Hallo und herzlich Willkommen zu einer neuen Episode Psychologie to go. Das ist Dein Podcast für hilfreiche Gedanken und Impulse direkt aus meiner psychotherapeutischen Praxis. Ich glaube, dass die Mondlandung Ich glaube, dass 9-11 inszeniert war und nie ein Flugzeug ins Pentagon gerast ist. Und ich glaube, dass Impfstoffe eine Methode zur Gedankenkontrolle sind. Vielleicht fragst du dich jetzt gerade, äh, Franka, bist du's?
Ja, ich bin's. Mein Name ist Franka Cerruti. Ich bin von Beruf Psychotherapeutin und ich habe diese Podcast-Folge mit Aussagen begonnen, die ich so und ähnlich alle schon mal von Menschen in meinem Umfeld und in meiner Praxis gehört habe und du kannst ja mal für dich selber prüfen, haben die dich zum Schmunzeln gebracht?
Oder hat dich das vielleicht eher wütend gemacht? Schüttelst du den Kopf darüber oder hast du vielleicht auch bei der einen oder anderen Aussage gedacht, naja, es könnte doch auch was dran sein? Vielleicht hast du auch den Impuls, sofort in eine Debatte einzusteigen oder vehement zu widersprechen. Was auch immer diese Aussagen bei dir ausgelöst haben, zeigen sie halt, wie vielfältig und auch wie facettenreich das ist, was Menschen glauben und was Menschen...
Also das Spektrum dessen, was Menschen für wahr halten, ist riesig. Und das kann von so harmloseren kleinen Marotten wie... vierblättrigen Kleeblättern als Glücksbringer bis hin zu der Idee gehen, dass die da oben in geheimen Netzwerken die Welt kontrollieren. Und wenn wir ehrlich sind, dann haben wir alle auch irgendetwas, woran wir glauben, das nicht direkt mit wissenschaftlichen Fakten belegbar ist.
Die meisten Menschen können sich auf sowas einigen wie an eine höhere Macht, wie auch immer sie geartet ist, zu glauben. Und das gehört tatsächlich zum Menschsein dazu. Wir alle suchen Sinn. Wir suchen Muster und wir wollen verstehen, wie die Welt funktioniert. Und manchmal gehört auch eine gewisse anthropozentrische Haltung dazu, also eine, die uns als Menschen in den Mittelpunkt stellt und uns eine besonders wichtige Rolle zugesteht in diesem Universum, sodass sich vieles auch...
irgendwie um uns zu drehen scheint oder mit unserem eigenen persönlichen Schicksal verwoben zu sein scheint. Etwas in dieser Art zu glauben, ist jetzt erstmal überhaupt nichts Verwerfliches oder Schlechtes. Im Gegenteil, wir wissen aus der psychologischen Forschung, dass Glaube eine enorme Ressource sein kann. Und ein positiver Glaube zum Beispiel eben an eine höhere Macht kann uns stützen, kann uns motivieren, kann unser Leben bereichern.
So ein Glaube kann uns auch helfen, in Krisen zum Beispiel standhaft zu bleiben oder uns auch ein Gefühl von Sicherheit oder Zugehörigkeit geben. Zu glauben, und das würde ich jetzt mal als positiven Glauben bezeichnen, ist ein Resilienzfaktor. Ich hatte mal einen Pfarrer bei mir in psychotherapeutischer Behandlung und er hat gesagt, in seinen Augen...
gibt es aber natürlich auch am Glauben eine Schattenseite. Und das war nicht nur bezogen auf christlichen oder überhaupt religiösen Glauben, sondern er hat gesagt, die Kehrseite ist, wenn dein Glaube dich einschüchtert, wenn er dir Angst macht. Wenn er dich deiner Freiheit beraubt, dann läuft was schief. Und das fand ich interessant, ausgerechnet aus dem Mund eines Pfarrers zu hören. Denn wir wissen natürlich, dass schon immer... Dieses zutiefst menschliche Bedürfnis nach Sinn und Orientierung.
instrumentalisiert worden ist. Und zwar von den großen Weltreligionen, aber auch von politischen Systemen oder ideologischen Bewegungen. Also wenn wir an Kriege denken, die im Namen des Glaubens geführt wurden und werden. Wenn wir an patriarchale Strukturen denken, wo unter dem Deckmantel religiöser Traditionen Frauenrechte bis heute beschnitten werden.
Und auch im Alltag erleben wir, wie Glaube missbraucht wird, zum Beispiel durch fragwürdige Heilversprechen in der Esoterik oder durch Sekten, die Menschen finanziell und emotional ausbeuten. Also nochmal aus psychologischer Sicht. Wird Glaube immer dann problematisch, wenn er nicht stützt? sondern Angst macht und wenn er Misstrauen schürt und wenn er dazu führt, dass Menschen ihren freien Willen aufgeben oder sich in einer Welt voller Bedrohung und Manipulation hineinsteigern.
Und da wird dann irgendwann auch die Grenze zwischen einer harmlosen oder vielleicht auch freudvollen Überzeugung hin zu gefährlichem Gedankengut überschritten. Und da betreten wir die Welt der Verschwörungsmythen. Und was bedeutet es, wenn Menschen davon überzeugt sind, dass ... die da oben, die Mächtigen dieser Welt, bewusst Schaden anrichten, um das Volk.
Da unten zu unterdrücken. Wie wirkt sich das auf uns als Gesellschaft aus? Und genau darüber möchte ich heute mit einer Expertin sprechen, die sich intensiv mit genau diesen Fragestellungen auseinandergesetzt hat. Pia Lamberti ist promovierte Sozialpsychologin und Notfallpsychologin und hat mit ihrer Kollegin Katharina Nokun drei Bücher geschrieben. Eins heißt Fake Facts, eins heißt True Facts.
Und eins heißt Gefährlicher Glaube. Die werde ich natürlich unter der Podcast-Folge verlinken. Und jetzt freue ich mich auf ein spannendes Gespräch mit Pia. das uns hoffentlich helfen wird, besser zu verstehen, warum wir Menschen an Dinge glauben, die bei objektiverer Betrachtung wahnsinnig unglaubwürdig sind und ab wann dieser Glaube eigentlich gefährlich werden kann.
Pia, ganz herzlichen Dank, dass du dir Zeit nimmst für das Gespräch. Ich freue mich sehr und bin sehr gespannt, was wir von dir lernen können. Können wir vielleicht als erstes für den Einstieg mal kurz klären, was ist eine Verschwörungs... Und was ist eigentlich wirklich eine Verschwörung? Ja.
Das ist natürlich dann immer so die Frage, wenn man das Wort Verschwörungstheorie, Erzählung, Ideologie, egal wie, hört, hat man direkt was im Kopf. Aber gerade wenn man wissenschaftlich dazu arbeitet, braucht man natürlich eine Definition. In der psychologischen Forschung sagen wir eigentlich immer, das ist die Annahme, dass Gruppen, die wir als mächtig wahrnehmen, also die müssen gar nicht mächtig sein, sondern wir müssen die als mächtig wahrnehmen. einen geheimen Plan haben mit...
dem sie der Welt Schaden zufügen wollen. Also das sind diese wichtigen Komponenten. Einmal die Macht, weil wenn du keine Macht hast, kannst du keine Verschwörung durchführen. Kann man sich das hundertmal überlegen. Der Nachbarsjunge wird das wahrscheinlich nicht hinkriegen. Es muss im Geheimen stattfinden, weil sonst ist es auch keine Verschwörung, dann ist es einfach offensichtlich.
Und es geht halt schon auch um diese Schadenskomponente, weil sonst wäre jede Geburtstagsüberraschungsparty ja auch plötzlich eine Verschwörung. Aber darum geht es ja nicht. Was man an dieser Definition aber vielleicht schon merkt ist, da steckt gar nicht drin, ist es richtig oder ist es falsch. Das hat aber was damit zu tun, wie wir in der Psychologie dazu arbeiten, weil wir uns ja mehr mit dem Weltbild beschäftigen. Und das nennt sich dann Verschwörungsmentalität oder Ideologie.
