השבעה לאוקטובר, יש קשב אחר בחברה הישראלית, אנשים... נכון. זאת אומרת, זה נראה שזאת עסקה שנתניהו יכול למכור לציבור הישראלי אם הוא הבחר לעשות את זה. אם הוא הבחר. אבל סביר להניח, קודם כל אני אומר שני דברים. הלב בממשלה הזאת הוא כנראה לא יכול להעביר את זה, ואז בואו נתחיל עם זה.

אבל מעבר לזה... ההנחה אם הוא הולך למהלך עם קואליצי אחרת, כן, אז הוא צריך קואליצי אחרת, ואז עולה העניין של ועדת חקירה, ואתה יודע, זה פותח תיבת פנדורה מבחינתו. ולא בטוח שהוא רוצה ללכת לשם, אבל כן, זה צריך להיות הכיוון. כי משום שבפוליטיקה הישראלית, יהיו לו מעט כוחות, שהם יהיו בעד הכיוון הזה, וזה הכיוון. משום שאני לא ראה היום אפשרות לפתור משהו באופן בילטרלי. כי הפלסטינים בעצם, חוץ מהעניין שאנחנו נשיג כל מיני דברים במדינה מפורזת, אפשרות להיכנס אם יש סכנה וכו', הם לא יכולים לתת לנו הרבה.

בעצם מה שאנחנו יכולים לקבל זה מה שהעולם הערבי יכול לתת לנו. שזה קודם כל העניין של הנורמליזציה, דרך אגב הנורמליזציה היא מביאה בחובה, עוד הרבה מדינות אחרות. בזמנו, כשהיה את יוזמת השלום הערבית, אנשים לא זוכרים את זה, וגם אולי הם לא יודעים, אבל בעקבות יוזמת השלום הערבית, כל מדינות האסלאם, 57 מדינות במספר, ריבויות הסכמתם. אגב, זה קצת מצחיק, אבל גם איראן. אז בתקופתו, תחת חתמי, אבל הם הצביעו בעד.

כלומר, הם קיבלו את יוסמת השלום הערבית, מדברים הרבה על אינדונזיה, בתור המדינה המוסלמית הגדולה בעולם, יש כאן אפשרויות, זאת אומרת, זה בהחלט פותח פתח, אני חושב שזה גם בקרב דעת הקהל, אתה יודע שאנחנו מדברים על דעת הקהל, בירדן במצרים, שהיא עוינת. זה לא שהם כולם יהפכו להיות אוהבי ישראל ואוהבי יהודים. ברור, הגרעין קשה יישאר. אבל אני חושב שהחלשתה או העלמותה של הבעיה הפלסינית, הוא ישפר את האטמוספרה, את האווירה בצורה מאוד משמעותית. ולכן הכיוון של נורמליזציה, הציבור, הסקרים האלה אומרים אמת, איך שאני מבין.

כי זה ההגיון היחידי שהוא באמת יכול לעבוד, ויש כאן פוטנציאל מאוד גדול, כי אתה יכול להוסיף לזה גם את הזירה הבינלאומית וכו'. נכון, אתה מבין שסביר להניח שכאן איראן, או רוסיה, או סין, הם לא יראו בעין יפה את הכיוון הזה, והם ינסו בדרכים שונות למנוע אותו. זאת אפשרות. אבל מצד שני, יש כאן מהלך שאתה יכול למצוא לו באמת שחקנים רבים. שיהיו מוכנים להירתם לו. ולכן בעיניים שלי, אם אני הייתי מנסה לכוון לאיזשהו מקום של פתרון, אז אני הייתי מחבר את ההתקדמות או פתרון העניין הפלסטיני, עם הנורמליזציה הסעודית.

כי זה סוג של win-win situation. הסוך הזה שמצויר לפעמים בתקשורת הישראלית בתור הציר של הכל, בין הסונה לשיעה, בין הסעודים לאיראנים. דבר שעומד גבוה בסדר הדיפויות הסעודי, כלומר הם באמת מוטרדים מאוד מהכוח האיראני, או שזה משהו שאנחנו קצת מנפחים מתוך ההסתכלות הפנימית שלנו. אני חושב שקודם כל זה משהו שיש בו עליות ומורדות, אבל הוא כל הזמן נמצא שם. לצורך העניין אתה יודע מה, זה כמו העניין הפלסטיני נמצא, אבל תלוי איפה ומתי. העניין האיראני, והעניין הסון אישי, בוא נחזור רק עשר שנים אחרונית, האביב הערבי.

אחת המחלוקות והירוויות הגדולות שעלו בזמן האביב הערבי, היה הסיפור של הסונה שיעה. לכגב זה לא היה היחיד גם היה סונה סונה כיוון שזה, מה זה דש? זה סונים, אבל זה סונים אחרים, האחים המוסלמים, שונים מהאכילונים למיניהם, אתה מבין, שונים מהדדה בתוניסיה. כלומר יש לנו ירוויות בתוך האסלאם הסוני, ויש לנו תסונה מול השיעה, כל הדברים האלה קיימים שם כל הזמן, וזה מאוד תלוי, אתה מבין במה קופץ, מה עולה, מה העניין המרכזי, הסיפור הסעודי איראני, לדעתי הוא קיים שם כל הזמן, זה השכן הקרוב,

יש עוינות, אולי אפילו הייתי אומר איזה שנאה, בסיסית, בין שני המשטרים האלה. זה לא השתנה. זה גם הסונה, שכמו שאמרתי קודם, זה הגורם החנבלי, הווהבי, שהוא היותר קיצוני בסונה, והם, אתה יודע מה, תסתכל איך הם התייחסו לאורך כל השנים לשים בתוך ערב הסעודית. הם היו התחתית של התחתית. אז זאת אומרת שיש כאן קרע מאוד גדול. והקרע הזה אתה מנסה להחליק אותו, ואתה מנסה לייצב את המצב, אז נכון, חידשת את היחסים הדיפלומטיים, מטעמים פוליטיים, מטעמים צבאיים, מטעמים כלכליים.

הסחר בין שתי המדינות יכול להיות עצום. האמירויות, בדקתי בשנת 22, משהו כמו 15 מיליארד דולר. וואו. סכום עצום. זאת אומרת, הסעודים פה יכולים להרוויח, אז יש לנו כל מיני, אתה יודע, גם סוג של אויבים שאתה משתף איתם פעולה, אם אתה יכול. אני חושב שאם אתה בסופו של דבר, כשאנחנו אומרים, אתה מצמיד אותם לקיר, אז האיראנים הם אויב וזה לא השתנה, וכל דבר אחר זה בעצם סוג של, על פני השטח, הברית האמיתית שלהם היא בכל זאת עם המערה.

קופסור אליפה עודת, תודה רבה, היה לי ממש מנהל לדבר איתך. תודה רבה גם לך. תודה שהקשבתם לנו, תודה רבה לאלי ואיתמר מראה לבן, תודה רבה לדני שהיא קליט אותנו. ביי ביי.