Politik mit Anne Will. Ist ein AfD-Verbot eine gute Idee? Wäre es richtig, sinnvoll, wäre es höchste Zeit, den Teilen rechtsextreme Parteien zu verbieten, mindestens mal den Versuch zu machen und das Verfahren loszutreten? Oder würde es genau gar nicht helfen und schon das Verfahren wäre letztlich viel zu riskant?
Darüber ist schon häufiger diskutiert worden, weiß ich auch, aber jetzt gilt es, denn es gibt jetzt offensichtlich nach Berichten von Spiegel, Welt und Zeit Online ausreichend viele Bundestagse Abgeordnete, die einen Antrag auf ein Verbot der AfD im Parlament einbringen wollen. Anlass für uns eine Folge unseres Podcasts dazu zu machen, freue mich, dass ihr dabei seid und mit nachdenkt, was denn nun für und was gegen ein AfD-Verbot verfahren spricht.
Ronin Steinker hat dazu geschrieben, besser man macht es. Er ist ein promovierter Jurist, leitende Redakteur und Kolumnist bei der Süddeutschen Zeitung, hat einige tolle Bücher geschrieben, darunter auch eine Biografie über Fritz Bauer, dem Ermittler und Ankläger der Frankfurter Ausschwitzprozesse, woher der tolle, preisgekohlende Film entstand, der Staat gegen Fritz Bauer, den ich echt gerne gesehen habe. Ronin Steinker ist hier, herzlich willkommen, freue mich, dass du da bist.
Dankeschön für die Einladung. Ronin, warum ist deiner Meinung nach besser man macht es, sprich das Verbotsverfahren mindestens zu versuchen?
Also wenn es so ist, dass es eine Partei ist, die nicht einfach nur ein bisschen recht tickt, was ja in der Demokratie drin sein muss, sondern wenn es wirklich so ist, wie die Vermutung immer mehr sich verdichtet, dass es eine Partei ist, die darauf ausgelegt ist, sich nicht an Regeln zu halten, zu sabotieren, mit Einschüchterungen zu arbeiten, also mit Mitteln, die in der Demokratie eigentlich nicht vorgesehen sind und damit es für alle
anderen zu vermiesen, dass sie noch miteinander diskutieren können, dann muss man da sagen, so kann man nicht weiter Demokratie machen.
So einem Akteur werden Demokratien lahmgelegt, da werden Parlamente nicht mehr arbeitsfähig sein, so ob das so ist oder nicht, beurteilt am besten ein unabhängiges Gericht, nicht ein Minister, nicht wie beide, sondern am besten jemand, am besten ein Gericht mit vielen Richterinnen und Richtern, die sich da gemeinsam drauf drüberbeugen, die sich auch Akten angucken können und die richtige Beweiserhebung machen.
Das ist diesen Kommentar geschrieben, ich hatte schon angesprochen mit der Überschrift "Besser man macht es" und da schreibst du von dem Dilemma, in dem natürlich alle demokratischen Parteien stehen, entweder die Parteien versuchen, das Verbotsverfahren aus den von dir angesprochenen Gründen anzugehen oder sie machen es genau nicht, in jedem Fall aber und das macht für dich und auch für mich im Übelen das Dilemma aus, in jedem Fall wird es der AfD nutzen,
die werden jubeln und johlen, so schreibst du da. Also wie man es macht, macht man es im Prinzip auch falsch, aber das Falscheste wäre aus deiner Sicht gar nichts zu machen? Ja, man muss sich klar machen, wenn man immer nur darauf guckt, was die AfD redet. Also es wird nie den Moment geben, wo die aufhört, propagandistisch selbst gewiss zu tröten.
Wenn man jetzt diese Schritte geht, ja, an den Verboten zu erfahren, gegen sie einzuleiten, na klar werden die Grülen, das ist ja wie eine DDR hier, das ist ja keine Demokratie. Und das wird ihnen vielleicht auch ein paar neue Proteststimmen einbringen, das ist vielleicht ja nicht vermeidbar.
Wenn man das nicht macht, wenn man die Segel jetzt streich, wenn man im Bundestag sagt, wir ziehen zurück, dann werden sie sagen, ja guck mal an, so schlecht waren eure Argumenten, ihr habt es selber eingesehen, noch nicht mal dafür hört es gereicht, dass sie überhaupt nach Karlsruhe zieht.
Wenn man nach Karlsruhe zieht und dann gewinnt man, also die AfD wird wirklich verboten, dann werden die auch schreien, also es ist eine antidemokratische Zustand, das haben wir uns immer schon gesagt, wir werden dann vielleicht zum nächsten, also zum nächsten Metamorphose ansetzen, die nächste Partei gründen. Wie auch immer, die werden immer ihr politische Süppchen damit kochen.
Das ist vielleicht dann ein Grund zu sagen, wir gucken nicht immer auf das, was die sagen, wir überlegen uns selber, was richtig ist. Und wenn jemand sich dran macht, die Demokratie richtig mit unlauteren Mitteln, mit Gewalt, mit Bedrohung, plattmachen zu wollen, würde ich sagen, lass uns mal nicht dabei zugucken.
Der letzte Satz deines Kommentars geht so, dass du sagst, das größte Triumphgeheul aus der AfD dürfte kommen, wenn, Zitat, der Bundestag sich von vornherein nicht traut, die Sache überhaupt an Karlsruhe zu überweisen. Geht es wirklich darum, dass man sich was traut? Das hätte in meinem Verständnis eine positive Konnotation. Oder geht es eigentlich auch darum, dass man im Zweifel damit echt immensen Schaden anrichtet, wenn es nicht klappt?
Also, es ist genau die Überlegung, die sich jetzt viele im Bundestag machen. Die Gruppe der 37, also rund um Marco Wanderwitz von der CDU, ist eine kleine Gruppe. Das ist ja im großen Bundestag, also vielleicht ein Zehntel. 5 Prozent. 5 Prozent, so ist richtig. Die müssen diesen Antrag einbringen und dann 50 Prozent des Bundestages hinter sich bekommen. Also das ist ganz offen, wie das ausgehen würde.
Und ja, viele überlegen dann, na ja, wenn das nach Karlsruhe geht und am Ende scheitert, dann haben wir irgendwie den einen Schuss abgegeben und können erst in fünf Jahren wieder, dann ist es vorbei. Gleichzeitig sind diese Abgeordneten ja auch Parteipolitiker, alles Berufspolitiker. Da spielen dann bestimmt auch Argumente mit rein parteitaktischer Art. Wie stehen wir im Wahlkampf da? Was wird man uns da vorhalten? Seid ihr zu schwach, um die Argumentativ zu stellen?
Könnt ihr es nicht mehr, SPD und so weiter? Ich würde dir mal sagen, was ich denke, als jemand, der nicht im Bundestag sitzt, sondern der als Bürger und als Betroffener von Politik auf die ganze Sache schaut. Ich frage mir, ob das so in guten Händen ist. Was?
Ja, diese Entscheidung, dass Abgeordnete des Parlaments, dass Berufspolitiker, die selber auch Parteipolitiker sind, letztlich entscheiden dürfen, ob denn Karlsruhe, das Bundesverfassungsgericht überhaupt sich mit dieser Frage befassen darf. Wem, in welchen Fällen, bist du besser? Das Bundesverfassungsgericht sind professionelle, unabhängige Juristinnen und Juristen. Also, dass die gleich erspürt sind.
Ja, also, dass es nicht so eine große Hürde gibt oder dass die Berufspolitiker, wenn es denn so vorgegeben ist von unserer Verfassung, dass die die Torwächter sind. Erst die können in Anstoß für so ein Verfahren machen. Dass die im Zweifel sagen, also, wenn wir uns nicht sicher sind, machen wir den Weg frei. Wir stellen uns ja nicht in den Weg, sondern wir sagen, over to the professionals. Die sind unabhängig und das ist auch so.
