Doktryna Trumpa | Z dystansu

Dzień dobry. Słuchajcie Państwo podcastu Polityki Insight z dystansu. W naszej audycji rozmawiamy o najważniejszych wydarzeniach międzynarodowych, obserwujemy potyczki mocers i analizujemy europejskie polityki. Razem z naszymi gośćmi dużo uwagi poświęcamy sprawom bezpieczeństwa, obronności i przyglądamy się przemysłowi zbrojeniowemu. Nazywam się Andrzej Bobiński, jestem dyrektorem zarządzającym Polityki Insight i zapraszam na dzisiejszy odcinek.

Jest piątek 12 grudnia. Tydzień temu poznaliśmy założenie Narodowej Strategii Bezpieczeństwa USA. Kluczowego dokumentu strategicznego opracowanego przez każdą administrację prezydencką. Tekst autoryzowany przez Donalda Trumpa był szczególnie wyczekiwany z powodu deklarowanego i realizowanego odejścia od zasad dyplomacji znanych od końca zimnej wojny.

Dziś na temat głównych test strategii bezpieczeństwa, ale także kontrowersji wokół niej, jak i tego, co z niej może wyniknąć, rozmawiam z Markiem Świerczyńskim i Tomkiem Sawczukiem. Zapraszam na rozmowę. Marku, czym jest Narodowa Strategia Bezpieczeństwa Stanów Zjednoczonych i co z niej wynika? To znaczy, na ile ten dokument ma realny wpływ na politykę USA?

i na losy zachodu oraz świata. No to jest bardzo skomplikowane, wielowarstwowe pytanie, ale zacznijmy od tego, czym jest ten dokument. Ten dokument jest pewnego rodzaju tradycją, powiedziałbym. Wyrażania poglądów Stanów Zjednoczonych, a ściślej każdej... konkretnej administracji prezydenckiej, na rolę Ameryki w świecie, na postrzeganie środowiska właśnie bezpieczeństwa międzynarodowego, czasami również wewnętrznego.

Na to, w jaki sposób do tego środowiska i koniec końców również do zagrożeń Ameryka powinna się odnosić zdaniem tej każdej konkretnej administracji. No i można powiedzieć, że to jest też dokument w tym sensie krzyżowy. kształtujący kierunek oddziaływania Ameryki na resztę świata, no że właśnie stanowi pewnego rodzaju opis sytuacji, po drugie może pokazywać mniej lub bardziej dokładnie cele, a

a także środki, jakimi te cele powinny być osiągane. Ja mówię z pewnym zawahaniem, ponieważ to się dosyć mocno różniło już w przeszłości, jeśli chodzi o zawartość tych dokumentów w tym zakresie. No a ten obecny... dokument, który za chwilę będziemy w szczegółach omawiać i który od tygodnia stanowi chyba najczęściej czytaną publikację powiedziałbym z zakresu bezpieczeństwa narodowego.

Jest pod wieloma względami szczególny. To jest również ważny dokument z tego powodu, że on jest wyczekiwany przez sojuszników, partnerów, rywali Ameryki. W zasadzie cały dyplomatyczny świat od czasu, kiedy nowa administracja... Administracja przychodzi do Białego Domu w styczniu po czterech latach poprzedniej administracji I wydaje z reguły po kilku tygodniach już tak zwane tymczasowe wytyczne swojej polityki międzynarodowej i bezpieczeństwa.

I tak też zrobiła administracja Donalda Trumpa. Już wtedy były takie sygnały oho, musimy uważać, bo się zmienia. Musi minąć z reguły około roku, częściej mniej niż rok. Z reguły właśnie na jesieni, zaraz po przyjściu nowej administracji wydawana jest cała seria takich właśnie strategicznych papierów, powiedzielibyśmy, na które składa się.

Ta ramowa Strategia Bezpieczeństwa Narodowego, czy też Narodowa Strategia Bezpieczeństwa, dokument bardziej uszczegółowiony dotyczący polityki obronnej nazywa się właśnie Strategią Obronną Stanów Zjednoczonych. Temu z reguły towarzyszy również tak zwana aktualizacja, czy też przegląd polityki nuklearnej. To jest oczywiście szczególnie ważne dla tych mocarstw, które prowadzą ze sobą ten dialog na najwyższym strategicznym szczeblu.

czy pomocy też komunikacji dotyczącej broni nuklearnej. I od czasu do czasu pojawiają się też inne dokumenty towarzyszące, na przykład taki przegląd stacjonowania, czy też rozmieszczenia amerykańskich sił zbrojnych na świecie. W tym rozdaniu...

Po dojściu do władzy w styczniu ekipy Donalda Trumpa zapowiedziano wszystkie te cztery dokumenty. Mamy w tej chwili na stole zaledwie jeden i on już wywołał tak ogromne zamieszanie, więc jesteśmy w trakcie. poznawania tej zapisanej na papierze doktryny Trumpa, ponieważ można powiedzieć tak, że myśmy się spodziewali bardzo wielu elementów, które zostały właśnie na tym papierze zapisane, no bo przecież

i sam prezydent i jego współpracownicy dawali wielokrotnie do zrozumienia, co myślą o świecie i w jaki sposób zamierzają tę politykę prowadzić. No ale jednak wydanie właśnie dokumentu o takim charakterze, takim znaczeniu, takiej wadze. Stanowi pewnego rodzaju deklarację. Oczywiście możemy też długo dyskutować, czy deklaracje bywają w 100% potem podstawą do praktycznej polityki i wiemy od razu w punkcie wyjścia, że tak nie jest, bo tak być nie może, a w przypadku...

akurat tej ekipy i tego prezydenta możemy przypuszczać, że tak nie będzie nawet w większym stopniu. Natomiast jest to, tak jak mówiłem, pewnego rodzaju deklaracja strategiczna, no taka właśnie, którą ta ekipa przekazuje resztę. Mam takie delikatne poczucie dysonansu, ponieważ z jednej strony ten dokument wywołał bardzo duże poruszenie. Powiedziałem wręcz, że szok.

A z drugiej strony wiele osób mówi, że to jest dokument, który tak naprawdę sankcjonuje obecną politykę amerykańską i że dla ludzi, którzy obserwowali działania i ruchy tej administracji od 11 miesięcy... Nic nie powinno być zaskoczeniem w tym dokumencie. No ja należy do...

Prawie że tej drugiej grupy, bo ja nie byłem pewien, co tam będzie napisane w sprawie Tajwanu, dlatego że tutaj wypowiedzi Donalda Trumpa w ostatnich miesiącach zmieniały ton tego, co wcześniej Stany Zjednoczone mówiły w sprawie Tajwanu. Tutaj akurat strategia...

Mówi o tym, że w interesie Stanów Zjednoczonych jest utrzymanie sytuacji na Tajwanie taka, jaka jest ona obecnie. Nie dopuszczają zmiany tej sytuacji w sposób siłowy. Chociaż jednoznacznie nie ma też deklaracji, że przystąpiłyby do obrony zbrojnej Tajwanu w razie... ewentualnej chińskiej inwazji i tak jak w każdej sprawie jest pewna dwuznaczność w tej strategii, bo jak sobie mówimy, Marek powiedział o tym, że od tej administracji możemy się spodziewać zmiany kursu.

W taki sposób, że rzeczy, które są zapisane w tej strategii mogą się wydarzyć inaczej. I to również jest częścią tej strategii. To znaczy tam jest konkretny paragraf, który mi się wydaje najbardziej symboliczny. Zresztą Marek mi go pokazał jako pierwszy jeszcze zanim szykowaliśmy tę audycję w ogóle.

gdzie jest mowa o tym, w jaki sposób ta doktryna jest rozumiana nieideologicznie. To znaczy, tam są takie wyrażania, że ona jest właśnie muskularna, ale nie jastrzębia, że jest oparta na wartościach, czyli tam principled, ale nie jest idealistyczna i tak dalej, i tak dalej. Są różne określenia.

jaka ona jest, a potem jest powiedziane, że żadna z tych zasad nie jest doprowadzona do takiej ostateczności, żeby to była jakaś taka pierwsza zasada, reguła, której nie można naruszyć, czyli mówiąc w skrócie, tam jest zachowana Elastyczność można powiedzieć, jeśli jest jakaś taka jedna zasada, to jest niemalastyczność, czyli tak jak bieżąco rozumie.

