פודקאסטים מבית רלוונט. אהלן, ברוכים הבאים לעוד פרק שלנו. העורך שלי היום הוא דוקטור ארנון דגני, היסטוריון של הסכסוך ישראלי-פלסטיני, מהמכון ליהדות בת זמננו באוניברסיטה העברית ובמכון מולד. אהלן ארנון, מה שלומך? אהלן ארנין. אוקיי, זה עבר הרבה זמן מאז שהתראינו פעם אחרונה, נושאים רלוונטיים מהי פעם.
אני רוצה אולי, אני אספר קצת, אתה עשית מעבר למחקרים האקדמיים שלך, עשית סקט מאוד פופולרי שבו אתה מדבר על ההיסטוריה של הסכמי אוסלו, ובכלל יחסי ישראל-פלסטין מ... שנות ה-90, עם רקע עמוק, אפשר להגיד קצור, פרויקט מאוד מעניין וחשוב, ש... חזר להיות בוא נגיד בתקופה שאולי אנשים לא חשבו יותר מדי על היחסים שלנו עם הפלסטינים, עסקת בזה באינטנסיביות ועוררת עניין בזה, ונושא הפך להיות רלוונטי מאוד.
וחשבתי בתור מישהו שגם דיבר איתך על זה וגם הקשיב להסקט הזה על ה... על הרגע הזה שלרגע היה נראה ש... כשביידן הציג את המתווה שלו, כשהמלחמה כבר התחילה ודובר, התחילו לדבר על רשות פלסטינית מתוקנת ולהחזיר את הרשות לעזה. נתניהו עדף את זה מהשנייה הראשונה, כלומר ברגע שהרחש הזה התגבר, ביבי התייצב מול המצלמות ואמר זה לא הולך לקרות. מה שלובא בתזכורות כאלה של קליפים של עמית סגל וספרייה הלאומית,
שיעורי סטוריה כאלה, עדכניים לגבי למה אוסלו הוא אסון. כן. מה היית קצת לשמוע איך אתה ראית את הדברים האלה, ותומי שעוסק בזה ופתאום... בתסכול רב, הייתי את זה, צועק על המסך, או על הרדיו. בגדול, אחד הדברים כאילו, שעניינו אותי, היה איך, איך היה להם כל כך קל להסעיר את האפשרות הזאת לחזרה של הרשות לעזה?
שזה היה נראה כמו באמת משהו מאוד הגיוני, שבתמיכה של המתווה האמריקאי, וכל המדינות שאנחנו חולמים לעשות איתן שלום, כולם הולכים לכיוון הזה, ובאופן באמת... מאוד פשוט נתניהו הצליח להסיר את זה מסדר היום, באמת דרך עזרה של... דוברים מאוד חזקים מהמחנה שלו, אבל זה יושב ב... איפשהו על זה שהנרטיב התקבע כבר, שאוסלו כשאלון טוטלי, כלומר רוב הישראלים, אני מסכים איך, כן, כן, אתה יודע, בחינתם אוסלו זה פשוט דבר, שהוא כאילו פיאסקו,
לך יש טייק אחר על זה, נכון? אתה לא חושב ש... שהנרטיב המקובל הוא כל כך מובן מעליו זה היה כישלון אבל אני לא חושב שהלקחים הנכונים נלמדו אני רק אומר גם, לנוגע לעניין הזה של חזרת הרשות, זה שבאמת אני היסטוריון אני לא יכול להגיד לך אני לא מכיר את יחסי הכוחות בתוך הרשות הפלסטינית מה שקורה עכשיו אני לא קורא עיתונות יומית מהיום של הפלסטינים לא יודע מה מעמדו של אבו מזן ולא של... אבל אני יודע שאלוף פיקוד המרכז היוצא אמר ששיתוף פעולה הדוק עם הרשות זה משהו שהציל חיי יהודים, מתיישבים, מתנחלים.
ושזה משהו שחייבים לשמור עליו שוב לא זה פעיל בצלם שוברים שתיקה ואני לא בן אדם קונספירטיבי, כן? כלומר, אם תבוא אליי, אה, ראינו איך הצבא תפקד בשבעה באוקטובר, נכון, הכל נכון, אבל המחשבה של האנשים האלו, הראש שלהם לא נמצא בענייני ביטחון ישראל, הם לא ציונים, הם לא... אני יודע, לפחות לא מתנגדים להתנחלות כמו שאני כאדם פוליטי, אז ברגע שאלוף פיקוד אומרי דבר כזה, אין פה שאלה לגבי האם החזרה של הרשות היא...
מהלך סביר. ברור שזה סביר. כלומר יש טיום ביטחוני שעובד. כן, שוב עם אלוף פיקוד מרכז. מים יותר ממנו? זה המושל של הגדה המערבית. זה בן אדם כאילו שכל... תשום את לב שלו, היא על הדבר הזה. אז הסאב טקסטו השיקול הוא לא באמת ביטחוני. אין מניעה ביטחונית, ללא ספק. כן, עכשיו.
לא יכול לב... מתנחל אינטליגנט או סמוטריץ' אם הוא היה לוקח כמה נשימות והיה מנסה לתת טיעון קוארנטי אז היה יכול לומר יכול להיות שאנחנו יש איזשהו סטטוס כבו שהוא נסבל עם הרשות הפלסטינית אבל הוא לא ישמר בגלל שהרשות הפלסטינית זה מסע ומתן והמסע ומתן זה ויתורים וויתורים זה חמסטן
אז זה למשל נרטיב הוא חזון שאני אתה יודע אפשר להתווכח עליו אבל לפחות הוא מה שנקרא קוארנטי אבל בוא ולומר ש... לבוא ולומר שהרשות זה כמו חמאס, אמרו לי, אומרים את זה לפעמים, לפעמים אתה שומע מי קיבל קצבה, איזה קצבה מחמוד אבס או אבו מזה נתן לאיזה מחבל, או מחבל שפתאום מפגע שהיה ברשות לפני עד כמה חודשים, אז אתה אומר באמת, לרגע אתה כאילו אומר, וואי אולי באמת, זה לא כל כך משנה אבל אם אלוף פיקוד ממרכז הישראלי עם קומתה של הנחל אומרך את זה אז כנראה שזה כן שונה ברמה כזאת שהוא תורח להגיד את זה בנאום
זה בנאום הפרישה שלו אז מבחינתי כבר אין לי סבנות להתווכח עם מישהו שיגיד לי שזה בעצם אותו דבר כי מי יודע יותר דומי ממנו איך התקבע בעצם הנרטיב הזה כלומר כולנו יודעים סצינת הסיום של הכישלון של פסגת קאפ דיוויד חוזרים לישראל ודי מהר פורצת אינטיפאדת אלקצה אבל המציאות הייתה כאילו קצת יותר מורכבת מאיך שאנחנו מספרים את הסיפור הזה מאוד עזר העובדה שאהוד ברק שנבחר מהעבודה ואני חושב שהיה לו יותר נכונות לוויתורים, להצעות יותר נדיבות לפלסטיקים
כשהוא אמר אין פרטנר, רד מהמטוס ואמר אין פרטנר, זה התקבע, והאמת שבה סקט, אני מראה שזה לא רק אני, גם אלדד יניב, ברעיון לתחקיר של דרוקר, אומר שמשהו שאני כיסטרון מאוד מתחבר אליו, כן? שהוא ירד מהמטוס והוציא שתי מילים, אין פרטנר, רק שזה התקבע. זאת אומרת, באותו רגע זה לא היה לזה את אותו כובד, כי עובדה שהיה עוד דיונים אחר כך. אבל לבוא ולומר אין פרטנר לימים יהפך למען. כלומר בחודשים שאחרי שזה נאמר לאה לזה את אותו משקל כמו שיהיה לזה אחר כך. כן אבל הנרטיב שהתקבע הוא לא רק שאין פרטנר אלא.