Im Bundesverfassungsgericht ist ein pluralistisch zusammengesetztes Gremium. Also, diese acht Mitglieder eines Senats sind von verschiedenen Parteien entsand worden an verschiedene Berufshintergründe. Aber keiner von der AfD, oder? Bislang keiner von der AfD, aber von verschiedenen. Können die schon als Unfällen finden? Tja, aber es ist jedenfalls, das werden sie mit Sicherheit auch sagen.
Aber es ist auf jeden Fall so, dass das ein Gremium ist, den man nicht nachsagen kann, dass der Parteipolitiker am Ende eine Rolle spielt. Jedenfalls ist es so ausbalanciert. Und die müssen zwei Drittel mehr hat haben. Also, das ist ein Verfahren, wo ich sagen würde, da habe ich ein großes Vertrauen darauf, dass da eine Sachlichkeit herrscht.
Und beim Bundestag, bei der Bundesregierung, beim Bundesrat, es wird nie ganz frei von einem Geschmäckler sein, was da für eine taktische Überlegung hinterstecken. Finde ich einen guten Punkt, den du da ansprichst. Ich habe auch drüber nachgedacht in der Vorbereitung. Warum hängt das jetzt an Abgeordneten, die sich natürlich dem Vorwurf aussetzen müssen, dass sie da vielleicht auch versuchen, politischen Konkurrenten mit aus dem Feld zu schlagen?
Das ist eine Tücke jetzt, die in diesem Verfahren liegt. Lass uns das mal zusammen angucken. Ich habe es auch mir jetzt mal genau reingefiffen, wie das eigentlich geht. Über ein Parteienverbot entscheiden kann nur das Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe. Aber bis die das auf dem Tisch haben, braucht es einen längeren Weg. Das Verfassungsgericht kann nur auf Antrag entweder der Bundesregierung, des Bundesrats oder des Bundestags tätig werden.
Bundesregierung und Bundesrat haben schon gesagt, sie wollen das nicht. Sie wollen kein Verbotsverfahren lostreten. Und im Bundestag, das ist jetzt die letzte Möglichkeit oder die einzig im Moment verblieben, bräuchte es eine einfache Mehrheit der Abgeordneten. Du hast es gesagt. Und damit überhaupt ein Antrag auf eine Debatte über diesen Verbotsantrag gestellt werden kann, müssen 5 % der Abgeordneten also mindestens die 37, die wir angesprochen haben, das wollen.
Die gäbe es jetzt offensichtlich. Eine Gruppe, der einen Namen man kaum kennt, das Marco Wanderwitz dabei ist, mit dem ich vor langem hier in dem Podcast auch schon mal ein Interview darüber geführt haben. Das war irgendwie klar, der arbeitete daran. Es sind Abgeordnete von SPD, Union, Grünen und Linken, die wollen nächste Woche einen entsprechenden Antrag auf Verbote AfD einbringen wollen. Nächste Woche ist Sitzungswoche. Wir zeichnen am Mittag des 2.
Oktober 2024 auf, das sei auch gesagt. Was daraus wird, wissen wir jetzt natürlich noch nicht. Aber dass es schwer wird, kann man ja schon daraus ableiten, dass es ewig gedauert hat, diese 37 mal zusammenzubekommen. Und das sind jetzt einzelne Abgeordnete der Fraktionen, aber du hast keine gesamte Fraktion, die sagt, wir wollen das jetzt so. Sprich das nicht gegen das Verfahren?
Das spricht dafür, wenn man mal freundlich sein möchte, dass zu Recht die Leute die Verantwortung tragen im Bundestag da vorsichtig sind. Das würde ich auch teilen. Man muss da zurückhalten sein mit so einer großen Kanone wie ein Parteiverbot zu erfahren. Denn in der Demokratie müssen wir uns aushalten.
Ja, recht wie linke, wenn du der Meinung bist, die Migrationspolitik muss komplett zurück in die 50er Jahre oder das Familienbild oder sonst was, bring dich ein, stell dich zur Debatte, stell dich zur Abstimmung. Das ist erstmal Demokratie. Und dann gibt es etwas, was alle verpflichtet, was Fair Play ist. Das ist auch das Einzige, was wir von allen verlangen. Fair Play bedeutet, ob du Mehrheit oder Minderheit bist.
Du musst immer dafür sein, dass die jeweilige aktuelle Minderheit Rechte behält und Respekt bekommt. Du musst dafür sein, dass die Presse frei und ungehindert und frech recherchieren und Fragen stellen darf. Und du musst immer akzeptieren, dass es egal, wer gerade die politische Macht hat, auch noch Gerichte gibt, die das, was demokratisch beschlossen wird, auch noch an einem Maßstab von Recht messen, was höherrangig ist und was auch demokratisch beschlossen wurde.
Mehr verlangen wir gar nicht. Das sind die Regeln des Fair Plays, die sich alle unterordnen sollten. Und lange sah es so aus, dass die AfD eher so eine Art FPÖ mit weniger charmanten Akzent sein würde. Aber inzwischen schaut es immer mehr danach aus, dass es eine Partei ist, die anders tickt, die aggressiv, kämpferisch. Daran geht, wirklich die Parlamente von innen lahm zu legen.
Nicht einfach nur einen neuen Beitrag, eine neue Meinung zu etablieren, sondern wirklich Sachen kaputt zu machen, so wie Björn Höcke jetzt gerade in Thüringen vorgeführt hat.
So, und das ist etwas gut, dass man da nicht voreilig drauf geht, gut, dass man da in den demokratischen Parteien erst mal sagt, wir behandeln die per se erstmal wie Nöwettbewerber, aber auch gut, dass man sich langsam mal dringend die Frage stellt, wie viele Eklars im Thüringer Landtag braucht es noch, bis wir einsehen, hier hat sich was anderes herausgebildet. Eine Partei, die wirklich nicht sich für Fair Play interessiert. Leichen es so mit einer Mehrheit im Bundestag?
Ich bin da nicht besonders optimistisch, muss ich ehrlich sagen. Also dieses parteitaktische Kalkül, was mir ja einleuchtet, dass man sagt, wie will man denn in den Wahlkampf nächstes Jahr reingehen? Denn ist klar, so ein Parteiverbot zu erfahren, wird vielleicht zwei Jahre dauern, also eine Antwort wird es nicht geben nächstes Jahr.
Will man denn in einen Wahlkampf reingehen mit dieser Ungewissheit und mit diesem Thema und mit dieser Steilvorlage an die AfD, dass sie sagen kann, ihr traut euch doch gar nicht uns da im Wahlkampf auf Augenhöhe zu begehen, ihr braucht den Umweg über die Richter, wie feige seid ihr denn? Davor werden glaube ich viele zurückschrecken und das ist wie ein taktisches Argument.
Das leuchtet mir durchaus ein, nur ich finde es besser, wenn wir da keine parteitaktischen Argumente haben, sondern wenn wir sagen, was ist denn eigentlich im Interesse der Demokratie als Ganze? Und lasst es uns mindestens mal diskutieren, das könnte man ja zunächst mal machen, bevor du darüber abstimmst und im Zweifel zur Kenntnis nimmst, dass es keine Mehrheit gab.
Im Moment ist es so, muss man sagen, bei allem was wir bislang gehört haben an Einlassungen, ein paar Bundestags Abgeordnete haben sich ja schon zu Wort gemeldet, muss man sagen, fast alle haben sich ablehnend geäußert.
Alexander Dobrin zum Beispiel, Chef der CSU-Landesgruppe im Bundestag, hat der Augsburger Allgemeinen gesagt, Zitat, ich kenne niemanden in der CSU-Landesgruppe, der diesen Antrag unterstützt, erhalte den geplanten Antrag für falsch und kontraproduktiv, Zitat, man kann die AfD nicht wegverbieten, man kann die AfD nur weg regieren.
Sarah Wagenknecht hat auf X gepostet, Zitat, der AfD-Verbotsantrag ist wirklich der dümmste Antrag des Jahres und ein Wahlkampf geschenkt, paar Exzellents an die AfD aus der Mitte des Bundestags. Das BSW lehnte entschieden alle Verbotsinitiativen ab und plädiert für eine sachliche Auseinandersetzung, Zitat, Ende und für politisch kontraproduktiv.