Interesy strategiczne Stanów Zjednoczonych Prezydent tak może działać na gruncie tej strategii. Są pewne kierunki wyznaczone. Te kierunki czasem pozostają ze sobą w napięciu i to myślę, że również jest elementem zamierzonym właśnie, żeby pokazać, że naturą tego... co Stany Zjednoczone będą robiły.

W polityce międzynarodowej jest balansowanie pomiędzy różnymi siłami. To znaczy nie jest tak jak w przeszłości, że określają sobie na przykład, nie wiem, Związek Radziecki jako wroga ideologicznego i powstrzymywanie Związku Radzieckiego będzie celem i będą mieli do tego zestaw narzędzi.

kto jest przyjacielem, a kto jest wrogiem. Mogą być różne układy tutaj, nie ma dogmatów i w tym sensie nas interesuje w tym kontekście najbardziej to podejście do Rosji, która jest właśnie tak ujmowana, że z jednej strony Stany Zjednoczone nie chcą, żeby jakiś wróg naruszył bezpieczeństwo Europy, z drugiej strony zakładają tam reset z Rosją. I w ogóle chyba w każdym obszarze, który ta strategia omawia, znajduje się wystarczająco wiele takich właśnie bezpieczników umożliwiających prezydentów.

w zasadzie dowolne kierowanie, czy też dowolne interpretowanie czegoś, co jest niezmienne i co jest na szczycie priorytetów, to znaczy interes Ameryki. America first. Znaczy w tym przypadku, że za każdym razem w każdym obszarze polityki, odnośnie każdej grupy sojuszników, czy też każdego globalnego partnera, interes Ameryki będzie podstawą danej bieżącej interpretacji sytuacji politycznej.

i decyzji, które stoją przed prezydentem USA. To brzmi jak tak naprawdę taka trochę definicja takiej trumpowskiej realpolitik, prawda? Że właśnie to interes wyznacza kierunki strategiczne. Plus jest to w pewnym sensie polityka imperialna. To znaczy jest to polityka przywódcy i mocarstwa, który nie ogląda się na nikogo, który po swojemu interpretuje właśnie interes swojego kraju.

który nie chce się deklaratywnie wiązać żadnymi daleko idącymi zobowiązaniami sojuszniczymi czy partnerskimi, który wręcz deklaruje, że sojusznicy powinni myśleć raczej o tym,

o tym, żeby to oni wspierali interesy właśnie tego hegemona deklaratywnego, a nie odwrotnie, tak? Żeby oni zadbali o swoje własne regiony, o swoje własne interesy, a jeżeli one się będą pokazać, Wydaje mi się, że warto dodać, że takie myślenie odzwierciedla to, że Stany Zjednoczone postrzegają swoją pozycję w świecie jako słabnącą.

I że to jest muskularne, ale to jest odpowiedzią na to, że Stany Zjednoczone, przynajmniej ta administracja, ma inną niż wcześniej diagnozę tego, jaki jest układ sił w świecie. I to jasno zresztą wynika z wcześniejszych publikacji Elbridge'a Kolbiego, który jest odpowiedzialny za tę strategię. bardzo ładnie w tej samej strategii.

że to wyobrażenie też nie zmieniło się z roku na rok, bo to można powiedzieć, że co najmniej od czasu tego piwotu do Azji Barack Obama widzimy kolejne kroki w tym rozumowaniu i teraz jest jego dopełnienie bardziej niż taka zupełna rewolucja. Ale tutaj jest to już wyrażone w pełni, że... Stany Zjednoczone nie mają supremacji.

zbrojnej na świecie, nie mogą interweniować w każdym zakątku świata i nie mogą oczekiwać, że ich oczekiwania co do tego, jakie normy obowiązują, będą przestrzegane. A w takim razie nie ma już uniwersalnych norm, które Stany Zjednoczone mogłyby gwarantować w sposób jednostronny. Jeśli tak jest, to Stany Zjednoczone są jedną tylko z sił w świecie, który jest pluralistyczny.

A jeśli tak jest, no to muszą zwiększyć własną potęgę, żeby w tym świecie potencjalnie wrogim móc się lepiej odnajdować. Aby to uczynić, potrzebują być może nacisnąć bardziej również na swoich sojuszników, żeby oni stali się silniejsi, ale pod dominacją amerykańską. w tym celu, żeby pomnożyć własną siłę, której nie mogą samodzielnie zgromadzić w wystarczającym stopniu do kontrolowania wydarzeń na świecie.

W tej mierze muszą balansować własne działania z innymi wielkimi siłami w świecie, takimi jak Chiny czy Rosja. Tomek to świetnie opisał, przepraszam jeszcze tylko za taki wtręt, bo wydaje mi się, że powinniśmy... taką najważniejszą, obejmującą cały ten dokument, adnotację poczynić na wstępie. Nie wolno go postrzegać w oderwaniu od całego kontekstu i od całego procesu. To nie jest tak, że przychodzi Donald Trump ze swoją ekipą, wyłamuje drzwi do globalnego

porządku z futryną, podkłada tam mnóstwo min i wszystko rozwala przez tą strategię i przez swoją politykę. Nie. Amerykanie od kilku dekad w zasadzie sygnalizowali z rosnącą intensywnością, że Dochodzą do granicy. swoich możliwości, jeśli chodzi właśnie o te wszechogarniające gwarancje wszystkiego. Zdolność do bycia tym globalnym policjantem, który 24 godziny patroluje te mroczne zabezpiecze. zakątki całego świata, nosząc i tą grubą pałkę, prawda, i jakąś poważniejszą broń ze sobą.

sygnalizowali sojusznikom tu i tam, bo nie tylko chodzi o Europę, chodzi również o wschodnią Azję, chodzi o takie kraje jak Japonia i Australia i Korea Południowa, że powinni więcej brać na siebie, to jest to pojęcie tego burdenship. sharing, które od 15 lat co najmniej schodzi z ust tej debaty transatlantyckiej, że powinni być w stanie nie tylko się bronić, ale też...

chronić swoich własnych interesów, bez oglądania się non-stop na Amerykę i bez konsumowania właśnie tych amerykańskich zasobów. Bardzo dużą rolę w tym całym procesie odegrały te... Dzisiaj postrzegane jako fatalny błąd, tak zwane niekończące się interwencje, te wojny na Bliskim Wschodzie.

No i to koniec końców po pierwsze doprowadziło w Stanach Zjednoczonych do, to była jedna z tych warstw, na których budowała swą siłę maga i oczywiście zostało to obudowane tą taką ideologią, której wyrazem dopiero... jest, i to jednym z jest ten dokument.