שהרפת תמיד לא היה רציני. נכון. נחשף פרצופו האמיתי. זה היה בעצם ה... עם זה נשארנו, ניסינו לעשות איתם שלום, אבל הם אף פעם לא באמת רוצו לעשות שלום. אז שני דברים, קודם כל, הרבה פעמים כשאני מנסה להציג, מה שאמרת עכשיו זה אקסיומה, שישראלים יודעים על... שמי שעמד מנגד, ערפת, בכלל לא היה בכיוון הזה של שלום עם ישראל, אלא, אם לא, להפך, רצה להרוג יהודים, רצה שיהיה לנו רע. זה דרך אחת קודם כל בשביל קצת לסדוק את הוודאות הזאת, את העובדה שזה פשוט, עובדת טבע, כן?
זה לומר לאנשים, הפלסטינים חושבים בדיוק אותו דבר. הפלסטינים חושבים שאוסלה זאת מלכודת של האמריקאים ושל הציונים, ושהן ערפת נפלת. לא הייתה לנו שום כוונה שהדבר הזה ייגמר באיזושהי, משהו שדומה למדינה פלסטינית, ברמה שהם יכולים לחיות איתו, ולחתום עליו.
ישראל יכולה להכתיב איך ייראו החיים בשטחים עכשיו אבל בשביל שהם לא משהו שהם יהיו מוכנים להסכים וכשיש כזאת ראייה הופכית של 180 מעלות בין איך שהישראלים זוכרים את אוסלו ואיך הפלסטינים זוכרים את אוסלו אז כנראה שאף אחד מהם לא צודק זה דבר ראשון שאני אומר ולגבי ערפת האקסיומה שהוא היה שכל הזמן הזה הוא תכנן בדיוק לעשות בדיוק הפוך ממה שהוא הצהיר זה משהו שאינו מספיק ראיות, זה משהו שלא כל כך גם עובד מבחינה לוגית,
ובפודקאסט אני ממש נכזרת לזה. כל הזאת זה קשה ללוגי בטעיון הזה, תחתך. כן. יש מזימות בעולם הזה אני מניח יש דברים שקורים במחשכים אבל הדברים האלו לא יכולים לקרות בקנה מידה לאומי ערפת עוד לפני אוסלו הוביל את התנועה הלאומית הפלסטינית לכיוון של דרישה לשתי מדינות, בירה ירושלים ופתרון צודק לבעיית הפליטים. הוא עשה את זה באופן מופגן באופן מופגן, כסטייה מפלסטין מהירדן לים.
המשיך ב-88 כל הזמן הזה הוא במאבקים עם פלגים אחרים בתנועה הלאומית הפלסטינית בלבנון זה ממש היה רוכז שם דם לא עושים דבר כזה ואז מקווים שיהיה איזשהו קריצה שאפשר יהיה לתת, ואז פתאום כולם הבינו למה הוא התכוון כל הזמן הזה, או ש... כלומר, אם את הקונספירציה לעונות הישראלים זה לא הגיוני, שכל העם הפלסטיני היה שותף לקונספירציה. בדיוק. ו... כן, ו... מה רציתי לומר? יש טענה של אנשים שנגיד... אי אפשר להוביל תנועה לאומית?
להוביל, ממש להיות מי שאחראי על קו מסוים, כשאתה בעצם, ובעצם כאילו, לקוות שאתה תגיע לכיוון האפור.
וזה מה שהוא היה, זאת אומרת, זה היסטורית, זה היה ערפת, מול ג'ורג' חבש, זה כאילו, כלומר, היה לו נכונות ללכת לאימות, פנימי משמעותי בתוך אשף מול האנשים שהתנגדו לו ברמה שאולי הוא סיכן את החיים שלו וזה כאילו קצת לא סביר שבמנם יעשה את כל זה ועד כשבן אדם כזה מקבל הכרעה או אומר משהו בין אם זה באום וזה לדבר הזה יש משמעות בפני עצמו המאזין הפלסטיני ששומע את ערפת אומר דבר כמו אנחנו מכירים שאומר על בסיס החלטת החלוקה
ב-1947, כאילו זה היה אחד מהיסודות עליהם, הוא הכריז מדינה פלסטינית ב-88, כן? אז... אז כשפלסטיני שומע את זה, הוא לא שומע אותו, אומר, אבל לא באמת מתכוון לזה, ואין לו דרך לערפת לתקשר, מיד עם סוף הטקס, ב-SMS, בוואטסאפ, מה ששמעתם עכשיו היה רק דרך להונות את הציונים, בבקשה אל תעבירו את זה הלאה, זה לא אי אפשר בקנה מידה של אומה שלמה, אי אפשר להכשיר את הלבבות לכיוון אחד ובעצם לקוות שאתה תגיע לכיוון אחר אז זה... אז איך יתקבע הנרטיב הזה שהוא עבד עלינו כל הזמן?
אם אתה אומר שזה בעצם לא לוגיק והרי היה אפשר לחשוב אוקיי הם לא הגיעו להסכמה והם עכשיו נלחמים כמו שתהליכי שלום שקורסים למה זה לובה במחשבה שהוא הונה אותנו כל הזמן? ערפת היה רע בפיגועים איזושהי בעיה כן אבל הוא לא חבר אותם כמו ישראלי, הוא לא חבר אותם כמו רבין, זה ישראלים, כן, הוא, הוא הוציא את פתח באופן רשמי מהמאבק החמוש אבל זה לא שהוא הפסיק להאמין אפשר לצפות ש...
הוא לא הכל חטא על שנים שבו הוא היה טרוריסט. כן. כל מיני מחוות סימבוליות שהוא לא אורי תמדים, או ציפו שאורי תמדים, כן, זה לא מתרגם, זה נחמד, יש אנקדוטה של פריים קאר, שהוא משתמש בה, הוא תמיד הסתובב עם עדים, בטקס חלוקת פרס הנובל לשלום, אז רואים את רבין חליפה, פרס וחליפה, ואת ערפטים, מדהים.
