Sind Sie eine Person, die Veranstaltungen gerne mal vorzeitig verlässt, obwohl die ganze Nome noch nicht zu Ende ist? Das kommt ganz auf die Veranstaltung an, aber wenn es nicht so interessant ist und ich das Gefühl habe, ich nehme hier nichts mehr mit, dann gehe ich auch schon mal früher. Hallo zusammen, willkommen bei uns. Freut mich sehr, dass ihr dabei seid. Das ist die nächste neue Folge, die ihr hören könnt. Und in der wollen wir uns mit dem zurückliegenden G7-Gipfel
beschäftigen, den es am Montag und Dienstag in Kanada gab. Heute ist Mittwoch, der 18. 26.25. Und frisch zurück aus Kananaskis in den Rocky Mountains ist auch Eva Quattback, die Chefredakteurin des Redaktionsnetzwerks Deutschland. Herzlich willkommen bei uns, Frau Quattback. Hallo Frau Will, danke für die Einladung. Freu mich, dass Sie sie angenommen haben nach dem Ritt. Sie sind Sonntag-Nachmittag hingeflogen. Heute erst zurückgekommen. Wie müde
sind Sie? Schon müde, allerdings konnte ich diesmal im Flieger gut schlafen. Ich glaube, ich hatte fünf Stunden. Das ist für einen Flug mit dem Kanzler echt ein guter Schnitt. Sie sind geflogen in der Kanzlermaschine. Wie war die Stimmung da hinterher und vor dem Gipfel und sowieso auch auf dem Gipfel? Also, März, der Kanzler, war die ganze Zeit über aufgeräumt und optimistisch
gestimmt. Sowohl vorher wie auch nachher, wir Journalisten konnten so diesen grenzenlosen Optimismus und dass der G7-Gipfel so richtig gut gelaufen sei, das konnten wir nicht wirklich nachvollziehen. Was März gut macht, ist, dass er im Flieger sehr klar, sehr offen brieft. Und man dann auch weiß, was er will. Und sich auch Dinge spart, die man manchmal mit Olaf Scholz erlebt hat, nämlich, dass man erst mal gemassregelt wurde, dass die Frage entweder dumm überflüssig oder in
irgendeiner Form provokant ist. Und das macht März nicht. Die Blöße gibt er sich nicht. Er beantwortet einfach tatsächlich geradeaus die Fragen, ob er damit am Ende mal zum Ziel kommt, steht natürlich auf einem anderen Blatt, aber der Umgang und die Stimmung ist dann auch tatsächlich gut. Und das ist so das, was er auch verbreiten möchte, so Aufbruch konstruktiv sein, anpacken, vorankommen. Und das versucht er dann eben auch in der Art, wir mit uns Journalisten da im Flieger
umgeht, abzustrahlen. Man kann an diesen G7-Gipfel ja viele Fragen stellen und das wollen wir auch tun. Was ist rausgekommen? Was nicht? Wie hinderlich war, dass der US-Präsident noch am Abend des ersten Tages gleich wieder abgereist ist, so wie es Eva Quatbeck auch manchmal macht, wenn eine Veranstaltung sie nicht mehr interessiert? Man kann aber auch sehr grundsätzliche Fragen
an das Format stellen. Welche Welt bildet das G7-Format eigentlich noch ab? Das ursprünglich mal Weltwirtschaftskipfel hieß und als solcher gegründet wurde und immer noch allein die so genannten führenden westlichen Industrienationen versammelt, also Deutschland, Frankreich, Italien, Japan, Kanada, Großbritannien und die USA. Die EU ist außerdem vertreten. Funktioniert G7 noch? Diese Frage würde ich gerne in dieser Folge zu klären, versuchen oder aber auch klären.
Aber wenn ich den Kommentar lese, Frau Quatbeck, den sie noch in Kananerskis geschrieben haben, dann ist die Antwort auf die Frage "Funktioniert G7 noch?" Nein, oder? Ja, also meiner Meinung nach ist G7 absolut reformbedürftig und G7 kann der Kern von etwas Neuem sein. Und wenn sie fragen, sind das auch überhaupt noch die führenden Industrienation? Es gibt auf jeden Fall einen
erheblichen Bedeutungsverlust, den die erlitten haben. Als sie gegründet wurden, haben sie ungefähr 66 Prozent des weltweiten Bruttoinland-Produkts bei sich versammelt, diese sieben Industrienationen. Und heute sind das noch etwa 44 Prozent. Also daran kann man schon ermessen, welchen Bedeutungsverlust es gegeben hat. Und dann sehen wir aktuell auf der Welt eine
Rivalität zwischen autoritären Systemen und Demokratien. Und wenn G7 sagt, wir wollen der Club der Demokratien sein und bleiben, dann wäre das, glaube ich, ein Ansatz, der in die Zukunft weisen könnte. Und interessanterweise ist das ganze Jahr auch bei dem G7-Gipfel diskutiert
worden. Opener, wie so oft in merkwürdige Art und Weise durch Donald Trump, der auf Journalisten Fragen gesagt hat, dass er nicht verstehe, warum Russland aus der damaligen G8 rausgeworfen wurde, rausgeworfen wurde Russland ja nachdem es 2014 die Krim annektiert hatte und auf Nachfrage von Journalisten, ob denn auch vielleicht China ermittelt werden könnte, hat er gesagt, I don't mind, also ihm wäre das Recht, wenn China mit reinkommt. Und das ist ja genau das Gegenteil von
dem, was G7 sein möchte. Das startete, das haben sie gerade gesagt als Wirtschaftsgemeinschaft und hat sich dann eigentlich zu einer Art Wertegemeinschaft entwickelt, eben Rechtsstaat, Demokratie, Meinungsfreiheit, Dinge, die Trump in seinem eigenen Land ja auch aktuell unterhöhlt. Und deshalb hat er auf diese Art und Weise auch den G7-Gipfel top ediert. Sie sagen G7 ist dringend reformbedürftig und haben es genauso auch geschrieben, was müsste denn verändert werden?
Also die Idee, dass man neue Staaten aufnimmt, die finde ich nicht schlecht. I don't mind. Es sollte aber nicht China und Russland sein und nach allem, was wir gehört haben, ist das dann auch tatsächlich in der Runde der G7 zum Auftakt thematisiert worden und dann ist eben nicht mehr über Russland und China, dann ist beispielsweise über Indien und Südkorea gesprochen worden.
Und da wären wir dann bei dem Thema, dass man eben weitere Demokratien in diesen Club aufnimmt, wobei Indien natürlich auch keine luptenreine Demokratie ist, aber wir wissen ja auch nicht, wie sich die USA weiterentwickelt und was wir über den Zustand der Demokratie in den USA
vielleicht in einigen Monaten sagen müssen. Aber dass man sagt grundsätzlich, dass es Staaten sind mit freien Wahlen, mit Meinungsfreiheit, mit Rechtsstaatlichkeit, das würde helfen und das könnte dann eben auch diesen geschrumpften G7-Club wieder stärker machen und eben weltweit den demokratischen Ansatz vertreten. Also das würde ich auf jeden Fall für eine zukunftsweisende Strategie für G7 halten. Wenn die so weitermachen wie jetzt, dann werden sie sich relativ bald
totgelaufen haben. Was wir auch hinter den Kulissen gehört haben, ist, dass nämlich die G7-Runde selber plus EU gar nicht so gewinnbringend war, also gar nicht so hilfreich war, was viel hilfreicher war, waren die bilateralen Gespräche. Also diese Vorstellung, dass Staats- und Regierungschefs und Chefinnen zusammenkommen und miteinander reden, das bleibt ja richtig. Also das war ja auch eine Idee von G7. Es gibt ja auch die Tradition, dass man seinen Ehemann, seine Ehefrau mitbringen kann.
"Machen nicht mehr alle, mehr als hat es gemacht." Genau, es ist inzwischen sogar eher die Minderheit. Der Gastgeber selbst macht es, da ist natürlich das dann fast Pflicht, dass dann noch der Partner dabei ist. Aber der Charakter sollte ja sein, dass man sich wie unter Freunden trifft, ja, wo man dann eben auch schon mal so in halb-privatatmosphäre seine Partner dabei hat. Und das ist ein
bisschen anakronistisch, finde ich, in unserer Zeit. Und das sind so Dinge, die sollten sie überdenken, auch den ganzen roten Teppich, den sie dazu machen. Wenn sie sagen, das Treffen ist dafür da, dass wir uns sehen, dann wäre das ja gut, das auch wieder etwas informeller werden zu lassen und wenn man dann Ergebnisse hat, damit auch rauszugehen. "Kurz noch mal historisch drauf geguckt, wie das
alles zustande gekommen ist. 1975 wird diese Gruppe als Weltwirtschaftsgipfel gegründet und startet mit sechs Mitgliedern. 1976 kommt dann Kanada dazu, 1977 die EU, die auch immer mit eingeladen werden. 1998 bis 2014 bis zur Anektion der Krim. Sie haben es gesagt, war auch Russland dabei. Während der Zeit hieß das Ganze dann entsprechend G8. Logisch, das können wir auch
nachzählen. Das Ganze war immer aufgestellt als ein Treffen Gleichgesinnte im Prinzip. Einmal im Jahr keine Organisation dahinter, kein Verwaltungsapparat, eine Wertegemeinschaft, die dann stark von der jeweiligen Präsidentschaft in dem Jahr auch, sagen wir, in eine Richtung geschubst wurde oder da gab es dann eben einen Plan, was man auf diesem Gipfel gerne besprechen will, aber eine Wertegemeinschaft noch mal gesagt, die sich mehr oder weniger gleicher Überzeugungen sicher
sein konnte und sich im Prinzip auch in einem guten "Jo, wir hauen uns auf die Schultern und versichern uns noch mal der gemeinsamen Werte". Das muss man aber sagen, neben der geringer gewordenen Bedeutung, was das Bruttoinlandsprodukt anbelangt, das ist über die Jahre auch ein bisschen verloren gegangen oder erst jetzt und immer dann, wenn Donald Trump immer ist.