Hält auch Gesine Schwan, die Vorsitzende der Grundwertekommission der SPD den Versuch, sie hat im Tagesspiegel gesagt, Zitat, ein Verbotsantrag würde noch mehr Bürgerinnen und Bürger, die mit den Bedingungen und Erfordernissen der pluralistischen Demokratie wenig vertraut sind und sich mit ihr deshalb nicht identifizieren können in die Arme der AfD treiben. Da haben wir ganz viele Argumente schon gehört. Was wäre also dennoch gewonnen, wenn es gelänge?
Also vielleicht mit zwei herauspicken darf, erstmal Alexander Dobrindt, der ist natürlich auch ein bisschen leicht gesagt, wenn man weit weg ist von Thüringen und Sachsen und vielleicht auch nicht so wahnsinnig ernst nimmt. So weit ist Bayern gar nicht. Ja, Thüringen ist eigentlich ein Grenz direkt an, aber mentalitätsmäßig ist man vielleicht doch sehr weit weg und wirkt auch ein bisschen herab, habe ich den Eindruck.
Mit Thüringen und Sachsen, ich höre es oft so hinter vorgehaltener Hand. Naja, lass doch mal gucken, wie das jetzt erläuft mit der AfD. Dann lernen wir mal draus, wie so ein kleines Politiklabor und dann können wir ja unsere Schlüsse draus ziehen und wenn das dann richtig kracht und rumst und wir in Höcke da zeigt, was seine Ware Natur ist, dann können wir damit nach Krasruhe ziehen. Also tut mir leid, so empathilos und so kann man nicht auf Thüringen blicken.
Das ist zwei Millionen Menschen und Sachsen genauso, ein großes Bundesland. Also das darf einem nicht egal sein, nur weil es irgendwie der Osten ist oder weil es weit weg ist vom Boomland Bayern. Und Gesine Schwahn macht natürlich einen total wichtigen Punkt, dass es immer ums Prinzip gehen muss, ja, es immer darum gehen muss, was für ein Beispiel geben wir ab als Demokraten.
Aber ich glaube gerade, das ist doch ein gutes Beispiel für Demokratie, dass man sagt, wir haben nicht irgendwie vor zu verbieten, dass jemand, ja wie gesagt harte Asylpolitik vertritt. Die CSU ja im Übrigen auch, ja, so groß sind die Unterschiede da gar nicht mehr. Sondern wir haben etwas dagegen, wenn Leute das mit unlauteren Mitteln tun, wenn die meinen, den Baseballschläger auspacken zu können. Da ist die Grenze und das ist doch eigentlich wie so ein guter Gemeinschaftskundeunterricht.
Also das ist doch, da lernt man doch nichts Schlechtes dabei, wenn man das einmal so sagt. Aber du unterstellt sehr AfD jetzt nicht Gewalttätigkeit oder unterstellt sie oder attestiert sie wahrscheinlich eine Gewalt. Affinität und Beschönigung, also wenn man sich anguckt, wer die Mitarbeiter von Abgeordneten im Bundestag, in den Landtagen sind, ja, Leute mit einem Strafregister, das sich gewaschen hat.
Das ist ein Milieu, das der Straßengewalt nahesteht und es ist auch kein Zufall, dass im Wahlkampf jetzt im Sommer Politiker von SPD, von Grünen zusammengeschlagen worden sind. Ich glaube, der Ermittlungen laufen noch, aber es ist kein Zufall, dass sich Leute auch aus der AfD-Wählerschaft vielleicht ein bisschen ermutigt fühlen durch die AfD. Und durch das Beispiel, was da Leute in den Vorderen reingeben.
Die Wählerschaft, die Anhängerinnen und Anhänger, die könnten sich natürlich unter dem Eindruck eines solchen Verfahrens auch weiter radikalisieren, befürchten gar nicht mal so wenige. Und sie werden ja sowieso nicht verschwunden, selbst wenn die Partei verboten würde. Nochmal, was wäre also gewonnen? Also das ist wie die Frage, wenn ein Gewalttäter auf einen Opfer losgeht. Aber es ist natürlich schöner, wenn wir jetzt über Prävention sprechen, hätte man das nicht verhindern können.
Aber trotzdem muss man in der aktuellen akuten Situation diesen Gewalttäter stoppen. Also das heißt, ja, man muss die AfD davon abhalten, die Demokratie in Thüringen, in Sachsen, woanders war, lahm zu legen. Und gleichzeitig ist mir klar, dass es nicht die große Frage beantwortet, wie lösen wir das Problem, dass immer mehr Menschen ja offenbar ein Bedürfnis haben nach diesen Feindbildern, nach diesen Sündenböcken, die die AfD da aufbaut. Also das eine tun, das andere aber auch tun.
Und ich glaube nicht, dass man sich so einfach machen kann, dass man das eine Problem dann schon, also kurzfristig was entschärft, dass man das große Problem damit gelöst hat. Das große Problem ist Rassismus. Nein, ich kann das sagen, ich mache nicht noch ein zusätzliches Problem, indem ich einen Verhetzungspotenzial anbieten, einen Schritt, der auf jeden Fall instrumentalisierbar ist, dass man sagt bitte, oh, die wollen uns verbieten, die wollen uns nicht mehr haben.
Damit gehe ich in nochmal größere Distanz zu demokratischen Regeln, weil die schaden mir ja nur, deshalb will ich die auch nicht. Also die Gefahr, klar, die besteht. Wie gesagt, die werden da auf jeden Fall ihre Propaganda draus machen können. Aber akut ist die Gefahr, die, dass die gerade in die Parlamente reinkommen, in eine irrsinnigen Stärke, ja, stärkste Kraft. Und mit den ausgefahrenen Ellbogen versuchen andere demokratisch ebenso legitimierte Leute Platz zu machen.
Also, niederzubrüllen, Leuten das Wort nicht zu erteilen, wie man das gesehen hat in Thüringen mit dem Alterspräsidenten, der da unsäglich, also keineswegs überparteilig, sondern unsäglich als Parteigänger das Ansicht gerissen hat. Das muss man verhindern. Und da, also egal wie groß die Wählerschaft ist, die meint sich so was herausnehmen zu dürfen, die Antwort muss immer sein, nein, so geht es nicht. Das darf sich keiner herausnehmen, ob er jetzt 10 oder 20 oder 30 Prozent hat.
Ob da das Verbotsverfahren der einzig gangbare Weg ist, können wir ja gleich nochmal angucken. Ich will noch kurz dabei bleiben, was jetzt da im Bundestag diskutiert wird und dann eben auch dann bald vermutlich ansteht. Will noch einen Abgeordneten, nämlich den Generalsekretär der SPD, zitieren, Kevin Kühnert, der hat sich in der Sendung von Miky Beisenherz bei NTV eben auch sehr zurückhaltend gezeigt, was ein Verbotsverfahren, das der Bundestag lostreten könnte, anginge.
Können wir uns ja mal anhören. Ich als einzelne Abgeordneter habe natürlich eine Meinung zur AfD und lehne deren Denke komplett ab. Aber bei einem Verbot einer Partei geht es nicht darum, ob der Abgeordnete Kühnert die ablehnt oder für Faschisturit hält, sondern ob Gerichte am Ende Beweise vorgelegt werden können, bei denen die sagen, das ist klar gegen die Verfassung gerichtet und deswegen sollten die verboten werden.
Mir liegen solche Erkenntnisse im Moment nicht vor und daher würde ich sagen Vorsicht an der Bahnsteighand. Liegen womöglich tatsächlich nicht genug Beweise gegen die AfD vor, dass sie sicher verboten würde. Einen hat es ja bislang auch nicht dazu gereicht, dass die Partei als ganzes bundesweit, als gesichert rechtsextremistisch eingestuft worden wäre. Sie ist weiterhin ein Verdachtsfall, aber eben nicht in Gänze als, was ich gesagt habe, gesichert rechtsextremistisch eingestuft.
