Hallo und herzlich willkommen zu unserer Bonus-Folge. Darin immer das Interview, das ich für jede Folge führe und das ihr hier in voller Länge hören könnt. Wir zeichnen es am Mittwoch Mittag auf, am 24. April und uns hat diese Woche im Podcast die Frage beschäftigt, gibt es ein Rezept gegen die AfD? Darauf hat Einmann eine Antwort, die kaum jemand sonst so entschieden vertritt wie er, denn er sagt, lasst uns die Partei verbieten.
Bei mir ist der Bundestagsabgeordnete der CDU und ehemalige Ostbeauftragte der Bundesregierung, Andreas Marco Wanderwitz, herzlich willkommen und danke, dass Sie da sind. Ich grüße Sie, hallo. Sie kommen, Herr Wanderwitz, aus Sachsen. Sie wissen ganz genau, wie stark die AfD da ist, obwohl auch Sie und Ihre CDU seit Jahren ja versuchen und nicht zuletzt dort, aber überall sonst auch, sie politisch zu bekämpfen. Und da das anscheinend nicht klappt, wollen Sie sie lieber verbieten lassen.
Ist das politisch klug? Also zum einen ist es natürlich so, dass das politisch Stellen, das Argumentieren alles immer noch nicht falsch ist und wir das auch weiterhin tun müssen und nicht nur wir als CDU, sondern das ist die Aufgabe aller demokratischen Parteien, aber sonderlich erfolgreich sind wir damit in der Tat nicht gewesen.
Im Sinne von, ja, die AfD liegt immer weiter zu und mittlerweile ist zu befürchten, dass die ersten Landratsämter und Rathäuser, die sie übernommen haben, nur der Anfang sind und das insbesondere in den neuen Ländern zu befürchten ist, dass wir irgendwann AfD-Ministerpräsidenten sehen. Und da sie sie gleichzeitig weiter radikalisiert, finde ich, sollten wir die Möglichkeiten, die uns unser Grundgesetz bietet, auch nutzen.
Rechtsradikale, demokratiegefährdende Parteien, die wirkmächtig genug sind und das ist die AfD, kann man verbieten nach unserem Grundgesetz. Das können wir als Politik beschließen, aber wir sind sozusagen der Torwächter. Es gibt drei Antragsberechtigte, Bundesrat und Bundesregierung und nur dann kann in Karlsruhe das Bundesverfassungsgericht so ein Verfahren machen und ich bin dafür. Aber ich hake noch mal ein, ich hatte ja gefragt, ist es politisch klug?
Denn es hat natürlich den Geruch, dass sie versuchen, in politischen Konkurrenten solos zu werden, denen sie ansonsten nicht erfolgreich bekämpft bekommen haben. Naja, ich glaube, wir müssen uns vor Augen führen, dass wir es hier eben nicht mit einer demokratischen Partei zu tun haben wie alle anderen. Alle anderen sind Wettbewerber im demokratischen Verfassungsbogen und die AfD ist eben eine rechtsradikale Partei.
Und für rechtsradikale Parteien sieht das Grundgesetz die Möglichkeiten des Verbotsverfahrens vor. Ich finde, die Politik sollte nicht dem Argument der AfD auf den Leim gehen, dass wir uns so wie mit allen anderen auseinandersetzen müssen mit ihnen, sondern sie sind rechtsradikal, sie sind anders, sie sind eine große Gefahr für unsere weitlich demokratische Grundordnung.
Und das können wir nicht regelmäßig zur Abstimmung stellen, ob die freiheitlich-demokratische Grundordnung obsolet ist, sondern dafür haben wir die Möglichkeit des Verbotsverfahrens.
Aber aktuell muss man sagen, steht die AfD in Sachsen laut Umfragen bei 35 Prozent. 35 Prozent der Menschen könnten sich vorstellen, die AfD zu wählen oder haben sie auch schon gewählt, die wissen ganz genau mit wem sie es da zu tun haben und die Partei dann zu verbieten, hieße auch diesen Menschen die politische Heimat und die parlamentarische Repräsentation zu nehmen. Ist das klug? Und ist es auch demokratisch? Also zunächst einmal sind es 35 Prozent derer, die wählen gehen.
Die Wahlbeteiligungen sind leider traditionell in den neuen Ländern eher etwas niedriger als in den alten Ländern. Nee, jetzt ist ja erstmal eine Umfrage. Da sagen 35 Prozent der Befragten so Bums, die dann wählen gehen. Das ist eine Umfrage in der Tat. Ja, ich will das auch nicht schönreden.