Es hat ganz viel mit Donald Trump zu tun, also mit dem Rauswurf Russlands aus von G8 zu G7 gab es glaube ich durchaus noch mal so eine, das war noch mal so eine Identitätsgebende, selbst für Gewissern der Moment, dass man sagte, ja genau, wir wollen diese Wertegemeinschaft sein, wir wollen die gemeinsame Staatsauffassung teilen und Russland gehört, Russland war ja sowieso, gehört nie so richtig zu dem Club dazu, weil unter Putin Russland natürlich keine Demokratie
war, aber es gab sehr viel mehr Freiheiten und sehr viel mehr demokratische Merkmale, als das heute der Fall ist. Und 1998 hatte der damalige Kanzler noch von dem lupenrein Demokraten gesprochen oder nicht? Ja gut, da wussten wir ja schon damals,
dass das nicht richtig ist, also das hat er aus Freundschaft getan. Und von daher ist G7 dann tatsächlich wieder diese Wertegemeinschaft gewesen und schon unter Trump 1 war es sehr, sehr schwierig, wir erinnern uns an die ersten Begegnungen zwischen Merkel und Trump auf diesen Gipfel, damals das haben viele ja noch vor Augen ist, das als ein ikronisches Foto entstanden, wie Merkel sich über den Tisch bolgt und Trump sitzt da wie so ein Schuljunge in der letzten
Reihe, der jetzt erstmal von ihr Bescheid gestoßen bekommt, was richtig ist und was nicht richtig ist und dem hat sich Trump ja damals auch schon entzogen. Er hat zwar dann das Kommuniké das gemeinsame unterschrieben, hat es dann aber auf dem Rückflug damals noch via Twitter wiederrufen und dann hat dieser Club nur mehr recht als schlecht zusammengehalten und mit beiden ist
man dann wieder ins alte Fahrwasser gekommen. Und man hat ja beim Italien-Gipfel letztes Jahr, da war ich auch dabei, da ist ja auch wirklich was zustande gekommen, als sich die sieben darauf einigen konnten, die Assets der russischen Oligarchen einzufrieren und die Zinsen, die sich daraus ergeben, dann zu nutzen, um damit die Ukraine finanziell im Krieg zu unterstützen. Das war ja, also da haben sie wirklich was zu Wege gebracht. Und jetzt mit Trump hat man die
Ansprüche schon von vornherein total runtergeschraubt. Es war klar, es gibt kein gemeinsames Kommuniké mehr, also nicht auch nicht mehr seitenweise sich vergewissern, welchen Werten man gemeinsam anhängt, sondern hat man gesagt, man beschränkt sich auf sechs Themen und dann ist noch Nahost dazugekommen. Ich würde sagen, dass das Papier zu Nahost auch der größte Erfolg dieses Gipfels ist, dass man sich darauf einigen konnte, Stand dann drin, das Selbstverteidigungsrecht
Israels. Das ist schon viel, dass sie sich darauf einigen konnten und ansonsten hat man sechs Themen genommen, bei denen es gelungen ist, doch recht allgemein gemeinsame Ziele zu formulieren. Und das wurde jetzt als Erfolg gefeiert, aber es ist natürlich kein besonders großer Erfolg, wenn man von vornherein sagt, anstatt 100 Meter laufe ich nur 50 Meter und die 50 Meter schaffe ich dann und dann sage ich, das ist jetzt ein super Erfolg.
Der kanadische Gastgeber, der Ministerpräsident Mark Carney, hat zum Auftakt des Gipfels gesagt, Nostalgie ist keine Strategie, um dieses Format zu verändern. Sie haben gesagt, es ist dann darüber diskutiert worden, dass man zum Beispiel Südkorea und Indien mit aufnimmt und also durch die schiere Masse, das ist jetzt schwer zu sagen bei neuen Teilnehmern, von Teilnehmern
was verändert. Aber wo ist denn die wirkliche Reformstrategie, die auch noch in den verbleibenden Regierungsjahren von Donald Trump, diesem Format, neues Format geben könnte? Ich denke, dass das schwer ist, mit Donald Trump da überhaupt zu einem Konsens zu kommen, weil er sieht sich nicht als Primus Interpares und das haben die anderen amerikanischen Präsidenten immer getan. Also sie hatten das eben auch gesagt, man ist sich auf Augenhöhe begegnet
auf diesem Gipfel. Es waren gleiche unter gleichen und das möchte Trump nicht. Trump möchte, sieht es auch überhaupt nicht ein, dass er daran beteiligt ist, in irgendeiner Form zu einer besseren Welt beizutragen. Er möchte Make America Great Again dafür Vorteile rausschlagen. Er möchte dafür was mitnehmen, wenn wir noch mal dabei sind, wann verlasse ich eine Veranstaltung. Also er sieht das wirklich nach dem reinen Nutzprinzip, aber nach dem
sehr kurzsichtigen Nutzprinzip für sich. Er hat auch keine langfristige Strategie, wie er Amerika eigentlich aufstellen möchte zwischen Demokratie, autoritären Systemen. Das eins, er sieht immer nur sehr kurzfristig, ob er einen Vorteil für einen scheinbaren Vorteil für Amerika rausschlagen kann. Und wenn er das bei solch einem Gipfel nicht mehr
kann, dann geht er. Und gemeinsame Manifeste Kommunikäst zu unterschreiben, die die Demokratien der ganzen Welt hochhalten, das ist in seinem Wertesystem, in dem System, wie er denkt, überhaupt nicht vorgesehen. Da versteht er auch gar nicht, welchen Sinn das machen sollte, weil er eben mit diesem total kaufmännischen, ultrakapitalistischen Blick auf die Welt schaut und wenn man einen solchen Blick hat, dann ist das total egal, was die Armen in Afrika
machen und ob es Entwicklung auf diesem Planeten gibt und ob wir das Klimaschützen. Wenn ich das noch einfügen darf, dass es ja von diesen sechs Themen, die noch verabschiedet worden sind, kommt das Wort Klima nicht vor, sondern man spricht über Waldbrände. Also man hat als Schiffre für Klimaschutz hat man die Waldbrände genommen, die ja USA und Kanada sehr stark betreffen. Und wenn man dann mal reinschaut in diesen Beschluss, dann steht
da drin, dass man auch aufmerksam sein muss auf die Gründe für die Waldbrände. Und Himmel, da waren wir ja wirklich schon mal weiter und da würde ich fast sagen, da sollte man Trump der Form halber, kann man es vielleicht mitschleifen in so einem Club, aber man wird mit ihm auf gar keinen Fall vorankommen. Sehr schön gesagt, man kann ihn mitschleifen. Ich will danach darauf kommen, was denn nun an Einzelverabredungen getroffen worden
ist. Will aber noch kurz bleiben dabei, das hat ja auch manche einer mitbekommen, aber noch mal einmal hingeschaut, wie unfreundlich Trump in die ganze Veranstaltung schon reinrasselt, indem er nämlich den Gastgeber, den kanadischen Ministerpräsidenten vor der Weltpresse ja in eine einigermaßen unangenehme Situation bringt, indem er die Zusammensetzung der Veranstaltung kritisiert sagt, Russland müsste eigentlich doch noch dabei sein, wie zu Zeiten der Geacht.
Dann gäbe es übrigens auch keinen Krieg gegen die Ukraine, sowieso nicht, wenn er Präsident gewesen wäre. Und Trump schiebt dann historisch falsch eben auch noch hinterher Carnes Vorgänger Trudeau, der aber erst 2015 ins Amt kommt, hätte Putin rausgeworfen und dann, ja, wir haben es schon angesprochen, reist Trump auch noch Eintrag früher ab als geplant. Wäre Gesächs dann nicht also doch das geschmeidigere Format als, dass man den Mann mitschleift?