Also da muss man unterscheiden, dass mit dem gesichert rechtsextrem eingestuft ist, das ist dann eine Meinung des Verfassungsschutzes. Und der Verfassungsschutz ist ja, also in manchen Bundesländern, eine Abteilung des Innenministeriums und das ist ja eh etwas Besonderes, dass wir in Deutschland haben, was viele andere Demokratien nicht kennen, dass bei uns die Innenministerien bestimmen dürfen, teilweise auch mit Anweisungen nach unten.
Also welche politischen Gruppen gelten bei uns als ekstremistisch. Das sind nicht Begriffe, die im Gesetz klar definiert sind und deswegen, das klingt nach einem großen Wort, aber da ist juristisch nicht so wahnsinnig viel Substanz dahinter. Du hast auch deine eigene Meinung zum Verfassungsschutz als Buch drüber geschrieben, sechs Jahre recherchiert und du hast ein großes Kätzenspiliz, eigentlich das Ding aufzulösen und der Polizei zu gehen.
Ja, aber nicht deswegen, weil ich glaube, die sind immer falsch. Ja, die AfD ist natürlich ein Riesenproblem und das sehen die auch zu Recht. Da bin ich der Meinung, die verstärkt schon richtig ein. Aber als liberaler Mensch wieder strebt es mir, dass das so von der Willkür einzelner Innenministerien abhängt. Soll ich mal erzählen, wie das gelaufen ist mit der AfD und der Einstufung unter Horst Seehofer, weil das ist wirklich beispielhaft.
Also Horst Seehofer hat 2019 das angestoßen und gesagt zu seinem Verfassungsschutzchef Aldenwang, lass doch mal Infos zusammenstellen. Lass doch mal eine Akte in Dosier, wo wir mal gucken, was haben wir gegen die AfD eigentlich inzwischen für Erkenntnisse? Und wir haben die zwei Jahre lang alles zusammengesucht aus allen Bundesländern.
Riesenakte, ja, tausend Seiten, Herrn Seehofer auf den Tisch gelegt mit dem Fazit, also nach all unseren Analysen ist das eine verfassungsfeindliche Gruppe und wir wollen mal einsteigen, darin dass wir die jetzt mal auch so nennen. Und dann hat der Seehofer angefangen zu lesen und Herr Seehofer, der ja selbes Problem wieder auch Parteipolitiker ist, auch zehn Jahre CSU-Chef war, also ein fressfeind der AfD, um dieselben Wähler sich immer geballgt hat.
Horst Seehofer öffnet dieses Dosier und liest ganz am Anfang, dass der AfD vorgeworfen wurde von den Fachleuten des Verfassungsschutzes. Sie würde Sätze von sich geben, wie zum Beispiel der Islam gehört nicht zu Deutschland. Das ist seine Belege für die Rassismus. Und da hat Horst Seehofer gesagt, also geht es euch noch gut.
Das sind ja Sätze, die auch von mir stammen, die habe ich ja auch schon mal gesagt und gibt es noch andere Beispiele aus der CSU, wo der CSU Generalsekretär mal gesagt hat, den ministrieren Fußballspielen in den Galenischen, kann man nicht abschieben oder wo Markus Södermann gesagt hat, ich werde gegen die Migration in die Sozialsysteme kämpfen bis zur letzten Patrone. Ja, das ist ein Satz, der hat er im Bierzelt gesagt.
Also es gibt solche Sätze auch in den bürgerlichen Parteien, auch in der CSU. Und deswegen konnte Horst Seehofer dann zu seinem Verfassungsschutz sagen, also sorry, das nehmt jetzt bitte alles raus. Man hat die zurückgeschickt und wir haben es in der Süddeutschen damals dann enthüllt.
Die mussten noch mal vier Wochen nacharbeiten und ihr Gutachten entschärfen und auf per Ordre der Seehofer klarstellen, alles was die CSU sagt, ist nicht erfassungsfeindlich, aber erst ein Millimeter rechts davon beginnt das. Und das zeigt doch, dass es ein Geschmäckler hat, dass es nicht jetzt irgendwelche klaren juristischen Kriterien gibt, sondern dass es leider ein bisschen in Meinungsäußerung der aktuellen politischen Machthaber ist.
Das Verfassungsschutz ist den du jetzt da einfach subsumierst. Ja, aber der an einer ganz kurzen Leine des jeweiligen Innenministers hängt und das gibt es auch viele Weise. Das ist ja der Vorwurf auch der AfD immer, den machst du dir zu eigen. Den habe ich schon vorher lange gemacht und andere auch. Also das wäre falsch und das ist für uns Journalisten auch wichtig.
Es wäre falsch, es immer so als objektives Faktum zu betrachten, wenn der Verfassungsschutz eine Einschätzung macht, das ist eine Meinungsäußerung. Und wir haben Beispiele aus den vergangenen Jahren, wo in einem Bundesland die Regierung wechselt und dann plötzlich auch der Blick des Verfassungsschutzes sich ändert. Plötzlich ist dann die Linkspartei doch kein Problem, weil sich die Meinungen oder die Grundhaltung in der Regierung wandeln.
Ein anderes Beispiel ist Bodo Ramelo, der bis vor zehn Jahren noch als Linksextreme eingestuft wurde und vom Verfassungsschutz Hans-Georg Maasen war damals am Ruder beobachtet wurde. Sollen wir jetzt sagen, also Bodo Ramelo ist ein Extremist gewesen damals und heute nicht mehr. Und das glaube ich so distanziert betrachten. Der Verfassungsschutz hatte damals diese Äußerung, die verdiente Damalskritik auch heute und vielleicht ist es gut, das insgesamt mit Distanz zu betrachten.
Aber wer liefert dann die Beweise? Nachdem auch Kevin Kühner sucht, der sagt, er mir liegen solche Erkenntnisse im Moment nicht vor und deshalb würde ich sagen Vorsicht an der Bahnsteigkante. Wie trägt dann dann das Bundesverfassungsgericht alles zusammen, was es braucht?
Greift es nicht doch zurück auf die Erkenntnisse des Bundesamtes für Verfassungsschutz auf alles, was so gesammelt worden ist oder wie arbeiten die dann, sodass du mit der gebotenen Distanz, die du uns gerade an dem Fohlen hast, sagen willst, jo, das ist jetzt ein Verfahren gewesen, das nicht mehr nur eine Meinung darstellt, sondern eine saubere rechtliche Einstufung.
Genau, die bekommen vom Verfassungsschutz auch diese tausend Seiten, dieses Riesendossier vielleicht auch vom Bundeskriminalamt, also ergänzend, zu übergriffen, zu Gewalt usw. Nur die Blicken halt dann mit einem anderen Blick drauf. Die sind dann nicht wie ein Horst Seehofer auch von ihrer parteipolitischen Interessenlage geprägt, sondern die blicken dann, so ist der Job jedenfalls, mit dem nüchternen Blick der Beweiswürdigung drauf.
Und die gucken und klären zwei Fragen, ziemlich simpel eigentlich. Die eine Frage ist, ist es eine Partei, die wirklich anders als das andere Parteien, die wirklich auf Gewalt und auf Regelbruch anlegt? Und zweitens ist es eine Partei, die auch eine Chance hat, das zu schaffen. Und wenn man zweimal Ja sagt, dann ist das etwas, wo unser Grundgesetz sagt, das darf man nicht einfach laufen lassen.
Der Zeitungen "Die Welt" liegt der Antrag wohl vor den, die bislang 37 Abgeordneten da ausgearbeitet haben und die zitieren daraus wie folgt. "Der Gruppenantrag wirft der AfD zahlreiche Verstöße gegen die Menschenwürde-Garantie aus Artikel 1 des Grundgesetzes vor. Dabei nennen der etwa die Forderung nach einer millionenfachen Remigration von Migranten. Mit dieser Anzahl könnten nicht nur abgelehnte und ausreisepflichtige Asylbewerber gemeint sein.