אני חושב שזה קצת מצחיק גם כי באמת הוא נשיא כאילו אבל זה האסתטיקה של רודנים של העולם השלישי או מהפכנים וזה לא אתה יודע זה לא בלתי זה לא לא רלוונטי אני לא חושב שהוא הציג את עצמו כיונה הצחורה גם כלפי הציבור שלו אני חושב שזה היה חלק מהתדמית אבל זה לא מתרגם לכדי הוכחה חד משמעית שהוא רימה. שהוא הונה אותנו, אין את זה, זה לא קיים, יש כל מיני ציטוט
הוא אמר להו, שאני אראה לכם, אני, האוסלו הזה, יטריף אותם, ובסוף ננצח, או משהו כזה, אבל זה לא עוד ציטוט ממנו, כן? את יודע מה, וגם אם כן היה, זאת אומרת, נתניהו אחרי שהוא מפסיק להיות ראש הממשלה בפעם הראשונה וכמעט הפעם האחרונה אז יש איזה צילום שלו באיזה ביקור, בבית של מישהו, ואומר, אני דאגתי שאוס לא ייקשל, גם את זה אני לא, אפילו שזה מצלמה, זה לכאורה תפס אותו,
ברור לי שהוא לא היקל על אוסלו, אבל אתה יודע, זה כל מיני פרחשנויות בדיעבד שלו עצמו, שהוא בכלל רוצה להציג את הצמו. מנטרברבות של אבדכם. כן, בדיוק. אתה לא צריך להיחס לזה, הנה האקדח המאשן. אז אותו דבר עם ערפת לא, אין איזה אקדח מהשן, בשביל למצוא את האקדח המאה שנה הזה אנחנו צריכים כאילו לעשות איזשהו נוריולינק לתוך המוח שלו, ולהבין בדיוק מהם תפוסי המחשבה שלו, וגם זה, כולנו מכירים, שבעצמנו יש לנו סתירות, עם אנשים מסוימים בחיים שלנו, אם אנחנו אוהבים אותם וסונים אותם, ו...
ובטח ובטח כשאתה מסתכל על אידיאולוגיות גדולות, ו... קבלת החלטות ברמה הלאומית שונא את היהודים האלו הם לעשות אני רוצה מדינה פלסטינית שתהיה לנו בטח קיים אצלו במקביל היה שם איזשהו עניין ש... בשלב מסוים הפיגועים של החמאס שירירו את מעמדו וטקו את תהליך השלום היו גם באיזשהו מקום הקלף היחידי שהיה ברשותו בגלל שב-93, אם את מסתכלים על שורת הדברים שערפת נכנס איתם לאוסלה, הוא בעצם נשאר בלי קלפים.
הוא בעצמו לא יכול לבצע יותר פיגועים בשביל לגרום לישראלים להבין שהכיבוש לא משתלם. אז החמאס עושה את זה, ואם אין חמאס באופן כללי, אז או, המצב נהדר. אין עוד מדינה פלסטינית, יהודי, אין פיגועים.
והתנחלויות אף לא אחת נעקרה מהמקום של למה שהישראלים ירצו לעבור מהשלב הזה שלב הביניים של אוסלו ולהמשיך הלאה ולמה שבך נרצה לתת לרפאת משהו, ובאמת העובדה שהוא יכול היה לשלוט בעוצמת הלאבות של חמאס, ושוב, הוא לא רצה לי כאן, הוא לא, אנחנו גם מכירים את זה, כמו בגין למשל, שהתעצבנו עליי, איך אתם מעז להשוות, אבל הוא לא, לא היה לו אינטרס למלחמת אחים, הוא לא בטוח שהוא מוקבל בסוף הדבר הזה מדינה בגבולות שהוא רוצה, שני דברים שונים, אתה אומר,
לא היה לו אינטרס, היה לו מוקדם מדי להתאמת איתם. כן. לעומת הוא השתמש בטרור שלהם כדי להשיג מטרות פוליטית. אז אתה צודק, אבל כשאני אומר להשתמש, אני לא יודע, שוב, אני לא יודע מה המצב המנטלי של הרפאת. כשיורד הגז מרדיפת ה... החמאס, אני לא יודע למה הוא עושה את זה, כי אני חייב לעשות את זה, בלאחרת התפיכה בתקרוס, או אני, כדאי שאני אעשה את זה, כי אז זה עוזר לי איכשהו, אוקיי, אבל בכל מקרה, הטענה שהם, נשאר אם ישו תומכת טרור היא חזקה כלומר זה לא כן זה אין לי דרך להסביר את זה ולצאת שלא ישנעו אותי אבל
הגלגולים הקדם מדינתיים של מדינת ישראל השתמשו בטרור מדינת ישראל השתמשה בטרור הפכנו נישהו ואני לא נדבר על סבר ושתיל אני נדבר על פעולת קיביה בשנת 53 אריאל שרון נהיה ראש ממשלה, ראש ממשלה אהוד, וראש ממשלה אפילו אהוד על אלמנטים מהמרכז והפיסנים. אז זה כלומר את בעצם הגישה שאתה מציע היא מי שמת למען המאבק הפלסטיני גם עם אבו מזן אומר, לא אני אומר, אומר לך את זה, אלוף פיקוד מרכז היוצא, כן?
אם הרשות הפלסטינית היא באוברול, מסכלת טרור, יותר מאשר היא מעוררת אותו, עדיין אתה לא, היא מגבירה אותו, עדיין אתה לא יכול, לגרום להם לא להעריך מישהו שהקריב את עצמו למען המאבק הלאומי, כן?
אין מה לעשות, זה כאילו כלומר הטעות היא בדרישה בכלל בתערנות שאומרת אנחנו לא יכולים לקבל שום טרור בשום רמה כי ככה מאבקים לאומיים מתנהלים זה אין לי לא חושב שפוליטיקאי אני חושב שאני בזמן שאני אומר את זה אני יודע שאני הולך לחטוף אז לי כישראלי קשל קשה לומר שטרור הוא חלק מהאמצעים שיש לאומה שנאבקת להשתמש בו אבל זה לא אבל בעצם
עד שלא ממוטטים את הרשות, אז גם הממשלה הנוכחית בעצם מסכימה. זאת אומרת, האלבון הזה, של הישראלי הממוצע שבן אדם מקבל קצבה או משפחה שלו מקבלת קצבה אחרי שהוא רוצח יהודי האלבון הזה זה לא, עזוב אותך ארנון דגני סופק את האלבון הזה, כל המדינה סופק את האלבון הזה, אלוף פיקוד מרכז סופק את האלבון הזה.
אז אני, אינגבר, אני קצת עוזר לכם להבין את ההקשר. כלומר, אנחנו חיים עם זה 20 שנה, ואז שולפים את הטיעון הזה כשאנחנו צריכים אותו, ופתאום... פתאום כל מזה הסתה, שרוב השנה אנחנו מבינים שזה מציאות חיים, כן בדיוק, אתה לא יכול לגרום, אני חושב שהטרור, השיטות, הפיכתם של אזרחים למטרות, הביא אותנו למקום מאוד מאוד גרוע, ומי שפה, אני בכל זאת אין סימטרי בין הצדדים, אני רואה צד כבוש וצד לא כבוש, אני הגעתי לך עכשיו ברכבת, מאזור השפלה, אלו מרחקים שפלסטיני לא מסוגל לעשות, לא בעזה ולא בגדה. ביטב.