Man muss ihn mitschleifen, weil also vor allen Dingen jetzt haben natürlich alle total Disziplin gewahrt und Verständnis vorgetäuscht für seine Abreise, weil wir haben ja nächste Woche am 24.25. den NATO-Gipfel in Den Haag und wenn es da zu einem Eklat kommt und Trump frühzeitig abreist, dann ist für Putin noch viel offensichtlicher, wie gespalten der Westen ist und das wahrscheinlich
eben auch die Verteidigungsallianz nicht mehr so viel wert ist. Also es ist ja nicht ausgeschlossen, dass Putin plant, vielleicht mal die Probe aufs Exempel zu machen, ob denn der Artikel 5 des NATO-Vertrags noch gilt, wonach alle Partner einstehen müssen, wenn einer ein Mitglied angegriffen wird. Und ob das noch für Trump gilt, da zweifeln ja alle Leise dran so für sich, ohne dass das jemand laut aussprechen mag, weil das wäre ja dann tatsächlich das
Ende der NATO. Amerika war immer der wichtigste Partner und alle wissen, sie müssen noch einige Jahre durchhalten mit diesem Konstrukt. Wir sind der Westen und wir sind die Verteidigungsallianz für die Demokratien dieser Welt, weil Europa schafft es eben noch nicht alleine. Die Europäer haben sich schon auf den Weg gemacht, mehr alleine zu schaffen, wehrhafter zu werden,
sich selbst zu verteidigen und auch besser zusammenzuhalten. Aber die Amerikaner sind für uns dazu tatsächlich noch notwendig, um das erreichen zu können, um das durchhalten zu können. Und deshalb versucht man ja, den Trump bei Laune zu halten, das sind.
Ja, haben wir ja jetzt schon ein paar Mal in den Folgen besprochen. Ich finde das einfach hochproblematisch, muss man sagen, aber ich wüsste mir auch keinen besseren Rat, das will ich auch dazu sagen, dass jetzt die Samfotigkeit, diese Besorgung ist, Herrn Trump in irgendeiner Weise zu verstimmen, wie man das vielleicht sonst bei Teenagern denkt oder so, aber es ja zu tun hat mit dem mächtigsten Mann der ganzen Welt, dass das jetzt die Außenpolitik
bestimmt auch, das Verhalten auf Gipfeln mit ausgewachsenen Staats- und Regierungschefs und Chefinnen ist schon ein Wahnsinn. Aber so erklärt sich vermutlich auch das Friedrich Merz dann dennoch ein so positives Fazit dieses Gipfels gezogen hat, weil er das in Richtung Washington dann wohl eher erzählt. Er hat gesagt, ich kann sagen so, der Bundeskanzler, dieser G7-Gipfel ist weit aus erfolgreicher, als ich es am Anfang gedacht habe. Was hat
er erwartet? Dann mutmaßlich. Ja, also am Anfang sind die Erwartungen dahingehend gedämpft worden, dass man gesagt hat, es gibt kein Papier zu Ukraine. Wir hoffen, dass wir zu einer Ostene gemeinsame Erklärung finden. Da war nur ein Hoffnungswert da und das ist ja dann doch noch gelungen am Abend, nachdem Trump gesagt hatte, dass er abreisen wird, aber er ist ja dann noch zum Abendessen geblieben und bei dem Abendessen ist diese Erklärungszustande
gekommen. Und dann waren eben auch diese sechs weiteren Beschlüsse noch in der Pipeline, wo man dann eben auch behauptet hat, man wisse nicht, ob die USA da dann mitgeht und dass es eben auch in den Verhandlungen deutlich schwieriger ist als sonst zwischen den Sherpas, wirklich zu einen, weil offensichtlich auch die Amerikaner, die an den Papieren mitgeschrieben haben, nicht unbedingt Prokura hatten, dann entsprechend auch die Dinge einzutüten, sondern
immer wieder über Washington sich Rückmeldung holen mussten. Und sagt Merz, ich bin ja so drübergehuschelt, dass er dieses positive Fazit zieht, tatsächlich nur, um Trump nicht zu verstemmen. Jetzt war Merz, das war Merz 1. G7-Gipfel, also überhaupt sein erster internationaler Gipfel und nachdem er die Probe im Weißen Haus ja ganz gut bestanden hat, indem man gesagt hat, es könnte zu einem totalen Eklat kommen und er hat den totalen Eklat verhindert. Ja,
so wir haben ja unsere Ansprüche echt zurückgeschraubt, dann ist das ja schon gut. Und ähnlich jetzt bei diesem Gipfel, man hätte sagen können, es könnte auch bei so einem Gipfel zum totalen Eklat kommen. Der totale Eklat war es nicht, auch wenn die Abreise Trumps natürlich politisch schwer wiegt und es sich uns Beobachter nicht wirklich erschlossen hat, warum er denn so
dringend an dem Abend abreisen musste. Und die Erklärung, dass er seinen Nationalen Sicherheitsrat einberufen möchte und sich eben darüber verständigen möchte, wie es im Iran weitergeht, man sieht ja an der Entwicklung jetzt an den Folgetagen, dass das tatsächlich nicht so dringlich war und dass es auch überhaupt gar keine amerikanische Strategie gibt, wie man in der Ost weiter vorgehen möchte, sondern es sieht ja viel mehr danach aus als seit Trump
im Moment ein getriebener Netanyahus, der das doch recht geschickt macht. Und das wiederum lässt einen zweifeln, dass er tatsächlich nur wegen der Ost abgereist ist oder sie hatten das ja als Eröffnungsfrage gemacht, einfach kein Interesse mehr hatte und dachte
hier springt für mich nichts mehr bei raus. Ja, das interessiert mich, wie da die Atmosphäre war in diesem Moment als Donald Trump beim Fototamin, den es gab mit den anderen Staats- und Regierungschefs und Chefinnen, dass er da sagt, er habe Wichtigeres zu tun, er müsse ganz dringend weg, er müsse zurück, es sei wirklich wichtig. Dann erfährt man über Trumps Sprecherin hinterher, die
postet auf X, Trump müsse wegen der Lage in der Ost nach dem Abendessen weg. Wobei zwischenzeitlich, aber das können Sie uns viel besser erzählen, glaube ich auch spekuliert worden ist, ob er überhaupt noch zum Abendessen bliebe oder ob er da auch schon weg. Das interessiert mich, was war da los und haben Sie das sowieso sofort mitbekommen, dass er da den anderen sagt, Leute, geht nicht mehr, ich muss fahren? Nein, sowas bekommen wir als Journalisten
natürlich nicht sofort mit. Wir waren zwar auch am Gipfelort, aber abgetrennt in unserem Mediengehege, was dann aus zwei Zelten besteht und noch einem Versorgungszelt, wo es dann immer reichlich Kaffee und Schnittchen gibt, aber eben nicht immer die besten Informationen. Sondern da sind wir dann darauf angewiesen, dass aus der deutschen Delegation im Zweifel der Regierungssprecher Stefan Cornelius vorbeikommt und uns brieft. Wir sind gut gebrieft worden,
aber das geht natürlich nicht eins zu eins. Was wir dann auf den Presseplätzen noch haben, sind Bildschirme mit den offiziellen Bildern. Mit Ton eigentlich? Ja, man hört es ja, eigentlich aber erst wenn man es weiß, dann hört man, was er da sagt, aber wenn man wahrscheinlich im Gewusel in dem Gehege ist, wie sie schön sagen, hört man sich so vor. Ja, wir können uns dann auch Kopfhörer aufsetzen, um den Ton mitzuhören. Also das ist ganz gut, es
gibt teilweise sogar Übersetzungen für die Kollegen, die das wünschen. Also bei den öffentlichen Begegnungen als Karnee ein Gipfelteilnehmer nach dem anderen begrüßt hat, da konnte man das dann gut mithören. Also deshalb konnte ich dann eben auch mithören, was Trump am Anfang gesagt hat, wie er Karnee da auch in den Senkel gestellt hat oder Blöd hat auch
sehen lassen. Auch die Begegnung mit Zelenski, das bekommt man dann alles mit. Und dann ist nochmal reingeschaltet worden auch zum Auftakt G7-Gipfel, da wo der erste runde Tisch war. Und ganz am Anfang die Gespräche werden auch noch mitgeschnitten, aber die Regie achtet schon sehr darauf, dass wenn tatsächlich bilateral geredet wird, wir den Ton nicht mehr bekommen.
Und interessant war zu beobachten, dass zum Beispiel Macron und Meloni, die da so getuschelt haben, die haben sich dann immer die Hand vor den Mund gehalten, weil sie nämlich Angst haben vor Lippenlesern, dass man dann doch vielleicht versteht, was da gesprochen wird. Und kurzum, wir haben das erst nachlaufend mitbekommen, allerdings ging bei uns rum, Trump reist ab. Und es gab ja auch teilweise schon Schlagzeilen, Trump ist abgereist, aber
er ist noch nicht abgereist. Das wussten wir. Also wir wussten dann schon, der ist noch nicht abgereist. Und dann haben wir gehört, der bleibt noch zum Abendessen. Und man versucht eben noch dieses Ostpapierzustande zu bekommen, dass das eben dann noch das Ziel sein sollte. Und deshalb war dann auch ja den Veranstaltern dieses G7-Gipfels durchaus daran gelegen, dass wir nicht glauben, Trump ist aus Unhöflichkeit, aus Desinteresse wegen Eclat abgereist, sondern
da haben dann eben alle artig gesagt, nein, das können wir verstehen. Die Franzosen haben eine Erklärung rausgegeben, die Briten haben eine Erklärung rausgegeben, die Deutschen haben am späten Abend dann eben auch noch eine Erklärung rausgegeben, dass alle Verständnis haben, dass er abgereist ist. März hat es ja dann auch nochmal deutlich gemacht, wenn man solche Entscheidungen treffen muss, dass man dann eben auch seine Startmitarbeiter um sich haben muss.