Sie muss sich auch auf legal in Deutschland lebende Migranten beziehen. Der Antrag wertet außerdem zahlreiche Äußerungen von Bundes- und Landesvorsitzenden der AfD als Verletzungen der Menschenwürde von Migranten, Muslimen und sexuellen Menschen. Minderheiten. Ist das so was wie gut begründet? Ich glaube auf die Begründung wird es da gar nicht so sehr ankommen. Also ich finde diese Begründung gut, aber am Ende wird das einfach nur sein, ein Antrag der sagt, wir spielen
im Ball rüber nach Kalsruhe. Was für eine Formulierung, was für eine Begründung da noch daneben mitkommt, hat da keine Bedeutung in Wahrheit in Kalsruhe. Kalsruhe, das Bundesverfassungsgericht wird sich dann die Akten kommen lassen von Frau Feser, vom Bundesinnenministerium und was da einen andrängen Bundestag drin stand. Aber ja, ich will sagen, dass ich es gut finde, sich klar zu machen, dass dieses Remigrationsgerede nicht einfach nur eine weitere Variante von
Asylpolitik oder Migrationspolitik ist, sondern das überschreitet klare Grenze. Da geht es darum mit Gewalt, denn so muss man es verstehen, da wird dann niemand freiwillig in ein Flugzeug steigen, mit Gewalt Millionen von Leuten aus ihrem Leben rauszureißen, rauszuschmeißen. Leute, die Grundrechte haben, die Bürgerrechte haben, die deutsche Pässe haben, dass das so was von klar gegen grundrechtliche Garantien des Grundgesetzes geht. Also klar.
Im Zentrum scheint zu stehen die Menschenwürde, darauf fokussieren sie sich stark. Aber lass uns gucken, was braucht es überhaupt, um eine Partei zu verbieten. Es gibt ein Artikel im Grundgesetz, Artikel 21 Grundgesetz Absatz 2 und da heißt es Parteien, die nach ihren Zielen oder nach dem Verhalten ihrer Anhänger darauf ausgehen, die freiheitliche demokratische Grundordnung zu beeinträchtigen oder zu beseitigen oder dem Bestand der Bundesrepublik Deutschland
zu gefährden sind verfassungswidrig. Und was das genau bedeutet, das kann man eigentlich sich am besten erschließen und tun auch alle, die damit befasst sind, aus der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts in schon zurückliegenden Verbotsverfahren. So muss sich eine Partei beispielsweise, hat man dann rausgemendelt, in aktiv kämpferischer, aggressiver Weise
für die Abschaffung der Demokratie einsetzen, damit sie verboten werden kann. Das Bundesinnenministerium hat ausgeführt, es genüge nicht allein oberste Verfassungswerte abzulehnen, Zitat, die Partei muss viel mehr planvoll das Funktionieren der freiheitlichen demokratischen Grundordnung beseitigen wollen. Sie muss also aktiv gegen den Staat vorgehen und dafür reichen dann einzelne Verfassungsfeinde auch nicht aus, sondern das müsste schon der Partei in Gänze
nachzuweisen sein. Und nach dem zweiten gescheiterten Verbotsverfahren gegen die NPDs, noch was hinzubekommen, ein weiteres, ein weiterer Aspekt, der wichtig ist, es müssen konkrete Anhaltspunkte vorliegen, dass die Partei eine realistische Chance hat, ihre verfassungsfeindlichen Ziele auch durchzusetzen. Du bist promovierter Jurist, siehst du das wirklich alles?
Also die AfD ist nicht wie die NPD, die hat ein Parteiprogramm, was auf den ersten Blick sauber aussieht, was auf den ersten Blick sich liest, wie Rätwilders in Niederlanden, wie Le Pen in Frankreich, also wie eine normale Rechtspartei in Anführungszeichen. Man muss aber zwischen den Zeilen lesen und man muss gucken, wie die einzelnen Akteure bei der AfD agieren, um dann zu dem Schluss zu kommen, dass da in Wahrheit ein anderer Geist schlummert
in der Partei. Also das ist die Herausforderung bei so einer Beweiswürdigung. Das ist das, was das Bundesverfassungsgericht wird machen müssen. Nicht einfach nur Textanalyse, sondern wirklich in die Beweiswürdigung, Chats, Äußerungen, Reden, Facebook-Posts, wie er sich erhörte benommen. Und da kommt jetzt immer mehr zusammen. Das hat vielleicht gedauert, aber jetzt kommt immer mehr Beispiele zusammen, wo wirklich die Leute ihre wahre Natur zeigen.
Aber es dürfen ja nicht Einzelne sein, sondern es muss die Partei als Ganzes strukturell sein. Sie muss planvoll vorgeben, wiederum als Ganzes mit der Idee, unser System zu schrotten. Ja, also das, Herr Höcke, die Idee hat, das ist, glaube ich, kann man schnell sagen. Herr Höcke schreibt ja auch Bücher und er schreibt er das ausdrücklich. Der hält unsere Demokratie für dekadent, für morisch so bisschen wie die letzten Tage des römischen
Reiches. So sagt er das selber. Also mit anderen Worten wie etwas, was man also lieber heute als morgen abfragten sollte. Und sein Ganzes Benehmen in den demokratischen Abläufen im Parlament zeigt ja auch, dass er da nur spöttisch drauf guckt und eigentlich nur Rabatz machen möchte. Also da kann man, glaube ich, ziemlich schnell zu einer Einschätzung kommen. Die Frage wird dann sein, wie groß ist sein Einfluss, wie groß ist seine Anhängerschaft?
Und der selber gilt ja als Rechtsextremist. Also die, wie soll ich sagen, der Verweis auf Harme ist abgeschlossen. Aber wie viele Leute denken so wie er, wie viele ticken auf dieselbe Weise, das wird die Beweiswürdigung sein. Da gibt es ja verschiedene Thesen. Ob der sogenannte Flügel, also diese frühere sogenannte Parteiströmung von Höcke, ob der jetzt ein Drittel oder vielleicht die Hälfte der Partei dazusich zählen kann, das
musste man dann rausfinden. In jedem Fall ist es so, es muss nicht so sein, dass 99% der Leute in der AfD so ticken wie Höcke. Es reicht schon, wenn es ein wesentlicher Teil ist, der wirklich die Richtung bestimmt. Und es ist auch denkbar, dass die Richterinnen und Richter am Ende sagen, also es gibt fünf Landesverbände, die sind glasklar ein Problem und alle anderen gucken uns nochmal an, lassen wir erst mal in Ruhe. Also es ist nicht so,
dass es eine alles oder nichts Entscheidungen sein muss, was ich auch fair finde. Also wenn es so ist, dass es Landesverbände gibt, wo die AfD eher so auf einem FPÖ-Kurs ist, ja mag man inhaltlich empörend finden, aber halten sie jedenfalls an die Regeln, dann ist vielleicht da die Ultima Ratio noch nicht angesagt. Kannst du eine Prognose wagen? Also abgeleitet etwa aus der zurückliegenden Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, wie die Ticken und was sie wohl denken.
Ja, also wenn man sich Thüringen, Sachsen, Sachsen-Anhalt vielleicht anguckt, da würde ich ziemlich mit gutem Gewissen was drauf wetten, dass die keine Demokraten sind, sondern dass die wirklich das nur als Steigbügel benutzen wollen, in die Parlamente reinzukommen,
um dann an Macht zu kommen, die sie nie wiederhergeben wollen. Also wenn Herr Höcke irgendwo wirklich in eine exekutive Position reinkommt, dann ist glaube ich sowas, was wir in den USA und der Trump gesehen haben, mit Manipulation von Briefwahl, mit Versuchen auch Gewalt anzustacheln, um zu verhindern, dass man die Wacht wieder hergeben muss, ist glaube ich nur ein Vorgeschmack gewesen. Also das ist glaube ich, also wirklich mit ziemlich guten
Gefühl drauf wetten, dass das durchgehen würde, das Parteiverbot zu erfahren. Wie gesagt, ich habe nicht so eine vertiefte Kenntnis von allen Landesverbänden, ich kann mir vorschlagen, dass es auch welche gibt, die noch nicht so ticken, bei denen es vielleicht unfair wäre, die da in einen Topf zu werfen. Und die zweite Frage, was das ja von einem gesagt, die man sich stellen muss, ist, haben die eine reale Chance, das auch durchzusetzen?