Also ich bin da völlig bei Ihnen, das Groh der Wählerinnen und Wähler, insbesondere in den neuen Bundesländern, wo ja die Aufwüchse, die in den letzten beiden Jahren stattgefunden haben, nicht vorrangig die Stärke der AfD ausmachen, sondern wo das eine Stärke ist, die schon länger da ist, die schon zur letzten Landtagswahl in Sachsen dauert, schon zur letzten Europa beispielsweise da gewesen ist.
Dass ja auch mein Vorwurf an diese Menschen, die wissen genauer, dass sie rechtsradikale wählen, die tun das also mit Absicht. Genau.
Und insofern hat man jedenfalls mit einem gelingenden Verbotsverfahren in den Köpfen der Menschen erstmal nicht viel erreicht, wobei ich schon die Hoffnung habe, auch weil das Bundesverfassungsgericht bei den Menschen so viel höhere Zustimmungs- und Vertrauenswerte hat, als es beispielsweise Bundesregierungen Bundestag untergleichen haben, dass wenn Karlsruhe so eine rote Karte den Leuten vor das Gesicht hält, dann vielleicht doch die eine oder der andere nochmal wach wird.
Aber klar ist eins, das Thema politische Bildung, das Thema Demokratie-Building ist eine Daueraufgabe. Einzig und allein ein gelingendes Verbot würde uns glaube ich überhaupt in die Lage versetzen, dass wir das wieder besser können. Warum das denn? Weil man momentan den durchschnittlichen AfD-Wähler einfach nicht erreichen kann. Wie meinen Sie das?
Die sitzen 24 Stunden am Tag in ihren digitalen Analogenblasen, werden von tausenden hauptamtlichen AfD-Lern, ob das Abgeordnete sind, Mitarbeiter von Abgeordneten, Mitarbeiter der Partei, mit Fake News versorgt und man kommt als demokratischer Wettbewerber überhaupt nicht mehr an die Leute rein. Aber daran ändert ja auch ein Verbotsverfahren nichts. Daran ändert es auch nichts, wenn die Partei dann verboten wird oder würde.
Dann hätten diese Menschen, die Sie jetzt gerade als nicht mehr erreichbar beschreiben, halt nur keine politische parlamentarische Repräsentation mehr. Also zunächst einmal ist es in der Tat so, dass ich unser Grundgesetz und unsere freiheitlich demokratische Grundordnung so verstehe, dass es keinen Anspruch darauf gibt, von Rechtsradikalen im Parlament vertreten zu werden. Und zum anderen ist es natürlich schon so.
Und das ist wirklich meine persönliche Bewertung der letzten zehn Jahre, dass das stark werden der AfD die Lage verschlimmert hat. Und mittlerweile sind sie so stark, dass so lange es sie gibt, man den Wettbewerb, meine ich, im Grunde nicht mehr gewinnen kann.
Insofern würde natürlich ein Parteiverbot helfen, weil in dem Moment alle Mandate vom Europaparlament bis zum Ortschaftsrat, alle daran hängenden Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, der gesamte Parteiapparat, inklusive der staatlichen Parteienfinanzierung als Steuergeld, das heißt natürlich, dass ganz viele Menschen, die derzeit abzüglich des Schlafes und ihrer Freizeitgestaltung die restlichen Stunden des Tages permanent AfD-Indoktrination betreiben, das an dem Tag an nicht mehr tun können.
Lass mir das kurz stehen. Ich will gleich mit Ihnen nochmal hingucken, wie es überhaupt ginge, die Partei zu verbieten, was dafür notwendig wäre. Ich will aber bleiben erstmal bei dem Verfahren. Wenn das beginnen würde, dann geben Sie damit sofort der AfD die Chance, sich als Opfer, als verfolgte Unschuld zu inszenieren. Ihre Anhängerinnen und Anhänger könnten sich noch weiter radikalisieren, das befürchten gar nicht mal so wenige.
Und die Menschen und deren Überzeugungen wären damit ja nicht verschwunden. Was wäre also gewonnen? Ich will all die Argumente, die ich ja alle kenne, gegen einen Verbotsverfahren gar nicht kleinreden. Und auch das Argument, dass sie noch mehr als bisher sozusagen in eine Mehrtyrorrolle gehen können. Ich habe neulich hier in Berlin als Plakate gesehen, Demokratie bewahren. Das plakatiert allen ernstesten rechtsradikale Partei, die die Demokratie abschaffen will.