Also, ich war gespannt, wie so die generelle Lesart dann ist denn was nach draußen drang, war ja, dass alle eifrig anfangen zu spekulieren, selbst der französische Präsident Macron, den sie angesprochen haben, der dann hingeht und sagt, ja, Trump wolle einen Waffenstillstand zwischen Israel und Iran verhandeln, kriegt dann aber sofort einen Rüffel noch aus der Force One, weil Trump sich hinsetzt und tickert kurz auf "Truth Social", Macron hat überhaupt
keine Ahnung, der sei öffentlichkeitsheischend, ausgerechnet hat Trump, sagt er, er liege immer falsch und cliffhangermäßig, kommt dann auch "Stay tuned", so dass man denkt, okay, oh, warte mal, da kann jetzt was passieren, wenngleich, ich geb zu, man hat, also ich habe schon im Moment auch die Luft angehalten und dachte, oh Gott, oh Gott, ist das jetzt möglich, der Moment, in dem die USA an der Seite Israels in diesen Konflikt, der in den
Augen mancher längst ein Krieg geboren ist, eingreift, haben sie das auch gesagt oder war
das nicht die Lesart auf dem Gipfel? Das ist ein total interessanter Punkt des Gipfels, den sie da ansprechen, weil bei aller demonstrativen Einigkeit zwischen Deutschland, Frankreich und Großbritannien gab es da durchaus Unklarheit, also der Macron hat und Stama haben beide so betont, als wolle Trump ein Verhandlungsfrieden und sind dafür ja dann entsprechend eingetütet worden von Trump, Macron besonders, dass Mark vielleicht damit
zu tun haben, dass er diesen Stopover in Grönland gemacht hat, dass er da einmal abgewatscht worden ist, weil sowas macht Trump ja nicht, solche Art von Symbolen und deshalb hat er ihn wahrscheinlich auch als Öffentlichkeitsheischend bezeichnet, während die Formulierung von Merz bei seinem Statement auf dem Gipfelgelände, die war ja so, dass er es für möglich hält, dass die USA sehr wohl mit bunkebrechenden Bomben da reingehen und da waren die Entweder
von Trump unterschiedlich gebrieft worden oder nicht richtig abgestimmt oder auch noch
eine Möglichkeit, dass jeweils der Wunsch der Vater des Gedanken war. Man darf ja nicht vergessen, dass die Briten auch Militärbasen da in der Ost haben und auch sehr schnell in so einen Krieg mit reingezogen werden könnten, während Deutschland dann eher aus der Staatsräson heraus gegenüber Israel argumentiert und Merz hat es ja dann hinterher noch mal in einem Interview klar formuliert mit dem Stichwort "Drecksarbeit" und da war ja dann doch sehr
klar, dass er die Position von Israel einnimmt und das hat er ja dann auch noch entsprechend beschrieben, dass er wünscht, dass dieses Regime nach Möglichkeit nicht weitermachen kann. So und da war eben eine Unklarheit, die sich für mich auch nicht wirklich aufgelöst
hat, auch nicht mit Nachfragen. Also wenn man dann nachfragt heißt, nein, wir sind uns da absolut einig und vielleicht gibt es in Jörsen da in unserem Wörding Unterschiede, aber aus meiner Sicht war da von Anfang an doch sehr klar, dass Merz eher auf der Seite war, da passiert noch mehr und dass Stama und Macron auf der Seite waren, nee, der will Verhandlungsfrieden. Und Trump selber, ich meine, das ist ja, wenn man Drohkolisten aufbaut,
dann ist es ja mal gut, dass der Gegner nicht weiß, was tut der wirklich. Also da würde ich mal sagen, seine kurzfristige Strategie war, das auch tatsächlich im Unklaren zu lassen und dann auch seine nebulösen Dröhrungen, die sie gerade schon erwähnt haben, was dann möglicherweise als Nächstes kommt und wenn wir jetzt auf den Iran und auf die Realität schauen, dann sehen wir, dass erst einmal nichts gekommen ist und das ist deshalb auch keinen Grund für die überhastete Abreise gab.
Erst einmal, wir wissen natürlich nicht, was jetzt noch passiert, heute ist Mittwoch, ich habe es gesagt, da kann ja immer sich ganz schnell und ganz viel ändern, das haben wir in den zurückliegenden Wochen und Monaten, seit Trump im Amt ist ja durchaus häufiger mal erlebt. Also nochmal zusammengefasst, es gibt keine gemeinsame Abschlusserklärung dieses Gipfels, die war aber auch nicht erwartet worden, da hatte man schon im Vorfeld gewusst
und auch die Erwartungen gesenkt, dass es das nicht geben würde. Es gibt auch keine, möchte ich später auch darauf kommen, keine Erklärung zur Ukraine, es gibt diverse Einzelerklärungen, Kampf gegen irreguläre Migration und Schleuser, Kampf gegen Waldbrände, wie sie uns das gut dekodiert haben, Kampf gegen grenzüberschreitende Repression, Aktionsplan zur kritischen Mineralien, Erklärung zur künstlichen Intelligenz und gemeinsame Vision für die Zukunft von Quantentechnologien,
das ist alles verabschiedet worden. Wie viel Gewicht haben die im Vergleich zu dem, was ich danach nochmal gemeinsam weitermachen will, nämlich die gemeinsame Erklärung zu Israel und Iran? Also da würde ich mal sagen, das ist nice to have, das ist so eine Klammer, die nicht
sehr viel Kraft hat, viel zusammenzuhalten. Bei mehreren Themen findet man dann, dass das in Wahrheit ein Zusammenschluss ist gegen China, das ist übrigens das einzige, wo G7 dann noch so ein Wir-Gefühl erzeugen kann, weil man sagt, China ist eigentlich unser Hauptfeind und gegen China müssen wir uns waspnen und wenn es dann eben um künstliche Intelligenz geht oder auch gegen diese Geschichte mit den Repressionen, da geht es vor allen
Dingen darum, dass sie sich aussprechen gegen hybride Kriegsführung und gegen Spionage und da steht dann eben China und Russland im Fokus und auch wenn es um Quantentechnologie geht immer so wie mehr wir unseren Wohlstand und halten China möglichst außen vor, das ist so die Klammer und so kann man das an den Stellen interpretieren bei den seltenen
Rohstoffen ganz genauso, wie sichern wir unsere eigene Versorgung ab. Bei der Migration ist es noch ganz interessant, da steht im Mittelpunkt, dass sie sich aussprechen gegen Schleusertum,
das ist etwas, worauf man sich immer leicht einigen kann. Schleusertum, ja, es ist ungesetzlich, möchte keiner und ist für die Migranten im Grunde genommen noch schlimmer als, wenn sie irgendwo abgewiesen werden, also es ist eben total gefährlich, aber dass man sich in so einem Migrationspapier bekennen würde zu, wir behandeln die Menschen humanitär, wir halten unsere eigenen rechtsstaatlichen Vorschriften ein, diese Dinge vermisst man
da. Also das heißt, man hat sich da wirklich auf dem kleinsten gemeinsamen Nenner bei den
Themen versammelt. Nice to have, wie Sie gesagt haben. Aber immerhin man findet dann noch eine Erklärung, auf die sich dann alle versammeln können und was auch gelungen ist, das haben Sie vorhin als Erfolg ja schon gewährte dieses G7-Treffens, dass man eine gemeinsame Erklärung auch noch mit den USA zu Israel und Iran verabschiedet hat, daran bekräftigen die G7 ihr Engagement für Frieden und Stabilität im Nahen Osten, bekräftigen auch, dass Israel ein Recht auf
Selbstverteidigung hat, stellen klar, dass Iran die Hauptursache für regionale Instabilität und Terror ist, wie es da wörtlich heißt und auch Zitat drängen darauf, dass die Lösung der Iran-Krise zu einer breiteren Deeskalation der Feindseligkeiten im Nahen Osten führt einschließlich eines Waffenstillstands in Gaza. Also das alles steckt in dieser Erklärung
durchaus drin. Die Europäer*innen, soweit ich das verstanden habe, wollten wohl auch, dass sich auch noch ein Appell darin findet, auf eine diplomatische Lösung zu drängen. Das ist aber wohl auf Betreiben der USA oder Trumps in Sonderheit rausgenommen worden
wieder, war das so? Das weiß ich nicht ganz genau, wie da die Details gelaufen sind. Es war auf jeden Fall klar, dass für diese Einigung die Europäer den Sprung machen mussten und nicht die USA und auch nicht Deutschland, sondern in der EU hat sich ja aufgrund des Vorgehens Israels in Gaza schon viel Widerstand formiert und auch der Wunsch, Sanktionen gegen Israel zu verhängen, um Israel-Unterdruck zu setzen, dieses Vorgehen in Gaza einzustellen.
