Ku Bałtykowi | Z dystansu

Dzień dobry. Słuchajcie Państwo podcastu Polityki Insight z dystansu. W naszej audycji rozmawiamy o najważniejszych wydarzeniach międzynarodowych, obserwujemy potyczki mocers i analizujemy europejskie polityki. Razem z naszymi gośćmi dużo uwagi poświęcamy sprawom bezpieczeństwa, obronności i przyglądamy się przemysłowi zbrojeniowemu. Nazywam się Andrzej Bobiński, jestem dyrektorem zarządzającym Polityki Insight i zapraszam na dzisiejszy odcinek.

Jest piątek, 5 grudnia. 26 listopada rząd ogłosił wybór Szwecji jako dostawcy trzech okrętów podwodnych nowego typu w programie Orka. Umowa ma być podpisana w przyszłym roku. Tworzy to nowe szanse w relacjach obronnych. ale też wzmacnia kierunek, w którym przesuwa się państwo polskie. A polskie państwo patrzy z nadzieją i sympatią ku Bałtykowi. I o tym będziemy rozmawiać dziś z Markiem Świerczyńskim. Zapraszam na rozmowę.

Marku, zacznijmy proszę od sagi orkowej. Może zacznijmy od tego, żeby opowiedzieć, czy... Okręty podwodne są Polsce potrzebne i do czego? No, żeby odpowiedzieć na to pytanie, najłatwiej byłoby chyba zacząć od tego, jaką rolę w naszym życiu, w naszej gospodarce, w naszej polityce i w naszej obronie, koniec końców, pełni morze. I chyba wszyscy się zgodzimy po wielu dyskusjach, jaki to ten Bałtyk jest, a jaki nie jest, że w trzeciej dekadzie XXI wieku

od Morza Bałtyckiego oraz różnych dalszych tzw. morskich szlaków komunikacyjnych, sea lines of communication, zależy coraz więcej. Zarówno w zaopatrzeniu Polski w surowce energetyczne, w rozmaite dobra, które do nas docierają w kontenerach i na pokładzie innych statków. Wreszcie zależy w coraz większym stopniu, jak się zdaje, nasze bezpieczeństwo militarne, ponieważ widzimy dosyć jasno, że dla naszego przeciwnika, to znaczy dla Rosji.

Morze Bałtyckie jest po prostu takim obszarem, powiedzmy taką platformą projekcji siły, jak to się mówi po wojskowemu, to znaczy ze strony Morza Bałtyckiego, zarówno z jego powierzchni, spod jego powierzchni, a także z powietrza nad nim. może do nas dotrzeć niebezpieczeństwo. Dosłownie przykład z ostatnich kilku dni, kiedy rosyjskie bombowce wykonały po prostu lot ćwiczebny w kierunku naszego Trójmiasta. Oczywiście w którymś momencie zawracając takie loty... Tak, tak, tak.

jeżeli my sprowadzamy nie tylko dobra konsumenckie z Chin, ale nasze uzbrojenie z Korei Południowej, szlakami morskimi, no to widać jasno, że potrzeba jest, możliwości, zdolności. monitorowania, dozoru, interwencji jakiegoś rodzaju, a koniec końców również zdolności obronnych w tej domenie. No i oczywiście okręty podwodne są zaledwie częścią tej domeny morskiej, ale częścią niezwykle ciekawą, ważną, istotną, taką, która pozwala uzyskiwać wiele efektów, których nie da.

się uzyskać np. przy pomocy samolotów operujących nad akwenami morskimi czy przy użyciu okrętów nawodnych. No bo najważniejszą przecież właśnie zaletą czy też cechą okrętów podwodnych jest właśnie to, że są podwodne. A w związku z tym Trudniej wykrywalne albo wręcz, no niektórzy mówią, że odpowiednio prowadzony okręt podwodny może być wręcz niewykrywalny dla przeciwnika w określonych warunkach, a to stwarza rozmaite możliwości, rozmaite korzyści dla naszych dowodników. i planistów.

To stwarza rozmaite dylematy po stronie przeciwnika. Okręty podwodne, co trzeba zaznaczyć, przeżywają obecnie na świecie boom, jeśli chodzi o popyt, jeśli chodzi o zamówienia. Rozmaite kraje dołączają do grona... tych, które chcą posiadać okręty podwodne. które chcą budować swoimi siłami oraz przy pomocy partnerów bardziej doświadczonych okręty podwodne. Oczywiście ta rewolucja bezzałogowa również wkracza w ten świat podwodny i mamy do czynienia też z eksplozją.

rozmaitych, już w tej chwili bardzo dużych nawet konstrukcji bezzałogowych, które de facto przypominają takie miniaturowe załogowe okręty podwodne, no tyle, że operują bezzałogi, co oczywiście niesie dodatkowe jeszcze korzyści, bo nie trzeba utrzymywać tych wszystkich systemów, które umożliwiają funkcjonowanie ludziom. Natomiast jest tak, że w zasadzie cały świat w tej chwili na nowo zdaje sobie sprawę z wagi tej potrzeby dominacji na morzach.

No i skracając ten wywód, można powiedzieć tak, że na pewno w ciągu ostatnich kilku lat... W Polsce wzrosła, zakorzeniła się i jest w tym momencie bezdyskusyjna świadomość roli.

Morza Bałtyckiego oraz Światowego Oceanu dla naszej gospodarki, polityki, w ogóle istnienia jako suwerennego i silnego kraju. A co za tym idzie, zaczęły być w końcu, można powiedzieć, realizowane te inwestycje w marynarkę wojenną RP, które mają nam pozwolić podnieść nasze własne zdolności właśnie operowania w tej domenie morskiej, zarówno w obszarze powietrznym, nawodnym, no i wreszcie w obszarze podwodnym.

A jaki jest stan naszej marynarki wojennej? W sensie, czy te trzy nowe okręty podwodne rzeczywiście pozwalają nam chronić? wybrzeża i naszej części Morza Bałtyckiego? Czy to jakby od zera do trzech to jest ta zmiana, która jest konieczna, czy to jest dopiero początek? Zero musi być w nawiasie, bo tak naprawdę to zero równa się jeden obecnie.

Tyle, że ten okręt ORP Orzeł, czyli no... Jednostka zbudowana w 1986 roku na bazie wtedy bardzo udanej konstrukcji, zresztą ciągle rozwijanej, tak zwanej klasy kilo, jak to w natowskim nazewnictwie jest określane.

On wciąż służy w dywizjonie okrętów podwodnych i jest jego niestety w tym momencie jedyną jednostką bojową, aczkolwiek trafią go rozmaite... problemy, no głównie związane z tym, że brakuje po prostu w tym momencie, już od bardzo wielu lat brakuje dostępu do możliwości jego należytej obsługi, utrzymania, remontów, wymiany podzespołów, agregatów. itd.