שלא אז כאילו החיים של היום יום שלנו כל כך שונה אז ככה גם יהיו הטקטיקות הפעולה שלנו שלא תמיד כל כך שונות בואו גם נודע על זה אז בהינתן כל הדברים האלו, עדיין הפלסטינים היו צריכים להתעלות על התסכול הזה ולעשות מאבק שיותר אפקטיבי כי הוא לא אפקטיבי במשך 75 שנים אני גם צריך להגיד ש זה לא שכחי שהאינטיפאדה נגמרה, והן איכות הנשק, לפחות הפתח הייתה לזה שהתקדמות. כלומר הדרישה של ישראל של הפסקת הטרור פחות או יותר קרתה סביב 2004-2005 אז תראה, ב-93, מה אמרו המתנגדים לערפת? לא חמאס, אלא אנשים כמו אדוארד סעיד.
וגם מחמוד הרוויש שבעד שתי מדינות הם פשוט אמרו אתה לא תגיע לשם אם ויתרת על כל כך הרבה וזה אמנם מה שקרה זאת אומרת שוב הם לא התנגדו לויתור על על חלקי מולדת רוב חלקי מולדת 78% הם הבינו שערפת לא יכול להגיע לשם כי מה יותר הישראלים צריכים אחרי
שורת ההצהרות של אוסלו, שזה הכרה, אנחנו נשנה את המנה הלאומית הפלסטינית, אנחנו לא טרור, הכל נשיג ב... באמצעים של שלום ודיפלומטיה מה נשאר כלומר איזה כלפים יש לו בכלל מה הוא יכול להציע חוץ מלהגיד אני מכיר מדינת ישראל כן והוא חתום יש גישה שאומרת זה לא היה דבר חכם להשאיר את השאלות הגדולות לסוף שהמחשבה של נתחיל ככה ו... לא נדבר מה אנחנו עושים עם ירושלים, לא נדבר מה אנחנו עושים עם הפליטים, לא נדבר מה אנחנו עושים עם גבולות הקבע, נבנה אמון, נסתדר, נקבע את זה בשטח, ובסוף כבר נגיע להסכמות.
זה משהו שלא הוכיח את עצמו כל כך נכון זה לא הוכיח את עצמו אני פשוט לא יודע אם קורולציה זה קוזציה כי לדעתי אחד הדברים כי לדעתי יותר מאשר להשאיר את הדברים לסוף זה היה שאם היינו מתמודדים אותם בהתחלה זה פשוט היה נופל בהתחלה כי צד הישראלי בכלל נכנס לכל הדבר הזה שאוקיי יש שטחים בוא נגיד שב-93 פתאום הקו הירוק כן צץ פתאום, היה בתודעה, הכי מוותר על שטחים, בגלל זה בחרו ברבין, רבין היה לא בן אדם של כל השטחים.
ועכשיו בואו ננהל מסע ומתם בואו נראה כמה אפשר לשמור אצלנו כאשר ערפת הבטיח לעם הפלסטין אני יוצא לדבר הזה בשביל לקבל את מלוא ה-22 אחוז של פלסטין סנטימטר פחות כלומר הפשרה שלנו הייתה בלכתחילה לקבל את השטחים ויתרנו על החצי השני בדיוק הוא התחיל ב-78% ויתור על פלסטין המלאה השלמה והישראלים לא נכנסו ככה למסער מתן עכשיו אפשר לדבר על מה גורל 22 נוספים אז זה פער אדיר שבו אתה, באמת בדינמיקה כזאת, אז יוצא ש... אהוב ברק מציע 88 אחוז והוא אומר לא ואז 91 אחוז והוא אומר לא
ואז הוא אומר 93 אחוז, זה אומר לא כי אין לו שום דבר חוץ מלהגיד לא, כן בדיוק זה הקלף היחידי שיש לו אבל זה נוצרת דינמיקה כזאת של הם לא מוכנים מה אני... כי אלו זה באמת הדבר היחידי שיש לו, ועדיף לו אני חושב, זה נראה לאנשים ש, זה אולי כן קצת פסיכולוגיסטי, אבל זה אנשים שאיכפת להם איך זוכרים אותם, והוא הבטיח הבטחה שאני הולך לקבל, את מלוא השטח גם שהייתה מחשבה של האם זה הסכם שיעבור בסוף אני זוכר בתקופת
בתקופת קמב דאביץ' דיברו על התנגדות סעודית בכלל, שאמרו שמפחת הסעודים אין... אין לה ערפת סמכות, מאוד הגיוני, נדבר על הנושא של הפליטים, שהוא חזר להיות פופולרי, בשיח הישראלי, בתקופה האחרונה, גם שם, דחו את ההכרעה לשלבים הסופיים ו...
ויש איזה המימוץ של העניין הזה, בטח בנירטיבים לגבי קולות מאוד פופולריים בישראל שאומרים, הם בשום שלב לא התכוונו לוותר על חזרת כל הפליטים לישראל, ובגלל זה כל המסע ומתן הזה היה חסר תוחלת, כי בסוף הם התכוונו לשפר עמדות לקראת הדרישה הסופית של חזרה מלאה ומוחלטת של כל הפליטים לישראל. זאת התזה של וילף, עינת וילף, דוקטור עינת וילף.
אני התייחסתי לזה מאוד ברצינות, כי לא נעשו הרבה מחקרים על אוסלו, יש הרבה מאוד זיכרונות מאוסלו, רעיונות בדיעבד של אנשים שיש להם אינטרסים או כאילו שיש להם איזשהו... תדמיד שהם רוצים לשמר, או איזשהו אג'נדה שהם רוצים להמשיך. אבל היא עשתה באמת מחקר על מה קרה באוסלו אין המון, והיא עשתה אחד יחסית לא מזמן, ובאמת היא שמה במרכז את עניין הפליטים. אני התייחסתי לזה מאוד ברצינות, והלכתי ולא מצאתי, לא מצאתי שזה היה הדבר שהדברים נפלו עליו. כלומר במשר המתן עצמו זה לא היה. ברמה כזאת שאפילו לא הגיעו לדבר על זה.
עכשיו, הפליטים זה... חשוב מאוד זה נושא מאוד מאוד חשוב לפלסטינים וזה גם בניגוד לשאר נושאי הליבה, ירושלים וגבולות, הסדרי ביטחון אפשר גם לכלול את זה, בניגוד לשאר הדברים האלו, זה סוגיה של 48, לא סוגיה של 37. זאת סוגיה שנוגעת בעצם הקיום של מדינת ישראל, או מה הזהות שלה. אז אני מצאתי שהפלסטינים הבינו שזאת הסוגיה שבה ישראל הכי פחות גמישה כי ישראל התקיימה 19 שנה, ומהגבולות האלו הצעה למלחמה הכי מוצלחת שלה, ללא השטחים זאת עובדה אי אפשר לשלול את זה ישראל לעולם לא התקיימה
עם אחוז מאוד מאוד גבוה של לא יהודים, פלסטינים, ערבים, בקרבה. מה גם שההיגיון הדמוגרפי הוביל מלכתחיל את כל העניין של אוסלו? כלומר מלכתחילה הרעיון של ככה זה נמכר לציבור הישראלי הולכים להיפרדות אני אני לא יודע, אני לא בטוח שבשנות ה-90 דיברו בצורה כזאת על מדינה דולומית, זה נראה לי של שנות ה-2000, כן, זה נראה לי של שנות ה-2000, ונראה לי שכאנטיפאדה הראשונה,
הייתה מאוד יעילה בלהבהיר אנחנו לא רוצים לחיות איתכם באותה ארץ כלומר הזיכרון אתרי של האינטיפאדה השנייה היה האינטיפאדה הראשונה הייתה לכו מפה אנחנו לא רוצים אתכם כאן אבל הייתה מספיק עממית ולא אלימה, והייתי אומר, באמצעים של... כן, אבל אני זכור שלכי, יש תמיד היה מין מחשבה כזאת, שאנחנו רוצים רוב יהודי. של מה יקרה אם אנחנו נאבד את הרוב היהודי, זה מין משהו שאני חושב שגם רבין דיבר עליו כאילו. אולי במונחים של התוקף המוסרי שלנו, אם אנחנו מיעוט ששולט על רוב, אז זה גם מתחיל לראות יותר מדי כמו דרום אפריקה.