Großbritannien und Frankreich wollen das, aber Deutschland sogar hier nicht. Genau, und deshalb sind die anderen Europäer da den weiteren Weg gegangen, um diese Einigung zu finden. Ich habe ja gesagt, das ist der Erfolg des Gipfels, aber das muss man dann sicherlich auch noch mal in zwei Schichten betrachten. Die erste Schicht ist es gut, dass sich da ein demokratischer Klub darauf verständigt, dass Israel das Recht auf Selbstverteidigung
hat. Aber wichtig wäre natürlich gewesen zu sagen, und in Gaza muss Humanität beachtet werden und die Menschen müssen Zugang zu Hilfe bekommen. All das ist nicht drin und das hat dann, glaube ich, auch Netanyahu im Vorfeld dieses Gipfels sehr geschickt gemacht, der da alle so ein bisschen am Gängelband hat, weil man kann ja nicht in Abrede stellen.
das Iran, den wir auch schon seit Jahren immer als zu Recht aus meiner Sicht als Schurkenstaat bezeichnen, ja, die Hamas, die Hisbollah, diese Terrororganisationen, die hätten nie so groß werden können. Der 7. Oktober wäre nicht vorstellbar gewesen, ohne Iran. Iran unterstützt auch in Afrika die islamistischen Terrororganisationen und es ist richtig. Iran sorgt für wahnsinnig viel Leid auf dieser Welt, indem sie eben überall Terroristen
unterstützen und ihr eigenes Volk unterdrücken. Und das Iran, die Atomwaffe nicht haben darf, da kann sich eben auch die Mehrheit der Welt darauf einigen, dass das fatal wäre. Und es war ja Trump, der in seiner ersten Amtszeit das Atomabkommen mit das mühsam geschlossen worden war, aufgekündigt hat, weil er glaubt, er könnte einen besseren Deal bekommen, er hat nie einen besseren Deal bekommen. Und jetzt haben wir eben die Situation, ohne dass
ich das natürlich wirklich genau weiß, wie weit Iran mit der Atombombe ist. Aber es scheint ja auf jeden Fall weitergekommen zu sein, dass in Netanyahu aber es zu diesem Zeitpunkt macht, ist auch interessant vor dem G7-Gipfel in einem Moment, in dem er mit dem Rücken zur Wand steht, weil die Welt langsam nicht mehr die Geduld hat, dass wir sagen 7. Oktober und Selbstverteidigungsrecht. Und jetzt hat er das Selbstverteidigungsrecht
aus Israel wieder durch einen neuen Kriegsschauplatz unterstrichen. Oder behauptet. Ja, also wir können ja viel besser nachvollziehen, dass Israel etwas gegen die Atombombe in Iran tun muss, als dass Israel weiter die arme Zivilbevölkerung in Gaza zusammenschießen muss, wenn die versuchen, sich bei der Essensvergabe Nahrungsmittel zu holen. Und deshalb hat er diesen Fokus der Welt auf Israel, den hat er komplett verändert damit. Und das hat
auch Trump nicht im Griff. Also da hat er, wie gesagt, alle im Grunde genommen einmal am Nasenring durch die Manege geführt. Wir haben da gestern dies schon veröffentlicht, auch eine Folge, eine ganze Folge zugemacht.
Hochinteressant fand ich das mit einem Wissenschaftler, Politikwissenschaftler der deutschen Gesellschaft für auswertige Politik, Cornelius Adiba, und waren genau auch an dem Punkt, was ja auch vom Zeitpunkt her total interessant ist, dass Israel genau am Freitag Iran angreift, wenn am Sonntag die nächste Runde in den Verhandlungen um das neue Atomabkommen oder wie Trump zu sagen pflegt, den Atomdeal hätte stattfinden sollen. Das hat Netanyahu gar nicht mehr erst
abgewartet, diese Treffen, sondern greift vorher an. Das kann man deuten als ein Affront gegen Trump, so argumentiert Herr Adiba, kann aber auch daraus schließen, okay, diese Situation war offensichtlich günstig. Und wir haben dann auch lange über die Frage diskutiert,
ob das Ganze völkerrechtsgemäß ist. Und Sie haben eine sehr gut, sehr klug argumentiert, Frau Quadback, finde ich, dass Sie sagen, das ist hier aber erstmal leichter nachvollziehbar, dass Israel gegen die möglicherweise im baubefindliche, weit fortgeschrittene Atombombe und das Atomprogramm, um es erst mal grob zu sagen, angeht und dort angreift, einen Präventivschlag voll übt, wie Netanyahu das nennt, um eben zuvor zu kommen, einem Angriff des Iran, von dem wir wissen,
dass die Auslöschung Israels Staatsdoktrin ist, dass da angstgerechtfertigt ist, das ist ja leicht verständlich. Trotzdem hochinteressanter Vorgang. Die Erklärung sagt also jetzt nochmal, Israel hat ein Recht auf Selbstverteidigung. Das kann man auch beziehen auf die Angriffe auf Iran jetzt, die Israel begonnen hat. Und es liegt gerade zu nah, weil diese Erklärung ja gerade erst veröffentlicht worden ist. Dennoch, in den Augen anderer, fällt das
Arg einseitig aus, dass man nicht anders drauf geschaut hat. Ist es diskutiert worden auf dem Gipfel? Das ist tatsächlich relativ wenig diskutiert worden. Es gab erst mal so eine große Erleichterung, dass die G7 sich über das Thema Nahost nicht komplett auseinander dividiert haben, sondern dass ihnen da der Schulterschluss gelungen ist. Und dass das System Iran gegen alles steht, was G7 verkörpert, ist ja auch klar. Und deshalb ist es wahrscheinlich auch gelungen. Und deshalb
sind dann die anderen Europäer diesen Schritt mitgegangen. So, ohne natürlich zu wissen, was Amerika als nächstes tut. Und wir haben eben über die unterschiedlichen Reaktionen einmal von Deutschland und einmal von Großbritannien und Frankreich gesprochen. Auf das war es Trump wohl als nächstes plant. Und das spiegelt ja genau diesen leichten Riss, den es trotz der Einigung gibt.
Ja, der britische Premierminister Kilo Starmann hat gesagt, die Gefahr einer Eskalation des Konflikts sei offensichtlich und die Folgen nicht nur für die Region, sondern weltweit sein immens, so dass der Schwerpunkt auf der Deeskalation liegen müsse. So, also sagt Starmann und Macron, der französische Präsident, hat eine klare Kritik geäußert an so etwas wie einem gewaltsamen Regime-Change. Er hat gesagt, ich glaube nicht, dass es die Aufgabe ausländischer Mächte ist,
bestehende politische Regime zu ändern. Alle, die in der Vergangenheit versucht hätten, durch Luftangriffe oder Militäroperationen Regime zu stürzen, hätten strategische Fehler begangen. Dies zeigt die Geschichte. Und damit meint er maßlich zum Beispiel das Vorgehen der USA im Irak unter Vorspiegelung falscher Tatsachen, zum Beispiel, wo man noch so weltpolizistenartig unterwegs war und dachte, man kann die Neomokratie und das richtige System über die Welt bringen.
Aber es war dann in dem Fall auch sicherlich gegen Netanyahu gerichtet, der ja dann irgendwann, nicht als Allererstes, aber bald davon gesprochen hat, auch das sei mit diesen Angriffen bezweckt, dass das Muller-Regime, das wirklich verhasste, auch in der iranischen Bevölkerung verhasste Muller-Regime abgelöst werden könnte dadurch. In dem Zusammenhang ist dann aber der Kanzler, Sie haben das schon angesprochen, mit einer ungewöhnlichen Wortwahl, muss man sagen,
aufgefallen. Er hat Diana Zimmermann vom ZDF ein Interview gegeben und die fragt, ob es nicht sehr verlockend sei, dass die Israelis jetzt quasi die Drecksarbeit machten für ein Regime, das sehr viele in der Welt als einen wirklich großen Störfaktor wahrnehmen. Und März weiß das Wort nicht etwa zurück, sondern sagt dann, das können wir uns anhören, folgendes. Frau Zimmermann, ich bin Ihnen dankbar für den Begriff Drecksarbeit. Das ist die Drecksarbeit,
die Israel macht für uns alle. Wir sind von diesem Regime auch betroffen. Dieses Muller-Regime hat Tod und Zerstörung über die Welt gebracht, mit Anschlägen, mit Mord und Totschlag, mit Hisbollah, mit Hamas. Am 7. Oktober 2023 in Israel. Das wäre ohne das Regime in Tehran niemals möglich gewesen. Die Belieferung Russlands mit Drohnen aus Tehran. Ja, Drecksarbeit, die Israel da gemacht hat. Ich kann nur sagen, größten Respekt davor, dass die israelische Armee den Mut dazu
gehabt hat, die israelische Staatsführung, den Mut dazu gehabt hat, das zu machen. Wir hätten sonst möglicherweise Monate und Jahre weiter diesen Terror dieses Regimes gesehen und dann möglicherweise noch mit einer Atomwaffe in der Hand. So, Israel macht also die Drecksarbeit, März lobt den Mut, äußert, dass er dafür größten Respekt hat. Ist das angemessen, wenn da in
Iran ja durch den Raketenbeschuss auch viele, viele Zivilisten sterben? Das ist mal wieder ein typischer März, der ist in seiner klaren Aussprache der Wahrheit so ein Stück zu nahe gekommen. Also, was er gemacht hat, ist nicht diplomatisch. Und unter dem Aspekt, auch unter dem Aspekt völkerrecht, ist das schwierig, zu sagen, Drecksarbeit, weil wir haben ja gerade darüber gesprochen, dass das völkerrechtlich mindestens eine Grauzone ist, ob das zur Selbstverteidigung
gehört, dass Israel eben jetzt den Iran angreift. Und selbst wenn man sich auf den Standpunkt stellt, ja, das ist Teil der Selbstverteidigung, weil Selbstverteidigung muss auch vorausschauend sein, bevor der Iran Israel mit der Atomwaffe auslöschen kann. Aber dann ist es natürlich schwierig den Begriff Drecksarbeit zu nutzen. Trotzdem möchte ich, sage ich mal, die Äußerung nicht komplett in
den Senkel stellen, weil sie eben dann am Ende auch sehr ehrlich beschreibt, was da geschieht. Und ein Teil so des Problems, warum die Bevölkerung manchmal gar nicht mehr versteht, was an internationaler Politik eigentlich geschieht, hat ja damit zu tun, dass man sehr oft sich hinter diplomatischen Floskeln versteckt und die kundigen Leute, die sich den ganzen Tag mit diesen Themen befassen, die können das alles lesen und alles verstehen, wer was damit meint, wenn er Dinge
vorsichtig ausdrückt. Aber wenn wir auch in Deutschland, um vielleicht jetzt mal auf den innenpolitischen Blick zu kommen in einer Situation stehen, in der eben die demokratischen Parteien alle unter Druck stehen, weil sie abgelehnt werden, weil sie in Teilen nicht mehr verstanden werden.