Marynarka wojenna stawała na głowie, żeby z rozmaitych źródeł pozyskiwać rozmaite potrzebne, czy to części, czy właśnie agregaty, podzespoły, technologie, know-how po prostu do tej jednostki, której już nie można było wysyłać na remonty do... powiedzmy do kraju pochodzenia tej technologii. No i to się średnio udawało. Były takie przypadki, kiedy przez rok nie udawało się wręcz powierzyć nikomu wykonania jakiegokolwiek zadania remontowego, no bo nikt nie umiał się tego podjąć.

różne krążą opinie na temat tego, jak bardzo przydatny... operacyjnie jest w tej chwili ORP orzeł. Ja oczywiście nie posiadam wglądów w taką wiedzę, ani bym się pewnie nie mógł nią podzielić, gdybym ją miał. Natomiast chyba możemy założyć dość bezpiecznie, że nie jest to jednostka w pełni operacyjnie przydatna na tak. skalę, jakbyśmy chcieli, żeby była, więc można powiedzieć, że to jest coś pomiędzy 0 a 1, tak? Natomiast jeżeli pytasz, no oczywiście pozyskanie trzech okrętów,

Dlaczego trzech w ogóle? Może zacznijmy od tej liczby. Założenie było takie, już bardzo dawno temu też przejdziemy do tej historii, że musimy mieć trzy, bo dwa to za mało, gdyby jeden się powiedzmy zepsuł, mówiąc bardzo kolokwialnie, bo trzeba zapewnić, zdolności zarówno do szkolenia załóg, do misji operacyjnych właśnie, czyli powiedzmy jeden z tych trzech okrętów miałby być cały czas powiedzmy w morzu.

Nie tylko zresztą w Morzu Bałtyckim. No a ten trzeci właśnie w tej rotacji przechodziłby właśnie te wszystkie prawidłowe remonty, przeglądy, naprawy konieczne, jakieś modyfikacje czy modernizacje. Stąd się wzięła liczba trzech. No i można powiedzieć, że To jest takie minimum dla takiego kraju, który myśli o tym, żeby odbudowywać swoje zdolności morskie w pełni ze swoimi ambicjami. Przecież od lat mówimy o tym, że mamy ambicje budowy.

najsilniejszych sił zbrojnych w Europie i tak dalej. Więc można powiedzieć, że to jest początek tej drogi. No ale oczywiście zanim to nastąpi, to minie jeszcze sporo czasu, a już sporo minęło. No właśnie, a dlaczego tak długo wybieraliśmy okręty podwodne? To jest świetne pytanie i sądzę, że odpowiedzi na to pytanie należy się pewnie jakaś... bardzo gruba książka, którą kiedyś zapewne ktoś napisze. Ja nie mam czasu. Ale można powiedzieć, że to jest wielowarstwowy problem.

na który się składa pewnego rodzaju dominacja jednych nad drugimi w naszym układzie wojskowo-przemysłowo-decydenckim. Właśnie brak tej świadomości znaczenia Morza Bałtyckiego. w latach ubiegłych. Przecież pamiętamy dyskusję o tym, czy Bałtyk jest jeziorem, czyim jeziorem.

czy w ogóle nadaje się do operowania okrętów podwodnych, a nawet czy niektóre typy okrętów nawodnych nie są za duże na Bałtyk. Tę dyskusję na szczęście mamy już za sobą i w tej chwili przypomnieliśmy sobie, że Bałtyk jest akwenem. dosyć dobrze nadającym się dla okrętów podwodnych i one świetnie sobie tutaj radzą. Można powiedzieć tak, że marynarka wojenna nie miała po prostu szczęścia do decyzji koniec końców politycznych.

Ja tylko przypomnę, że cierpiały nie tylko te siły podwodne, ale na początku XXI wieku my mieliśmy bardzo ambitny plan budowy siedmiu korwet rakietowych, bardzo nowoczesnych. Jakby dowodem jak bardzo to się wszystko nam nie udało jest to, że z tego planu dzisiaj mamy w służbie okręt patrolowy Ślązak, który miał być pierwszą z siedmiu właśnie tych korwet programu Gawron po ćwierć wieku.

No okręty podwodne miały jeszcze gorzej, niestety. Tylko tak zarysowując główne etapy tego nieszczęścia, to można powiedzieć tak, że musimy się w ogóle cofnąć do czasów, kiedy nie było polityki inside. Chociaż ja w naszym archiwum znalazłem 50 tekstów, które w jakiś tam sposób zahaczają bądź wprost dotyczą tematu okrętów podwodnych. Zresztą autorem jednego z nich jesteś ty, jeszcze w dziale gospodarczym.

To, co dzisiaj przechodzi ten taki bardzo istotny kamień milowy, czyli program ORCA, pojawił się w dokumentach do rangi strategicznej, tych takich planach czy programach, 13 lat temu. Pamiętasz zapewne i nasi słuchacze być może też pamiętają taki, no z dzisiejszej perspektywy pomnikowy można powiedzieć, plan modernizacji 2012-2023.

w którym de facto po raz pierwszy na taką skalę i tak ambitnie zarysowane były główne kierunki modernizacji technicznej sił zbrojnych, które w zasadzie są do dziś realizowane. I tam oczywiście w tej domenie morskiej były wpisane rozmaite rozwiązania dotyczące okrętów nawodnych, skoro część się zdezaktualizowała. Natomiast istniał właśnie ten zamiar zakupu trzech tak zwanych okrętów podwodnych nowego typu pod kryptonimem Orca.

Ale tak naprawdę myślenie o nowych okrętach podwodnych zaczęło się w momencie wejścia Polski do NATO. Jak pamiętamy, na początku XXI wieku Polska przeżywała taki okres, kiedy... też z braku funduszy i możliwości, pozyskiwała od partnerów zagranicznych używany sprzęt w jakichś tam dziedzinach. Na przykład wojska pancerne dostały czołgi Leopard, używane z Niemiec.

A marynarka wojenna dostała dwie poamerykańskie fregaty rakietowe, służące zresztą do dziś, ORP Kościuszko i Pułaski. I dostała pięć, z czego operacyjnych było cztery, okręty podwodne typu Coben. z Norwegii. I one miały być oczywiście rozwiązaniem tak zwanym przejściowym, prowizorką. No ale jak wiemy w polskich warunkach prowizorki trwają bardzo długo. Zamiar ich użytkowania wówczas przewidywany był na 10 lat. Ale znowu odwołując się do naszego archiwum...

Znalazłem tam taki artykuł, który mówi o tym, że w roku 2014 ich wycofanie było planowane na rok 2016, a dostawa nowych okrętów, wtedy wówczas właśnie w oparciu o ten plan modernizacji 2012-2023, była planowana. już na rok 2022. No, okręty Cobbent zostały wycofane ze służby w roku 2021.