Jednym zdaniem wydaje mi się, że to można streścić słowami, że Ameryka jest celem wygrać każą wojnę, ale nie wygra ich wszystkich. I że to jest chyba ta zmiana, prawda? No chyba obawia się, że już niedługo może tak nie być właśnie. To jest ciekawe pytanie. Mi się zdaje, że Ameryka doszła... do wniosku, że lepiej będzie nie testować tego dylematu i tak jak Tomek opowiadał, wziąć pewnego rodzaju urlop.

od spraw całego świata po to, żeby skupić się na sprawach po prostu swoich. Chociaż oczywiście te swoje sprawy Ameryki nie ograniczają się tylko do terytorium Stanów Zjednoczonych, bo przecież mamy cały ten wielki rozdział. To pierwszy w tym dokumencie strategicznym dotyczący powrotu do doktryny Monroe, do dominacji na zachodniej półkuli. W praktyce chodzi chyba o obie Ameryki z ich, powiedzmy, przyległościami.

które de facto Stany Zjednoczone zamierzają deklaratywnie sobie podporządkować w sposób... ekonomiczny głównie, wojskowy rzecz jasna, z możliwością swobodnej interwencji praktycznie w każdym punkcie. Polityczny, no zobaczymy co się zdarzy z Wenezuelą, bo to jest pierwszy teatr, to jest pierwszy rozdział tej reimplementacji doktryny Monroe. Można powiedzieć,

że mamy tą dyplomację kanonierkową w tym momencie tylko przy użyciu lotniskowców i samolotów. Ale przecież wcześniej była i Grenlandia i Panama, więc to... I można powiedzieć, że dekady temu było Haiti, była Granada, była Nicaragua. Stany Zjednoczone de facto nigdy nie zrezygnowały z hegemonii na pewno w Ameryce Środkowej, a przecież... tych ważnych punktów na tej mapie jest sporo więcej. Więc to jest przypomnienie pewnych tradycji amerykańskich, które...

Jakby tak spojrzeć na bieg dziejów, to może nawet dłużej trwały niż te tradycje, które my uznajemy za najbardziej tradycyjne. To znaczy ostatnie kilkadziesiąt lat po II wojnie światowej, po powstaniu. Na to z pewnością ten okres takiej absolutnej dominacji tego jednobiegunowego świata po roku 1991. Ameryka więc wraca do takich korzeni, które... Też w takiej myśli powiedzmy głównie jednak prawicowej, konserwatywnej są przywoływane jako

To wszystko, co dało Ameryce prawdziwą potęgę, co wyniosło ją do statusu supermocarstwa w XX wieku. No i oczywiście historia dopiero oceni. kto ma rację i czy powrót do tej doktryny. Jeszcze zobaczymy oczywiście, co się stanie, czy ona w ogóle ma szansę wejść w życie. Przecież XXI wiek nie jest wiekiem XIX. Nie będzie tak łatwo wyprzeć inne mocarstwa. Czytaj Chiny.

Czytaj Rosję w mniejszym stopniu z wpływów w Ameryce Łacińskiej. No dobrze, słuchajcie, to może przejdziemy do Europy, bo wydaje mi się w Europie ta strategia wywołała może największe poruszenie, a w Rosji wywołała chyba... Największą radość. I chciałem Was zapytać i poprosić, żebyście opowiedzieli w tej strategii, co tak bardzo zdenerwowało Europejczyków, a co ucieszyło Rosjan. Jeśli chodzi o Europę, to rzeczywiście można powiedzieć, że...

Zmiana w retoryce amerykańskiej jest chyba w tym punkcie największa, jeśli porównać z tym, co amerykańscy politycy mówili w przeszłości na temat polityki światowej. No bo ta strategia... podaje zupełnie dwoisty przekaz, jeśli chodzi o kontynent europejski. Z jednej strony mówi, że Europa jest przyjacielem, tam pada określenie, że Stany Zjednoczone potrzebują demokratycznych sojuszników i właśnie, że Europa takim jest.

No, cały tytuł dotyczący Europy nazywa się Promoting European Greatness, czyli dąży do wzmocnienia chwały europejskiej, czy wielkości europejskiej. To jest może mega, make Europe great. Tak, to chyba trzeba rozumieć. No więc z jednej strony życzy dobrze tej Europie, chce, żeby ona była... była silniejsza.

No i rozumiem, że istotna kontrowersja zaczyna się w momencie, jak opisuje, w jaki sposób sobie wyobraża, że się ma stać silniejsza i co to właściwie oznacza. Bo tutaj w niektórych punktach stosuje retorykę, która jest na prawo od partii skrajnie prawicowych w Europie. Są kontrowersyjne, jak to, że Europa jest niedoinwestowana militarnie, ale kontrowersyjne jest na przykład to, kiedy mówi o tym, że Europie zagraża wymazanie cywilizacyjne.

I co to oznacza? No to oznacza zdaniem tej strategii, że przyszłość Europy może się zmienić w sposób dramatyczny, że z powodu... słabnącej demografii i wysokiej migracji już za kilka dekad może być tak, że niektórzy członkowie NATO będą w większości mieć charakter nieeuropejski, mimo że jak rozumiem mieszczą się w Europie.

No i że w takim razie to, że strategia bezpieczeństwa amerykańskiego komentuje przemiany kulturowe w Europie, no samo nie jest rzeczą oczywistą, no ale wiąże to z taką kwestią, że wyobraża sobie, że natura europejskich społeczeństw zmieni się wtedy tak bardzo, że one, jak rozumiem,

przestaną być potencjalnie demokratyczne, przestaną utrzymywać dotychczasowe wartości, a więc być może przestaną być sojusznikami Stanów Zjednoczonych. No można sobie na przykład wyobrazić, że zacznie tam dominować ideologia podobna jak na globalnym południu, że tu jest takie rozumowanie.

Drugim punktem, gdzie ta krytyka dotknęła Europejczyków, no to jest krytyka Unii Europejskiej jako takiej. I tu jest mowa o tym, że Unia Europejska nakłada ograniczenia na suwerenność narodową po pierwsze, a suwerenność narodowa to jest rozumiana jako coś, co

jest niezbędne do tego, żeby wzmocnić zdolności obronne europejskie. Myślenie tutaj jest takie, że wzmocnienie zdolności obronnych wymaga dynamicznego, intensywnego działania politycznego, takiej woli politycznej. No, woli mocy możemy powiedzieć. Natomiast Europejska Biura... Demokracja jest przeciwieństwem woli mocy, jest tym, co ogranicza intensywność dynamizm i tak dalej i w takim razie utrudnia.

Takie podejście społeczne, które kładzie duży nacisk na wzmacnianie obronności. No i po drugie kwestia regulacji, że Unia Europejska to jest ta biurokratyczna struktura, która ogranicza wolność działalności gospodarczej, a pod przykrywką tego oczywiście jest rozumiana.

Swoboda amerykańskich wielkich korporacji, które z perspektywy amerykańskiej powinny móc swobodnie działać w Europie. Przerwę Ci, ale można się zgadzać albo nie zgadzać z tymi cezami, ale co one robią w Narodowej Strategii Bezpieczeństwa USA? No sobie też zadałem to pytanie i odpowiadam na nie w taki sposób. Jeśli Stany Zjednoczone wyobrażają sobie, że chcą, żeby sojusznicy brali większy ciężar obronności w regionach świata, gdzie Stany Zjednoczone nie chcą interweniować,

no to potrzebują, żeby Europa się dozbroiła i była w stanie samodzielnie wziąć odpowiedzialność za obronę przed Rosją. Więc to jest ten jeden element, gdzie ta obronność jest istotna. Drugi element jest taki, jaka jest funkcja Unii Europejskiej. W przeszłości oryginalnie funkcja Unii Europejskiej, jak się jeszcze nie nazywała Unią Europejską, była taka, żeby utrzymać pokój na kontynencie europejskim. I wtedy to oczywiście było w interesie Stanów Zjednoczonych.

Teraz to nie jest problemem, jeśli chodzi o kraje wewnątrz Unii Europejskiej, więc funkcja Unii Europejskiej się zmieniła. Jeśli funkcja polega na tym, żeby wprowadzać nowe regulacje i odbierać suwerenność krajom narodowym, to nie jest w interesie Stanów Zjednoczonych w takim sensie, że im jest...

trudniej manipulować taką Unią Europejską. Ona nakłada ograniczenia na amerykańskie firmy i po drugie, jak trzeba coś ustalić, to nie można zadzwonić do lidera mniejszego kraju, który ma niższą siłę przetargową, tylko trzeba komunikować się z jakąś właśnie nie do końca przejrzystą biurokracją i 27 krajami, które ze sobą muszą coś poustalać.