Und wenn dann einer sehr klar erklärt, warum Deutschland an bestimmten Stellen auch mit internationale Verantwortung übernimmt und tut das dann auch schon mal in drastischen Worten, dann möchte ich das nicht im Bauschenbogen verurteilen, ohne mir jetzt diesen Begriff selber zu eigen machen zu wollen. Ich finde den auch nicht schön und wenn er nachgedacht hätte, hätte er vielleicht noch einen besseren Begriff finden können. Aber das ist eben auch
die Art von März. Ja, wir erinnern uns an kleine Pashas, wir erinnern uns an All In. Also es gibt ja viele Beispiele, wo er das mit Anlauf gemacht hat und da auch keinen Anlass gesehen hat, dass am Ende wieder zurückzunehmen. Der Nachteil ist, man macht sich angreifbar. März macht sich
sehr angreifbar, damit der Vorteil ist, man wird verstanden. Wie ist es diskutiert worden? Also auch vielleicht nachher unter den Journalist*innen, mit denen sie gemeinsam geflogen sind oder auch insgesamt im Team März, kommt dann jemand gelaufen und sagt, ja, es hat er so nicht gemeint oder was
passiert? Nein, da kommt keiner gelaufen und sagt, das hat er so nicht gemeint, weil den Leuten, die mit März zusammenarbeiten, die kennen ihn so gut, dass sie schon wissen, dass wenn er die Dinge so sagt und wenn er uns ja auch im Interview gehört, der war ja regelrecht dankbar, dass dieser Begriff in der Frage gestellt wurde und dass er das dann noch zweimal mit Anlauf deutlich sagen konnte, das wäre dann auch wirklich nicht glaubwürdig, wenn dann jemand gelaufen käme und sagen würde,
das war tatsächlich mit Anlauf. Und das ist unter uns Journalisten auch durchaus so differenziert diskutiert worden, wie ich das gerade beschrieben habe. Die einen, die sagen, wie kann der nur? Und die anderen, die sagen, ja, aber es ist ja auch nicht falsch. Also da gab es durchaus pro und kotra. Ja, ich finde die Argumente auch wirklich gewichtig, dass es nicht einfach für manche einen auch gar nicht mehr anhörbar ist, wenn anderen immer fort nur in
Floskeln geredet wird und man gar nicht weiß, was Sache ist. Dennoch verstehe ich auch die andere Seite, die haben sie aber auch beides berücksichtigt, dass sie sagen, es wäre auch nicht das Wort, dass ich mir zu eigen machte. Ich will auch nicht. Und wenn ich jetzt manchmal dem Außenminister dem neuen Zuhörer Johann Wadefühl, dann finde ich, ist genau das so diese Floskelwurfmaschine, wo ich denke, das hilft uns echt nicht weiter. Also man muss schon auch den Mut haben,
ja, die Dinge dann so klar auszusprechen, wie sie sind. Man kann da in der Wortwahl noch besser werden, aber klarer müssen Politiker sprechen, um die Weltlage zu erklären, auch um die Bevölkerung mitzunehmen, wenn es darum geht, dass Deutschland sich militärisch und finanziell international
einsetzt. Und auch wenn wir jetzt schauen auf die innenpolitische Debatte, um Dienstpflicht, Wehrhaftigkeit, wenn wir jetzt nochmal schauen, nächste Woche auf den NATO-Gipfel, wo das 3,5 Prozent Ziel plus 1,5 Prozent für eine militärisch nutzbare Infrastruktur beschlossen werden soll. Und das bedeutet ja, dass auf andere Dinge verzichtet werden muss, die wünschbar wären, ja, die man finanzieren könnte aus dem Bundeshaushalt. Und da braucht es echt sehr gute Erklärung
und am Ende auch sehr klare Erklärung. Was es aber auch braucht, ist, dass man in dieser Phase nicht hingeht und verwirkt eigene Ansprüche, zum Beispiel, dass sich Staaten an das Völkerrecht zu halten haben, dass es nicht angehen kann, wenn überall und immer fort das Recht des Stärkern, nicht mehr die Stärke des Rechts gilt. Auch das, glaube ich, ist ein wesentliches Prinzip, was man übrigens auch in klar verständliche Worte packen könnte. Aber man darf die Prinzipien natürlich
nicht aufgeben. Deshalb ist im Team März darüber diskutiert worden, ist ihnen das zu Ohren gekommen, ob man dazu was sagen muss, dass es möglicherweise völkerrechtlich nicht ganz haltbar ist, mindestens nach der Meinung der meisten Völkerrechtler*innen, dass sich Netanyahu auch hier wieder auf das Selbstverteidigungsrecht bezieht? Das ist so nicht diskutiert worden. Aber was diese Begriff der Drecksarbeit ja vorausgegangen ist, dass März vor einigen Tagen sehr klar Israel
für das Vorgehen in Gaza kritisiert hat. Und in dem Moment hat ja sicherlich auch eine Stimmung, die sich in Deutschland breitgemacht hat, aufgegriffen und da auch gezeigt, dass Deutschland nicht völlig kritiklos hinter Israel steht, zwar hinter Israel steht, aber eben nicht kritiklos. Und ich glaube, dieser Begriff Drecksarbeit war jetzt das Gegengewicht dazu, dass er kritisiert hat, dass er dann wieder gezeigt hat, wir sind komplett solidarisch hinter Israel, aber kritisieren
auch da, wo das Völkerrecht verletzt wird. Was das Thema Völkerrecht angeht, eben bezogen auf den Iran, da habe ich zumindest, kann ich nicht sagen, das ist bestimmt diskutiert worden, aber diese Diskussion habe ich jetzt intern nicht mitbekommen. Ich habe darüber gestern auch mit Cornelius Adiba gesprochen. Ich habe ja schon gesagt, wir haben eine Folge, eine ganze Folge dazu aufgezeichnet mit diesem sehr erkenntnisreichen Politikwissenschaftler der Deutschen Gesellschaft
für auswertige Politik. Und da sind wir genau auf die Argumentation auch gekommen, die Israel ins Feld führt, sagt Präventivschlag, wir mussten dem Bau der Atombombe, der unmittelbar bevorsteht, zu vorkommen. Wir können dann auch nicht zuwarten, sondern wir handeln dann eben um uns zu verteidigen
im Vorgriff gegen ein Regime, das uns seit ewig mit Auslöschung droht. Ich habe dann eben auch gesagt, dass natürlich, wie ich es gerade auch gesagt habe, viele, wenn nicht die meisten Völkerrechtler Innen sagen, das ist hochproblematisch, damit zu argumentieren, habe ihm gesagt, das überzeugt halt die meisten nicht, überzeugt es sie und er hat das geantwortet. Das überzeugt mich auch nicht, das hat auch damit zu tun, also ganz direkt angefangen mit dem Statement von Netanyahu,
indem er verkündet hat, warum Israel diesen Präventivschlag ausführen musste. Da spricht er selber davon, dass Iran womöglich ein Jahr, womöglich einige Monate von der Bombe entfernt sei, das sind seine Worte, die decken sich auch in etwa mit dem, was man gemeinhin von dem iranischen Atomprogramm weiß, das alleine lässt schon nicht erkennen, dass es eine unmittelbare Gefahr gab,
dass Iran nicht kurz davor stand, die Atombombe zu erwerben. Dann kann man noch darüber spekulieren, welcher Staat sie denn überhaupt kaum, dass er sie erworben hat, sofort einsetzt, um danach sich selbst der Vernichtungpreis zu geben. Aber bleiben wir bei den Fakten, was wir wissen und da geht es eben darum, dass Iran von diesen Schritten noch entfernt war. Es gab, das sei auch gesagt, es gab in der jüngsten Vergangenheit verstwerkte Bemühungen Iran, was das Anreichern von Uran
betrifft, was die Experimentierung mit Trägeraketen oder Trägersystemen betrifft. Also Aktivitäten, die auf Vorbereitung zu diesem Schritt hindeuten, die gibt es durchaus. Deshalb war auch die Internationale Atomenergieorganisation IAIO sehr besorgt in ihrem jüngsten Bericht. Nochmal gleichwohl, der US-Geheimdienst hat gerade erst im März nochmal festgestellt,
dass Iran diese Entscheidung, eine Bombe zu bauen, nicht getroffen habe. Also im März sagen die Amerikaner, wir können noch nicht erkennen, dass eine Entscheidung getroffen ist und Netanyahu selber spricht davon, dass es noch womöglich ein Jahr, einige Monate dauern könnte. Also da kann ich einfach nicht sehen, dass das jetzt unmittelbar bevorstand. Sie haben auch schon gesagt, man hätte doch wenigstens auch das Verhandlungsergebnis abwarten können. Also wenn dann die Verhandlungen
gescheitert sind, dann wäre das doch vielleicht plausibler gewesen. Gut, bei einem Scheitern der Verhandlungen hätte vielleicht auch Iran dann mehr damit gerechnet, dass jetzt Israel eingreift. Also da wollte natürlich Netanyahu sich dieses Überraschungsmoment nicht nehmen lassen. Ich weiß gar nicht, hat man jetzt auf dem G7-Gipfel über den Tag hinaus gedacht, weiß irgendjemand, wie es weitergeht, ob und wann und wie die USA eingreifen, rechnet man damit,
macht man sich Gedanken darüber, wie Israel aus der Situation auch mal wieder rauskommt. Zum Beispiel, wir kennen ja inzwischen diese Weisheit, dass Krieges zwar schnell begonnen werden, aber kaum jemand überreißt, wie man sie wieder beendet. Nein, also der niederschmetternde Befund dieses Gipfels ist sicherlich, dass man zwar sich einigen konnte auf die Erklärung naost, also dass man für den Moment den Schulterschluss gemacht hat, aber schon allein daran, dass