I od tego czasu zostaliśmy z tym jednym ORP-orzeł, a wtedy wciąż nie było jeszcze decyzji o pozyskaniu okrętów podwodnych nowego typu. Także widać, że to jest jedna z takich najbardziej mrocznych, powiedziałbym, historii naszej skądinąd dosyć... udanej modernizacji technicznej wojska. No i jak mówiłem, należy się pewnie temu jakaś książka. To, co w tej chwili się dzieje, można powiedzieć, że to jest przełom w sensie decyzyjnym i to jest pokonanie tej właśnie takiej niemożności na poziomie

polityczno-wojskowo-strategicznym. Zaraz przejdziemy też do tego, co ta decyzja oznacza w praktyce. Ale przecież to też nie znaczy, że te okręty są na wyciągnięcie ręki. No bo MON założył moim zdaniem bardzo ambitny termin dostawy w roku 2030. No więc jeżeli byśmy sobie tak odliczyli od tych kobenów w latach 2002-2004, do tego, aby się utrzymał dostawy pierwszego okrętu w roku 2030. No to widzimy, jak mnóstwo czasu zostało de facto zmarnowane dla tych naszych zdolności podwodnych. No dobrze.

Mógłbyś opowiedzieć o tym przetargu, który dobiega końca, bo rozumiem, że zapadła decyzja, ale jeszcze nie jest ona oficjalna, nie jest ona podpisana. Kto tu z kim rywalizował i dlaczego wygrali Szwedzi? Po pierwsze słowo przetarg nie bardzo chyba jednak pasuje do tej sytuacji, chociaż trzeba uznać, że to był swego rodzaju konkurs. i że do samego końca rywalizowało sześć dosyć różnych ofert.

które jednak wszystkie zostały uznane przez marynarkę wojenną za spełniające jej wymogi. Co de facto nas sprowadza do takiego wniosku, że... To była decyzja bardzo polityczna jednak. Skoro wojsko powiedziało, no dobra, tu są różne okręty, ale wszystkie je w sumie akceptujemy, a miejscem podejmowania decyzji była jednak Rada Ministrów, no to można powiedzieć, że to był wybór o charakterze politycznym.

rywalizowali w zasadzie ci sami, którzy od samego początku się zgłaszali do tego polskiego konkursu, bo on miał na różnych etapach w ciągu tego ostatniego ćwierćwiecza, czy też już po wpisaniu tej orki do planu modernizacji, podejmowali rozmaite próby mniej więcej z tymi samymi uczestnikami. No bo, tak się składa, że to kraje europejskie i jest ich niewielkie grono,

są de facto światowymi nie tylko liderami, ale po prostu twórcami, najważniejszymi technologicznie kreatorami tych rozwiązań w dziedzinie okrętów podwodnych. I to są takie kraje jak Francja, która oferowała nam okręty. które zresztą, i to jest w sumie też jedna z ciekawostek tego całego zagadnienia, one są produktem eksportowym dla Francji, ponieważ Francja użytkuje w swojej marynarce wojennej dwie klasy okrętów o napędzie atomowym.

Natomiast Polska takiego okrętu nie poszukiwała. Francja natomiast, czyli firma, która obecnie nazywa się Naval Group, kiedyś nazywała się DCNS, produkuje na zamówienie klientów eksportowych u nich. W ich stoczniach okręty o napędzie klasycznym, dieslowsko-elektrycznym. Drugim najważniejszym, że tak powiem, potentatem europejskim są Niemcy. Stocznia TKMS, ThyssenKrupp Marine Systems w Kilonii, to jest chyba najsprawniej działająca linia produkcyjna okrętów podwodnych. w ogóle na świecie.

Bo tam, przynajmniej kiedy ja tam byłem, to stało naprawdę w tej hali pięć czy sześć okrętów w różnym stadium budowy dla różnych odbiorców. Wyglądało to naprawdę imponująco. No i tak jak mówiłem, popyt na okręty podwodne rośnie, więc można się... spodziewać, że dzisiaj wygląda to podobnie. Zresztą Niemcy co jakiś czas podejmują rozmaite nowe inicjatywy związane z rozwojem właśnie swoich konstrukcji. Ostatnią i też tą proponowaną Polsce był taki okręt o nazwie U212 CD CD Common Design.

który jest wspólnym projektem Norwegii i Niemiec. Jest to jednostka nieco większa niż poprzednie te U212 i U214 produkowane w Kilonii i ma to być właśnie okręt nowej generacji. Trzecim graczem europejskim jest Szwecja, która ostatecznie została wybrana. Szwecja też ma długie tradycje budowy okrętów podwodnych, ale na znacznie mniejszą skalę. Stocznia Saab Kokums miała pewną przygodę.

z Niemcami, w którymś momencie została sprzedana, właśnie TKMS-owi potem została, że tak powiem, wykupiona. Są pewne zaszłości pomiędzy tymi dwoma ośrodkami przemysłowymi. No ale Szwedzi również od początku tych naszych poszukiwań i starań byli rozważani jako bardzo poważny partner. Nawet oferowali taki okręt spełniający wszystkie polskie zachcianki, łącznie z pionowymi wyrzutniami. pocisków manewrujących. Nowym graczem w tej europejskiej puli byli Włosi.

którzy oczywiście też historycznie mają bardzo bogate tradycje budowy okrętów podwodnych, ale w ostatnich dekadach korzystali z technologii niemieckiej. którą, no można powiedzieć, że tak jak my mówimy o polonizacji, to oni sobie zitalianizowali i również oferowali na eksport, chociaż trwały dyskusje o tym, czy mają od TKMS-u prawa de facto oferowania tych ogrzew.

One się również bardzo podobały naszym marynarzom, ponieważ one były bardzo zbliżone właśnie do tych okrętów niemieckich, tej takiej podstawowej klasy 212a, która jest uznawana właśnie za taki typ, który by nam najbardziej odpowiadał, jeśli chodzi o rozwoju. majte tam parametry.

No i była też Hiszpania, stocznia Navantia, która miała w ostatnich powiedzmy 20 latach ogromne kłopoty ze zbudowaniem i dokończeniem swojego okrętu nowej generacji S80+. Ale jej się to koniec końców udało, a w związku z tym, ponieważ Navantia... również ma w produkcji nawodnej spore ambicje eksportowe i sukcesy, no to postanowiła również zawalczyć o ten rynek podwodny. No jej się to nie udało, aczkolwiek można powiedzieć, że z tych wszystkich okrętów, które już istnieją...

to miała najnowszy produkt. Okręt, który został całkiem niedawno wprowadzony do służby. No i graczem spoza Europy... Bardzo istotnym w polskim kontekście, no bo przecież Korea Południowa zyskała w ciągu ostatnich kilku lat ogromne zamówienia z Polski i też, co oczywiście pobudziło też jej apetyty. To była oferta początkowo nawet rozdzielona na dwie oferty, dwóch potentatów koreańskich, bo przecież Korea Południowa ma ogromny przemysł stoczniowy i produkuje masowo ogromne statki rozmaitych typów.