Und ihre Wählerinnen und Wähler verstehen das Plakat auch völlig anders sozusagen als wir Demokratinnen und Demokraten, denn die halten sich für die wahren Demokraten, was ja aber eben nicht sind. Am Ende des Tages ist ein gelingendes Verbotsverfahren so was wie die ultimative Lösung. Und der Weg dahin ist nun mal steinig. Es wird dauern. Nur wenn man den Weg nicht geht, dann kommt man eben auch nicht zu einem Verbot.
Und wenn man in zwei, drei Jahren feststellt, sie sind trotz das beispielsweise es faktisch im Wochenrhythmus jetzt Enthüllungen gibt, trotz dass wir schon ein Stück weit ein stärkeres aufstehender Zivilgesellschaft haben, wenn sie trotzdem nicht kleiner, sondern größer werden, dann haben wir halt wieder ein, zwei Jahre auf dem Weg zum Verbot verloren, weil wir nicht rechtzeitig den Beginn des Verfahrens eingeleitet haben. Es muss aber klappen.
Und das ist auch nach den gescheiterten Verbotsverfahren gegen die NPD ja keinesfalls sicher hinzukommt, dass die AfD auf Bundesebene anders als die NPD bisher noch als Verdachtsfall gilt und nicht als gesichert rechtsextremistisch. Und wenn das Verfahren scheiterte, hätte die AfD eine Art von Gütesiegel.
Ist das aus ihrer Sicht dann wirklich das Gute, das beste, das nachhaltige Rezept im Kampf gegen die AfD und die Überzeugungen, die der machtvollen Repräsentanz dieser Partei zugrunde liegen? Also ich bin natürlich auch absolut der Meinung, dass man schon sehr sicher sein muss, dass es eine Chance hat zu funktionieren. Sind Sie aber? Bin ich.
Ja. Ich habe in der letzten Zeit einen zweiten NPD-Verfahren in keinster Weise eine Grundlage dafür liefern, warum ein AfD-Verbot verfahren scheitern sollte. Wir haben jetzt zwei gelingende Partei der Geschichte der Bundesrepublik gehabt und in den 50er Jahren eine rechtsradikale Partei. Dann kam lange nichts. Dann kamen die beiden NPD-Verfahren.
Das erste ist daran gescheitert, dass die NPD derart von V Leuten des Verfassungsschützes durchdrungen war, dass das Verfassungsgericht so sinngemäß gesagt hat, dass es jedenfalls zu viel. Und ich kann die NPD eigentlich alleine stehen, ohne dass das Kursett der V Leute in ihr ist. Das war natürlich keine besonders glückliche Entscheidung dero, die damals den Antrag gestellt haben. Das ging hervorragend von den Ländern aus.
Das zweite NPD-Verbot ist in der Phase geschneiden, nachgeschoben worden, wo die NPD sozusagen auf dem absteigen Ast war. Und genau das hat das Verfassungsgericht damals auch gesagt. Es hat eine Rechtsprechung ausformuliert und hat das neue Kriterium der Potenzialität entwickelt. Also das potenziellen Einfluss des Sonnenbeteiligens. Genau. Also das Rechtsradikale, die den Lauf des Landes nicht wirklich beeinflussen können, muss man aushalten. Das erfüllt die AfD jedenfalls.
Die AfD hat Potenzial. Sie steht in Sachsen in den Umfragen bei 35 Prozent, in Thüringen ungefähr auf dem gleichen Niveau. Und je mehr Mitbewerber roundabout 5 Prozenthürde sind, desto schneller kann auch mal durch einen unglücklichen Umstand eine unächte absolute Mehrheit entstehen, also dem hohen 30er Wert.
Und wir sehen ja auch mittlerweile auf rolliger Weise, dass Rechtswissenschaftlerinnen und Rechtswissenschaftler beispielsweise aufzeigen, was man auch auf Landesebene alles der freiheitlich-demokratischen Grundordnung antun kann. Natürlich ist die Bundesebene viel wirkmächtiger. Ja, wir haben derzeit drei AfD-Landesverbände, die als gesichert rechtsextremen eingestuft sind, Sachsen, Thüringen und Sachsen-Anhalt. Und die AfD klagt seit Monaten und Jahren gegen jede dieser Einstufungen.