Trump eben dann wirklich völlig überraschend abgereist ist. Also Stunden bevor diese Nachricht kam, hieß es aus der deutschen Delegation noch, dass sie jetzt wüssten, dass Trump auf jeden Fall
die zwei Tage bleiben wird. Also die waren völlig überrumpelt davon, dass der abgereist ist und die Unklarheit, über die wir gerade gesprochen haben zwischen Deutschland, Frankreich und Großbritannien, über das, was Trump eigentlich vorhat, trotzdem diese drei Länder im Moment wirklich sehr, sehr gut abgestimmt sind und sich ja auch so als neuen Motor auf dem europäischen Kontinent sehen und mehr hat sie auch immer wieder betont, wie viel er mit denen redet. Trotzdem
konnte da ja diese Unklarheit aufkommen in dem, was nach draußen verlautbart wurde. Und das zeigt eben, dass niemand das wusste und man kann es eben nur so erklären, dass Trump sich weder in die Karten schauen lassen wollte noch, dass er tatsächlich eine Strategie hat, weil wenn er eine Strategie hätte, dann würde er mehr tun als nur Raunen und Drohnen, sondern dann würden wir jetzt auch einen Schritt nach dem anderen sehen, was die Amerikaner tatsächlich vorhaben. Und man
darf auch nicht unterschätzen, Trump möchte ja eigentlich ein Friedensnobelpreis haben. Das hat er ja als sein Ziel für seine Amtszeit ausgegeben, hatte erst uns versprochen, dass er binnen 24 Stunden den Krieg zwischen der Ukraine und Russland beendet. Das hat ja nachgewiesenermaßen in den vergangenen fünf Monaten nicht geklappt und jetzt steht er eben am Rande des nächsten großen
Konflikts, in denen Amerika dann auch er verwickelt sein könnte. Und auch was Krieg und Frieden angeht, ist Trump ja nicht jemand, der auf menschliche Opfer schaut, aber der sieht, dass eben unheimliche Werte zerstört werden in solch einem Krieg und am Ende keiner was davon hat, was das Thema Wohlstand angeht. Und deshalb möchte er eigentlich Krieg vermeiden. Sehr gut, dass Sie die Ukraine ansprechen. Das wollte ich jetzt auch gerade tun. Wir hätten darüber sehr viel mehr gesprochen,
wenn Netanyahu jetzt nicht Iran angegriffen hätte, am Freitag ganz selbstverständlich. Und auch, wenn Trump den Gipfel vorgeblich deshalb nicht verlassen hätte. Sie schreiben in ihrem Artikel, "Auf dem Flug von Kiev in die kanadischen Rocky Mountains bekommt Präsident Volodymyr Zelensky einen Anruf aus seiner Hauptstadt. Russland fliegt in dieser Nacht ein der schwersten Angriffe seit Kriegsbeginn auf die Ukraine. Mit dem Gefühl kommt er da an und Trump
ist weg." Wie bitter war das für Zelensky, der ja am Dienstag also gestern mit Trump sprechen wollte, das eigentlich zweite Mal nach dem Vollzusammenstoß im Oval Office. Man hatte sich kurz getroffen, anlässlich der Feierlichkeiten zum Tode von Papst Franziskus, in Rom, ekonisches Bild der beiden aus dem Petersdom. Aber danach haben Sie ja nie gesprochen und das war eben die große Gelegenheit sowohl für Zelensky als auch für die restlichen Teilnehmer das Thema
Ukraine noch mal ganz neu aufzugreifen. Bums, da war der Mann weg und keine Chance mehr darüber zu sprechen. Fiasco für Zelensky ganz eindeutig. Er hatte ja also nicht nur, dass er mehr Waffen, mehr Luftabwehr, also wirklich konkret Kriegsgerät braucht, um den Angriffen Russlands weiter Stand halten zu können, sondern das Wenige, was man bei diesem Gipfel in Sachen Ukraine ja erreichen
wollte, war eine Zusage von Trump, dass die USA auch noch ein Sanktionspaket auflegt. In diesem Sanktionspaket geht es darum, den Ölpreis zu deckeln für Öllieferungen aus Russland, also was soll Beryl, was darf Beryl höchstens kosten? Hintergrund ist, dass je weniger es kostet, desto
weniger kann Putin eben auch sein Krieg damit finanzieren. Und da hat Trump, ist Trump wirklich im Ungefähren geblieben, er hat keine Zusage gemacht und ich rechne auch nicht damit, dass er das zum NATO-Gipfel mitbringt, das hoftige sieben jetzt, das vielleicht zum NATO-Gipfel mitbringt,
dass das Sanktionspaket doch kommt. Das sieht im Moment nicht danach aus und wenn man eben sieht, dass aufgrund des neuen Kriegs in der Ost der Ölpreis wieder steigen wird, ist das eben auch nicht gut fürs Geschäft, wenn man das dann für Russland entsprechend deckelt und von daher sind die Chancen da schlecht und symbolisch konnte sich Zelensky jetzt da in den Rocky Mountains eben
angucken, wer noch seine Verbündeten sind. Die USA sind es nicht mehr, die waren eben nicht mehr da und es sind die Europäer und Kanada und Japan sicherlich, aber alles Länder, die nicht sehr viel für ihn tun können. Die Europäer tun viel, die tun wirklich viel, aber es reicht nicht, um die Ukraine so auszurüsten, dass sie weiter dauerhaft Stand halten kann gegen Putin und Putin weiß
das ganz genau. Der Fokus der Welt schaut jetzt auf den Iran und auf den neuen Krieg im Nahen Osten und Zelensky bewegt sich da mit sehr viel weniger Wahrnehmung und das ist für ihn eben auch bitter. Ja, nach Angaben der kanadischen Gastgeber waren es die USA, die auch eine Erklärung zu Ukraine verhindert haben sollen. Ich weiß nicht, wie Sie es wissen, die US-Regierung wollte den Text zu Russland wohl aufgeweicht sehen, um weitere Verhandlungen mit der Ukraine zu ermöglichen oder
warum auch immer vielleicht um Putin nicht zu verärgern. Die anderen sechs Länder sind dagegen für eine starke Sprache eingetreten, haben eine Verurteilung Russlands im Angriffskrieg gegen die Ukraine in dieser Erklärung sehen wollen. So, das hat dann einfach nicht stattgefunden. Kann man das mindestens als den klitzekleinen Erfolg für Volodymya Zelensky sehen oder hat sein Land davon genau gar nichts, dass diese sechs an der Seite der Ukraine stehen und das ja auch dokumentieren,
indem Sie mit den USA über einen solchen Text kämpfen? Also die sechs zu haben, inklusive der Europäischen Union, ist natürlich viel besser als niemanden an seiner Seite zu wissen. Aber das wusste er vorher schon, oder? Genau, das wusste er vorher schon und er ist nicht dahin, also es sind dann zum Beispiel auch, die sind im Zeitverzug gekommen auf dem Gipfel und dann war
die Frage, welche Formate können wir abkürzen? Und dann sind halt auch tatsächlich die bilateralen Gespräche Zelensky mit den europäischen Staats- und Regierungschefs abgekürzt worden, wenn man gesagt hat, wir können doch eh ständig reden. Also der ist ja nicht dahin gekommen, um Bilateralma mit dem Macron oder mit dem März zu reden, dass die Reisen mit dem Nachzug nach Kiev wann immer Zelensky sie braucht, sondern er ist dorthin gekommen, um einen neuen Anlauf mit Trump zu
nehmen. Und den hat Trump ihm nicht gewährt und dass Trump abgereist ist, der alleinige Grund war sicherlich nicht, dass Zelensky kommt, aber es wird ihm die Abreise leichter gemacht haben, dass er überhaupt gar keine Lust hatte auf dieses komplizierte Gespräch und wie er sich da jetzt eigentlich verhält nach dem eklaren Weißen Haus und dem dann versöhnlicheren Gespräch im Vatikan. Ganz klar ist, dass Trump keine Lust hat, sich finanziell militärisch für die Ukraine in
irgendeiner Form noch zu engagieren. Und man kann es daran ermessen, wie schwer er sich überhaupt tut, noch ein Sanktionspaket aufzulegen, was ja für so eine starke Wirtschaft am Ende nur eine kleine Einbuße ist. Ja genau, das ist der der Oton, den ich mir auch noch mit Ihnen und unseren Hörer*innen gemeinsam anhören wollte von Donald Trump. Das waren ja, muss man sagen, die Hoffnungen
der Ukraine, auch der G7-Staaten. Aufredig Merz hat das jetzt, nee der Gesäcksstaaten, muss ich korrekt derweise sagen, aufredig Merz hat das ein paar Mal jetzt gesagt, dass die USA doch bitte härte Sanktionen gegen Russland und auch sekundär Sanktionen gegen die Staaten verhängen
sollten, die weiter Geschäfte mit Russland machen. Wir wissen, Lindsey Graham, der republikanische Senat arbeitete an einem solchen Sanktionspaket, hat auch längst eine veto-sichere Mehrheit zusammen, aber wartet natürlich darauf, um es sich mit Trump, wie alle anderen, auch nicht zu verschärzen, was der dazu sagt. Und der hat halt gesagt, Sanktionen kosten uns viel Geld. Wenn ich ein Land sanktioniere,
kostet das die USA viel Geld, riesige Mengen Geld. Es geht nicht nur darum, ein Dokument zu unterschreiben, es geht um Milliarden und Abermilliarden von Dollar, Sanktionen sind nicht so einfach, es ist nicht nur eine Einbahnstraße.