Und da geht es gar nicht so darum, ist das jetzt alles komplett falsch, zu wie viel Prozent oder so, sondern eher, was ist das Weltbild dahinter. Wenn man historisch arbeitet, soziologisch, dann sieht das nochmal ein bisschen anders aus. Und das ist auch gar nicht immer so einfach, weil wir natürlich auch nicht das Wissen über alles in der Welt haben, weil es ja, wie du schon gesagt hast, auch reale Verschwörungen gibt, Lobbyismus.
Hinterzimmerabsprachen und damit muss man sich ja beschäftigen, was vielleicht schon mal so ein ganz guter Zugang ist. Reale Verschwörungen werden aufgedeckt durch die Arbeit von Journalistinnen, von Whistleblowern und so weiter und selten in Telegram-Chats, in denen irgendwer einem die PDF einfach hochlägt.
Ah, okay. Ja, verstehe. Allerdings ein wichtiger Punkt, den du ansprichst. Also du sagst, es gibt ja real Hinterzimmerabsprachen. Es gibt ja auch real mächtige Menschen. Da brauchen wir uns natürlich gar nichts vormachen. Aber wenn ich dich richtig verstehe, ist es eher so... dieser Verschwörungsmentalität, dass manche Menschen glauben, sie hätten da irgendwie Zugang zu diesen Informationen, sie hätten Einblicke, sie hätten irgendwas verstanden. Das eben dunkle Mächte der Welt.
schaden möchten. Das ist so grob der Kern, oder? Genau, also diese Verschwörungsmentalität, die kann man auch als generalisiertes Misstrauen gegenüber denen da oben beschreiben. Also das ist wirklich eine Tendenz, die Welt zu sehen, egal um welchen... Themenbereiches geht. Und wir alle bewegen uns dann natürlich wie bei jedem psychologischen Konstrukt. Man hat in der Mitte meistens ja die meiste Zustimmung und an den Rändern, also die extremen Haltungen sind weniger weit verbreitet.
Wo bewegen wir uns alle auf dieser Skala? Und Menschen, die stark an Verschwörungen glauben, und ich würde sagen, das ist auch einfach nochmal ein wichtiger Unterschied zur realen Verschwörung, da geht es ja auch viel um dieses Raunen, um Vorannahmen, die man trifft. Und nicht so sehr, ich setze mich hin und ich habe hier Fakten.
die mir etwas belegen, weil die sind natürlich wichtig, also dass man guckt, wie wurden irgendwelche Absprachen getroffen, welche Belege haben Journalisten, wie ist das eingebettet und das ist halt der Unterschied.
Und ich finde, du hast gerade auch nochmal was Spannendes angesprochen, nämlich diese psychologische Funktion des Verschwörungsglaubens, dass man nämlich scheinbar die erleuchtete Person ist, die weiß, was wirklich gespielt wird, die sieht, was los ist. Die anderen sind alle, die schlafen.
die Naivlinge, die Systemlinge. Und das ist eben das, was wir auch in unseren Studien sehen, dass gerade Menschen mit einem starken Bedürfnis nach Einzigartigkeit oder bei einem stark ausgeprägten kollektiven Narzissmus, dass man da... besonders stark auch Menschen finde, die in Verschwörungen glauben. Also weil sie halt wirklich glauben, sie haben Zugang zu besonderen Informationen, die aber interessanterweise, genau wie du sagst, häufig der Wissenschaft, die sich real mit den ...
in Frage stehenden Themen beschäftigt, total zuwiderlaufen. Und wiederum Menschen, die dann sich auf Studien berufen, auf Faktenlage, auf wissenschaftliche Evidenz, werden trotzdem den Schlafschafen zugeordnet und im Zweifelsfall, du hast gerade schon diese Telegram-Gruppen angesprochen oder YouTube-Videos, whatsoever, werden dann als die validere Quelle offensichtlich eingeschätzt, weil sie aus dem Inner Circle kommt, dem Zirkel der Eingeweihten. Genau, genau. Wir Menschen...
haben das ja generell, dass wir nicht allen Quellen leicht vertrauen. Wir haben da unterschiedliche Marker. Manche gehen da eher kognitiv dran und gucken nach Qualität. Die anderen vertrauen eher ihrem Bauchgefühl. Aber gerade bei Menschen mit so einem starken Verschwörungsglauben, die bewegen sich dann vor allem in gewissen Gruppierungen, die eben ihr Weltbild auch immer wieder bestätigen. Und dann kann das natürlich dann auch so eine Art Radikalisierungsstrudel werden.
da passiert ja auch was ganz Spannendes. Man hat vielleicht von sich selber das Bild, ich setze mich kritisch mit Wissenschaft auseinander, mit Evidenz, ich fuße meine Meinung darauf und dann kommt dann auf einmal jemand und sagt, nee, du bist ein Systemling, du bist ein Schlafschaf. Also man wird darüber ja auch selber vielleicht in eine Ecke gedrängt, in der man gar nicht stehen möchte, weil man eben der Obrigen der bösen Wissenschaft folgt.
Ja, verstehe. Interessant finde ich natürlich, dass du gerade ja schon so Schlagworte genannt hast, wo ich als Therapeute natürlich sofort hellhörig werde. Du hast gesagt, das fußt häufig auf ganz viel Misstrauen, Hierarchien und Obrigkeiten gegenüber. Und du hast den Begriff... kollektiver Narzissmus reingebracht. Aber ist es nicht vielleicht auch so, dass sowas auch auf Angst
beruhen kann oder dass man in der Unsicherheit der aktuellen Weltsituation vielleicht auch Erklärungsmodelle braucht, um sich zu beruhigen? Also kann ich auch sowas möglicherweise dahinter stehen? Genau, also es gibt... unterschiedliche, ich würde sagen, individualpsychologische Erklärungsansätze, warum Menschen an Verschwörungen glauben. Und so der erste...
Der Strang, der länger untersucht wurde, ist eben das Thema Kontrollverlust. Also wir wissen, dass wenn Menschen einen Kontrollverlust erleben, dass sie dann dazu neigen, psychologisch quasi Muster zu bauen. Also dass man eben versucht. Zusammenhänge herzustellen und die Welt wieder zu ordnen im Kopf. Und das kann zu mehr magischem Denken führen, also dass man Dinge miteinander in Zusammenhang setzt.
vielleicht ein klassisches Beispiel, sowas wie ich klopfe auf Holz, also wenn ich auf das Holz klopfe, passiert etwas Schlimmes, nicht machen. Ja, sehr viele Menschen, ich mache das auch manchmal. Aber das kann eben auch Richtung Verschwörungsdenken gehen. Das ist ja genau das. Alles hängt plötzlich mit allem zusammen. Es gibt irgendwie, alles ist so miteinander verwoben.
Das ist eine der Erklärungen, also diese Struktur in einer allzu unstrukturiert erlebten Welt. Also auch Angst spielt da mit rein. Da gibt es eine Längsschnittstudie, die hat sich das angeguckt. Angst zu mehr Verschwörungsglauben führen kann und das sich aber dann auch wieder verstärkt. Weil das ist ja eine extrem bedrohliche Welt, die man erschafft. Das sind Menschen, ich weiß, da wird sich häufig drüber lustig gemacht, aber wenn man einmal versucht, sich da hineinzuversetzen,
Das sind Menschen, die glauben, dass, weiß ich nicht, die Geldscheine mit Gift versetzt sind, dass die Kondensstreifen der Flugzeuge Chemikalien versprühen. Das ist ja wirklich eine Welt, in der alles, was eigentlich vielleicht jetzt nicht bedroht wird, Wenn man bedrohlich ist, plötzlich bedrohlich wird, indem man niemandem mehr vertrauen kann, in dem Wissen ja auch irgendwie nicht mehr.
gesichert ist oder über Institutionen läuft und so weiter. Ich glaube aber trotzdem, dass man auch die anderen Emotionen nicht aus dem Blick verlieren sollte, wie beispielsweise Wut. Da gibt es auch eine Studie aus der Zeit der Corona-Pandemie. die zeigt, dass Wut den Zusammenhang zwischen Verschwörungsglauben und Gewalt vermittelt, also mediiert, um das jetzt mal statistisch zu sagen.