Und im Bund ist sie vor allen Dingen deswegen nur Verdachtsfall, weil wir mittlerweile in der zweiten Instanz vom Oberverwaltungsgericht Münster sind. Ich bin ziemlich überzeugt davon, wenn man Herrn Haltenbank beispielsweise zugehört hat, dass er von großer Sorge getragen ist. Und es spricht einiges dafür, dass die Hochstufung im Ergebnis eines gelingenden Berufungsverfahrens nicht lang auf sich warten lässt.
Haltenbank ist der Präsident des Bundesamtes für Verfassungsschutz, der wäre also auch befasst. Aber kurz mal hingeguckt, wie in Deutschland eine Partei verboten werden kann. Grundlage dafür ist Artikel 21 Grundgesetz Absatz 2. Ich habe da mal reingeguckt.
Wir lesen nach Parteien, die nach ihren Zielen oder nach dem Verhalten ihrer Anhänger darauf ausgehen, die freiheitliche demokratische Grundordnung zu beeinträchtigen oder zu beseitigen oder den Bestand der Bundesrepublik Deutschland zu gefährden, sind verfassungswidrig. Das Bundesinnenministerium hat darauf hingewiesen, dass allein die verfassungsfeindliche Haltung kein Verbotgrund wäre, sondern die Partei muss vielmehr Zitat planvoll vorgehen.
Planvoll, dass Funktionieren der freiheitlichen demokratischen Grundordnung beseitigen wollen. Und dafür reichen dann eben einzelne Verfassungsfeinde nicht aus, sondern die Partei als ganz es muss planvoll vorgehen, muss genau das versuchen, was da in Artikel 21 Absatz 2 steht, nämlich die freiheitliche demokratische Grundordnung zu beseitigen. Sie sind Jurist. Kann das wirklich klappen, der Partei als ganzes das nachzuweisen?
Also alles ist natürlich völlig richtig so, wie Sie es gerade zitiert haben. Das ist Common Sense. Na ja, das ist Rechtslage, ne? Genau. Und die AfD ist insofern etwas schwieriger, als die NPD es seinerzeit war, als dass die Programme der AfD relativ wenig mit dem zu tun haben, was nahezu jeder in der AfD vertritt. Insofern können wir das Programm gedroßt beiseite lassen. Es hilft uns nicht.
In der Beweisführung. Aber das Entscheidende ist natürlich, was sagen die, die in der AfD sind, die sich die, die in der AfD das sagen haben. Also sprich Bundesvorstandsmitglieder, Bundestagsabgeordnete, Europaabgeordnete, Landesvorsitzende, Landtagsabgeordnete. Und da ist allein schon das, was dort an öffentlich zugänglichem vorliegt, sei es zum Beispiel zusammengetragen von Journalistinnen und Journalisten, zusammengetragen vom Bundesamt und den Landesämter für Verfassungsschutz.
Aus meiner Sicht völlig ausreichend, weil es sind eine Vielzahl von Rechtsradikalitäten, die auch ernst gemeint sind und nahezu die gesamte Partei vertritt sie. Insofern habe ich mit der Zurechnung auch wenig Sorgen. Wir überprüfen das jetzt sozusagen mal wieder in Münster gerade eben. Da läuft das Berufungsverfahren. Insofern bin ich ziemlich optimistisch, dass wenn das Eintritts-Tor in Kors-Uhr eröffnet ist, das eigentliche Verfahren gute Chancen auf Erfolg hat.
Gut, wie kriegt man jetzt das Eintritts-Tor auf? Sie haben es gesagt, Bundesregierung, Bundesrat oder aber der Bundestag. Oder alle drei. Oder alle drei können den Antrag, stellen dem Bundestag, gehören sie an, sie sammeln dort parteiübergreifend Unterschriften um das Thema auf die Tagesordnung zu setzen und brauchen mindestens 37, wenn ich es richtig weiß. Wie viel haben Sie? Gute Frage. Danke. Und? Zumnächst einmal vielleicht Einsatz vorweg. Ah, das fühlte sich ja vielleicht nicht.
Ich komme gleich zum Bundestag. Und natürlich bin ich eben als Abgeordneter, ist das sozusagen meine Primierspielwiese. Ich finde allerdings schon, dass wenn drei Landesämter für Verfassungsschutz zu dem Ergebnis kommen, dass es drei gesichert rechtsextreme Landesverbände gibt. Ich mir von den drei Landesregierungen, die im übrigen politisch bunt durchfärbt sind, Thüringen, Sachsen, Sachsen-Anhalt, ich mir mehr Initiative im Bundesrat erwarten würde, als ich derzeit sehe. Das ist vorweg.