Bei der NPD damals, 2017, sagte man, nein, die sind zu klein, die sind krebsen darum, bei 0,% und haben auch kein Geld mehr. Da würde man bei der AfD glaube ich ziemlich schnell sagen können, die strotzen vor Kraft und klar, sind die stark.
Und kann man jetzt sogar umgekehrt schon sagen, die sind zu bedeutend, die sind zu groß, da sind etwa bei den zurückliegenden Landtagswahlkämpfen 30% Roundabout der Wählerinnen und Wähler, die da ihrer politische Heimat sehen, die kann man nicht einfach mehr verbieten, denn die wissen ja alle wen sie wählen. Also dieses "Tool Big to Fail"-Argument, also würde ich nicht so sehen, weil man muss
nicht so vorstellen, wenn jemand mit einem Baseballschläger auf einen zukommt. Wenn der jetzt winzig klein ist, wie ein Streichholz, ja okay, dann kann man sagen kommen, muss sich jetzt nicht unbedingt groß zurückschlagen. Aber wenn der Baseballschläger sehr groß ist oder noch größer, noch größer, da gibt es da keine Grenze, wo man irgendwann sagt, dann akzeptiere ich es, sondern ab einer gewissen Größe ist es ein Problem und alles weitere wird ein noch größeres Problem.
Was, wenn das Verfahren scheitert und Karlsruhe nicht verbietet, hätte die AfD dann nicht das vornehmste, beste, tollste Gütesiegel, das sie jemals hätte haben können? Das würde sie sicherlich so darstellen. Also wenn wir uns vorstellen, Karlsruhe sagt, die Partei ist okay, die ist nur in Anführungszeichen eine deutsche FPÖ, damit müssen wir jetzt leben, so wie andere europäische Länder auch. Dann ist die Frage, hat Karlsruhe damit recht?
Wenn Karlsruhe recht hat damit, dann würde ich der erste sein, der beruhigt ist. Also wenn das wirklich die Beweisführung ergeben hat, ja, Herr Höcke ist vielleicht in Rente oder hat sich gemäßigt oder wie auch immer, ja, also ich kann es mir jetzt halt nicht vorstellen, also wenn das der Reale befund ist und der ist überzeugend und seriös, ja, einverstanden, dann ist das ein okayer Ausgang. Wenn Karlsruhe die Dinge verkennt und irgendwas übersieht,
das wäre ein Problem. Also wenn Leute, die real, hardcore, aggressive, antidemokraten sind, aller Björn Höcke, wenn die in Karlsruhe durchkommen, dann hätten wir ein richtig großes Problem. Aber was könnten wir machen? Nichts? Nichts. Ja, das ist so ja. Gäbesalternativen zu dem Verfahren. Also es muss ja nicht gelingen, sagen wir nochmal, kann sein, dass der Bundestag gar nicht in Mehrheit denn zustimmt und dieses Verfahren
gar nicht erst auf den Weg bringt. Gäbesalternativen, es gibt ja eine Petition, die möchte, dass Björn Höcke die Grundrechte entzogen werden, denen hast du jetzt verschiedentlich angesprochen, damit wäre ihm die Wählbarkeit aberkannt. Wäre das ein Weg? Das ist eine Möglichkeit Eiter. Das geht nach Artikel 18, das Grundgesetz ist. Das hat in der deutschen Geschichte nie so richtig funktioniert und es ist auch etwas, was nicht so wahnsinnig
viel bringt. Also theoretisch kann man da nach Karlsruhe ziehen, was kann man antragen, dass Herr Höcke, weil er seine Grundrechte, also meinungsfrei zum Beispiel, oder auch seinen Mandat, als jemand, der gewählt worden ist, weil er die missbraucht, um die Demokratie zu bekämpfen, dass ihm diese Grundrechte, es werden ja nur bestimmte Grundrechte, dass
die dann eingeschränkt oder immer entzogen werden. Nur was heißt denn das? Dann kann er nicht mehr gewählt werden und ist er weiter in die graue Eminenz vielleicht seiner Partei. Also das ist nichts, mit dem ich so große Hoffnungen verbinden würde. Aber das wäre doch dasselbe, wenn die AfD als Partei ein Gänze verboten würde, dann könntest du die auch nicht mehr wählen. Das ist doch irgendwie auch daigst.
Das würde die aber erst mal weiter zurückwerfen als Gruppe. Das ist ja immer so bei Verboten auch von kleinen Gruppen, von rechtsextremen Kameradschaften, das immer sagt, ja, die zerstreuen sich dann alle Winde und formieren sich neu und hat man selber Problem wieder. Aber immerhin hat man ihnen dann mal das Vermögen entzogen. Man hat sie immerhin mal ein bisschen gestört. Vielleicht für einige Jahre hat man da die zurückgeworfen.
Deine Kollegin von der SZ Valerie Höhne hat auch eine Alternative vorgeschlagen, die geht auf das, was wir gerade angetippt haben. Die sagt, man solle der Partei die staatliche Finanzierung anziehen, statt sie zu verbieten. Was die Bundestagsabgeordnete, wenn ich den Antrag richtig verstehe, übrigens hilfsweise auch beantragen. Wer ist das der Weg? Das ist auch sehr charmant. Wer uns als Staat bekämpft, der soll nicht auch noch
gesponsert werden. Das leuchtet schon ein. Nur juristisch ist das eigentlich nicht drin, weil im Grundgesetz ist es so geregelt. Erst mal prüft das Bundesverfassungsrecht, ob eine Partei wirklich antidemokratisch ist, aggressiv, kämpferisch. Und nur wenn das bejaht wird, was bei der AfD ja die Hürde ist, die wir jetzt reden. Und zweitens dann, aber
bei der zweiten Frage rauskommt, sie sind aber klein, so wie die NPD. Nur dann in dieser bestimmten Konstellation beschränkt sich das Bundesverfassungsrecht darauf, den das Geld zu entziehen. Bei der NPD hat man das genauso gemacht. Der ist es für sechs Jahre, die Zuschüsse sind jetzt entzogen worden. Diese Konstellation sehe ich bei der AfD gar nicht, weil die erste Frage sind die antidemokratisch, die wird man jetzt diskutieren. Und die zweite
Frage sind die groß oder klein, die wird definitiv anders beantwortet werden als bei der NPD. Die sind nämlich sehr groß und stark. Wenn alles so komfige plant, dann ist in einem Jahr Bundestagswahl. Viel Zeit bleibt aber gar nicht mehr bis dahin, um zum Beispiel das Bundesverfassungsgericht
gegen Verfassungsfeinde abzusichern. Wenn wir also unterstellen, dass das Verbotsverfahren über das wir jetzt gesprochen haben, bei dem wir nicht sicher sagen können, wie geht es aus und dann wird sich dann in die Hand des Bundesverfassungsgerichts legen müssen und die entscheiden, was Sache ist, nein, vor zurück. Aber es dauert noch. Du hast eben gesagt, zwei Jahre schätzt du mindestens, so haben die anderen Verfahren auch gedauert. Dann wäre ja schon
wieder ein neuer Bundestag gewählt bis dahin. Und wenn es so weitergeht wie im Moment, wir stehen unter dem Eindruck der Ergebnisse der Landtagswahlen in Sachsen, Thüringen und Brandenburg, aber auch unter den von Hessen und Bayern. Wenn das so weitergeht, dann kommen ja noch mehr Abgeordnete in den Bundestag. Was musst du da längst vorbereitet haben, um alle Institutionen abzusichern?