Und dass eben das ja auch passieren kann, weil wenn man glaubt, die sind alle korrupt und dieser Christian Drosten und was der wieder erzählt, das macht ja auch nicht nur Angst, sondern das kann ja eben zu Aggressionen führen. Und das sind dann, denke ich, die Menschen, die man eben sieht, die Politikerinnen angreifen. Das Kapitolstürmen. Das Kapitolstürmen, genau solche Sachen. Also dementsprechend würde ich sagen, dass das gut ist, so ein...
ja vielleicht eher differenzierten Blick auf die Emotionen zu haben und sich zu fragen, welche Emotion führt eigentlich zu was. Also man kann sich ja dann zurückziehen vielleicht, wenn man das alles als beängstigend wahrnimmt. Aber eben auch, dass es zu Aggressionen führen kann. Das ist interessant. Und jetzt mal so wirklich unter uns. Ich bin Psychotherapeutin. Wenn zu mir jemand in die Praxis kommen würde und generell sagen würde, ich bin ängstlich, ich bin stark besorgt.
Und ich habe halt auch das Gefühl, dass in unterirdischen Kellern Kindern das Blut abgeschröpft wird, um die politischen Eliten zu verjüngen. Das ist ein riesiger Kinderverkaufs- und Handelsring. Die Babys werden gegessen und Donald Trump wird uns retten. Dann würde ich ganz klar nach so einer Erzählung weitere...
Symptome für Psychose abklären. Da würde ich ganz klar denken, okay, wow, das ist ein komplexes Wahngebilde, dass diese Person sich geschaffen hat. Es gibt keinerlei Anhaltspunkte in der Realität, dass da irgendwas dran sein könnte. Schon gar nicht, wenn wir über Reptilien reden. Aber jetzt ist es ja nicht so, dass das eine einzelne Person ist, die hier vor mir sitzt, sondern das ist ja etwas, was offensichtlich viele Menschen teilen, diese Ideen. Wie kann das passieren?
Also erstmal, das ist ja eine total spannende Frage. Was ist eigentlich der Unterschied zwischen Paranoia oder Wahn und dem Verschwörungsglaube? Und das ist einer, die ja gerade für die psychotherapeutische Praxis enorm relevant ist. Genau, was oft diskutiert wird und oft zu Verunsicherung führt, gemeinsam mit meinem Doktorvater Roland Imhoff.
habe ich dazu mal eine Forschungsreihe gemacht, weil wir uns das mal angucken wollten. Was ist eigentlich der Unterschied und das Gemeinsame? Wir haben uns subklinische Paranoia angeguckt, also bevor es krankhaft wird und dem Verschwörungsglaube. Und ich würde sagen, generell kann man das... also idealtypisch natürlich, auseinander differenzieren und sagen, bei einem Wahn oder bei einer Paranoia ist es so, dass man glaubt,
Alle oder viele sind hinter mir persönlich her. Also die Leute kommen und, weiß ich nicht, pflanzen einen Peilsender in meinen Rauchmelder in der Wohnung oder irgendwie solche Sachen. Und der Fernseher spricht mit mir. Genau, der spricht mit mir und die Bedrohung ist auf mich als Individuum gerichtet. Und da würde ich sagen, das ist eher das Typische für das Paranoide. Und beim Verschwörungsglauben glaubt man ja eher die da oben.
wollen uns als Gesellschaft schaden. Das heißt, das ist nicht nur auf mich bezogen. Und wie gesagt, in der Praxis kann das sich natürlich auch vermengen.
miteinander irgendwie interagieren, aber das sind schon, das eine ist eine politische Ideologie, das andere ist halt dann entweder eine Erkrankung oder eine Persönlichkeitseigenschaft oder je nachdem, wie man drauf guckt. Und das ist schon mal ein ganz... ganz wichtiger Unterschied, weil der Verschwörungsglaube eben sozial geteilt ist und ich meine, da bist du mehr Expertin als ich, aber das ist beim Waren ja gar nicht so stark der Fall.
Das ist ja eher was Individuelles. Das kann ich vielleicht ja auch gar nicht teilen, weil ich nur denke, dass der Fernseher mit mir spricht und der Rest kriegt das gar nicht mit. Und warum das so ist, ich würde sagen, wir haben da verschiedene Faktoren. Zum einen haben wir natürlich historische Tradierungen. Also das heißt, so Verschwörungsnarrative, die haben ganz häufig eine lange...
historische Kontinuität und werden immer wieder weitervergeben. Also sowas wie im Mittelalter wurde behauptet, Juden würden hinter der Pest stecken und wären dafür verantwortlich. Menschengruppen verantwortlich gemacht werden für Krankheitsausbrüche, das hat sich dann immer weiter durchgezogen. Also im Nationalsozialismus war das auch beispielsweise so, dass es eine starke Überlappung zwischen
Anti-Impf-Haltung und Antisemitismus gab. In der Corona-Pandemie haben wir das ja auch gesehen, dass zum einen anti-asiatischer Rassismus und mit dem Virus verknüpft wurde, aber auch antisemitische Stereotypen und dementsprechend ist das was, was irgendwie vertraut klingt, weil man schon über die vielleicht auch Geschichten der Familien kennt, weil man es schon mal wo gelesen hat.
Und es aber auch gleichzeitig extrem anpassungsfähig ist an alles, was in der Gegenwart passiert. Also es passiert ein Terroranschlag. Man muss gar nicht wissen, was passiert ist. Es muss noch gar keine Fakten geben. Die Verschwörungsnarrative sind schon alle da. Und ich glaube, diese...
Also zum einen diese Stabilität und zum anderen diese Adaptivität an was Neues. Das macht es quasi in Anführungsstrichen erfolgreich, warum sich diese Dinge auch weiter verbreiten. Und es ist ja irgendwie auch so ein... So eine eigene Heldengeschichte, die man schaffen kann. Man ist plötzlich quasi im Widerstand gegen die da oben. Man ist die einzige Person oder eine der wenigen, die das sieht. Man weiß, was wirklich gespielt wird. Gerade bei QAnon, wer sich noch erinnert, das waren...
Die, die so am Anfang der Pandemie sehr präsent waren, Sturm des Kapitols mit dem Q-Symbol, da gab es immer so ganz kryptische Sätze von einer vermeintlichen Figur namens Q. Das steht dann für so eine Geheimdienststufe. Und dann gab es ja wie so eine Art Spiel fast, dass Leute das interpretiert haben. Und je abstruser, desto mehr Reichweite. Also das sind ja wirklich auch so interaktive Elemente, die da drin stecken.
Es könnte dies bedeuten, es könnte das bedeuten, es könnte so sein, es könnte ein Hinweis auf das und das sein. Und plötzlich bekommt das Füße und verbreitet sich. Und wenn man es glaubt, ist man besonders wach. Genau. Schwierig. Sag mal, Pia. Du sagst, es ist aber historisch auch so gewachsen. Und viele dieser Narrative von den Eliten, auch die rassistischen Narrative, sind Jahrhunderte alt. Und du hast auch gesagt...