Was den Bundestag betrifft, ich glaube, der ist in der Tat das geeignete der drei Gremien. Vor allen Dingen ist er geeigneter als die Bundesregierung. Wobei ich mir natürlich wünschen würde, dass wenn der Bundestag zum Ergebnis kommt, wir wollen das beantragen, die Bundesregierung dann mitmacht. Aber die Bundesregierung ist natürlich eben nur die Ampel und damit nur eine knappe Mehrheit im Bundestag. Und insofern hätten wir sofort auch die Schublaude Opposition, Regierung.
Es geht ja um die Oppositionspartei. Und deswegen kann ich gut verstehen, dass die Bundesregierung dort ein Stück weit zurückhaltend ist. Wir warten sehr gespannt, wie viel von den 37 sich schon haben, Lewandewitz. Ich habe gemeinsam mit den Kolleginnen und Kollegen, die schon sicher dabei sind, vor einigen Wochen entschieden. Das war allerdings noch, bevor sich das Münster-Rahner-Verfahren jetzt so in die Länge zu ziehen scheint, dass wir dieses Berufungsverfahren abwarten wollen.
Und dass wir in der Zeit ... Kurzum, Sie haben nicht genügend ... Keine Wasser. Nein, das ist nicht mein Aussage. Unterschriftung. Sondern wir haben uns dafür entschieden, dass wir auch, weil es insbesondere innerhalb der SPD-Bundestagsfraktion eine intensive Diskussion gibt. Da haben, ich glaube, 26 Kolleginnen und Kollegen vor einigen Wochen, die meisten davon mit Migrationshintergrund, ein Prüfverfahren der Bundesregierung angeregt.
Sprich die Bundesregierung, Bundesinnenministerium, Bundesjustizministerium und die beiden Verfassungsministerien sollen eine Einschätzung darauf Volkshaussichten geben. Warum ist das vernünftig? Ich will noch mal bleiben dabei, wenn Sie drucksen ja da so ein bisschen drum herum. Wenn Sie schon mal nicht 37 von mehr als 730 Bundestagsabgeordneten zusammenbekommen, dann heißt das doch was. Und was heißt es? Warum klappt das nicht?
Warum gibt es nicht eine Großbereitschaft innerhalb des Bundestags zu sagen, okay, wir wollen diese Partei verbieten? Dazu passt auch, dass was Infratestimab im Februar herausgefunden hat für den ARD Deutschland-Trenn, die haben gefragt, ob ein Verbotsverfahren angebracht wäre und dann sagen 37 Prozent der Befragten "jo", finden wir angebracht. 51 Prozent der Befragten, also ein bisschen mehr als die Mehrheit sagen, aber es ist nicht angemessen.
Kurzum kann es sein, dass nur Sie so überzeugt sind von dem Verbotsverfahren, aber kaum jemand sonst. Also in meinem Eindruck danach sind das schon eine Vielzahl von Menschen und auch von Kolleginnen und Kollegen im Bundestag. Es gibt auch andere Umfragen, die teilweise 50/50 ungefähr ausgehen, es gab auch eine oder zwei schon, wo es ungefähr 55, 45 führen, Verbot stand.
Ich glaube, ich diskutiere das ja schon länger und meinem Eindruck danach beschäftigen sich viele, ob das Politikerinnen und Politiker sind, Journalistinnen und Journalisten, Menschen in den letzten Wochen und Monaten überhaupt erst mal intensiver mit der Möglichkeit.
Ich erlebe auch regelmäßig, wenn ich beispielsweise Kolleginnen und Kollegen tief aus dem Nordwesten treffe, wo die Lebenswirklichkeit eben eine andere ist als in meinem Sachsen, die muss sich sozusagen erst mal erschüttern in ihrer Lebenswirklichkeit, bevor wir dann der Sache näher treten können.
Meine Motivation jetzt nicht zu sagen, 37 Haken ran, wir bringen ein, sondern ein bisschen auch strategisch zu denken, ist, dass es mir ja nichts nützt, die 5% zu haben im Deutschen Bundestag den Antrag einzubringen und mit der Drucksachennummer zu versehen, sondern ich brauche im Deutschen Bundestag eine Mehrheit für diesen Antrag. Genau, das kennen wir noch danach.
Diese Mehrheit bekomme ich nicht zusammen, wenn ich auf Teufel komme raus den Antrag einreiche, sondern dafür brauche ich das richtige, also aus meiner Sicht, richtige Ergebnis der Diskussion, die derzeit breit auf den Gängen des Deutschen Bundestages in allen demokratischen Fraktionen stattfindet. Wir haben das beispielsweise mit meiner Fraktion Anfang des Jahres ziemlich breit in der Fraktionssitzung getan, mal wieder und auch nicht das letzte Mal.