No więc to jest ta sama kwestia, dla której Rosja chce ograniczyć znaczenie Unii Europejskiej, bo po prostu Unia jako całość jest silniejsza względem konkurencji. I to chyba nas prowadzi do odpowiedzi na pytanie, dlaczego legendarne korki od szampana strzelają na Kremlu.

Rozumiem, że tak naprawdę Amerykanie i Rosjanie teoretycznie mają ten sam cel, to znaczy osłabienie Europy. Może być jeszcze gorzej, to znaczy w tym dokumencie niestety pojawiają się tego typu linie narracyjne, które... przy złej woli można by wprost zakorzenić w narracji kremlowskiej. Mam tutaj oczywiście na myśli to stwierdzenie. czy też tę dyrektywę, że NATO powinno przestać myśleć o tak zwanym niekończącym się rozszerzaniu. Nie trzeba tutaj przypominać, że...

To jest ta rzecz, to jest ten trend, to jest ta zasada wręcz traktatowa, której Kreml nienawidzi prawdopodobnie najbardziej. No i ta strategia domaga się, żeby z tym po prostu zerwać. No mamy kłopot oczywiście, ponieważ sojusznicy europejscy przez ostatnie kilkadziesiąt lat, a Polska i inne kraje regionu są tego beneficjentami w sposób, którego nie można przecenić.

opierali swoje postrzeganie bezpieczeństwa w Europie również na tej zasadzie, że kraje suwerenne, które będą spełniać określone warunki i które zyskają by przychylność, dobrą wolę po stronie sojuszników istniejących mogą do NATO aplikować i zostać przyjęte.

I takim arbitralnym wetem ze strony Stanów Zjednoczonych, z którym teraz ten proces, czy też to założenie powiedzmy się spotyka, no na pewno przynajmniej wywoła to... daleko idący pytania o w ogóle rolę Stanów Zjednoczonych w Sojuszu Północnoatlantyckim, jego podejście do zasad, bo przecież przypomnijmy, że to nie jest zasada polityczna, ona się również taką stała, ale to poszerzanie na to, czy też...

Swoboda przystępowania, tak to należy określić, swoboda przystępowania kolejnych krajów do sojuszu jest wprost zapisana w Traktacie Północnoatlantyckim w artykule 10. Więc można powiedzieć, że ta strategia w pewnym sensie... podważa traktat założycielski Sojuszu Północnoatlantyckiego.

No inną sprawą, która oczywiście ma dużo wyższą temperaturę teraz, ponieważ proces poszerzenia jest trudny, skomplikowany, wiemy, że w tym momencie praktycznie nie ma perspektywy dla żadnego kraju na szybkie przyjęcie do nas. Więc można powiedzieć, że to jest pewien problem natury takiej fundamentalnej, ale moglibyśmy z tym jeszcze żyć.

Natomiast innego rodzaju problemem, dużo ważniejszym moim zdaniem, jest to, jak właśnie strategia amerykańska odnosi się do Rosji, że nie nazywa jej w sposób otwarty zagrożeniem. narzuca Europie perspektywę, wymóg wręcz, dokonania tak zwanej strategicznej stabilizacji z Rosją. Z Rosją, która dzięki ogromnemu wysiłkowi

tej natowskiej dyplomacji, do której takie kraje jak Polska przyłożyły się w ogromnym stopniu, co nas też bardzo dużo kosztowało. Było to, że w 2020 roku w koncepcji strategicznej NATO, przyjętej po wielu latach dyskusji, i będącej obecnie podstawą wielu innych dokumentów sojuszniczych, Rosja została nazwana przez NATO jako najważniejsze strategiczne zagrożenie dla bezpieczeństwa europejskiego.

I to, że w tym momencie amerykańska strategia patrzy w inną stronę i odmawia potwierdzenia tego, że Rosja stanowi zagrożenie, jest powodem do niepokoju w stolicach europejskich, w stolicach natowskich. Dużo większym moim zdaniem niż ta sprawa dotycząca rozszerzenia.

Bo gdyby przyjąć, że ta strategia, ten dokument nazwany strategią rzeczywiście oddaje w pełni i będzie podstawą amerykańskiej polityki, to musimy sobie zadać bardzo poważne pytania. Co by było gdyby? No ale znowu, ludzie, którzy twierdzą, że głębiej rozumieją politykę amerykańską, a zwłaszcza tej administracji, mówią, że spokojnie, to nie całkiem tak. I wskazują, że też ten dokument należy rozpatrywać...

Łącznie z innymi rzeczami, które się w Ameryce dzieją. Ja już wspomniałem, że czekamy wciąż na aktualizację strategii obronnej i tej postury nuklearnej i ten dokument dotyczący rozmieszczenia sił. Ale jednocześnie w amerykańskim kongresie, na razie w Izbie Reprezentantów, czyli w niższej Izbie, została uchwalona ustawa budżetowa dla Pentagonu, NDAA.

To jest rzecz jasna dokument kongresowy, a nie prezydencki, więc można się zastanawiać i dyskutować do jakiego stopnia on ma wpływ na politykę administracji i jakiego rodzaju dyrektywy polityczne z niego wynikają. Jednak na przykład właśnie ta NDAA na rok 26 wymaga od Pentagonu przedstawienia corocznego raportu na temat rosyjskiego zagrożenia.

Ja ze swojego doświadczenia wiem, że nie wszystkie tego rodzaju postulaty zawarte w tych ustawach obronnych były przez Pentagon realizowane. Na przykład jeden z najbardziej znanych tutaj w Polsce i śledzonych. W napięciu wypatrywaliśmy raportu. o stacjonowaniu na stałe w Polsce amerykańskiej brygady, który nigdy nie powstał, a został zapisany właśnie w którejś z tych ustaw obronnych. Ale w tej ustawie jest też kilka innych bardzo ciekawych zapisów. Na przykład jest...

wskazany limit ograniczenia obecności amerykańskich wojsk w Europie. Z obecnych, jak podają kongresmeni, około 85 tysięcy miałoby to spaść. do 76, ale ani tysiąca mniej. Innym zapisem jest to, że Stany Zjednoczone mają przywrócić, czy też wprowadzić specjalną bałtycką inicjatywę bezpieczeństwa. Pamiętamy taką, za czasów Obamy wprowadzona była tak zwana Europejska Inicjatywa Bezpieczeństwa, potem została...

przemianowana na Europejską Inicjatywę Odstraszania. To był po prostu wydzielony fundusz w ramach amerykańskiego budżetu, z którego finansowano i rotację wojsk, i budowę infrastruktury, i jakiegoś rodzaju inne inwestycje. W tym momencie amerykańscy

kongresmeni wskazują, że nie tylko należy taki fundusz dla krajów bałtyckich wprowadzić, ale skoordynować go z planami obronnymi NATO, a w szczególności wymieniają tutaj Polskę, tak, że ma to być skoordynowane z wszystkimi działaniami, które dla wzmocnienia obronnego Polski są podejmowani.

Inną rzeczą, na którą wskazują ci obserwatorzy, którzy starają się tonować nasze zaniepokojenie tutaj w Europie, jest na przykład przemówienie, które wygłosił sekretarz wojny, Pete Hexet, na forum bezpieczeństwa imienia... Ronalda Reagana w Miniony Weekend. No i w tym wystąpieniu Hekset nazywa Rosję zagrożeniem, które jest obecne w Europie. Tak samo jak nazywa zagrożeniem Iran, tak samo jak nazywa nim Koreę Północną.