אבל אבל אני חושב ששוב הפלסטינים בשנת מי שהכי, מי שיגרום לישראלים באמת לחשוש במדינה דו-לאומית, זה יהיה הפלסטינים. אבל הם לא, הם לא, והשיבה באוקטובר זה עוד פעם, הם לא שם. אני... יש לי הרבה מאוד הבנה לערכים המשותפים שיש לי עם כל שוחר שלום שרוצה איזושהי מסגרת פוליטית אחת עם הפלסטינים אותו סט ערכים של שוויון ודמוקרטיה הם המסד שעליו צריך לבנות חברה אני חושב שיש איזושהי חשיבות למה שהצד אחד, בואו נגיד כך,
זה שהצד הישראלי לא היה מעוניין לוותר על כל הפריבילגיות שלו במסגרת מדינה יהודית זה ברור, אבל זה היה הצד החזק, אנשים לא רוצים לוותר על פריבילגיות. אבל זה שהצד החלש לא בהכרח רוצה גם בפתרון הזה.
זה לדעתי מכתיב חלק גדול מהדברים ולכן ובשנות התשעים זה היה ברור והיה כזה ב-20 שנים האחרונות הישראל הצליחה בכזאת צורה עילה לדחוק את הסוגיה הפלסטינית כן שגם השמאל הישראלי הפסיק להקשיב והעולמי הפסיק להקשיב לפלסטינים והתחיל לדמיין מה יהיה באמת הכי אופטימלי אבל זה לא מה שהם רצו נחזור שנייה על העניין הזה של הפליטים, שאני באמת לא מצאתי, שזה דבר שעליו פוצצו את הדברים, עכשיו, אתה מסתכל על הפרוטוקולים ועל זה, רוב הזמן דורים על הגבולות, נכון? גבולות וירושלים. כן. וירושלים, עכשיו.
אף פעם לא היה בתקופה של ברק סליחה אף פעם לא היה 100% מהשטח פתרון מוסכם בירושלים כי ערפת מראש אמר שבינאו מבחינתו זה זה סביר כן לא רק חלוק הענות במקומות האלו ואז כאילו עכשיו צריך אתם חייבים לצאת להתגמש בזכות השיבה ו... שם באמת ישראל הייתה דורשת התגמשות מהפלסטינים כי היה אפשר לתת 100% ועדיין יש מדינת ישראל היה אפשר לוותר על לשנות את מרקם הריבונות בירושלים או בהר הבית, למצוא איזה פתרון יצירתי, עדיין הייתה מדינת ישראל כמו ש... רובנו חווים אותה, אי אפשר, אי אפשר איזשהו, הכרזה,
גורפת ישראלית שיש לפלסטין עם זכות שיבה והם עכשיו אלו שיקבעו אם הם רוצים לחזור או לא הרבה פעמים בכל מיני ועידות דו-קיום כאלו, וכשנפגשו עם פלסטינים, אז היו אומרים לי, הם לא ירצו לחזור, אינו מי ארדן לא ירצו לחזור, אני אומרים, הם לא ירצו לחזור. זה לא משכנע את הישראלים, וזה גיוני שזה לא משכנע את הישראלים, כי הישראלים לא רוצים שיהיה להם את האופציה אפילו.
זה החלק של... זה הריבונות היהודית, להגיד, אנחנו נקבע. אז על מה מדברים? כשמדברים על... פתרון צודק נכון זה תמיד כדי לא לדבר על פתרון את אומרים פתרון צודק גם ביוזמה הערבית מופיע פתרון צודק למה מתכוונים בפתרון צודק האמת שלאחרונה יצא לי לחשוב על זה ו... מדינה פלסטינית כן היא הצד השני
היא הצד השני של המטבע של יישוב פלסטינים בכל מיני ארצות אחרות כלומר אם היום פלסטימי לבנון, פליט, אין לו מדינה, מתאזרח בקנדה, או בארצות הברית כן אז הוא יכול להיות פלסטיני קנדי כן אבל לא אין עוד אין את פלסטין עכשיו אם היה את פלסטין, אם היה איזשהו מאחז טריטוריאלי,
שבן אדם יכול לומר לעצמו, באותה ארץ שלישית, זה אני בא משם, זה מאפשר כאילו יש מדינה ריבונית שעליה מופקדת זהות פלסטינית זה לא רק עליי ואז אני יכול לעזוב את מחנה הפליטים ואני יכול לחיות במובן אני מאוד מאמין למי שיגיד לפליט לבנוני שלא ירצה לעבור לארץ ישראל וכן ירצה לעבור לקנדה אני אבין אותו אבל יהיה לו יותר קל לעבור לקנדה, ברגע שהוא יודע ש... בעצם המעבר שלו לקנדה הסוגיה הפלסטינית לא נמחקת את האדמות כי יש מדינה לאנשים האלו.
לא מחויב למאבק יותר ובמובן הזה אני חושב שגם כיהודים וציונים אפשר להזדהות עם זה כי יש הרבה הקיומה של מדינת ישראל מהווה מרכיב בזהות שהם יודעים שזה שם, כן? הם לא חייבים לחוות המדינה הזאת, לא חייבים שרד בצבא, אבל מה? זה מאוד מאוד חשוב להם. לכן,
כל מה שקרה בשנה האחרונה מבחינתם זה... אוקיי, אבל זה ברמה דקלרטיבית. השאלה מה... איזה סדרים אפשר להגיע? מה תכלי... כשהם יושבים אבו מאזן ואולמרט אז לפי אולמרט אבו מאזן לא יודע בזה כי שוב כי במסגרת אין כמעט קלפים לפלסטינים אז הקצת שיש להם זה להגיד לא והקצת שיש להם זה להגיד לא ולא ותרים הזכות השיבה ואגב לא יהיה כזה דבר אנחנו מבטרים על זכות השאיבה לא יהיה איזה החייפה היא לא חלק מפלסטין זה לא יקרה צריכו למצוא איזשהו ניסוח אבל Aval.