So, das wusste man im Wahrheit natürlich vorher auch schon, dass Sanktionen in der Regel auch dem Schaden, der sie verhängt, begrebt ihrer Wahrnehmung nach Friedrich Merz so langsam die Hoffnungen auf dieses US-Sanktionspaket, auch wenn er es vielleicht noch nicht zugeben mag? Also er hat die Hoffnung offen aufrechterhalten, indem er auch gesagt hat, dass er mit verhaltenem Optimismus dann zum NATO-Gipfel reist. Aber das war der Optimismus schon auch fürs Schaufenster.
Und wenn man mit Trump, also die haben ja mit Trump da intensiv darüber geredet an dem Tag, an dem ersten Tag, das war ein wichtiges Thema in den Runden. Aber es hat keiner gesagt, dass sie einen wirklich ernstzunehmenden Fortschritt erzielt haben. Also alle waren so ein bisschen hoffnungsfroher gestimmt, weil Trump vielleicht in dieser Runde nicht gesagt hat, das mache ich auch gar keinen Fall.
Aber am Ende hatte man nicht der Eindruck von dem, was geschildert wurde, dass sie auch nur einen Zentimeter wirklich vorangekommen wären bei dem Thema. Und deshalb lasse ich mich auch zu der Aussage verleiten, dass ich davon ausgehe, dass das auch beim NATO-Gipfel nicht kommen wird. Zusammenfassen, Frau Quartbeck, aus der Nahbetrachtung, aus dem, was wir uns jetzt alles gemeinsam nochmal angeschaut und vor Augen geführt haben, sind die Gesieben noch so was wie ein
zeitgemäßes Format? So wie sie in ihrem Selbstverständnis in Kanada zusammengekommen sind, sind sie es nicht mehr. Und ich glaube, sie haben es auch selbst gemerkt. Und deshalb haben sie auch
ganz vorsichtig die Debatte darüber geöffnet, wie sie sich wohl reformieren müssen. Und wenn sie das nicht schnell tun, also zum nächsten G7-Gipfel, dann und sich da auch andere Ansätze überlegen und vielleicht auch nochmal verbindliche andere Staats- und Regierungschefs einladen und vielleicht von den vielen Papieren, die sie schreiben, auch mal eins über sich selber schreiben, dann werden sie
nach und nach an Bedeutung verlieren und auch immer weniger ernst genommen werden. Wir versuchen am Schluss von folgen ja immer durchaus konstruktiv zu schauen, wie müsste und würde man denn ein neues Format, sie sagen sogar bin jahresfrist, so aufsetzen, dass es die Weltordnung, den Zustand der Welt, die die Bedürfnisse und Nöte der Welt, sagen wir gerechter abbildete. Also es wäre auf
jeden Fall im nächsten Jahr eine gute Gelegenheit, das zu tun. Das waren die Franzosen, die G7 aus der Taufe gehoben haben und es werden wieder die Franzosen sein, die die Präsidentschaft bekommen. Und natürlich darf man sich nicht der Illusion hingeben, dass ein solches Staatenformat am
Ende alle Probleme dieser Welt lösen kann. Aber wenn man sich stärker darauf konzentriert, ein Club der Demokratien zu sein und die Wohlstand wollen, die Klimaschutz wollen, die Frieden wollen und nicht nur ein Club der Industriestaaten, was ja auch immer ein sehr elitärer Club war, so nach dem Motto darfst du nur mitspielen, wenn du genug Geld mitbringst, sondern dass man macht eben auch dadurch auf die Waage bringt, dass es wirklich viele sind, dass man auch zeigt,
dass die Demokratien auf dieser Welt noch stark sind. Die sind ja unter Druck, wie sie es seit der Neuordnung der Welt nach dem Zweiten Weltkrieg niemals waren. So sehr sind Demokratien im Moment unter Druck und dass man vielleicht auch offen dann ausspricht, dass es eine Rivalität
aktuell auf der Welt gibt zwischen den demokratischen Ländern und den autoritären Systemen. Und da stark ist und da auch zusammenhält und da im Zweifelsfall auch solidarisch genug ist, dass andere Demokratien nicht runterkippen, sondern auch systematisch andere Demokratien fördert und sowas in Afrika zum Beispiel nicht auch den Chinesen allein überlässt, sich in den Ländern einzukaufen und da in für Infrastruktur zu sorgen und auch zu schauen, wie man vielleicht dann
Entwicklungshilfe ganz anders neu aufstellt, nämlich auch sehr viel mehr unter dem Kosten-Nutzen-Prinzip und nicht nur mit dem Ansatz "Wir geben Geld, um Gutes zu tun", sondern es pragmatischer sieht, dann kann so ein Industriestaaten-Club, so ein Demokratieklub noch mal eine Chance haben. Ideale Überleitung zu unserer immergleichen letzten Frage. Wir rufen dann nochmal die Folgenfrage auf. In dem Fall war das funktioniert. G7 noch und fragen dann, wo stehen wir in der Frage in einem Jahr?
Dann wäre ich auch wieder G7. Genau, dann stehen wir auf jeden Fall in Paris oder nicht Paris, aber auf jeden Fall eine französische Stadt, wo dieser Gipfel stattfindet. Und ich bin mir nicht sicher, ob die G7 den Kopf haben, sich die notwendigen Gedanken zu machen, weil natürlich so viel anderes auf der Agenda steht. Und wenn man zwei Kriege auf dem europäischen Kontinent hat, was man ja mit Israel und der Ukraine dann hat, dann ist das natürlich auch schwer,
einen solchen Reformprozess ernsthaft und kreativ voranzutreiben. Macron könnte es auf seinen letzten Meter als französischer Präsident aber versuchen. Also er ist der Mann mit den großen Visionen und dem großen Auftritt und dann zu sagen, ja ich stelle hier nochmal alles neu auf, das wäre ihm auf jeden Fall zuzutrauen. Hallo, ja danke Frau Eva Quadbeck war bei uns in dieser Folge. Vielen, vielen Dank für die viele Zeit und die guten Eindrücke aus Kanada. Ich will noch
eins sagen, darf ich nicht vergessen, wir gehen im Herbst auf Live-Tour mit unserem Podcast. Wir beginnen am 1. Oktober in der schönen Stadt Köln, wo ich herkomme. Deshalb ist es auch ein idealer Auftakt. Dann geht es in den Wochen danach weiter nach Hamburg, Berlin und auch Leipzig. Und ich habe das schon ein paar Mal gesagt, aber ich möchte es wieder sagen. Ich würde mich total freuen, wenn ihr kommt und alles, was ihr dazu wissen müsst, wo ihr die Tickets bekommt, wann
es genau ist und so weiter, packen wir natürlich in die Show notes. Redaktionsschluss für diese Folge war Mittwoch der 18. Juni um 17.30 Uhr. Redaktionen haben gemacht Dina Enslin und Theresa Sikert, Executive Producer, Linus Marie Schiller, Producer Patrick Zahn und Lukas Hamburg. Sounddesign macht Hannes Wusten für uns. Wenn ihr Werbung bei uns schalten wollt, dann könnt ihr euch bitte gerne an die Mitvergnügen wenden. Die machen das für
uns und das Ganze ist eine Produktion der Webimedia. Danke. Ich bedanke mich für die Einladung.