Są tacy, którzy z zadowoleniem odnotowali, że w tym samym wystąpieniu Pete Hexert wskazał. Izrael, Koreę Południową i Polskę, kraje bałtyckie, a także w rosnącym stopniu Niemcy jako sojuszników wzorowych, z którymi współpraca amerykańska powinna być kontynuowana. Zresztą tego rodzaju narracja w Polsce jest bardzo mocno...

obecna. Także ta strategia może nam się, nam czy Europie, z wielu powodów nie podobać, no ale my mamy jakieś specjalne relacje z Ameryką i nie powinniśmy się martwić. No warto też dodać, że na gruncie samej strategii mamy tę Europę podzieloną. Tam są te kraje Europy Zachodniej, które są krytykowane i one nie są tak nazwane, ale one są wprost krytykowane. Natomiast są kraje Europy Środkowej, Południowej i Wschodniej, które są określone jako ta zdrowa Europa, gdy rozumiem, że jesteśmy również my.

I jeszcze tylko zdanie komentarza do tego, co ta strategia mówi o Rosji, bo ona rzeczywiście nie nazywa wprost Rosji tam zagrożeniem, ale jednocześnie czytałbym to trochę w ten sposób, że trwają negocjacje nad pokojem na Ukrainie i wyobrażam sobie, że oni trochę teraz też wstają.

na głowie, żeby tego Putina nie prowokować, żeby ten pokój dopiąć, a po drugie, że jednak tam jest napisane i to jest takie samo podejście i do Rosji i do Chin w tym dokumencie, że potrzebujemy silnej Europy, jest napisane w tym dokumencie, żeby pracować Również w kontekście przeciwdziałania praktykom merkantylistycznym.

I tam również nie jest napisane, że chodzi o Chiny, no ale wszyscy przecież wiedzą, że Ameryce chodzi w tym zdaniu o to, żeby wspólnie z Europą przeciwdziałała Chinom. I ostatnia uwaga tutaj, że dlaczego ten dokument jest krytyczny wobec Europy, a na przykład niekoniecznie wobec niektórych innych krajów na świecie.

Bo to też wydaje mi się istotne jakoś. Tam jest stwierdzone, że są takie sfery w świecie, obszary, na które Ameryka wiadomo, że nie będzie miała decydującego wpływu, jeśli chodzi o ich ustrój, kulturę, na przykład kraje arabskie. I po prostu współpracujemy z nimi.

szanując ich odmienność ustrojową i kulturową i oni niech sobie sami decydują. Jak zdecydują coś, co my uważamy za słuszne, to my wtedy będziemy klaskać, a jak będą decydować coś innego, to nie szkodzi, będziemy współpracować. Natomiast Europa jest naszym odwiecznym tutaj właśnie... bliskim

przyjacielem, sojusznikiem, a w takim razie należy nam na pewnej wspólnocie wartości i chcemy ją zachęcać do tego, żeby była wierna tym swoim oryginalnym wartościom. Czyli to odróżnienie też polega na tym właśnie, że Stany Zjednoczone wyobrażają sobie...

że mogą mieć wpływ na Europę, jakiego nie mogą mieć na inne obszary świata. Ja w ogóle mam takie poczucie, że ten dokument jest historią kwadratury koła. To znaczy, że jest tu bardzo dużo sprzeczności. A szczególnie w kontekście tym europejskim, bo jeżeli myślą przewodnią tego dokumentu jest promowanie interesów amerykańskich, to zarazem sytuacja, w której Europa jest w stanie się sama bronić i trochę się... mówiąc brzydko, dekapluje ze Stanami Zjednoczonymi, doprowadzi...

Prędzej niż później do świata, w którym europejczycy będą bardziej, a nie mniej asertywni wobec wielkich amerykańskich firm technologicznych, wobec szerszej globalnej strategii i polityki handlowej Stanów Zjednoczonych, wobec też...

tworzenia sojuszy w różnych punktowych tematach, na przykład polityce klimatycznej, gdzie za chwilę okaże się, że jest nam bliżej do Chin niż do Stanów Zjednoczonych. Więc mam takie poczucie, że my patrzymy na ten dokument jako na strategię, która teoretycznie... rzutuje na dekady w przód i ustawia myślenie Stanów Zjednoczonych o świecie, a z drugiej strony mam poczucie, że ten dokument tak naprawdę jest wyrazem polityki trumpowskiej.

która czerpie z sytuacji, w której są stany od wielu, wielu lat, ale tak naprawdę ta strategia jest elementem... robienia bieżącej polityki przez tą administrację i że to jest trochę ta różnica, że my nie możemy postrzegać tej strategii tak, jak postrzegaliśmy strategię z poprzednich lat, ponieważ polityka się zmienia. Trump jest innym prezydentem niż poprzedni prezydenci, nawet innym chyba prezydentem niż poprzedni. i że tu wszystko stało się właśnie sferą negocjacji.

Dilu. Dilu, prawda? I że to jest element tego dilu ta strategia. Też mi się wydaje, że to jest taka właśnie jedna wielka trumpowska poprawka. Nie tylko na tą doktrynę Monroe, co wprost jest tutaj przywołane w tym dokumencie, ale w ogóle na amerykańską strategię i na... I tak jak na wstępie powiedzieliśmy, to jest kilkadziesiąt zadrukowanych stron, które absolutnie nie wiążą prezydentowi rąk, natomiast...

wyrażają w sposób dosyć dobitny, dosadny i takim bezceremonialnym językiem podejście tej administracji do oczekiwań reszty świata. I dlatego właśnie, no nie bez powodu, wobec Europy ten język jest na tyle brutalny, bo to Europa.

Miała i ciągle ma, zdaje się, w niektórych częściach wobec Ameryki daleko idące, być może największe z całego świata oczekiwania. Więc po prostu być może jest tak, że ekipa w Białym Domu po tych miesiącach już jedenastu... mówienia i być może licząc na to, że to, co jest mówione, będzie właśnie

przetworzone, przyswojone, zrozumiane i spotka się z odpowiedzią, z reakcją oczekiwaną w Waszyngtonie, postanowiła to w końcu napisać, żeby już nie było żadnych wątpliwości. Ale to, co mówiłeś, też sprowadza nas do tego punktu wyjścia. To znaczy Amerykanie po prostu skracają.

To, co przez ostatnie lata nazywaliśmy strategicznym rozciągnięciem, bo właśnie zdają sobie sprawę z tego, że nie są w stanie utrzymać tego całego ciężaru na swoich barkach, dopóki nie odbudują... istotnych przewag nad innymi... ośrodkami siły, zarówno im przyjaznymi, jak i im wrogimi, na tyle, żeby być może znowu kiedyś powrócić do tej światowej dominacji, albo nie powrócić, no bo przecież też od lat...

Trwają dyskusje o tym, czy w ogóle powrót do świata dwubiegunowego, a już w ogóle jednobiegunowego jest możliwy w sytuacji, kiedy tak bardzo... szybko, do takiego stopnia skrócił się dystans pomiędzy Chinami i Stanami Zjednoczonymi. I wręcz są tacy interpretatorzy, egzegeci tej strategii, którzy mówią, że to jest właśnie deklaracja.

świata może nie tyle wielobiegunowego, co takiego, w którym nie będzie jasnych nawet na poziomie takim regionalnym przywódców i liderów, że to będzie taki świat mozaikowy, w którym zwiększy się ta płynność.

wzajemnego oddziaływania na siebie różnych sił, militarnych, ekonomicznych, politycznych, demograficznych też. Tomku, bo ty mówisz z jednej strony, że to jest dokument, który ucieka przed ideologią i wyrzeka się ideologii, a z drugiej strony mam wrażenie, że te fragmenty właśnie dotyczące... Europy i Unii Europejskiej są wyjątkowo ideologiczne i to...

Rodzi parę pytań, ale między innymi pytanie, czy to jest jeden ośrodek w ramach tego Trump World, który pisze ten dokument, czy to przypadkiem nie jest tak, że różne fragmenty i różne elementy są właśnie... zapożyczając języka z poprzedniej wypowiedzi, marka taką mozaiką różnych interesów i środowisk wokół Trumpa. Myślę, że to jest super pytanie i to jest taka rzecz, którą...