Unser Gehirn ist so ein bisschen so, dass es Verknüpfungen herstellt, dass wir glauben, dass wir im Hier und Jetzt irgendwas verknüpft sehen. Was in Wirklichkeit wahrscheinlich überhaupt nichts miteinander zu tun hat. Gibt es da psychologische Grundlagen? Warum sind Menschen so? Warum ziehen sie Verbindungen, wo es faktisch keine gibt? Also ich glaube, an sich ist das ja erstmal auch... keine schlechte Eigenschaft, Muster zu erkennen. Das gibt uns ja ganz viel Struktur im Alltag.
die Welt jeden Morgen neu entdecken müsste, wäre das zwar unglaublich aufregend, aber auch unglaublich anstrengend. Also ich meine, dementsprechend, wie gesagt, ist das ja erstmal so ein hochadaptiver Skill, den wir haben. Aber wie alle... Abkürzung, die unser Gehirn nimmt. haben wir halt auch so ihre Tücken und da muss man dann halt genau aufpassen und so Strukturen beruhigen uns ja, weil sie uns Sicherheit vermitteln, weil wir dann das Gefühl haben, wir wissen, was uns als nächstes erwartet.
In der hochchaotischen Welt wissen wir das ja nicht. Und ich glaube, das ist ja auch eine der Belastungsfaktoren, die Menschen gerade erleben, diese Unsicherheit. Wie schlimm ist das eigentlich? Wie geht es weiter? Und so weiter. Da gibt es auch Studien, die das zeigen, dass zum Beispiel auch in Kriegssituationen Menschen mehr magisches Denken zeigen. Oder in der Corona-Pandemie gab es da auch Erhebungen zu.
Wie gesagt, ich würde sagen, es ist eine Art Coping-Strategie, um mit Unsicherheit umzugehen, die ganz großartig sein kann, aber eben auch in komische Fahrwasser uns bringen kann. Deswegen man ja gerade in solchen Momenten auch so ein bisschen... finde ich, aufmerksamer auch sein sollte für sich selber, weil es sind ja nicht nur Verschwörungseheologen unterwegs, sondern ja auch ganz viele andere Scharlatane, Bubus und so weiter, die in so unsicheren Zeiten versuchen, unser
ja vielleicht ein bisschen fragileres Gehirn für sich zu nutzen. Woran denkst du da gerade speziell? Was findest du in diesem Kontext gefährlich so aus deiner Sicht? Man hat das ja ganz häufig zum Beispiel, dass es so Schenkkreise gibt, also eigentlich so Pyramiden.
Scams, dass man dann Gelder weitergibt und so weiter. Und das war früher, weiß ich nicht, wurde man dann vielleicht von einem Bekannten angesprochen. Mittlerweile läuft das ganz häufig über so WhatsApp-Gruppen. Da gibt es dann erst die äußere, dann ist man dann da drin, dann ist das zum Beispiel so.
eine Frauengruppe und dann sind alle irgendwie ganz nett zueinander und wenn man dann noch mehr will, muss man Geld bezahlen und kommt und die nächste und wird da irgendwie gefühlt aufgefangen und kriegt ganz viel nette Sachen zu hören. Sowas sehen wir eigentlich immer in Krisenzeiten, dass dann eben versucht wird, mit dem Leid der Menschen Geld zu machen. Und was bekommt man da erzählt in diesen WhatsApp-Gruppen? Also womit wird man da aufgefangen?
Ja, wie so häufig mit so Heilsversprechen. Ich finde, fundierte Psychologie erkennt man ja daran, dass die Versprechen recht klein sind, die man machen kann. In der Tat. Du erkennst tatsächlich Menschen, die es studiert haben oder gar abprobiert sind daran, dass sie keine Heilversprechen machen und auch nicht alle fünf Minuten von Heilung reden. Nee, genau. Und da ist das natürlich anders. Du wirst dein Glück finden.
deine innere Zufriedenheit, dein Wachstum, alles wird grandios werden. Du musst nur XYZ tun. finde ich ganz häufig wirklich gefährlich, dass Menschen verlieren da Geld oder die werden radikalisiert. Das sieht man auch nach Katastrophen immer, also wirklich nach, also ich würde sagen, eigentlich nach jeder größeren Katastrophe.
pilgern da auch immer solche Gurus hin und versuchen dann irgendwie ihre Angebote zu verbreiten. Also sind wir jetzt im Grunde von diesen klassischen Verschwörungserzählungen in so eine Ecke gekommen, wo wir eigentlich über so eine sehr abstrakte auch von Esoterik reden. Also sowas wie, ja, was kann man dazu zählen? Also ich habe neulich gelernt, dass man sich Barcodes auf die Arme schreiben kann, aber auch Barcodes auf Dinge, die man im Geschäft gekauft hat, irgendwie entstören.
Ja genau, man muss sie entstören. Man kann Hände unter irgendwelche Kupferpyramide legen, um irgendwas auszuleiten oder einzuleiten. Ich verstehe immer nicht genau, was da energetisch passiert, aber im Energiefeld scheint viel los zu sein, meiner Wahrnehmung nach. Und ja, du hast schon recht. Also das kommt in meiner Praxis auch vor allen Dingen häufig vor bei Menschen, die sehr stark unter Druck stehen oder akut Hilfe suchen. Dass sie dann wirklich auch bereit sind, Dinge zu glauben.
Gerade auch, wenn die so einen pseudowissensschriftlichen Anstrich haben. Genau. Und Quanten ist ja auch so ein Ding. Also da gibt es ja alles. Und ganz oft ist ja dieses Verschwörungsdenken und das esoterische Denken ja auch überlappt. Leute, die dann damit gezielt Geld machen. Ich würde sagen, es unterscheidet sich natürlich, wie politisch das ist. von irgendwie vielleicht einfach Numerologie, wo man jetzt erstmal die politische Agenda nicht so sieht, bis halt wirklich...
knallhart radikale Dinge, aber dieser Mechanismus ist ja trotzdem sehr ähnlich. Also ganz häufig wird ja erst auch ein Schreckensszenario aufgebaut, da wird Apokalypse beschworen, das sehen wir auch bei so Prepper, also so Leute, die glauben, kommt der Weltuntergang, wir müssen uns darauf vorbereiten. Und da ist ja ganz oft auch so dieses...
Esoterik, Verschwörung steckt da ja auch mit drin. Und dann hat man die Apokalypse, an die herbeifantasiert wird. Und im nächsten Schritt hat man dann einen Link, der geteilt wird, zu Prepper Shop. Und dann kann man sich die ganzen Produkte kaufen. einmal für so Sachen, aber eben auch gerade so im Bereich der Psyche ganz, ganz viel und es ist halt häufig so ein Einfallstor, entweder in
Ja, finde ich schon vielleicht eher betrügerische Bereiche, also dass Geld mit einem gemacht wird oder eben, dass man ideologisiert wird. Ja, und dementsprechend einfach Menschen da auf Dinge reinfallen können. auf die sie vielleicht in besseren Situationen nicht reinfallen wird. Also mein Ansatz ist nicht, sich darüber lustig zu machen, weil ich glaube, das kann eigentlich uns allen passieren, wenn nur das richtige, in Anführungsstrichen, Angebot da ist.
Ja, ja, absolut. Du hattest ja schon gesagt, das ist auch irgendwie verteilt. Und das ist auch ehrlich gesagt was, was ich so im Familien- und Freundeskreis sehe, dass etwas, was ich... ganz klar für eine Verschwörungserzählung halte, plötzlich von jemand in meinem leeren Umfeld irgendwie geteilt wird. So was wie Big Pharma lässt uns alle
Nur genauso gesund sein, dass wir gerade noch arbeiten können, aber nicht stark genug, dass wir uns auflehnen können. Wo ich denke, oh, puh, harter Tobak. Okay, und bin manchmal verwirrt, wirklich, was Menschen... in meinem Umfeld offensichtlich teilen oder eben nicht das tun, wo ich immer denke, ja, aber da kann man doch mal zwei Sekunden drüber nachdenken, ob das wirklich so sein kann. Wie kann man damit umgehen, Pia?