Produkuje też dla siebie okręty podwodne, które również początkowo korzystały z technologii niemieckiej, ale która została skorealizowana i w tej chwili już jest rozwijana niezależnie od współpracy z Niemcami. Morski dział Hyundai'a oferowały Polsce swoje okręty. Potem ta oferta została, że tak powiem, ujednolicona i chodziło o okręt też nowej generacji. KSS-3, okręt duży, okręt z dużymi możliwościami, również mogący wystrzeliwać pociski nie tylko manewrujące, ale wręcz balistyczne oczywiście.

Więc można powiedzieć, że to polskie postępowanie, ten polski konkurs zgromadził naprawdę liderów, jeśli chodzi o konwencjonalne okręty podwodne, liderów po tej stronie zachodniej. i Rosja z przyczyn oczywistych nie mogły w tej rywalizacji uczestniczyć. No i to było też w tym sensie ciekawe, że skupiło właśnie jak w soczewce te najnowsze osiągnięcia technologiczne. Tutaj nie będziemy się nad nimi rozwodzić. Ale Polska postawiła bardzo wysoko wymagania dotyczące na przykład długotrwałości misji.

A zatem wszystkie te okręty musiały mieć tak zwany napęd niezależny od powietrza, czyli coś, co umożliwia długotrwałe, tygodniami wręcz przebywanie pod wodą bez konieczności wynurzania się. To oczywiście wymaga... po pierwsze doskonałych baterii zasilających silniki, jak i właśnie takich systemów, które umożliwiają napęd bez pobierania tlenu z atmosfery, no i oczywiście też systemów utrzymania tego powietrza, które...

służy systemom pokładowym i załodze. Więc skracając ten wywód, można powiedzieć, że myśmy przeprowadzili dosyć istotne ćwiczenie dosłownie w ciągu ostatnich dwóch lat, ponieważ rząd PiSu... Nie zostawił tutaj za wiele, jeśli chodzi o to postępowanie na okręty podwodne, mimo kilku przymiarek. No i można powiedzieć, że to też jest pewnego rodzaju osiągnięcie, że sześć ofert... Jednak na tak skomplikowane systemy jakimi są okręty podwodne zostało w ciągu tych dwóch lat niecałych.

Zebrane, przeanalizowane, ocenione i koniec końców, że nastąpił wybór. Chociaż oczywiście to jest dopiero ten pierwszy krok, albo wręcz krok zerowy. Ja rozumiem, że ten wybór Szwedów był poniekąd kontrowersyjny, ponieważ my kupujemy...

Okręt, który jeszcze nie istnieje. No i właśnie, tak jak mówiłem, że Szwecja ma spore tradycje w budowie okrętów podwodnych i niewątpliwie posiada swoje własne rozwinięte technologie, to ten ich program... Im samym się nie za bardzo udaje. On jest opóźniony, zależy jak liczyć, no o na pewno więcej niż 5 lat, a kto wie, czy nie bliżej lat 10. Szwecja zamówiła sobie dwa okręty tego typu, który...

został zaoferowany Polsce, czyli A26 Blekinge. No i one są po prostu, mówiąc kolokwialnie, w kawałkach. Nie został jeszcze złożony nawet pierwszy okręt, nie mówiąc o jakby zainstalowaniu wszystkiego, co trzeba. w nim, chociaż oczywiście te sekcje też są wyposażane. Myśmy również byli, mówię tutaj, grupa osób zajmujących się pisaniem o tych sprawach zbrojeniowych. Wcześniej w tym roku byliśmy w stoczni w Karlskronie.

No i z jednej strony to było ciekawe, żeby zobaczyć jak oni to robią, jak to budują, a z drugiej strony nie robiło to właśnie takiego wrażenia jak na przykład ta stocznia niemiecka, gdzie tam jest ta produkcja, no może nie taśmowa, ale na dużą skalę. Ta skala na pewno jest mniejsza, jeśli chodzi o to. o Szwecję i można powiedzieć, że w pewnym sensie ten wybór Polski

Ja bym postawił tezę, że wręcz będzie ratunkiem dla tego szwedzkiego programu. A w każdym razie bardzo, bardzo mu pomoże. Nie tylko poprzez zastrzyk gotówki, ale też taki nowy impuls, że to wszystko ma sens. Bo Szwedzi też mieli mniejsze niż ci inni. producenci europejscy sukcesy eksportowe. Udało im się kiedyś sprzedać sekolenty do Singapuru, potem do Australii. Zresztą te australijskie też są ciągle w służbie.

Natomiast, no właśnie, jeśli chodzi o ten okręt nowej generacji, no to on padł ofiarą chyba głównie tego ogólneuropejskiego kryzysu z finansowaniem dużych, skomplikowanych. bardzo kosztownych projektów obronnych. Szwecja jest krajem, który my postrzegamy jako niezwykle bogaty i na pewno oczywiście ma ten sektor obronny nakierowany głównie na eksport bardzo duży. ale nie dysponuje wcale ogromnymi budżetami obronnymi.

W tym momencie zaczęła oczywiście, jak wszystkie kraje europejskie, raptownie podnosić, ale bardzo długo oscylowała na naprawdę niskich poziomach, więc tych pieniędzy brakowało. Ostatni aneks, który Saab Kokoms podpisał ze szwedzką agencją zamówieniową, no przewiduje, że właśnie okręt Blakinga I zostanie dostarczony w roku 2031. A więc jest rok różnicy wobec polskiego wymagania. Ja nie wiem, jak oni to zrobią. Czyli my dostaniemy te okręty przed środami, którzy sami je sobie zaczęli budować?

Co najmniej pięć lat temu. Można powiedzieć tak, że wciąż czekamy na takie dogłębne wyjaśnienie, w jaki sposób Polska zamierza spełnić swoje własne wymaganie dostawy w roku 2030, skoro Szwecja, ten okręt pierwszy, który właśnie jest w tych kilku sekcjach, Liczy się z tym, że on będzie dostarczony w 31. To jest pewnego rodzaju zagadka.

Dobrze, jeszcze prosimy Ciebie, żebyśmy wprowadzili do tej opowieści Brytyjczyków. Tak, Brytyjczycy na ostatniej prostej, można powiedzieć, tego konkursu polskiego zdecydowali się i to na poziomie rządowym poprzez list. premiera, czy też takie oświadczenie, poprzeć ofertę szwedzką. No i nie było to znowu zbyt szczegółowo rozpisane, co to konkretnie oznacza, no ale wiemy, że tutaj jakby beneficjentem, czy też wykonawcą tego brytyjskiego wsparcia miałaby być firma Babcock.

która w Wielkiej Brytanii uczestniczy w tym procesie utrzymania obsługi. remontów okrętów brytyjskich. Znowu, analogicznie do Francji, Wielka Brytania produkuje dla siebie i używa wyłącznie okrętów o napędzie atomowym. I Babkow właśnie zajmuje się częściowo ich utrzymaniem i miałby niejako wspierać Szwedów w tym projekcie Orka dla Polski. To jest ciekawy układ, ponieważ on odsłania po pierwsze istniejące od dawna brytyjsko-szwedzkie powiązania zbrojeniowe.