Bardzo trudno rozplątać, szczególnie jak się próbuje jednym zdaniem podsumować. I teraz spróbuję w dwóch zdaniach w takim razie to rozplątać. Z jednej strony mam wrażenie, że ten dokument jest ważny, ponieważ on oddaje pewną świadomość co do momentu historycznego, w którym żyjemy w amerykańskiej administracji.

I on oddaje ją w taki sposób, że przyznajemy, że istnieją pewne reguły porządku międzynarodowego, których my już nie kontrolujemy i pozycja Ameryki jest słabnąca. I nie jesteśmy w stanie tego zwalczyć.

Nawet gdybyśmy próbowali to zwalczyć, to by wymagało tyle energii, że my nie posiadamy tej energii. Czyli stwierdzenie tego samo w sobie wydaje mi się bardzo ważne, bo rzeczywiście, tak jak wcześniej mówiliśmy, doprowadza pewne rozumowanie, które się w ostatnich dekadach kształtowało do końca. Jak Hegel pisał, Sowa Minerwy

wylatuje o zmierzchu i to znaczy, że to już się wydarzyło, czyli to nam zdaje sprawę z czegoś, co się wydarzyło i jest bardzo ważna zmiana w systemie międzynarodowym. Teraz, ten dokument rzeczywiście zawiera sprzeczności i to również niekoniecznie musi być jego wada. Bo w tym nowym porządku sprzeczności są naturą tego porządku, ponieważ zderzają się różne siły, które są ze sobą w konflikcie.

I może być tak, że różne scenariusze mogą być opłacalne w różnych momentach i te scenariusze niekoniecznie muszą być zgodne, bo balans między mocarstwami jest możliwy w różnych punktach styczności. I teraz to, czy on będzie bardziej pokojowy, czy bardziej konfliktowy, jest do przesądzenia, dlatego trzeba równocześnie grać na różne scenariusze. Więc w tym sensie sprzeczności...

mogą powodować wzrost energii politycznej, niekoniecznie muszą być problemem dla działającego, w szczególności takiego działającego, który ma dużo siły i jest w stanie dynamicznie manewrować. Trzecia rzecz, co do tego, czy jest element ideologiczny wobec Europy. Całość dokumentu jest rzeczowa stosunkowo i właśnie zdaje sprawę z tego nowego porządku, jak sobie go Stany Zjednoczone wyobrażają. To jak czytałem sobie tę strategię, no to pierwsza połowa jest właśnie napisana tak.

punkt, nie ma tam zbyt wielu zbędnych zdań, widać, że ktoś tam stylistycznie też do tego przysiadł. Ta część poświęcona regionom jest już dużo bardziej taka rozwlekła, a w przypadku Europy to już ona wpada w coś, co po angielsku byśmy nazwali rambling, czyli jest takie po prostu, jakby ktoś tak stanął ten wuj na

weselu i tak zaczął na tę Europę nadawać. I rzeczywiście tam jest taki element, tylko wydaje mi się, że nasze zadanie wtedy polega na tym, żeby oddzielić sygnał od szumu. I rzeczywiście tam jest ten szum ideologiczny, który jest nad datkiem nad tym, co tam jest rzeczywiście powiedziane, ale to, co jest... rzeczywiście powiedziane, jest ważne. I w sprawie Europy to jest trochę tak, że

Jak pogodzić to właśnie, że z jednej strony jesteśmy tam określani jako przyjaciele, a z drugiej jako ta upadająca cywilizacja? No w taki sposób, że Stany Zjednoczone w tym nowym porządku potrzebują dwóch rzeczy, bezpieczeństwa i rynków zbytu. Jeśli Europa jest w stanie zapewnić bezpieczeństwo, to wtedy...

Z perspektywy Stanów Zjednoczonych to mogą zapewnić tylko państwa narodowe, nie Unia Europejska. I po drugie, potrzebują rynków zbytu i tutaj również europejska biurokracja przeszkadza. I teraz w takim razie zmierzamy do konkluzji. No jeśli ta Europa się rzeczywiście uniezależni od... Stanów Zjednoczonych i będzie mogła teoretycznie grać z innymi aktorami, no to w przypadku Europy powstaje pytanie, z jakimi aktorami? Bo jeśli Europa zgodnie z życzeniem Stanów Zjednoczonych

przyjmie tę ideologię właśnie tam wolnego słowa, wolnego handlu i tak dalej, i tak dalej, no to wtedy w założeniu nie może współpracować z Chinami, bo Chiny mają przeciwstawną ideologię. Czyli nie ma wyboru. Musi być blisko Stanów Zjednoczonych. Nie jest tak jak Arabia Saudyjska czy Brazyliania.

czy jakiekolwiek inne kraje, że mogą próbować balansować. I w tym sensie ona automatycznie wpada w ręce Stanów Zjednoczonych. A Stany Zjednoczone mają tu ten cel, żeby dominować w takim razie nad Europą, bo im zależy według tej strategii na jednej rzeczy. Oni mają z grubsza defensywną postawę tutaj.

Nie chcą, żeby wyłonił się jakiś regionalny hegemon, który by powodował, że może narzucać reguły w regionach świata, na które Stany Zjednoczone nie mają bezpośredniego wpływu. Unia Europejska potencjalnie może być takim hegemonem, Rosja potencjalnie może być takim hegemonem, więc im chodzi o to, żeby...

graczy nie był zbyt silny. Za chwilę dojdziemy do wniosku, że gdyby odrzeć ten dokument z całej tej warstwy ideologicznej, to rzeczywiście on jest potężną zachętą, kopniakiem w siedzenie dla Europy. żeby wreszcie zaczęła być tą Europą geopolityczną, o czym mówi od mniej więcej dekady, używając rozmaitych sformułowań typu suwerenność strategiczna i tak dalej, a czego nie udaje jej się osiągnąć.

Chciałbym, żeby to tak było rzeczywiście i chciałbym, żeby to był nie tylko taki impuls, ale też żeby za tym poszły konkretne działania. Natomiast znowu wracając do tego skracania amerykańskiego rozciągnięcia strategicznego. Pół biedy, jeżeli to będzie ukrócenie o te, nie wiem, ileś, 10% tej obecności wojskowej. Ale gdyby za tym miało pójść jakieś dalej idące cięcie, no to to jest właśnie ten problem, o którym rozmawiamy znowu od lat, że...

Europa powinna Znieść trochę tej ideologicznej krytyki, zagryźć zęby, przybrać uśmiech numer pięć i negocjować z Amerykanami jednak takie właśnie negocjowane wyjście, czy też negocjowane skrócenie tego rozciągnięcia. strategicznego. Bo radykalne ruchy, których tak bardzo się baliśmy po tej drugiej kadencji Donalda Trumpa, no jeszcze bardziej poprawiłyby strategiczną sytuację Rosji po prostu. W sytuacji, kiedy my,

jako Europa, no nie jesteśmy wciąż zdolni do obrony. Pojawiły się już... chyba po, czy równocześnie z publikacją tego dokumentu, takie oczywiście nieoficjalne doniesienia, że jakoby Amerykanie wyznaczyli Europie rok 2027 na uzyskanie tej podstawowej tak zwanej IOC Initial... do obrony przed Rosją.

Wydaje się to termin kompletnie nierealny. Wiemy, że Unia Europejska w swoich dokumentach wyznacza termin gotowości, też nie wiadomo do czego za bardzo, na rok 2030, co też jest w sumie nie za bardzo realistyczne. Przecież tak, że jesteśmy, tak jak Tomek mówił, w momencie przejściowym.

przebudowy, mamy pewnego rodzaju mapę drogową w postaci tego dokumentu, albo inaczej, to jest może taka busola, która pokazuje nam kierunek, bo w sumie nie wiemy po jakiej trajektorii to się będzie poruszać. I też może dodam, nawet nie dla kierunek, co pewne życzenie.