Weil solche Risse gehen ja gerade auch vor allen Dingen seit Corona durch Familien, vielleicht sogar durch Partnerschaften oder Freundschaften. Da ist ja auch einiges kaputt gegangen, weil das so eine schwierige, belastende Zeit für uns alle war. Absolut. Also ich fand das auch ehrlich gesagt immer sehr bewegend. Also ich habe ja ganz viele Vorträge gehalten online während Corona, aber da waren...
Also es war eigentlich jedes Mal so, dass wenn es da eine Fragerunde gab, mindestens eine Person eine sehr, sehr private Geschichte vor allen geteilt hat, weil die Menschen so verzweifelt waren. Und nicht wussten, wo sie hingehen konnten. Weil da wirklich die schlimmsten Schicksale, also wirklich ganz tragisch und traurig mit dabei waren. Und viele einfach extrem überfordert sind. Und wenn ich jetzt so ein Beispiel nehme, wie das, was du gerade hast.
Würde ich vorschlagen, dass man vielleicht erst mal anfängt und kurz durchatmet, weil das macht ja auch was mit einem. Das macht dann ja vielleicht wütend oder hilflos oder beides zusammen oder entsetzt oder enttäuscht oder was weiß ich. Und erst mal überlegt. Ist die Person jetzt extrem ideologisiert? Oder hat die vielleicht auch einfach nur mal vor sich hin geplabbelt? Manchmal sagt man ja auch Sachen, die sind nicht so klug. Und die hat man nicht so durchdacht.
Das kann uns allen ja mal passieren. Und in dem Moment, wo man sich diese Frage ja stellt, wie ideologisch ist die Person, da kann man die auch schon mal so ein bisschen besser greifen. Also ist die total verloren in Telegram-Channels? jetzt vielleicht nicht mehr, aber damals auf alle möglichen Querdenker-Demos oder irgendwie ist bei der AfD aktiv, dann ist das natürlich viel, viel schwieriger, als wenn das eine Person ist, die vielleicht mal was aufgeschnappt hat.
aber da gar nicht so verfestigt ist. Und als nächsten Schritt fand ich es immer total gut, sich zu fragen, was will ich eigentlich erreichen im Kontakt? Also möchte ich, dass mein Papa sich impfen lässt? Möchte ich mit meiner besten Freundin nicht mehr über so Themen diskutieren?
meine Cousine von ihrem Partner trennt, der, weiß ich nicht, in einer extrem rechten Gruppe aktiv ist. Und in dem Moment, wo man sich diese Frage stellt, dann ist dieses diffuse, oh Gott, ich bin überfordert, ja auch ein bisschen aufgelöst.
Du bist hin zu einem, ich habe einen Wunsch. Was muss ich eigentlich machen, um diesen Wunsch mir zu erfüllen? Oder welche Schritte kann ich denn vielleicht gehen? In welche Richtung? Und was kann ich einsetzen und was lege ich eher zur Seite? Weil man ganz oft dazu neigt.
dann ganz schnell alles ändern zu wollen, aber Weltbilder, das dauert ja, bis die sich aufgebaut haben. Das heißt, es dauert ja auch, bis sie sich wieder abbauen und es braucht ja auch die Bereitschaft der Person. Was ich auch gut fand zum Beispiel ist, dass man da, wo ein Vertrauensverhältnis da ist, das auch nutzt.
Als Ressource, also zum Beispiel sagt, hier, ich habe einen Artikel gelesen, das ist aus dem Magazin XY, das finde ich immer persönlich sehr gut, die sind immer sehr differenziert, guck dir das doch mal an. die man miteinander hat, immer wieder auch sichtbar macht und darüber versucht, Dinge auch nochmal zu verändern. Oder auch dann sagt, du, ich weiß, du, also wie gesagt, das ist jetzt so ein bisschen Corona-lastig, aber ich weiß, du findest Masken doof.
Ich fühle mich aber nicht wohl. Meinst du, wir können nicht, weil wir uns ja wichtig sind und uns darauf einigen, dass du das tust? Also ein bisschen weg aus diesem Politischen hin zum Zwischenmenschlichen. Du sagst aber demnach auch, also diskutieren und auch auf der Inhalte. den Austausch suchen, bringt schon was? Es kommt immer darauf an, wie ideologisch die Person ist. Wenn jemand wirklich radikal ist, dann kommt man mit Fakten, Diskussionen nicht mehr weiter.
Nee, also weil ganz ehrlich, meine ganz persönliche Erfahrung war in so einem ähnlichen Kontext auch, dass ich versucht habe, sehr sachlich zu argumentieren mit Quellen, die ich für valide halte. Und was ich zurückbekommen habe, waren halt Links zu YouTube-Videos von irgend so einem Koch. Wo ich dachte, was? Also das ist ja gar keine Gesprächsgrundlage. Da kann ich mit...
echten Argumenten, die in meinen Augen die echten Argumente zu dem Thema sind, offensichtlich gar nichts mehr erreichen. Und das war der Punkt, wo ich dann gedacht habe, ja gut, dann muss ich jetzt aber irgendwie die Beziehung schützen. Und das bedeutet, wir müssen das Thema ausklammern. Genau, das kann ja eine Möglichkeit sein, dass man sagt, wir klammern das jetzt gerade erst mal aus. Das muss ja auch nicht für immer sein.
Sondern das kann ja durchaus eine Zeit lang eine Option sein. Wie gesagt, jemand, der noch nicht so ideologisch ist, da finde ich, da kann man schon über Fakten auch versuchen, das Ganze nochmal in eine Richtung zu lenken. Aber ganz oft, wenn jemand wirklich viel in diesen Welten unterwegs ist, da kann man ja zu vielen Sachen auch gar nichts sagen. Also wie oft werden mir irgendwelche PDFs zugeschickt mit irgendwelchen vermeintlichen Pseudostudien, wo ich denke...
Ja, weiß ich jetzt irgendwie auch nicht. Da kann ich dir nichts zu sagen. Ich bin nicht Medizinerin, ich weiß nicht, was das ist. Also man kommt da ja selber auch vielleicht schneller ins Stolpern, weil man das gar nicht so genau weiß.
natürlich aber auch überlegen kann, aber das ist halt auch viel Versuch und Irrtum, dass man guckt, was individuell funktioniert, ist, dass man vielleicht auf eine Meta-Ebene geht. Also zum Beispiel jetzt dieses Beispiel mit dem Freund, mit den Pharmafirmen zu fragen, Wie genau soll das denn vonstatten gehen? Was glaubst du denn, wie haben die das denn gemacht?
Oder bei 9-11. Also wie ist diese große Verschwörung denn jetzt abgelaufen? Okay, wer hat denn davon gewusst? Wie viele müssen das denn gewesen sein? Und bis heute hat sich keiner gemeldet, der dabei war oder ein Ex-Partner, der wusste... das jemand dabei war.
Wie funktioniert denn das? Also dass man auf so eine Meta-Ebene geht und versucht, da eine Irritation zu setzen. Wie gesagt, das wird auch nicht von heute auf morgen was ändern. Da braucht man einen langen Atem. Aber sowas kann schon auch nochmal... Prozesse in Gang setzen beim Gegenüber, dass das vielleicht gerade nicht so realistisch scheint. Es gab auch eine spannende...
Erhebung macht von einem Mathematiker, der hat mal versucht auszurechnen, wie lange es dauert, bis Verschwörungen ans Licht kommen würden, wenn es eine wäre, mit Anzahl der Beteiligten. Aus der Psychologie, Menschen sind nicht gut mit Geheimnissen. Und je größer das Geheimnis ist, desto schlechter sind wir damit. Aber sowas könnte man zum Beispiel auch mal versuchen als Intervention, sich da wirklich auf diese Ebene zu gehen.
Verschwörungen gäbe, dann wüssten spätestens in drei Wochen alle Partnerinnen, Partner Und sonst wie tangential davon berührte Menschen auf jeden Fall Bescheid. Also es ist extrem unwahrscheinlich, dass große Verschwörungen wirklich so richtig doll geheim bleiben. Das ist es. Weißt du, was mich wundert, Pia? Wir hatten ja gerade schon über das magische Denken gesprochen und das...