A po drugie jest dowodem na związki Brytyjczyków też z polskim sektorem stoczniowym. No bo wiadomo, że Babcock jest firmą... która dostarczyła Polsce wyjściowy projekt okrętu Arrowhead 140, który stał się później polskim projektem Miecznik. Dwa okręty są w tej chwili w budowie i można powiedzieć, że wejście Babcocka jako organizację wspierającą też projekt Orca

stanowi pewnego rodzaju logiczny wybór, tak? I gdyby tak było, że jest taki strategiczny plan, żeby powiązać właśnie Wielką Brytanię, Szwecję i Polskę w tych projektach morskich, bardzo ambitnych i długotrwałych, no to można powiedzieć, że jest to plan bardzo sensowny. Jeszcze strasznie korcimy pytanie o koszty, ale...

Nie wiem, czy jakkolwiek jesteśmy w stanie się tego odnieść, bo rozumiem, że w tych wielkich procesach zakupowych po pierwsze nie wszystkie informacje są przekazywane, a po drugie bardzo różne są zmienne, więc bardzo ciężko jest porównywać.

Natomiast czy wiemy cokolwiek na temat tego, kto był tani, kto był drogi, czy fakt, że my właśnie pomagamy Szwedom przekłada się na przykład na niższą wartość zamówienia albo w drugą stronę na jakiś większy offset czy polonizację technologii, która będzie używana. No samo postępowanie było na tyle, że tak powiem klauzulowane i nie było zbyt wielu wycieków tak spoza tych klauzul, że odpowiedź wprost na twoje pytanie jest praktycznie niemożliwa.

Bardzo kolokwialnie mówiąc, możemy powiedzieć, że to będzie jeden z kosztowniejszych programów zbrojeniowych i najprawdopodobniej najkosztowniejszy program morski. A ile będzie ostatecznie kosztować? To naprawdę tego w tym momencie nie wiadomo. Można się nieco wspierać tym, ile tego rodzaju programy zamówienia kosztują gdzie indziej. No i znowu, bardzo z grubsza licząc, można powiedzieć, że taki okręt na pewno kosztuje więcej niż miliard.

dolarów czy euro. A na pewno złotych. A na pewno złotych, tak. I samo to każe nam myśleć o dwucyfrowej sumie w miliardach polskich złotych. A nawet pewnie więcej, ponieważ okręty podwodne porównywane bywają do technologii kosmicznej pod względem skomplikowania, pod względem... Konieczności wmontowania w cały projekt, takiej redundancji, pewności działania, no przecież koniec końców one operują z załogą ludzką w warunkach niespotykanych, nigdzie indziej.

Pod ogromnym ciśnieniem to wszystko musi być super niezawodne, super wytrzymałe. No i również uzbrojenie takiego okrętu oraz te systemy walki to są urządzenia niezwykle skomplikowane, kosztowne. Produkowane też przez bardzo niewielką liczbę dostawców na świecie, więc można powiedzieć, że to jest ekskluzywna zupełnie technologia. No i też to świadczy o tym, że...

Po tych kilkudziesięciu latach Polska w końcu poczuła się na tyle silna i zdeterminowana, że do takiego grona też ekskluzywnych użytkowników okrętów podwodnych zdecydowała się dołączyć. To będzie bardzo dużo kosztować, ale miejmy też nadzieję, że to da również polskiemu przemysłowi, we współpracy ze Szwedami i z Brytyjczykami, dodatkowe, nowe kompetencje, które będzie można w przyszłości skaszować.

No właśnie, bo ty mówisz o tym, że ten wybór wzmocni współpracę bałtycką, a ja się zastanawiam, co to znaczy. Piszesz też o polsko-szwedzkim hubie przemysłowym. Czym miałby być polsko-szwedzki hub przemysłowy? Ja powiem tak, że ja odczytuję wybór Szwecji. Najpierw w kontekście tego, kto nie został wybrany. A więc nie została wybrana Francja, nie zostały wybrane Niemcy, nie zostały wybrane Włochy. No oczywiście Korea Południowa również nie. Czyli Polska zdecydowała się...

pójść inną drogą niż szła przez bardzo wiele ostatnich lat. I być może jest to demonstracja takiego wyboru strategicznego, że my tutaj stawiamy naprawdę... bardzo mocno na ten filar regionalny, taki północno-bałtycki, też z udziałem Brytyjczyków, którzy notabene w tych formatach politycznych i wojskowych Europy północno-bałtyckiej, tak, powiedzmy, bardzo silnie są zaangażowani i traktuje to właśnie jako taką najbardziej dobitną, najbardziej namacalną manifestację tego naszego wyboru, że...

Ok, my widzimy znaczenie tego tradycyjnego układu zachód-wschód. w którym przez wiele lat próbowaliśmy odgrywać jakąś rolę takiego też, no może nie lidera, ale bardzo istotnego kraju. Co się, umówmy się, średnio nam udawało? Ale teraz dostrzegamy znaczenie również poprzez właśnie te sprawy morskie, tego układu powiedzmy południkowego.

No nie sięgając za bardzo na południe, ale sięgając i patrząc bardzo mocno na północ do Szwecji. Z którą to Szwecją mamy i podpisany ten taki traktat dwustronny wojskowo-obronny? Oczywiście nie zawierający żadnej dwustronnej klauzuli, ale wiążący, albo przynajmniej dający podstawy, ramy do pogłębionej współpracy wojskowej, która zresztą ma miejsce.

Mamy więzy energetyczne przecież, prawda? Przebiega połączenie Polska-Szwecja. Zdecydowaliśmy się na poziomie politycznym, przypominam ten szczyt tak zwanej grupy, czy też formatu NBA Plus, zdaje się. w Sztokholmie, kiedy Donald Tusk i premier Christensen zdecydowali się jakby tak objąć patronatem niejako polityczno-strategicznym Morze Bałtyckie. Stąd się potem wzięła na przykład ta inicjatywa, czy też ta operacja Baltic Century natowska.

Można by pewnie jeszcze wymieniać rozmaite pomysły i to jest taki stempel, powiedziałbym, jeśli chodzi o programy zbrojeniowe, które też między Polską a Szwecją trwają od wielu lat. Nawet powiedziałbym, że za cicho jest o nich, ale Polska i Szwecja naprawdę mają bardzo wiele wspólnego, jeśli chodzi o zbrojenia. Więc to jest...