אולמרט, אומר שהוא זה שאלת המספר של המחווה, כן? הוא אומר שנגיע לאיזה מספר מוסכם, והבומזן אמר משהו, ואולמרט נותן משהו שהוא פי כמה וכמה יותר, כאילו הוא לרדש כזה, כן? צריכים לקחת... שמעים דיבור על 100 אלף פרח? כלומר הרעיון זה שהזכות שיבה תהיה למדינת פלסטין, ומכסות מסוימות של אנשים שחוזרים לתחול. אז בואו נספר לך האנקדוטה מהמחקר שלי, ובאמת. פה אני ודוקטור וילף נמצאים אני אני חושב שנעשה טעות בספר שלה וזה בספר של וילף, כל הנושא של קמפ דיוויד, ולמה הוא נפל, אז היא באמת טוענת שזה נפל בגלל הפליטין.
השתכלתי על ההירת שוליים, ההירת שוליים הובילה אותי לדוקטור דניאל רייזנר, לא דוקטור, עורך דין דניאל רייזנר, דניאל רייזנר ישב, היה משפטן צבאי. היה בכל החדרים החשובים, אבל לא כנושא או נותן, אלא כמישהו שיכול את הדברים שנאמרים בחדר, לתרגן לשפה משפטית. וערפת היה אצלו בחתונה וביבי היה אצלו כאילו הוא לא אישיות פוליטית הוא בן אדם שאנשים קיפדו כאישיות מקצועית ו... כתוב אצל וילף בספר מופיע שהרפאת התעקש שהלבנונים יחזרו.
שכל ה... של כמה אנחנו מדברים בערך? 250 אלף, אוקיי? שזה המון, אבל אתה יודע, אצל וילף, שהלבנונים מחזרו, לפי הסיפור של רייזנר שאני אחרי זה תופס אותו אומר שרק הלבנונים יחזרו זה שונה מאוד עכשיו ובספר עכשיו צחקו על ערפת, בגלל שהלבנונים הם הכי גרועים, הם מחיסונים אותנו, וזה לא היו מוכנים ש-200 אלף יחזור, אבל הנה כבר באיזשהו... הערת צד זה אוביסלי לא היה משהו שנכנס לתוך הפרוטוקול זה עדות אישית של רייזנר אבל
אני מניח שרייזנר גם סיפר את הסיפור לוילף באותה צורה, אבל שמאוד מאוד חשוב שהדבר מתחיל ונגמר בבעיית הפליטים, אז מה שנכנס בסוף לספר זה שזה... קודם כל הלבנונים, ורק אחר, לא, את הלבנונים חייבים, את הלבנונים חייבים.
כי הם בניגוד לירדנים לא התזרחו בשביל מקום הם הכי הומללים הם הכי הומללים ויכול להיות שבאמת זה ברישה בלתי סבירה יש ביקורת ששמעתי ממישהו מרעיון עם מישהו ממשרד ה-State Department האמריקאי, שהוא אמר שההיגיון של אוסטו הוא גרוע כ... מהרגע הראשון שמו את הפתח בתור קבלני ביצוע של ישראל בזמן שהם לא סיפקו את המדינה כלומר מהרגע הראשון כשהם עוד לא השלימו את המהלך כבר הפכו אותם למשטפים וככה נתפסים בקרב האוכלוסייה. נכון. לפני שהמבק נגמר. זה בהחלט היה, זאת אומרת, ככה נתפס המצב.
אני ראיתי תחזיות, כמו שהתחזיות שלהם, מי נתגשמו? שאמרו כל הדבר הזה רשות פלסטינית זה יהיה כיני טרור זה יהיה בסיסים שמהם ייצאו פיגועים מישראל וזה קרה אי אפשר להתכחש לזה אותם תחזיות נגד הסקפטים של תהליך רוסף למצד הפלסטיני הם השתמשו בחי עשר ערפת, בשביל שאתה את תידרג לביוב ולמים, וכל דברים שאנחנו לא רוצים להתעסק איתם, ותדכא אותנו בשביל שאנחנו לא נעשה טרור, אבל הם ימשיכים את נחלויות, והנה זה בדיוק מה שקרה.
אז, אז כן, אז, עצם העובדה שלשם הדברים התגלגלו, מראה שהיו כשלים בסיסיים בתהליך הוסלו, אבל, נראה לי אנחנו איכשהו קפצנו באמת שניסיתי להסביר כאילו מה זה לא היה עניין של דחו את הכל הסוף, אלא היה איזשהו פערים מנטליים בין שני הצדדים, שהפלסטינים נכנסו עם כל הוויתורים, ואנחנו אוקיי, מעכשיו אנחנו רוצים עוד.
כאילו מעבר ל-78% שקיבלנו בואו עכשיו נדבר על כל הדברים האלה הם קצת מתכנסים לזה שההיגיון של שלבים הוא לא כך עבד כלומר אולי באמת הדבר הנכון היה להפיל על הציבור בסכם קבע, להגיד להם כמו שקרה עם מצרים, להגיד זה המצב עכשיו. אם אתה מבינת, אם אתה קורא כאילו, אם אתה שומע דברים שרבין אמר, זה לא היה, לא היינו בכלל בכיוון. אז תסביר קצת את השינויים בעמדות שכן גרול מה לך. אז רבין מת.
מתוך הבטחה שלא תקום מדינה פלסטינית זה יהיה פחות ממדינה באמת יואז הנדל כן, ככה הוא ב-95 לשם הגענו ב-95 בדיוק, עכשיו כמו שאני נותן קרדיט לערפה שכשהוא אומר משהו בצורה ציבורית, יש לזה תוקף היסטורי, אני לא יודע מה עובר לו בראש, זה תוקף היסטורי, אז אם זה מה שרבין אמר, אז רבין, חודש לפני, לא התכוון למדינה פלסטינית, לך תדעי מה היה קורה בהמשך.
ואגב דברים כאלו נשמעים בעיתונות כאילו הרפאת אומר אני אביא לכם מדינה תראה שלום האמיצים שלך מכריז בכנסת שלא תקום מדינה הפלסטין כמו שאצלנו הוא אומר דברים אחרים בערבית אז אצלם יש שהוא אומר דברים אחרים כן ודברים כאלה מפוררים את האמון ומביאים אותנו למה בשנת 2000 הכל קורס כל כך אבל אחד הדברים שה...
הפלסטינגו לא מכירים אותנו לא מבינים אותנו אחד הדברים שמצאתי שהישראלים ככה בינם לבין עצמם אמרו והפלסטינים לא קלטו את זה והם לא יכלו לקלוט את זה זה שהרבה מאוד מהישראלים הבינו שההתנחלויות זה דבר, זה בעיה של אחר כך. לא הייתה הרבה תמיכה בהתנחנות, לא היה הרבה מתנחלים, אז כאילו, היה הרבה פחות. אנשים מתו, רצו כבר לצאת מגוש כתיף, היו גם כמה אנשים חילונים בקריאת הארבע, שכתבו מכתבים לסר הביטחון, ואמרו בוא תנו לנו פיצועים, נעוף מפה למען השלום.