Zusammenhänge herzustellen oder vermeintliche Muster zu erkennen, nicht nur sowas wie narzisstisch hebend sein kann, weil man zum eingeweihten Kreis gehört, sondern auch irgendwie beruhigend, weil man es durchschaut, weil man es durchblickt, weil man kein Schlafschaf ist. Es sind ja aber diese ...
Geschichten, diese Narrative häufig hochgradig beunruhigend und tragen doch eigentlich eher zum inneren apokalyptischen Gefühl bei. Also wenn es schon so weit ist, dass wir im Grunde von unterirdischen Echsenmenschen regiert sind, das ist doch Panik.
pur, die man eigentlich durch diese Systeme erst noch schürt. Genau. Und ich denke, das ist auch einer der radikalisierenden Faktoren. Also der Mensch reagiert darauf quasi als eine Form von ein Coping von Bewältigung, aber es ist halt keine funktionale Bewältigungsstrategie, würde ich sagen, sondern eine, die am schlimmsten Fall immer mehr diese apokalyptische Welt sich bringt.
Und dann ja auch einen Handlungsdruck auslösen kann. Also, wie gesagt, wenn man jetzt wirklich denkt, wir werden alle mit der Impfung vergiftet und ihr seht das alle nicht, dass man dann glaubt, man muss losstürmen. Und da gab es eine... Ja, Erhebung ist in den USA zu, von einem, ich vergesse mal, die heißen Staat Konsortium, glaube ich. Und die haben sich mal die Straftäterin nach dem Sturm auf das Kapitol angeschaut.
Und die haben sich teilweise wirklich in Wochen radikalisiert. Also das finde ich auch nochmal sehr... Man muss natürlich gucken, das sind jetzt nur wenige Daten. Ich kenne sonst keine Erhebung, die sich das so systematisch angeguckt hat. Aber wenn das so ist, dann kann das wirklich ganz schnell...
in extreme Welten führen. Also nochmal anders als vielleicht andere Narrative, weil da ja genau diese Apokalypse drinsteckt, die man vermeint, verhindern zu wollen. Das war auch nach dem Sturm auf dem Kapitol. Es gab so Interviews mit Leuten, die verhaftet wurden und die waren teilweise vollkommen von den Socken, warum sie verhaftet werden, weil sie ja geglaubt haben, sie würden für das Gute kämpfen. Die sehen sich ja dann auf der Seite der Guten gegen das absolut Böse.
Also wirklich auch so ein bisschen dieses... religiöse Apokalypse fast, die da mit drin ist. Und das krasse Schwarz-Weiß-Denken, also so die Unfähigkeit, Ambiguität oder Gleichzeitigkeit oder überhaupt die Komplexität der ganzen Welt. sondern zu sagen, es kann nur Gut und Böse schwarz und weiß geben. Genau, und die Personalisierung. Also zum Beispiel ist es ja total sinnig, sich anzugucken.
wie, weiß ich nicht, Pharmafirmen in der Pandemie agiert haben oder bei allen möglichen anderen Themen. Also wie wurden Impfstoffe bereitgestellt, wie war das mit den Patenten, Impfungerechtigkeit global. alles ganz wichtige Themen. Und das ist aber eine andere Form der Kritik, als wenn ich sage, die Pharmafirmen wollen uns gefügig machen. Also dann wird ja die Pharmafirmen zu so einer Art Person und zu einer übermächtigen Person.
Und das ist, glaube ich, auch nochmal ganz wichtig. Deswegen meine ich immer auch erst mal nachfragen, weil es ja auch ein bisschen um so eine Kritikkompetenz geht. Also nicht jeder, der das sagt, ist absoluter Verschwörungsideologe, sondern vielleicht manchmal auch nicht gut. strukturelle Kritik zu äußern.
Sondern macht es dann sehr scherenschnittartig und man könnte aber zu einer differenzierten Sichtweise durchaus noch hinkommen sozusagen. Genau, also zu einer, die eben sagt, natürlich haben wir Probleme, weil sie eine Verhütung für den Mann braucht.
Warum kommt die nicht? Ja, nicht, weil es eine Verschwörung gibt, sondern aus monetären Gründen. Das kann man natürlich kritisieren, finde ich auch richtig. Ich finde unglaublich viel zu kritisieren an Pharmafirmen. Das ist überhaupt nicht das Thema, dass es da ganz fiese Sachen gibt, ungerechte Sachen. aber es ist nicht global böse.
Big Pharma, sondern es ist eben einfach ein problematisches Feld in vielerlei Hinsicht. Was können wir alle tun? Oder vielleicht auch mal in verschiedenen Stufen, was ist gesellschaftlich, politisch, aber auch auf privater Ebene möglich? um diesen Verschwörungsmythen und Verschwörungsideologien so ein bisschen was entgegenzusetzen. Denn so wie du es gerade schilderst, verstehe ich die schon auch als echte Gefahr für die Demokratie.
Ich persönlich finde schon, dass sie gefährlich sind. Wie gesagt, Menschen glauben Quatsch. Mir ist das, als wir für das erste Buch recherchiert haben, Katharina und ich, wieder eingefallen, dass ich als Kind mal gehört hatte, dass man im Leben, ich glaube, acht Spinnen ist, war der Mythos.
Und das haben die als Kind mal gehört, ist jetzt auch keine Verschwörung, ist aber einfach so diese Geschichte. So eine Urban Legend. Ja, ja, genau. Und dann dachte ich irgendwie, als ich für das Buch recherchiert habe, so... Was ist denn da eigentlich dran? Irgendwie klingt das jetzt so, wenn ich mal drüber nachdenke, total quatschig und wie will man das eigentlich messen? Also wie soll das denn funktionieren? Und natürlich ist es Quatsch und dann gibt es...
So eine Geschichte, dass das jemand ins Netz gestellt hat, um zu zeigen, wie viel Quatsch im Netz sich verbreitet. Aber dann war auch nicht klar, ob das nicht auch eine Quatschgeschichte ist. Das passiert uns erstmal allen. Was ja beim Verschwörungsdenken ist, ist auch so dieses Graune, das Schwere zu greifen. Es ist nicht immer so offen, menschenverachtend. Es ist aber ganz oft Träger von Menschenverachtung, die wie gesagt aber ja so kodiert daherkommt.
Und ich finde zum Beispiel, dass die Rolle der Corona-Pandemie und der verschwörungsideologischen Proteste für den... das Erstarken des Rechtsextremismus viel zu wenig beachtet wird. Also das geht viel zu häufig unter und ich habe das an so vielen Stellen gesehen. Zum einen über diese Proteste zum Beispiel auch die AfD es geschafft hat, an Leute ranzukommen. Die waren halt immer mit da, die standen da halt. Die haben sich halt als die Stimme vor Ort inszeniert.
Und dass dann Leute, die vorher vielleicht wirklich auch links waren oder sich als nicht politisch gesehen haben über diese Proteste und über diese Welten, immer mehr mit radikal rechten Positionen in Kontakt gekommen sind. Und ja, eh glauben, wir werden von allen systematisch belogen und dann auch glauben, weiß ich nicht, die AfD ist gar nicht so schlimm, die sind ja alle gar nicht rechtsextrem, die da oben behaupten das ja nur, dabei sind die ja selber schlimm und so.
Das finde ich wirklich wichtig, dass man sich klar macht, dass auch ein Protest der nicht so ein Nazi-Aufmarsch ist wie noch vor zehn Jahren oder so, dass auch das, was so fuzzy ist, so wabert, dass das gefährlich sein kann. Und dass es wichtig ist, auch da Grenzen zu setzen als Gesellschaft. Und das ist das, finde ich, was mehr hätte passieren müssen. Und was wichtig ist, dass man immer dann, wenn Leute mit...