Tego rodzaju zwrot, powiedziałbym, od właśnie tego tradycyjnego pojmowania naszej polityki europejskiej z tego kierunku bezpośrednio zachodniego na kierunek północny. A w wymiarze gospodarczym co to oznacza? Znowu, nie mieliśmy wglądu w pełnię tej szwedzkiej oferty, ale wiadomo, że częścią, przynajmniej na tym ostatnim etapie wymienianej korespondencji pomiędzy potencjalnymi dostawcami a agencją uzbrojenia,

już potem Radom Ministrów, była taka lista zagadnień, a co by tu jeszcze, tak? To znaczy, pokażcie nam, wy proponenci, oferenci, jak zamierzacie skonsumować to coś, co nas będzie łączyć przez najbliższe kilka lat. HDCAD. Na poziomie naukowo-badawczym, rozwojowym, wdrożeniowym, przemysłowym i wszelkiej takiej współpracy, która miałaby taki wymiar podwójnego zastosowania, zarówno jeśli chodzi o kwestie ściśle zbrojeniowe i wojskowe, jak i...

ogólnogospodarcze. No i oczywiście nacisk był kładziony na przemysł stoczniowy, który Też nie wiemy w jakim stopniu nasz przemysł będzie zaangażowany w ten program ORCA, no bo przyznajmy sobie tutaj otwarcie, Polska nie ma kompetencji do budowy okrętów podwodnych i nie jest w stanie ich uzyskać na pewno w tym bardzo krótkim.

też bardzo ambitnym harmonogramie tego programu. Aczkolwiek, tak jak mówiłem, dzięki tej współpracy z Brytyjczykami i dzięki współpracy ze Szwedami, notabene Szwedzi u nas zbudowali jeden ze swoich okrętów rozpoznawczych klasy Artemis.

Dzięki tej współpracy jesteśmy moim zdaniem w stanie na wyższy poziom podnieść nasz przemysł stoczniowy oraz całą tą otoczkę, prawda? No bo tak jak mówiłem, okręt podwodny to jest po pierwsze plątanina rurek i przewodów, ale też zaszyty w nich technologii, nieraz tak zaawansowanej, że nawet sobie nie zdajemy z tego sprawy.

I Polska tutaj ma pewien potencjał, jeśli chodzi o dostarczanie tych właśnie agregatów, podsystemów, rozmaitych właśnie tych rurek i kabelków. No i miejmy nadzieję, że jak będziemy rozmawiać za 10 lat, to owocem tej współpracy będzie jeszcze coś więcej.

No właśnie, bo chyba bym pociągnął Cię jeszcze za język w kwestii tej współpracy strategicznej i trochę opowiadałaś o tym, co zyskujemy, a ja też chciałem zapytać... Co tracimy? Czy to jest tak, że ten zwrot ku Bałtykowi, że ta zacieśniona współpraca ze Szwecją może się przełożyć na przykład na to, że Francuzi czy Niemcy... Będą na nas patrzyli mniej przychylnie. Ja słyszę z Paryża, że klimat zapanował podobnie jak po Karakalach.

To znaczy, dla przypomnienia, chodzi o ten moment, kiedy Polska po wielu latach negocjacji i ustaleń zdecydowała się nie zamawiać śmigłowców od Airbasa. Tutaj można powiedzieć, że gdyby tak... przyjąć jako miarę tego zawodu czy rozczarowania samą wartość tego kontraktu, no to można by powiedzieć, że może być nawet jeszcze większy zawód i rozczarowanie, no bo te kwoty są wyższe.

Nie sądzę jednak, żeby to się przełożyło na jakąś taką alergiczną wobec Polski reakcję. Głównie z tego powodu, że po pierwsze... My jednak będziemy coś z Francji kupować, raczej i to pewnie niedługo, również w ramach tych europejskich rozwiązań z programu SAFE. Współpraca w zakresie bezpieczeństwa jest tak rozwinięta, że ona postępuje niezależnie od tego czy innego kontraktu zbrojeniowego.

Też świadomość po stronie Paryża tego, że ta wschodnia flanka, w tym Polska, jest absolutnie kluczowa dla bezpieczeństwa całej Europy, jest też wydaje się w tej chwili niekwestionowana przynajmniej w tym politycznym mainstreamie. No i ze strony polskiej też. Wydaje się, że my już nabraliśmy pewności siebie na tej arenie europejskiej, że... Potrafimy właśnie zademonstrować zwrot na północ, nie podważając relacji ukierunkowanych na zachód.

Jeśli chodzi o Niemcy, tutaj sytuacja jest chyba bardziej skomplikowana w tym sensie, że też widzimy po tych relacjach na poziomie politycznym, że to nie idzie najlepiej. I też się zastanawiam, czy nawet gdyby. Ta decyzja była z korzyścią dla Niemiec. Czy to by coś pomogło? Czy tutaj nie mamy do czynienia z problemem większym i głębszym, na którego radą czy plastrem nie byłyby okręty podwodne?

Można powiedzieć, że z powodu bliskości geograficznej, z powodu też długoletnich związków, no bo tak jak wspomniałem, ten projekt, z którego ostatecznie powstał Okręt Ślązak, był realizowany w współpracy z niemieckim TKMS-em i powiedziałbym, że... spośród tych wszystkich zagranicznych partnerów, to partner niemiecki, jeśli chodzi o sektor stoczniowy, ma najlepsze rozeznanie po polskiej stronie.

Wydaje mi się, że to nam nie przeszkodzi w relacjach na poziomie polityczno-strategiczno-wojskowym. To oczywiście może spowodować, że... Nie wiem, że mniej będzie jakiejś tam współpracy, która mogłaby być ze strony zarówno Naval Group czy TKMS-u. No ale właśnie, po drugiej stronie tego równania jest ten kierunek szwedzki i brytyjski. I wydaje mi się, że jeżeli za tym stoi rzeczywiście jakiś taki większy strategiczny plan gospodarczy, to można by myśleć o bardzo ambitnych projektach.

Bo jakby tak spojrzeć na potencjał przemysłu zbrojeniowego po stronie polskiej i po stronie szwedzkiej, to ja sobie myślę, że w bardzo wielu obszarach, że po pierwsze to są partnerzy w miarę porównywalni. Tak jak mówiłem, Szwedzi są oczywiście bardziej ukierunkowani na eksport, my bardziej na taką wsobność, produkcję dla nas samych. Ale gdyby tak prześledzić w jakich domenach, kto ma jakie...

przewagi czy też dobre produkty sprawdzone, no to one się w bardzo wielu miejscach uzupełniają i ze sobą nie konkurują tak bardzo. I że mógłby z tego powstać jakiś taki fajny pomysł na synergię przez ten Bałtyk.