Denn wir haben es am Anfang schon mal angetippt. Die Vorgänge in Thüringen in der vergangenen Woche, die haben ja da ordentlich Fragen aufgegeben und haben auch gezeigt, dass die AfD unterschätzt worden ist. Mindestens hat man die Systeme und die Abläufe nicht so abgesichert, dass es nicht
zu diesem Eklat gekommen wäre, den es dann gab. Weil der mit der Sitzungsleitung betraute Alterspräsident Jürgen Treutler einfach mal nonchalant sich über alle Regeln dort hinweg gesetzt hat, hat ewig geredet, hat Ordnungsrufe verteilt, obwohl er es gar nicht durfte und hat dann eben auch einen Antrag zur Geschäftsordnung einfach nicht zur Abstimmung zugelassen. Wenn das geschehen wäre, wäre das ja alles nicht so problematisch gewesen. Dann musste das Landesverfassungsgericht
angerufen werden und hat der CDU, die das gemacht hatte, in weiten Teilen recht gegeben. Dann musste Herr Treutler sich plötzlich mal an klare Regeln für den Sitzungsverlauf halten und Bums hat man auch einen Landtagspräsidenten und der Landtag war konstituiert. So, um das nicht dauernd zu riskieren und nicht auf ganz vielen Ebenen zu riskieren, wäre das jetzt nicht die Zeit echt loszutreten, dass du alle Systeme und nicht zuletzt auch das Bundesverfassungsgericht
absicherst, dir das Bundesverfassungsgerichtsgesetz nochmal genau anschauen soll. Das ist einfach zu wackelig aufgestellt. Ja, absolut. Thüringen zeigt auch, wie wichtig solche Verfassungsgerichte sind. Die sind nicht nur gelegentliche Rufa, die dann so ein bisschen korrektiv sind, sondern die sind oft, wenn es hart auf hart kommt zwischen Opposition und Regierung, Schiedsrichter und zwar oft auch schnell und oft in knallharten Machtfragen, wie jetzt gerade in
Thüringen. Und diese Gerichte werden besetzt, also die Stühle der Richter, die werden gefüllt mit dem Rotum von Parteien. Die AfD ist jetzt in Thüringen über einem Drittel der Sitze im Landtag, das heißt, die wird jetzt künftig mitreden, wer dieses Gericht besetzt. Jedes Mal, wenn ein Sitz dort frei wird und die werden in den nächsten zwei, drei Jahren alle frei werden, turnusgemäß, ein richtiger Generationenwechsel steht bevor, jedes Mal, wenn das passiert, wird der Höcke
im Landtag von Erfurt an den Tisch gebeten werden. Können wir mal reden, ob wir nicht in zwei Drittel mehr zusammenbekommen, um da einen CDU-Ladur oder SPD-Ladur immerhin zu schicken. Und der Höcke wird dann entweder sagen, ihr könnt mich mal, ich verschränke die Arme, ich spiele nicht mit bei eurem Altparteienkartell, dann wird es halt keinen neuen Kandidaten geben, damit dieses Gericht nach und nach sich lehren und nicht mehr funktionsfähig sein. Die Richter
bleiben kurz die Zeit komissarisch, aber auch nicht ewig. Und irgendwann ist auch der Punkt erreicht, wo die dann nicht mehr so guten Gewissens sagen können, sie haben eine Legitimation. Ja, nach zwei, drei Jahren treten dann auch spätestens die Leute zurück. Und selbst wenn sie im Amt blieben, würde das dann sehr, sehr leicht werden, das anzuzweifeln, ob das noch
einen Mandat hat. Also kurz gesagt, wir würden zum ersten Mal in der Republik das erleben, dass ein, dass die dritte Gewalt im Staat wirklich lahmgelegt ist, ausgeschaltet ist oder herrschend gemacht, das was ich eher glaube, er fängt an zu spielen, fängt an zu sagen, okay, liebe CDU, liebe BSW, ihr wollt, dass ich bei euren Kandidaten zustimme und euch über die zwei Drittelhöhte hinweg helfe, hier ist mein Preis. Ich möchte von den neuen Sitzen im Touring
Verfassungsgerichtshof drei haben, meiner Größe entsprechend. Und dann bin ich bereit, für eure sechs auch zu stimmen. Und dann werden wir, in vier Jahren, wenn wiedergewählt wird, vielleicht genau wieder so ein Theater erleben im Erfurter Landtag und dann wird es wieder vor die Schiedsricht, dass die Verfassungsgerichtshof geschickt werden, nur dann vielleicht mit einem
anderen Ausgang. Weil dann Herr Höckes Emissäre, da entweder schon Zünger an der Waage sind und schon die Dinge in ihre Richtung drehen können, oder weil sie einfach in auch dem Gericht sabotieren, das alles kaputt machen, das geht manchmal leichter als man glaubt. In so einem Kollegialorgan, wo man darauf angewiesen ist, auch mal Konsens zu finden, nachzugeben, wenn da jemand sagt, ich spiele nicht mit, ich mache ja mal einen eigenen Stiefel. Also schildern es uns Richterin am
Bundesverfassungsgericht, das geht leichter als man so denkt. Und kommen auf das Bundesverfassungsgericht. Das Bundesverfassungsgerichtsgesetz, das also darüber bestimmt, wie das Bundesverfassungsgericht zusammengesetzt ist, wer da wie viele Richter drin hat oder wie das aufgestellt ist, wie lange die im Abend sind und und und und, kann man mit einfacher Mehrheit ändern. Es wäre besser, glaube ich, so habe ich mich auch in manchen Deiner Artikel verstanden, da eine 2/3 Mehrheit
drauf zu setzen. Aber da wäre dann auch nichts sofort geworden, wenn es der AfD auch im Bundestag gelänge, eine Sperrminorität zu erreichen. Aber ganz absichern kann man sich wahrscheinlich auch nicht. Ganz kann man, glaube ich, auch nicht absichern. Aber wogegen man nicht
naiv sein sollte, wogegen man sich wappnen sollte, ist so ein Szenar wie in Polen oder Ungarn. Also das wäre dann, wenn die AfD irgendwo Regierungsmacht hat, als Koalitionspartner oder Tolerierungspartner und sie es schafft, Gesetze durchzubringen und gerade uns Gott vor diesem Tag ehrlich gesagt, aber wenn es so wäre, dann würde ja die Hoffnung sein, dass das Bundesverfassungsgerichts oder Landesverfassungsgerichts sagt, also hier ist eine rote Linie, ihr könnt nicht die Grundrechte
von manchen Bürgern einfach abschaffen oder dergleichen. Und so ist es in Ungarn und in Polen gewesen, die dortigen rechtspopulistischen Regierungen hatten vorgebaut für diesen Tag, indem sie präventiv das Verfassungsgericht lahmgelegt haben. Also diesen Akteur im staatlichen Gefüge ja rausgenommen haben aus dem Spiel, damit die nicht mehr ihr Veto einlegen können, damit die
einen richtig mal durchregieren lassen. Und das geht erstaunlich einfach, also es hätten wir alle vor zehn Jahren nicht geglaubt, aber es hat also ein bisschen Kreativität in Ungarn nur bedurft und dann haben diese Sachen gemacht, wie die Altersgrenze von Richterinnen und Richtern herabzusenken, ja mit so ganz scheinheiligen Argumenten, nur auch das ist ja ganz gut, wenn nicht immer nur die Generation 60+ und auch mal jüngere Leute damit entscheiden und zack hatten sie auf einen
Schlag, das halbe Gericht in Rente geschickt, konnten ganz viele Lehrwerbesteile neu besetzen und hatten es auf Linie gebracht. Oder andere Sachen, die haben gesagt, lass doch mal das Gericht zwingen, immer die Anträge nach der Reihenfolge des Eingangs zu bearbeiten, weil das ist doch
eigentlich fair, dann haben doch alle das gleiche Recht. Klingt auch erst mal ganz harmlos, hat aber zur Folge, dass so ein Gericht einfach mal zuschütten kann, mit 1.000 Anträgen, die völlig querolatorisch sind und dann dafür sorgst, dass die zwei Jahre lang nichts vernünftig ist,