Demokratiefeinden mit menschenverachtenden Akteuren paktieren, dass man sagt, das geht nicht, da ist eine Grenze und das können wir als Gesellschaft nicht dulden. Soziale Normen. sind ein ganz wichtiges Tool. Das darf man wirklich nicht unterschätzen. Soziale Normen, das ist ja... was man denkt, was als richtig angesehen wird, was sagbar ist. Und das verschiebt sich immer mehr gerade. Also deswegen sich mit der Psychologie der sozialen Norm auseinandersetzen kann ich sehr empfehlen.
Und genau, also das ist auf jeden Fall ein wichtiger Punkt. Natürlich auch sowas wie Bildungsangebote, Medienbildung, ein bisschen über Desinformation. Das finde ich auch... keinen schlechten Ansatz, es gibt Beratungsstellen, sowas ist was, was auch staatlich weiterhin gefördert werden sollte, dass Leute halt sich wirklich an Menschen wenden können. Social-Media-Plattformen sind dann natürlich auch in der Verantwortung, was zu tun.
nicht so klappt. Vor allem, wenn man an so Plattformen auch denkt, wie X-Form als Twitter mit einem Plattformbesitzer, der Ja, selber solche Inhalte ja auch gerne verbreitet. Du hast gerade gesagt, Bildungsangebote wären eine Lösung. Gibt es denn einen wissenschaftlich betrachteten Zusammenhang zwischen Bildung und der Neigung Verschwörungs? Mythen zu glauben? Also es gibt so ein paar Befunde, die stabil sind.
Forschung des Verschwörungsglaubens. Und der Bildungseffekt ist einer, den findet man eigentlich immer. Also der ist da. Jetzt ist aber immer natürlich die Frage, warum ist der da? Das ist ja eigentlich, finde ich, psychologisch die spannendere Frage. Und was wir sehen ist, dass Intelligenz zum Beispiel eigentlich keine Rolle spielt.
Kein wirklicher Schutzfaktor. Und das hat man ja auch zum Beispiel in der Pandemie, finde ich, ganz gut gesehen, dass ja auch Wissenschaftlerinnen entglitten sind. Dementsprechend, das passiert ja genauso. Also Intelligenz ist das schon mal nicht. Und es gab von einem Kollegen aus den Niederlanden vor einigen Jahren ein wissenschaftliches Paper, das sich genau mit der Frage auseinandergesetzt hat. Und der kam zu dem Schluss, es ist so...
eher das Gefühl, gesellschaftlich ausgeschlossen zu sein. Also quasi so eine Art gesellschaftspolitischer Kontrollverlust vielleicht auch, den Menschen erleben, die eine niedrigere Bildung haben. Und das ist ja auch nicht nur psychologisch so, sondern real. dass man mit einem niedrigeren Bildungshintergrund häufig weniger Teilhabe in unserer Gesellschaft hat, weil einmal Ressourcen vielleicht fehlen.
Die meisten Politikerinnen haben akademischen Abschluss, solche Dinge. Und das kann das befeuern. Und ich finde, das ist auch an sich eine ganz spannende... neuerer Forschungsstrang, der nicht nur guckt, was haben wir eigentlich für individuelle psychologische Faktoren, die dazu führen, sondern was in der objektiv realen Welt.
begünstigt den Verschwörungsglauben. Und zum Beispiel Korruption in einem Land führt auch dazu, dass Menschen mehr an Verschwörungen glauben. Also reale Erfahrungen von Vertrauensmissbrauch im Endeffekt. Und Kontrollverlust und ein starkes Gefälle tatsächlich auch zwischen die da oben, wir hier unten, solche Faktoren. Genau, also das heißt...
Je demokratischer eine Gesellschaft, je weniger korrupt. All solche Faktoren sind Schutzfaktoren. Also eine gute Gesellschaft ist auch eine Gesellschaft, in der es weniger Verschwörungsglauben gibt. Und wie hoffnungsvoll oder nicht hoffnungsvoll bist du da im Augenblick, selbst wenn du mal so auf unsere Gesellschaft guckst? Also wir können natürlich alle jetzt nicht in die Zukunft schauen.
Und es gab in Berlin eine Museumsausstellung, die hieß Roads Not Taken, also Wege, die nicht genommen wurden. Und da ging es so darum, wie hätte die Vergangenheit auch aussehen können. Und das ist im Endeffekt ja jetzt auch so, es kann total schrecklich werden, aber vielleicht kriegt die Menschheit ja auch doch noch die Kurve. Also es liegt ja auch ein bisschen daran, wie wir als Menschen, nicht ein bisschen, es liegt daran, wie wir als Menschen agieren. Aber ich habe...
schon das Gefühl, dass uns härtere Jahre bevorstehen, wenn ich mir die Welt so angucke. Und sowas befeuert das alles natürlich. Also das Verschwörungsdenken oder autoritäre Weltbilder insgesamt, das kann der Rechtsextremist. Das sehen wir gerade in vielen Ländern. Das kann aber auch der Islamismus sein, der ja auch gerade wieder verstärkt zutage tritt.
Und ich glaube, dass das deswegen auch so wichtig ist, dass Menschen es gilt an die Hand bekommen, sich in so einer unsicheren, beängstigen Welt zu navigieren. ohne falschen Propheten auf den Leim zu gehen. Welcher Couleur auch immer. Also Propheten, egal aus welcher Ecke, uns zu kritischem Denken zu befähigen. Aber da schließt sich wieder der Kreis. Genau das beanspruchen sie ja häufig für sich, dass sie genau die Kritischen, die Wachen.
die eben nicht schlafenden Menschen seien. Und an der Stelle wird es für mich dann immer so ein bisschen tragisch. Und ich changiere innerlich zwischen, manchmal bin ich nur fassungslos, manchmal bin ich belustigt, da muss ich einfach lachen und denke. Das kannst du nicht glauben, bitte nicht. Und oft fehlt mir dann einfach, ja, nicht in meiner psychotherapeutischen Praxis, aber als privater Mensch so ein bisschen das Handwerkszeug. Wie soll ich darauf eingehen?
Was war so für dich so eine der, sagen wir mal vielleicht schwierigsten oder belastendsten Geschichten in dieser Hinsicht? Kannst du da was teilen? Was ich belastend fand, war, ich berate ja auch viele Institutionen, Menschen und so und ich fand es schon herausfordernd, dass ich das Gefühl hatte. Es wird nicht immer richtig verstanden, was diese Corona-Proteste mit unserer Gesellschaft machen und dass die Demokratie jetzt nicht stürzen, aber schon einen Schaden.
Und ich habe mir immer wieder den Mund fusselig geredet. Und man kann natürlich auch anderer Meinung sein als ich. Das ist ja jetzt nicht so. Aber ich finde schon, dass man jetzt den Schaden langsam auch sieht. man da irgendwie auch anders hätte agieren können und sich klarer hätte positionieren müssen, das fand ich total schwierig und was ich halt schon auch immer sehr belastend finde, ist, also
Menschen sind ja manchmal auch Gegenstand von Verschwörungserzählungen. Also zum Beispiel, ich denke jetzt an einen Terroranschlag. Also zum Beispiel vor Jahren in der Sandy Hook Grundschule in den USA, als es den Terroranschlag gab, da hat ja auch Alex Jones... von Infowars, der jetzt verklagt wurde, unter anderem verbreitet, dass das alles nicht so war. Das wären angeblich nur Crisis Actors gewesen, also Leute, Schauspieler, Kinder würden noch leben. Und wenn ich dann überlege,
Da sind Eltern, die haben ihre Kinder verloren und dann müssen die noch mit sowas obendrauf umgehen. Das muss unglaublich belastend sein. Und das ist ja was, was ganz oft passiert. Und ich glaube, das vergisst man häufig. es Menschen gibt, die wirklich... dann so im Fokus stehen und dann oft, nachdem sie schlimme Dinge erlebt haben. Also gibt es so nach Gewalttaten immer wieder mal von so
destruktiven Trollen aus dem Netz, Fotos von einzelnen Personen, die dann verbreitet werden, also immer wieder die gleichen Leute und dann wird behauptet, die waren die Täter. Wenn man jetzt überlegt, man ist diese Person, die da irgendwie... aus einem blöden Zufall irgendwann mal in den Fokus geraten ist und dann immer wieder das erleben muss.