זה היה נראה כמו דבר שאפשר לסגור אותו אחר כך, למה עכשיו לקרוא את העם, להתאמת, היה את סיניים לפני זה. והפלסטינים לא הבינו את זה ככה, הפלסטינים לא הבינו שזה, לא האמינו להיה בסדר הזה, שהפנימי בין מחייבי חלוקת הארץ, הישראלים כלומר מבחינת ראפין ופרס יום אחד נפנה אותם אבל למה עכשיו אין סיבה לעשות את זה עכשיו או מי שמצרך לפנות נפנה אבל הייתה סיבה אצל ברק זה ממש
העניין הזה של כאילו, לא לפנות התנחלויות עכשיו, לא לפנות מאחזים עכשיו, מאחזים קאמו בתקופה שלו, בגלל דבר שאפשר יהיה לעשות אחר כך. זה כמו... זה להבדיל, אבל... טוב אז עשינו פיגוע אבל זה רק בשביל להראות לכם שאנחנו עוד כאן זה לא בגלל שאנחנו רוצים להשמיד אתכם איך תסביר את זה לישראלי בצד גם ישראלי לא יקבל את זה בצד שני כשפלסטיני רואה שבונים בתים, ובתי ספר, ופרקים וזה, זה לא כאילו הם מתכוונים לאי פעם ללכת.
אחד הדוגמאות המעניינות שצצות, ואתה הקדשת על איזה איזשהו סקט ספשל, זה לנושא הזה של נאום חודביה, של האפת. כן. אז מה אנחנו שומעים אותו? הרבה חוזר... לשיח של מין כזה הוכחה הסופית שערפת הוניטי אז הפרק הזה הוא מאחורי חומת השלום שאפשר באמת לשלם על זה שקל אחד ולקבל אותו, או שמישהו ישלם שקל ואתם תשמעו יחד איתו, אז אני חושב שזה אולי כאב ראש, אבל המידע נגיש. ובאמת שסיימתי את סקטוס לו אז הרבה
מה עם חודי בי? הדבר הזה חזר וחזר וחזר. מה זה חודי בי? אז... זה משהו שמופיע כל הזמן, אני מדי פעם הולך לטוויטר לחיפוש לראות, כל הזמן נזכירים את זה, וזה בעצם, מטונימי לערפת רימה אותנו עכשיו הגאונות של התזה הזאת זה לא ערפת רימה אותנו אבל בעצם הוא אמר את זה בכל רם באופן כזה שרק היינו צריכים להקשיב לו ואז היינו יודעים מה כוונותיו. מדובר בעסקור של איזשהו פרק בחייו של הנביא מוחמד.
שבו בנווה מדבר שם חודביה הוא חתם על הסכם הפסקת אש עם שבט קוריאש, שבעצם חלק גדול מחייו במאבק איתם, ואחרי שנתיים ההסכם הזה מופר וההסכם מבוטל ומוחמד מספיק חזק בשביל לנצח את קוראי באיזשהו נהום שהוא נסע בשנת 94 מיד אחרי חתימת... מיד אחרי חתימת... המינוי של נסון מנדלה, ההשבעה של נסון מנדלה, כן, זה היה בהשבעה של נסון מנדלה, ומיד אחרי הסכם עזה ועריכות תחילה, אחרי מתשעה בבית, על 94, בדיוק, של יישום מוסלו, כי היא היה חתימות על הספמים, וחתימות על הספמים, ו...
אז הוא מדבר על ההסכם הזה שהוא כרגע חתם, זה היה הסכם שגם מובר גאר בו. בקהיר. כן, בדיוק, הסכם קהיר.
שהוא אומר ההסכם הזה מבחינתי הוא כמו הסכם חודי בי הכותרות בעיתון ככה בכותרת ראשית בידיעות אחרונות נאום התוכחה אבל העניין הזה של חודביה לא היה בפרונט היה שם דיבור על ג'יהד לירושלים, אנחנו רוצים את ירושלים, זה באמת לא היה נאום שאתה נושא אותו בשטוקולם בקבלת פרס הנובה לשלום כמו שהנאום של רבין חודש לפני שהוא נרג אמר הם לא יקבלו מדינה זה היה נאום למוסלמים בדרום אפריקה, בדרום אפריקה הייתה מאוד סולידרית עם הפלסטינים, השחורים היו מאוד, ה-ANC היה מאוד סולידרי.
ובאמת יש איזושהי דרישה שהוא יחזור בו מהביטוי ג'יהד שזה מאייף נורא, אבל זה באמת, זה ממש גרוע מבחינת המוסלמים והערבים, שהמילה הזאת, יש לה לכאורה הרבה משמעויות, כי מה לעשות מי שבאינטראקציה איתם, זה לא תמיד נשמע משכנע. ואני לא אעשה ספוילר לפרק אבל אני יכול להגיד לך שזה שטויות זה פשוט שטויות השימוש בהסקור הזה זה לא מרמז על שום דבר, זה לא הדרך להעביר מסר סמוי, מי שמוסלמי מכיר את זה, כאילו אם יש איזשהו ציטוט מהתלמוד, או מאיזושהי מסכת, או משהו כזה, אני בכלל מבין את זה.
אז אותו דבר שם אני כן יכול להגיד כשחשבתי על איך זה, איך תמיד חוזרים לשם, אנשים רציניים מאוד, שאני בסמך, אולי אני לא הסכימים עם כולם, אבל אנשים שאני מסכים איתם, כל הזמן מרפרים לאירוע הזה, כי הנה האקדח המאשן, בעיניי זה לא רציני אבל כאילו נסה להבין מאיפה יש לזה את הפוטנציאל למה זה כזה טוב א' זה סיפור טוב as a a a neum התוכן העיקרי שלו היה ירושלים, אנחנו נשיג את ירושלים, זה היה התוכן העיקרי, עכשיו בשנת 2024, שנת 2010,
מי שוועד שתי מדינות, מבין שהמעמד של ירושלים הולך להשתנות דרסטית, אם יהיה הסכם שלום, אתה יכול להגיד, אני לא רוצה סכם שלום, ואז... אני, ירושלים, מוכנת לתמיד. מאז מטווה קלינטון, אני חושב. מאז דוויד כבר היה ברור שמשהו שם אצלך עכשיו. אולי זה לא היה בקונצנזר, זה לא לבור. ירושלים זה רעיון. ירושלים זה רעיון.
נגיד שאתה לא היה עיר לפיד אז הבנת שאם אתה מעוניין לחלוק את הארץ אתה גם צריך לחלוק את ירושלים לכן זה לא היה חומר נפץ בשנת 96 שנתיים אחרי הנאום הזה, אני ארנון דגני נמצא בהפגנות של נוער עבודה, עושה קמפיין לפרס נגד ביבי מפח נפש ומחלק מדבקות שכתוב עליהם וירושלים תשכון לנצח ישראל חזקה עם פרס וזה פשוט אז באמצע שנות ה-90 מי שאמר ירוש ערפת רוצה את ירושלים, או כשערפת אמר, אני רוצה את ירושלים, לעוזניים ישראליות של שנות ה-90, זה היה, אני רוצה להרוג את כולכם, ולא רוצה שלום.