No mało tego, Szwedzi obecnie poszukują fregat i oczywiście rozmawiają na przykład z Francją. Pewnie rozmawiają z innymi dostawcami, no bo jest ich też w Europie sporo. Ale myślę sobie, że znowu, gdyby... Było tak, że za tym kontraktem na Orkę pójdzie naprawdę bardzo pogłębiona i też taka sterowana z poziomu rządowego współpraca w sektorze stoczniowym.

No to dlaczego by nie zbudować w Polsce fregaty dla Szwedów, skoro budujemy te mieczniki dla Polski, a wiemy, że pewnie trzeba będzie do nich dosypać pieniędzy, tak żeby ten projekt się powiódł. Jeszcze można by bardzo wiele innych aspektów... w ten sposób analizować, no łącznie z tym, że Szwedzi, jak wiadomo, mają w ramach Saba silny komponent lotniczy.

Będąc dość niewielkim krajem jednak, produkują myśliwce sami, nie tylko dla siebie, ale i na eksport. No i byli zaangażowani w taki... a w tej chwili już globalny projekt myśliwca samolotu, czy też systemu lotniczego nowej generacji, z którego wyszli, bo powiedzieli, że oni chcą sami budować sobie samolot nowej generacji. No więc to może być uznane za fantastykę naukowo-przemysłową, ale nie wiem, czy nie można by ze Szwedami pomyśleć o czymś takim.

Ja jeszcze bym do tego dopowiedział taki wątek polityczny, czy tyczący się takiej polityki zagranicznej, czy regionalnej i jeszcze poprosił Ciebie o uzupełnienie tego, bo... Ty mówisz dużo o tej współpracy obronnej i myślę, że ona jest rzeczywiście hiper istotna, a może kluczowa, ale...

Wydaje mi się, że tu jest więcej do wygrania i że jest po prostu bardzo dobry moment polityczny dla zacieśnienia tej współpracy, a takie projekty i takie kontrakty są takim realnym budulcem, który może zbudować silny i długotrwały sojusz. Mówię o tym dlatego, że widzimy pewną słabość polskiej polityki zagranicznej względem regionu, to znaczy w tym momencie Europa Środkowa.

nie jest ani najbezpieczniejszym, ani najlepiej współpracującym regionem, jaki widzieliśmy i też jaką to Europę Środkową widzieliśmy w przeszłości. Jest, mówiąc krótko, jeden wielki bałagan. Jest też zmieniająca się rola Polski w Unii, jest zmieniająca się stosunek Polski do Niemiec i Niemiec do Polski, więc to też jest taki partner, który może nam pomóc jakoś równoważyć te względy niemieckie. Nie powiedzieliśmy jeszcze o tym, gdzieś tam jest to oczywiste, ale warto...

przypominać, że Szwecja weszła do NATO przecież bardzo niedawno, więc to też zacieśniam. Oczywiście i jest też krajem, który bardzo jasno podkreśla oparcie bezpieczeństwa europejskiego o Stany Zjednoczone. Dosłownie wczoraj w Pentagonie u Pita Hexeta, pogrążonego w kolejnej fali kłopotów, był minister obrony szwedzki Paul Johnson, który zresztą Warszawę i inne miejsca w Polsce odwiedza.

bodaj najczęściej z wszystkich innych ministrów obrony. Więc to też jest pewnego rodzaju takie kółeczko, które łączy nas z tym układem, w którego trwałość wciąż musimy wierzyć, no bo żadnego innego układu nie mamy. Ale kontynuując to, co mówisz, to powiedziałbym, że jest takie powiedzenie, że morza łączą, a góry jednak dzielą. I to chyba zaczyna się sprawdzać w tym naszym regionie, że widzimy...

Przecież na każdym kroku, kiedy my dyskutujemy o bezpieczeństwie w rozmaitych wymiarach, czy to ekonomicznym, czy energetycznym, czy militarnym, czy o w ogóle budowie jakiejś takiej koalicji państw tak zwanych like-minded, podobnie myślących, nie tylko myślących, myślących, ale działających, bo o to przecież chodzi, to zwróćmy uwagę, coraz mniej mówimy o Trójmorzu, a coraz bardziej mówimy, coraz częściej i coraz wyraźniej.

o tak zwanym otoczeniu Morza Bałtyckiego, o tej Europie bardziej na północ od nas, a nie bardziej na południe. Czego to jest dowód? To jest dowód po prostu tego, Że tam właśnie w tej grupie krajów, dookoła Bałtyku jest bodajże 10, znajdujemy właśnie tych podobnie myślących, podobnie działających, nie zagrażających nam w tym sensie, że to nie są te takie tradycyjne europejskie potęgi, których zawsze...

się tam jakoś obawialiśmy, że będą stawiały swoje własne interesy inaczej jednak rozumiane niż interesy tej wspólnoty. To jest to miejsce, kiedy też Polska ze swoim potencjałem. Ja bym się chciał oderwać.

od tej myśli, która towarzyszyła dyskusjom o Trójmorzu, że my będziemy liderem. Nie, my nie chcemy chyba niczemu liderować, ale my chcemy się włączać we współpracę z krajami wiarygodnymi, które pokazują, że coś robią, a nie tylko... które mają bardzo jasne stanowisko wobec bardzo jasnego zagrożenia, a nie na przykład takimi, które jakoś tam niuansują, balansują, nie będę może już wymieniał, które mają realne zdolności wojskowe.

bardzo ważne i które są gotowe być może coś tam poświęcić, żeby razem z nami coś tam zrobić.

Myślę, że my w nadchodzących miesiącach będziemy bardzo wiele rozmawiać o tym kierunku północnym i patrzymy na to od pewnego czasu i wydaje mi się, że tu jest bardzo wiele wątków. Ja bym jeszcze zostawił dwie myśli, a potem powoli zakończył tę rozmowę, która już chwilę trwa, ale obiecując, że będziemy, tak jak powiedziałem, wracać. Dzień dobry.

nie będzie dzielił, a wręcz może łączyć I to jest bardzo istotny wymiar, mi się wydaje, tej naszej rozmowy, bo oczywiście decyzje w polityce zewnętrznej, zarówno tej tradycyjnej, dyplomatycznej, jak i tej obronnej, na nie wpływ ma bardzo mocny polityka wewnętrzna. Ja sobie przez moment myślałem, kiedy tak w tych ubiegłych tygodniach rozmaite tam pogłoski docierały z tego konkursu na okręty podwodne, a co będzie, jeżeli się rząd decyduje na wybór Niemiec?

Przed oczyma miałem taki film z gatunku technotrillerów katastroficznych, że to będzie jednak... tego rodzaju kontrowersja, która nam to wszystko rozwali. Więc w tym sensie wybór Szwecji na pewno jest bezpieczny. To znaczy nie widziałem, żeby z kręgów politycznych docierała jakakolwiek istotna krytyka. Być może żadnej w ogóle nie było.