Bo to jest trochę tak, że tam są jakieś tam środki opisane, które mają temu służyć i że to ma być realistyczna strategia, ale no jednak ta negocjacyjna taktyka Trumpa jest zawsze taka, żeby licytować wysoko i powiedzieć tej Europie, jaka ona ma być, no ale to on powie, że nałoży miliard procent.

cła, a potem nałoży 20%. Wciąż dużo, no ale jednak jest tam jakieś pole do tych właśnie wzajemnych negocjacji. Dla mnie ten dokument jest przesycony. Chcemy abizmem. To mam jeszcze dwie myśli, o które was chciałem zapytać. Znaczy pierwsza, która mnie nachodzi to jest, że... To jest dokument napisany wedle jednej z najstarszych zasad, które rządzą polityką międzynarodową, czyli dzieli rządź. I że tak naprawdę to chyba do tego się sprowadza i że my też na to tak powinniśmy patrzeć.

W tym momencie Donald Trumpiego administracja zakłada, że najlepiej i najskuteczniej będzie im wygrywać interesy amerykańskie w sytuacji, kiedy nikt nie będzie zbyt silny i różne ośrodki na świecie będą się równoważyły. Tak więc w momencie, w którym widzą na przykład, że Rosja jest słaba,

bo jest słaba, to mogą sobie pozwolić na to, żeby zacząć osłabiać Europę. W momencie, kiedy coś by się zmieniło, no to wtedy mogą wejść teoretycznie. Tak rozumiem trochę ten pragmatyzm, ten realizm polityczny obecnie administracji, że oni tak będą właśnie... sobie balansować. Wynika to chyba z tego, że Donald Trumpiego administracja niespecjalnie i nieprzesadnie lubi odpowiedzialność.

Ale to jest coś za coś. To znaczy, że jeżeli rzeczywiście chcę promować interesy, jeżeli chcę mieć wpływ na rzeczywistość światową, to muszę jednak niekiedy wziąć odpowiedzialność za to, co robię, bo jak nie... to sytuacja może się dosyć szybko wymknąć pod kontroli, bo to jest ten rewers monety dzieli rządź, że póki to działa, to wszystko jest świetnie i rozgrywam swoje interesy. Natomiast dosyć często to dzielenie...

Może doprowadzić do sytuacji, kiedy sytuacja wymyka się spod kontroli i ja już niczym nie jestem w stanie zarządzić.

Wprowadzę pewnie do wniosku, że recepcja tego dokumentu jest ważniejsza niż sam dokument. To, co zdarzy się teraz. I co tak naprawdę bardzo wielu przywódców w Europie spodziewało się, że się wydarzy. Bo jak mówiłem, sygnały tego były dosyć czytelne. ten proces reagowania czy też adaptacji do rzeczywistości według Trumpa już zachodzi. Oczywiście jego głównym takim drajwerem, motorem jest sytuacja między Stanami Ukrainą a Rosją, tak? No ale oczywiście nie ma...

Możemy nie zauważać, że to w tym roku tak naprawdę ta Unia Europejska ospała, stetryczała i podjęła jednak ten ogromny wysiłek wsparcia odbudowy czy też odrodzenia obronnego. Możemy oczywiście rozważać, czy skala jest... czy 150 miliardów w programie SAVE, to wystarczy. Oczywiście, że nie wystarczy, bo przecież główną rolę wciąż odgrywają te budżety narodowe. Ale można powiedzieć, że komunikat został odebrany i w jakimś stopniu został zrozumiany też.

Druga myśl, którą poślę w Twoim kierunku Tomku, to jest myśl o tym, że jesteśmy w takim momencie interregnum. I to jest myśl, która już od pewnego czasu krąży i w Stanach jest poruszana, szczególnie raczej przez chyba historyków niż... To znaczy takie poczucie, że my jesteśmy w jakimś takim przepięciu z tego świata dwudziestowiecznego, zimnowojennego, w którym Ameryka była hegemonem.

Idziemy w kierunku nowego świata, który nie wiemy jakim będzie, natomiast że ta era Trumpa to nie jest już docelowy stan. I wydaje mi się, że ten dokument też dosyć dobrze to odwzorowuje. Znaczy te różnice, ta elastyczność. Te paradoksy zawarte w tym dokumencie trochę wynikają z tego, że sama Ameryka pod tym Trumpem nie wie do końca jak się ustawić, nie ma kontroli nad tymi procesami, próbuje w jakiś sposób wynegocjować, znaleźć ten deal, który będzie korzystny.

To, co staram się powiedzieć, to, że nie wydaje mi się, by ten dokument opowiadał nam, jak będzie świat wyglądał w przyszłości. Ten dokument jest rzeczywiście, tak jak mówiliśmy sobie, wyrazem tego, jak świat wygląda teraz. Pewnym jednak sygnałem, że Ameryka też jest tym wszystkim pogubiona. Czyli tak i nie, bo wydaje mi się, że on o tyle może opisywać to, jak będzie wyglądał świat w przyszłości, że właśnie będzie niepewny i że to będzie stan normalny. To znaczy, że mamy dwie wizje możliwe.

Albo jest jakiś koniec historii, w którym mamy już określone reguły i działamy według tych reguł, albo nie mamy końca historii i reguły są płynne. Mamy takie dwie możliwości. Czyli opisanie w strategii sytuacji, w której reguły są płynne, daje pewną trwałą wizję tego, jak sobie wyobrażamy w przyszłości reguły.

że nie wiemy do końca, jakie one będą i że one wymagają w takim razie użycia siły. I że w tym środowisku przewagę ma ten, kto ma większą siłę i dlatego ta strategia podkreśla w tej części takiej wstępnej... co Stany Zjednoczone muszą osiągać, że w warunkach, gdy nie jest gwarantowana ich przewaga, muszą radykalnie szybko zwiększać zdolności technologiczne i wojskowe. I że przewaga technologiczna nad Chinami będzie tą nową gwarancją tego, że nikt nie będzie im w stanie zagrozić

Wycofanie się na półkule, również dominowanie na tej własnej półkuli jest taką przestrzenną, można powiedzieć, gwarancją tego, że w ich regionie nikt im nie będzie w stanie zagrozić. No i to jest taki rodzaj właśnie tej próby zbudowania podwójnej przewagi w domu, a przewaga ta na świecie musi polegać na przewadze.

technologicznej. Co nas też kieruje do takiego pytania, bez którego nie sposób skończyć tej rozmowy, tak? To znaczy słonia sprawa polska. To jest kolejny słoń, który nam przedefilował. przed oczyma i moja odpowiedź na to pytanie brzmi, że my w tym momencie powinniśmy już absolutnie pilnie wyznaczyć sobie swoją własną strategię. No bo jak mówią, jak nie wiesz dokąd dojść, to żadna ścieżka cię tam nie doprowadzi.

Z powodów, które wymagają głębszej analizy, myśmy nie opracowali przez wiele ostatnich lat nowej strategii bezpieczeństwa narodowego. I zdaje się, że w tym momencie wszystkie dzwonki dźwięczą, że trzeba to robić jak najpilniej. No bo właśnie, musimy się zmierzyć z tym, co będzie jeśli. stany dopną swego i rzeczywiście odejdą do siebie, w cudzysłowie.

Jak my widzimy układ sił po tym, jak to się stanie? Kto w jaki sposób może wejść w tę pustkę? Bo jak wiemy, przecież strategia nie znosi próżni. Do jakiego stopnia... My wiążemy się z projektem europejskim strategicznie, a więc stajemy w kontrze z tą ideologią, która tutaj została zawarta. W jaki sposób my weźmiemy na siebie rolę balansującą, próbującą szukać jakichś mostów porozmawianych? rozumień ratować może resztki z tego świata, który na naszych oczach blednie.