אז זה היה הדבר שזייזה האנשים, ירושלים, וגם השימוש במילה ג'יהד על ירושלים, אבל אני חושב ש... כלומר כן הייתה שם תגלית מסוימת, אבל לא תגלית שאנחנו זוכרים. בדיוק. כלומר זה כן היה מזהעזע במובן של אה, הוא לא הולך להתמשר בירושלים.
בדיוק, אם הזמן זה קיבל משמעות אחרת, כי מה שהיה שם, זה גם באמת העניין הזה של חודביה, שזה חשוב מאוד להבין את זה, מי שהפר את ההסכם הזה, את הסכם חודביה, לא היה מוחמד, זה היה קוראי, עכשיו אם הוא משווה את עצמו למוחמד אז מי שיפה ואת ההסכם לא זה מצחיק זה באמת מזכיר זה קצת מזכיר כל מיני
פרופוגנדה אנטי-ישראלית, ולפעמים אנטישמית, שהיא הייתה מוצאת ציטוטים בתלמוד, ומפרשת אותם, לא, אתה יודע, בצורה מגמתית, ואמרים, הנה, כתוב בתלמוד, צריך להרוג את כל הגויים, או whatever, אתה יודע, מביאים טקסטים כאלה ש... זה, זה, והוא ממשיך להשתמש בחודי בי אחר כך, ובהקשרים, ובפעמים הבאות שהוא משתמש בזה,
שזה לא בסמוך לחתימת הסכם אז זה דבר מובן לאיזה משמעות הוא משתמש לזה ובאמת זה כאילו זה מה שנקרא באנגלית a nothing burger ספציפית העניין הזה של חודי בי הוא מתכוון לזה כמין הסכם קשה, הסכם פשרה כואבת לא הוא מתכוון לזה שכן אני טוב, ספוילר יגיע, לא משנה, זה לא משנה זה לא היה מהלך פופולרי בקרב התולכים שלו. מן החלטה מצא. בדיוק, החלטה של אני המנהיג, וזה מה שקורה. אז אותו דבר היה גם אוסלו, שלא אהבו, הפלסטינים הבינו שהם ותרים על המון.
ערפת אמר, השתמש בדבר הזה כדוגמה, תקשיבו לי, זה מה שזה היה, ואנשים כמוצאים שלה על רב, הוא אמר לנו, לא, זה פשוט, זה לא זה. איך אתה מסביר את הכישלון הטוטאלי של תצייר כן אבל של מחנה השלום על גוונה ו... בלהסביר את הדברים האלה, כלומר זה פשוט מסרים יותר מורכבים, קשה להסביר דברים כאלו כשהאוטובוסים מרפים באוויר.
אני חושב זהו זה כלומר אוזניים מחפשות את המסר הפשוט השחור לבני כן שוב אנחנו מאוד קשורים לפלסטינים אז דברים שאנחנו עושים מעצבים אותם ודברים שיהיו עושים מעצבים אותנו בין היתר הרתיעה שלנו ממדינה פלסטינית הם תרמו לזה לא מעט אני תמיד בעד להסביר לאנשים שזה התנרס שלנו מבלי קשר להתנעלות של הפלסטינים אבל אין ספק ש... מהלכים מסוימים שקרו לאורך השנים, הם לא... אפשרו למי שקטגורית מתנגד למדינה פלסטינית, שמבחינתו גם אם הפלסטינים היו פונים למאבק בלתי אלים, זה קצת המצב עכשיו.
כלומר המצב עכשיו לא אני אתכוון לא הפלסטינים נדבר על הרשות ברור שהפלסטינים יש בעיה רצית עם הפלסטינים אבל אתה רואה שהרשות שבעצם מהותית זנחה את הטרור לפני כ-20 שנה מוצאים, אתה יודע, הסתה, נתקיים כלומר על הסתה, על הספרי לימוד, או באמת על תשלום הזכורות, אבל... גם כשאין טרור אקטיבי, ממשיכים למצוא טיעונים חזקים. יש עוד טיעון חזק, שחושתת פנסינית לא פופולרית. כן. אה, הם לא יכולים... זהו, בדיוק, כאילו... הם לקידונים שלנו, סונים אותם, והנה, ואז זה באמת קרה שם משהו, כאילו יצאנו.
יש עוד שאלות לגבי רצועת עזר וההתנתקות והדרך מההתנתקות לשבעה באוקטובר אבל היה כל כך הרבה דברים שקרו בין לבין כל כך הרבה צמתים שלאגיד האחד הביא את השני אם לא הייתה התנתקות כנראה שהשיבה באוקטובר אכן לא היה קורה זה באמת היה מהלך שמהווה אבן דרך אבל היה שם כל כך זאת אומרת אם גם אם לא הייתה כמה המדינה לא היה שיבה באוקטובר על אותו משקל. כלומר, היה 300 דרכים למנוע את זה מאז ההתנתקות. בדיוק. זה לא היה תולדת טבעית ובלתי נמנעת של ההתנתקות. נכון.
היסטוריונים, זה יהיה מאוד קשה להעביר את זה, זאת אומרת, האירוע הזה שישיבה באוקטובר היה כל כך טרמטי, והיה נוראי, ויהיה קשה לזכות את רצועת עזה, מה-7 באוקטובר בשנת 2010. כאילו יהיה קשה לגרום לה כמו שאנחנו לא מוכנים לקבל זאת אומרת הפתרון הסופי היה עם עלייתו של איטלר שלטון, היסטוריונים של שואה לא אני אומרים שזה דברים שקרו בהדרגה, נמד שהאידיאולוגיה היא אפשרה את זה.
אבל אנחנו, זאת אומרת חמאס, הקמתו ב-87, שווה השביעי באוקטובר, שבעה באוקטובר, ויהיה מאוד קשה כאילו להסביר שלא נסיבות כאילו דבר גרר דבר דבר אוקיי בגלל שאנחנו מגיעים לסוף בוא תספר טיפה על הפרויקטים הציבורים האחרים שאתה עושה עכשיו התחלת איזושהי סדרת רשת אז קודם כל מולד, אנחנו מחפשים, תמיכה קצת בעונה השנייה של עסקי טוסלור, שחצי ממנה נכתב, החצי של לפני ההתנתקות, הרבה תובנות מעניינות, מחכות לנו ברגע שהדבר הזה יצא, בזמן הזה באופן עצמאי עם בחור מאוד מוכשר שקוראים לו רון עדן,
התחלתי התחלנו להוציא בעצם משהו שהוא מקביל לקורס מבוא על השכסוך הישראלי פלסטיני שלימדתי בכמה מוסדות בישראל וארצות הברית זה פשוט סדרת רשת על הסכסוך הישראלים פלסטיני, the conflict. ואני מקווה שאולי יש שבוע אפילו, אני אשמע מוציא לאור לגבי... ספר על הממשל הצבאי על הערבים בישראל. ממש פעניין ארדון תודה רבה היה כיף לדבר איתך תודה רבה שקשבתם לפרק הזה אני מזכיר שאם אתם מקשיבים לנו אתם יכולים גם לצפות בנו ביוטיוב ובאפליקציה של רלוונט
תודה רבה לאלי והיא תמר עם מחלקת הפודקסטים של רלוונט, ותודה רבה לאלקס ודני שקליטו אותנו. ביי.