No oczywiście jest tylko kwestia tego, czy to się uda, tak? No bo jak mówiliśmy, minister Kosiniak-Kamysz doprowadzając do tej decyzji na pewno odniósł sam osobiście sukces. Zresztą mówił. chyba nieraz, że dla niego to jest sprawa honoru. No i on ten honor w tym momencie obronił.

Ale natychmiast właśnie zaczęły powstawać te pytania, no dobra, ale tego okrętu nie ma, nie wiadomo tak naprawdę kiedy będzie, trudno powiedzieć ile będzie kosztować i tak dalej i tym podobne. Chociaż, no tak jak przez ostatnie minuty opowiadaliśmy. ten krajobraz, który wokół tego, może nawet jakby poza samą tą decyzją o okrętach podwodnych, Ten krajobraz, który się kreuje jest bardzo, bardzo optymistyczny. Można by wręcz powiedzieć, że nawet jakby się te okręty podwodne nie udały.

To zalet tej współpracy ze Szwecją i tego zwrotu ku północy jest tyle, że warto to robić i trzeba to robić, tak? Niezależnie od tego, czy to się uda, czy nie. I też biorąc pod uwagę te podziały w Polsce, mi się zdaje, że nikt nie kwestionuje.

konieczności zainwestowania w ten kierunek północno. Oczywiście są też takie kręgi, które natychmiast dodają, no tak, ale musimy, prawda, czy to odtwarzać grupę wyszehradzką, czy to wręcz reinwestować w to Trójmorze, no bo ono też jest ważne. Oczywiście, ono też jest ważne, ale dla bardzo wielu takich bardzo konkretnych interesów polskich ja śmiem powiedzieć, że ten kierunek północny jest po prostu ważniejszy. I ostatni wątek, już naprawdę ostatni wątek, który chciałem tutaj też zostawić.

Ale też wskazać na pewne wyzwanie wydaje mi się, że bardzo istotne jest, żeby wyjść poza myślenie polsko-szwedzkiej i myśleć właśnie o takim podejściu bałtyckim, regionalnym, czy szerzej mówiąc północnym. W sensie... Taka współpraca regionalna będzie miała jeszcze głębszy sens i będzie jeszcze bardziej korzystna, moim zdaniem, dla obu tych krajów, jeżeli włączymy w to i Bałtów, i Finów, i Duńczyków, i Niemców. W sensie, że...

Tak naprawdę współpraca regionalna może być napędzona przez blisko współpracę dwóch krajów, ale ona... Ma dużo lepsze efekty w momencie, kiedy zachodzi efekt nożnikowy wynikający z bliższej współpracy też innych krajów osiennych, tych like-minded countries, o których mówisz.

To jest absolutnie jasne i tutaj można powiedzieć, że tak, że jeżeli chodzi o kraje bałtyckie, to raczej nie ma problemu w tym, żeby uznać je za absolutnie podpisujące się pod tą polsko-szwedzką wizją. Finlandia oczywiście... Ma nieco inne uwarunkowania geograficzne i wojskowe, ale też jakby podpisuje się pod tą wizją wspólnego Bałtyku.

No też jest gdzie indziej nieco położona, ale w ostatnich latach po pierwsze zdecydowała się mocno zainwestować w zasadzie w odtworzenie swoich własnych zdolności wojskowych. Zresztą to był ciekawy case o tyle, że Dania w tym okresie... się dywidendy pokoju pozbyła się po prostu okrętów podwodnych, tak? I nie odtworzyła tej zdolności i też niestety nie ma planów, żeby ją odtworzyć. Pewnie też nie ma pieniędzy. No i można powiedzieć, że w którym miejscu byśmy byli dzisiaj, gdyby Dania nie...

pozbyła się swoich okrętów podwodnych i wciąż zapewniała tą siłę na Bałtyku. I jest oczywiście kwestia niemiecka. która jest powielokroć ważna w tym sensie, że po pierwsze Niemcy mają istotne zdolności właśnie i morskie i podwodne.

Powiedziałbym, że w skali to podwodne są nawet istotniejsze u nich, w tym sensie, że mają w służbie teoretycznie na papierze sześć okrętów podwodnych. Przyjmijmy nawet, że trzy na Morze Północne, a trzy na Bałtyckie, to i tak jest bardzo dużo. Gdyby tylko mieli je z pełną obserwacją. I to są okręty o wyporności, którą byśmy określali, że to są niszczycie.

Bo to są rzędu 10 tysięcy ton i więcej wyporności, wielkie okręty, bardzo dobrze uzbrojone w różnych tam rolach, czy to obrony powietrznej, czy walki też podwodnej. I to jest jakby też dowód na to, że Niemcy... myślą o sobie, bo to są okręty naprawdę duże już. Nie tylko jako potędze europejskiej na Morzu Północnym, na Bałtyku, ale wręcz jako potędze oceanicznej. Oni chcą...

mieć tak zwaną Blue Water Navy. I to jest sygnał, że powinniśmy też to umieć wykorzystać. Poza wszystkim, jak się patrzy na decyzje budżetowe niemieckie, też ja będę o tym pisał niedługo w Polityce Insight. to widzimy, że Niemcy po pierwsze przekroczyły 100 miliardów euro, jeśli chodzi o roczny budżet obronny i zmierzają w kierunku 150 miliardów w roku 2029.

uciekają, jeśli chodzi o te nakłady obronne, całej reszcie Europy. Różnica między nimi a drugą Wielką Brytanią to jest rzędu 30 miliardów euro w przeliczeniu. Więc Niemcy stają się po prostu, dzięki też decyzji politycznej o inwestowaniu w obronę i dzięki zdjęciu tych rozmaitych ograniczeń, tak zwanego hamulca budżetowego i tak dalej, Niemcy stają się po prostu drugim po Stanach Zjednoczonych najważniejszym. naszym inwestorem w obronę.

Nie tylko swoją własną, ale koniec końców również natowską. Dowodem tego, no chociażby to, że jako jedyny w tym momencie kraj europejskim NATO posiadają swoje własne systemy antybalistyczne działające na bardzo... bardzo wysokim pułapie, tak zwane egzoatmosferyczne. To są systemy izraelskie, ARO. Dużo było dyskusji wokół ich pozyskania, ale dosłownie w ostatnich dniach taka pierwsza bateria została uruchomiona i można powiedzieć, że to jest parasol niemiecki.

nad znaczną częścią tej środkowej Europy. I tu kończymy, ale tak jak mówiłem, będziemy do tego tematu wracać. Marku, bardzo dziękuję. Dziękuję. Na dziś to wszystko. Na kolejny odcinek zapraszam za tydzień. Posłuchajcie również naszych innych audycji. We wtorki – energii do zmiany. W środy – na słuchu. A w czwartki – wartości dodanej. Podcast o gospodarce, rynkach i technologii. Do usłyszenia.