Czy inwestujemy w jakąś koalicję chętnych? Tutaj oczywiście przed oczymaj ten północny obszar Europy. Też rozmawialiśmy, Andrzej, w podcaście o tym ostatnim razem. Do jakiego stopnia orientujemy się na Niemcy?

które w tym momencie są drugim po Stanach Zjednoczonych najpoważniejszym inwestorem we własną, ale też w sojuszniczą obronę i tak dalej i tym podobne. Co z inicjatywą Trójmorza? Co z Ukrainą koniec końcu? W jaki sposób my jako Polska zamierzamy zabrać... głos wreszcie w tej rozmowie na temat oparcia Europy.

o Ukrainę również, a zatem przesunięcia geostrategicznych granic, a zatem konieczności też przyjęcia odpowiedzialności i gotowości za ich obronę. Masa pytań rodzi się nie tylko z tego dokumentu, ale z... przebiegu tej debaty strategicznej i też biegu zdarzeń. A my jakby, no nie wiem z czego to wynika, ale nie jesteśmy chyba gotowi do odpowiedzenia sobie samym na te pytania. Ale bo wydaje mi się, że to jest koszmarnie trudne zadanie.

w tym momencie z racji na to, że my nie wiemy w jakim kierunku historia zmierza. I ten moment niepewności powoduje, że najłatwiej chyba i najlepiej byłoby napisać strategię wariantową. Ale nie tak działają strategie, prawda? Nie możemy sobie powiedzieć, a jeżeli będzie tak, to zrobimy tak, a jeżeli będzie inaczej. Strategia ubezpieczeniowa, tak działa strategia ubezpieczeniowa. Zakładasz jakieś ryzyko i musisz adekwatnie do tego ryzyka opracować środki. Bo nawet ta rozmowa...

Wydaje mi się nam, że ten dokument jest dokumentem na czas niepewności, gdzie wszystko się może wydarzyć, a ten prezydent, który podpisuje się czy autoryzuje tą strategię, może siedem razy zmienić zdanie w przeciągu najbliższych trzech miesięcy.

Czy my mamy postawić wszystkie żetony na NATO? Czy my mamy stwierdzić, że to nie? W sensie wydaje mi się, że to rzeczywiście jest fatalny i strasznie trudny moment napisanie takiej strategii, a już w ogóle nawet nie wchodzę w różnicę w patrzeniu na kwestie bezpieczeństwa. i polityki międzynarodowej między Pałacem Prezydenckim a MSZ-em. Dlatego, i ja już nie pierwszy raz to wypowiem, to te czasy, w których żyjemy, są testem przywództwa.

dla naszych liderów politycznych. Też są testem dla nas jako obywateli, żebyśmy tego przywództwa od nich się domagali. Też są testem dla takich ludzi jak my przy tym stole. którzy powinni umieć tę sytuację opowiedzieć i zarysować pewne modele patrzenia na tę zmieniającą się sytuację, tak żeby nie zatracić naszej polskiej racji stanu.

naszej ambicji siły narodowej, tych perspektyw, które sami sobie na co dzień dosyć łatwo chyba opowiadamy, że jesteśmy krajem silnym, bogatym, nie boimy się odważnych przedsięwzięć, a jednak w opisie tej... tej rzeczywistości ponad nami, która oby nam na głowy nie spadła.

Mamy tak istotny problem. Mnie się wydaje, że w praktyce będziemy mieć strategię jawną i strategię niejawną. To znaczy Karol Nawrocki powiedział teraz na konferencji w Rydze, że bardzo dobrze, że nie podpisał tej planowanej strategii bezpieczeństwa narodowego, bo...

nie byłoby sensu mieć własnej, zanim nie znaliśmy strategii amerykańskiej i że dopiero teraz będzie można napisać jakąś sensowną, co sugeruje, że on by się spodziewał, że tam będzie bardzo silna rola sojuszu ze Stanami Zjednoczonymi w tej strategii podkreślona, która będzie grała na tych fragmentach.

amerykańskiej strategii, które mówią o ważnej roli naszego regionu no i że w ogóle Polska jest wzorowym sojusznikiem. Ale jednocześnie taka strategia, no rozumiem, która miałaby być przychylna wobec Amerykanów i zachęcać ich do zbliżania się, nie będzie oddawała właśnie tego elementu ryzyka, który wiąże się z tym, że nie wiemy tak naprawdę, co by zrobili Amerykanie w sytuacji mniejszej lub większej wojny w naszym regionie.

Problem jest taki, że Polska i kraje bałtyckie są najbardziej zależne od Stanów Zjednoczonych pod tym względem, dopóki Europa się nie podbuduje. I w takim razie trudno nam otwarcie mówić o tych ryzykach, skoro tak bardzo byśmy chcieli, żeby te Stany Zjednoczone jednak były wciąż blisko.

Z tego powodu wyobrażam sobie, że na poziomie niższym trochę, może niekoniecznie zapisanym w strategii, ale właśnie w decyzjach sektorowych będzie jednak widać coraz większy ruch ubezpieczający się przed scenariuszem, w którym Ameryka... odchodzi w taki sposób na przykład, że J.D. Vance jest następnym prezydentem i on już nie ma tak jak Donald Trump sentymentu do Szkocji, bo tam ma pole golfowe, tylko w ogóle już tej Europie nie chce pomagać, bo to jest wokizm i nie jest mu do niczego potrzebne.

I tutaj oczywiście weszliśmy na nasze podwórko polityczne, które w ostatnich tygodniach nie daje chyba wielu powodów do optymizmu, bo te sprawy bezpieczeństwa zaczynają coraz bardziej, coraz częściej być też przedmiotem ostrego sporu, a przynajmniej bardzo... takich o wysokiej amplitudzie, że tak powiem, wypowiedzi przywódców. A chciałbym przypomnieć, że to nie jest tak, że to prezydent Nawrocki napisze teraz tę strategię i ona będzie, bo...

To jest dokument rządowy, to jest dokument Rady Ministrów, do którego Biuro Bezpieczeństwa Narodowego aż albo tylko przygotowuje pewnego rodzaju rekomendacje. Więc koszmarem, który na horyzoncie się być może pojawi, będzie to, jak te dwa ośrodki. władzy zaczną się spierać właśnie o zapisy tej strategii. A co do tego, co się w praktyce dzieje w związku z tym amerykańskim odchodzeniem, to chyba już widać po prostu. Chciałbym tylko przypomnieć, że mijają trzy miesiące od

momentów targnięcia rosyjskich dronów do Polski. Po którym to wydarzeniu? Dosłownie w ciągu 72 godzin NATO się spieło i zorganizowało tak zwaną operację, czy też misję Eastern Century. w której uczestniczą siły wyłącznie europejskie. I przypomnę to, co już kiedyś mówiliśmy w naszych podcastach, co powiedział wtedy świeżo wówczas jeszcze urzędujący Sakiur, amerykański generał.

Aleksus Grynkiewicz, pytany na konferencji prasowej, a gdzie jest zaangażowanie amerykańskie? On powiedział, ja tu jestem. A w ostatnich tygodniach pojawiło się, i to ze strony amerykańskiego ambasadora przy NATO, pojawiła się taka sugestia, czy też wręcz propozycja, by następnym Securem już nie był Amerykanin, a był nim Niemiec.

I tym akcentem kończymy naszą rozmowę. Dzięki Marku, dzięki Tomku. Dzięki. Na dziś to wszystko. Na kolejny odcinek zapraszam za tydzień. Posłuchajcie również naszych innych audycji. We wtorki energii do zmiany. W środy na słuchu, a w czwartki wartości dodalnej. Podcast o gospodarce, rynkach i technologii. Do usłyszenia.