Und den Hass abbekommt und alles. Also das finde ich schon wirklich belastend. Und da gibt es auch Studien zu, die das zeigen. Also zum Beispiel im Kontext von Antisemitismus, dass je stärker... Jüdinnen und Juden das Gefühl haben, dass Verschwörungserzählungen verbreitet sind, desto mehr ziehen die sich auch aus der Gesellschaft zurück, weil sie kein Vertrauen mehr haben. Das gibt es auch für die LGBT-Community, diese Daten. Also das glaube ich ist was.
wo ich merke, es wurde zwar viel drüber geredet, aber so diese ernsthafte und auch wirklich traurige Komponente, die fällt häufig hinten über. Und können wir denn irgendwie hoffnungsvoll schließen? Wie sieht das denn aus? Kann man sich aus so einem Verschwörungsstrudel, aus diesen unguten, vielleicht tendenziell radikalen Narrativen auch wieder rauslösen?
Also erstmal, ich finde ja Hoffnung immer ganz wichtig. Ich glaube, wir brauchen Hoffnung und ich glaube, je unangenehmer die Welt wird, desto mehr brauchen wir Hoffnung. Also ich glaube, dass generell Menschen in der Lage sind, sich zu verändern und anzupassen und das auch zu verstehen. Und es gibt ja auch genug Beispiele von Menschen, die in sehr radikalen Kreisen unterwegs waren, die eine radikale Biografie haben und die irgendwann gemerkt haben, das ist doch nicht ihr Weg.
Wie gesagt, das dauert meistens und ich glaube, das ist halt was, wenn man merkt, man hat eine Person, die so tickt im eigenen Umfeld, was man mitdenken sollte, dass das nicht von heute auf morgen sich ändert, dass man Geduld braucht. Und die Lage ist ja trotzdem auch jetzt nochmal, was die Infrastruktur angeht, eine bessere als noch vor vier Jahren. Es gibt Beratungsstellen, die sich mit einem hinsetzen.
Ich glaube, auch in der Psychotherapie ist da einiges ein bisschen dazu gekommen. Man ist damit nicht alleine. Es gibt sogar auch Selbsthilfegruppen für Angehörige. Das würde ich eh immer raten. Wenn man merkt, man ist mit etwas belastet, dass man nicht glaubt, ich muss da jetzt alleine durch, sondern dass man sich entweder Gleichgesinnte sucht oder Unterstützung sucht. Weil gemeinsam kriegt man das eigentlich immer besser hin. Ja.
Auf jeden Fall. Und du hattest es gerade schon gesagt, wir werden die Links zusammenstellen und ein paar nicht nur informative, sondern auch hilfreiche Adressen mal zusammenstellen, wo man sich hinwenden kann, wenn man das Gefühl hat, Schwörungsmythen belasten mich oder zerreißen meine Familie oder treiben einen Keil in eine eigentlich sehr gute Gemeinschaft. Das wäre cool, wenn du mich da noch ein bisschen unterstützt, Pia. Sehr gerne. Auch so als so kleines Tool to go.
Also Online-Spiele, die sind ganz nett und die sind dazu da, dass man lernt, wie Desinformation verbreitet wird und darüber dann selber weniger anfällig ist dafür. Und es gab in der Pandemie... Eins, das nennt sich Go Viral, also gehe viral. Und dann gibt es auch zum Beispiel noch Get Bad News, also erhalte schlechte Nachrichten. Und dann wird man selber zur Fake News Schleuder.
Die sind wirklich toll. Die dauern so fünf bis zehn Minuten. Die gibt es auch in allen möglichen Sprachen. Das heißt, selbst wenn man in einem interkulturellen Setting unterwegs ist, kann man die benutzen. Die sind wissenschaftlich evaluiert und kostenfrei und so. wirklich was, wo man denkt, ich möchte nochmal so ein bisschen gestärkt sein und habe irgendwie, weiß ich nicht, zehn Minuten Zeit auf dem Weg zur Arbeit.
Die kann man wirklich gut machen. Super gut, super gut. Also da freue ich mich, mir das auf jeden Fall auch nochmal anzugucken. Vielen lieben Dank, Pia. Sehr gerne doch. Danke für die Einladung. Was bei mir jetzt noch besonders nachwirkt nach dem Gespräch mit Pia, ist der Gedanke, dass ein zentraler Faktor, warum Menschen anfällig sind für Verschwörungserzählungen und entsprechend dann vielleicht auch in der Folge.
Anfällig für ein radikalisiertes Weltbild ist das Gefühl von Einsamkeit oder Ausgrenzung. Das ist ein Thema, das mich aus psychotherapeutischer Sicht natürlich sowieso ganz viel beschäftigt und ich sehe eine besondere Tragik darin, dass offensichtlich bestimmte Bubbles oder ideologisch auf Angst und Ausbeutung beruhende Gruppen trotzdem offenbar es schaffen,
ein besseres Angebot, ein attraktiveres Angebot für manche Menschen zu schaffen, als ihr Umfeld. Und das stimmt mich nachdenklich. Gleichzeitig nehme ich mit, dass es manchmal keinen Sinn ergibt, gegen Weltbilder mit Argumenten oder Fakten zu kämpfen, sondern dass es vielleicht darum gehen kann, dennoch den Kontakt nicht abzubrechen oder eben gerade deshalb Bindungsangebote aufrechtzuerhalten.
Also unter dem Motto, ich bin da, auch wenn wir uns in diesem Punkt absolut nicht einig sind, um eben eine Radikalisierung nicht voranzutreiben. Und dann, und das passt super zu der letzten Podcast Episode.
nehme ich noch mit, dass geschlossene Weltbilder ja auf der Behauptung beruhen, bestimmte Antworten zu kennen. Und ich fände es aber als Haltung günstig für uns alle, wenn wir nicht auf einfache Antworten reinfallen, sondern wenn wir neugierig bleiben, wenn wir Fragen stellen, wenn wir kritisch bleiben, ohne paranoid oder misstrauisch zu sein.
Und wenn wir auch unser eigenes Denken immer wieder hinterfragen und auch den Gedanken zulassen, dass von dem, was wir gerade denken oder glauben, auch das Gegenteil richtig sein könnte. Ja, und abschließend ist mir nochmal wichtig zu verstehen, dass niemand absichtlich... sozusagen Quatsch glaubt, sondern dass die Mechanismen dahinter zutiefst menschlich sind und auf menschlichen Bedürfnissen, auf psychologischen Bedürfnissen basieren, zum Beispiel eben dem Bedürfnis nach Sicherheit, Kontrolle.
Zugehörigkeit, es basiert auf unserem Wunsch, Muster und Zusammenhänge zu erkennen und ja, auch ein Stück darauf, dass wir die narzisstische Hebung genießen, wenn wir uns eingeweiht fühlen oder eben. als wüssten wir besonders Bescheid. Und auch das erfordert ein bisschen Mut, da ehrlich mit uns selbst zu sein. Und es erfordert Geduld, wenn wir das bei jemand anders beobachten, dass der Weg daraus zurück einfach manchmal seine Zeit braucht.
Wie immer gibt es auf Instagram einen Post zu dem Thema und ich freue mich darauf, deine Haltung dazu zu hören oder auch deine Erfahrungen mit dem Thema Verschwörungsmythen. Vielen Dank fürs Zuhören und sehr gerne hören wir uns am nächsten Sonntag wieder. Tschüss! Das war's für heute. Ich hoffe, du konntest eine Menge frischer Gedanken für dich mitnehmen. Und natürlich nächste Woche wieder hier.