wir machen dürfen. Die können nicht mehr selber ihre Prioritäten setzen. Und da ist jetzt die Idee und die finde ich ganz gut, da ist übrigens auch ein Konsens von der Ampel und der Union gelungen, dass man sagt, also gegen so ein Szenario wappnen wir uns, wir sorgen dafür, dass die Regeln wie so ein Gericht arbeitet, dass die nur noch mit zwei Drittel Mehrheit geändert werden können und nicht
nach einer Laune einer aktuellen Regierungskoalition. Aber das wappnet uns nicht vor allem. Also ich habe jetzt zwei Beispiele genannt für ziemlich überraschende kreative Moves von Rechtspopulisten, es ist nicht auszuschließen, dass es noch weitere gibt, auf die ich jetzt gar nicht komme und die man dann auch nicht vorher so verhindern kann. Also deswegen so ganz ruhig schlafen können wir auch
dann noch nicht. Glaubst du eigentlich, dass die AfD immer noch unterschätzt wird? Ja, also ich glaube, dass das eigentlich das große Erfolgsrezept der AfD ist, dass sie Krawatten trägt und sich gebildet darstellt, dass sie auch in der Wortwahl wesentlich milder ist, als es die NPD früher war, im ganzen Auftreten. Die Partei von Marine Le Pen in Frankreich hat das erst langsam lernen müssen, die nannte
das die Enttäufelung, die Diabolisation und das ist auch deren Erfolgsrezept. Die AfD ist da schon weiter. Die hat von Beginn an mit dieser Enttäufelung angefangen zu arbeiten. Das ist aber interessant, dass Le Pen die AfD nicht in der Europaparlament in der gleichen Gruppe haben. Ja, weil sie sagt
hinter eurer bürgerlichen Fassade, schlummert etwas, dass sich mir auch mir sogar zu weit geht. Aber das ist etwas, wo wirklich die extreme Rechte in Europa dazu gelernt hat, sich so anzuschmiegen, auch so angelernte Abwehrmechanismen, Ekelreaktionen im Bürgertum voraus zu ahnen und dem aus dem Weg zu gehen, indem man sich so ein bisschen auch israelfreundlich gibt. Ja, wir sind ja gelernt aus der Geschichte und so weiter. Und deswegen glaube ich schon, dass es immer noch
Leute gibt, die sich davon ein bisschen blenden lassen. Die der Meinung sind, die AfD ist doch eine Partei wie jeder andere. Da sitzen auch Leute drin, die früher in der CDU waren. Na ja, dann kann man doch auch mitwandern als Wähler. Und ich hoffe, dass wir jetzt in der Diskussion um das Parteiverbot auch ausreichend über die Inhalte sprechen, um wirklich in der Diskussion
weiterzukommen. Du hast ein neues Buch geschrieben. Ein angenehmen positives Buch, was wir zum Schluss der Folge vielleicht auch ganz gut gebrauchen können, weil das ist ja schon alles echt niederschmetternd. Hast du es geschrieben? Gemeinsam mit Nora Markardt, mit dem schönen
Titel "Jura Not Alone". Und ich zitiere mal aus dem klappen Text. "Mit Recht wird Politik gemacht, mit Gesetzen und Urteilen werden gesellschaftliche Hierarchien befestigt, werden Menschen beherrscht, aber Recht" - jetzt kommt's - "ist zugleich auch ein Mittel zur Befreiung von Herrschaft, zur Emanzipation. Es ist ein Instrument, mit dem sich für Verbesserungen kämpfen lässt,
wenn man weiß, wie. Wie groß ist deine Zuversicht, dass wir all die Instrumente des Rechts, die wir uns angeguckt haben, in guter, in wirklich wehrhafter Weise nutzen werden?" Der ist schon da, der Optimismus. Also diese Instrumente liegen da, die gehören uns all. Und es ist wichtig, sich dessen bewusst zu werden. Es ist leider zu oft so, dass die rechtlichen Diskurse in so einer Sprache auch geführt werden, dass es also ganz wenige Leute nur mitnimmt. Das ist eher
wie so ein Fachdiskurs, eine kleine Elite aussieht. Und es ist eigentlich wichtig, das zu öffnen und sich klarzumachen. Also im Namen des Volkes sagt ja jeder Richterin, jeder Richter beim Urteil, das bedeutet etwas. Wir alle legitimieren das, wir alle bezahlen es auch. Also wir stehen dahinter und wir sollten auch bewusst machen, dass es auch uns gehört und dass wir auch ein Recht haben, da durchzublicken, da mitzureden, da Ansprüche zu stellen, auch mal unzufrieden zu sein
mit einer Rechtsprechung. Deswegen, ich habe da großen Optimismus. Wir haben es natürlich über ein sehr ernstes Thema sprechen müssen. Es gibt, finde ich, wahnsinnig mutmachende Beispiele aus der Klimabewegung zum Beispiel. Wo Leute sagen, okay, es gibt die einen, die kleben sie an der Straße fest, aber es gibt die anderen, die ziehen brav vor Gericht, die fordern ihr Recht ein. Da gab es eine Gruppe von Schülerinnen und Schülern von Nordsee in Sinn. Die hatten auch gar keine Abi. Und
sind nach Krasruhe gezogen und haben ihr Argument vorgetragen. Hier steigt der Meeresspiegel, die Böden versalzen, unser Familienhof wird in ein, zwei Generationen nicht mehr zu betreiben sein. Das geht doch nicht. Was machen denn die Erwachsenen, die älteren? Und das Bundesverfassungsrichter hat den Recht gegeben und hat den Bundestag dazu gezwungen, die Interessen von künftigen Generationen stärker zu gewichten im Klimaschutzgesetz. Und es zeigt doch, das war vielleicht vor
ein, zwei Generationen noch nicht so präsent im Kopf von jungen Leuten. Es zeigt doch, dass man sich das alles aneignen kann und dass das nur darauf wartet, genutzt zu werden, nicht nur von denen, die damit irgendwie alles so bewahren wollen, wie es ist, sondern auch von denen, die die Dinge auch verbessern wollen. Will jetzt kein Wasser in den Wein gießen, aber tatsächlich ist er dann trotzdem, wie wohl das Klimaschutzgesetz so ist, wie es ist, dagegen verstoßen worden und wird
weiter erneckt. Und zwar massiv, aber die machen sich wieder auf den Weg. Lassen Sie nicht gleich gegen die nächste Klage, ist schon eingereicht. Rundensteinke, hab Dank. Wir haben das jetzt, glaube ich, sehr viel besser verstanden, was da auf dem Spiel steht und wie man es lösen könnte. Mir gefällt deine Distanz zum Bundesamt für Verfassungsschutz. Mir gefällt aber auch, dass du sagst, okay, lass uns nicht aufhören, daran zu glauben, dass man mit Recht was Gutes
und tatsächlich auch eine wehrhafte Demokratie aufstellen kann. Danke. Danke dir. Wir haben die Folge am Mittwoch-Nachmittag. Nee, Mittwoch-Mittag ist erstes 12. Oktober aufgezeichnet, aber es ist dunkel draußen und es regnet, deshalb kam das jetzt schon so dunkel vor. Der Herbst ist ganz ehrlich Podcast-Zeit. Guckt auch mal, ob ihr unseren Podcast bereits abonniert habt, wenn nicht. Einfach oben bei Spotify auf die Glocke klicken und keine neue Folge mehr verpassen
wird. Mich freuen uns alle, wenn ihr unsere Arbeit mögt und dann auch weiter empfehlt. Wer ist wir? Die Redaktion hatten Freyar Reis und Gina Enslin, Executive Producer und ist Marie Schiller, Producer ist Maximilian Frisch und Lukas Hamburg. Sounddesign Hannes Husten, die Vermarktung macht für uns die Mitvergnügen und das Ganze ist eine Produktion der Wehrmedia. Danke und tschüss. [Musik] Sehr gut. Diese Barschaft ist pendig.