Und ich stelle Bewegungen fest, aber momentan ist noch nicht der Punkt, wo ich glaube, dass es im Deutschen Bundestag eine Mehrheit dafür geben würde. Wir haben die sogenannte parlamentarische Sommerpause, die beginnt dieses Jahr relativ spät im Juli und ich bin ziemlich überzeugt davon, dass wir vorab einbringen werden. Zur Erklärung will ich noch einmal sagen, weil das vielleicht nicht jeder genauso mitliest
als Jurist vielleicht auch nicht so firm ist mit den Begrifflichkeiten. Also es läuft gerade im Berufungsverfahren vor dem Oberverwaltungsgericht in Münster. Die AfD klagt dagegen, dass sie als Verdachtsfall eingestuft ist. Das ist die Vorstufe zu der bundesweiten Einstufung als gesichert rechtsextremistisch, wenn sie denn käme. Das vielleicht nur noch mal als Erklärung und als Überlegung. Es gab ja eigentlich kaum eine bessere Situation für ein Verbotsverfahren
gegen die AfD als jetzt der Beginn des Jahres. Das hat alle Menschen beeindruckt, übrigens auch, glaube ich, die AfD, wie viele Zehntausende, hunderttausende Menschen auch gegen diese Partei auf die Straße gegangen sind. Wenn das nicht reicht jetzt und sie zögern lässt, ob man, ob ein Antrag jetzt und ein Vorgehen jetzt strategisch klug wird, was soll denn
dann eigentlich noch passieren? Es passiert ja jetzt weiteres. Es gab beispielsweise noch eine gute Recherche des Bayerischen Rundfunks zum Thema Rechtsradikale beschäftigt noch rechtsradikalere im Parlament als Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter. Es gibt jetzt die Enthüllungen rund um das Thema mögliche russische Schmiergelder für die Nummer eins und zweiter AfD-Liste zur Europawahl. Es gibt jetzt die Thematik "Spionage, Frühwürfe gegen einen Mitarbeiter",
der Nummer eins der Europaliste aus China. Also die Han-Kra und Büstron. Also sprich momentan passiert ja ziemlich viel. Ich will ganz offen sagen, wenn ich einen Wunsch frei hätte, würde ich mir natürlich wünschen, dass die fraktionsvorsitzenden aller demokratischen Fraktionen und der Bundeskanzler mal zusammenlegen und sagen, jetzt ist der Punkt erreicht, wir
bringen gemeinschaftlich ein. Das passiert aber momentan offensichtlich immer noch nicht und in sofern versuche ich meinen Teil beizutragen mit den mir gegebenen Möglichkeiten als einer von 736, dass so ein Antrag zu fliegen kommt. Wie viel Zuversicht haben Sie, dass es gelingt? Ich bin ziemlich zuversichtlich. Und zwar ganz vom Ende gedacht, dass das Verbotsverfahren zum Erfolg führt. Ich bin aber auch ziemlich zuversichtlich, dass wir mindestens einen Antrag stellenden auf
die Beine bekommen, und zwar dieses Jahr. Was halten Sie eigentlich von den Menschen zumal in
Ostdeutschland, die die AfD wählen? Ich habe da relativ wenig Verständnis. Mein Vorwurf an diese Menschen ist, dass sie jedenfalls eine rechtsradikale Partei wählen, in Teilen selbst rechtsradikal sind und offensichtlich bereit sind, unsere gut funktionierende Demokratie, die uns Wohlstand, Frieden und Freiheit gebracht hat, wegzuschmeißen, um ein System auf die Beine zu bekommen, was von Unfreiheit, Intoleranz und mangelnder Demokratie geprägt ist.
Mir ist ein Zitat von Ihnen in Erinnerung, das stammt aus dem Mai 2021, bei dem ich auch damals nicht richtig verstanden habe, was Sie sich eigentlich davon versprochen haben. Zur Erinnerung, Sie waren damals Ostbeauftragter der Bundesregierung. Sie waren also zuständig für die Menschen in den ostdeutschen Bundesländern, möglicherweise auch dafür, dass es denen
besser geht. Was Sie aber machen ist, Sie sehen oder sagen, bei den Menschen in Ostdeutschland gäbe es eine stärkere Neigung zur Wahl rechtsradikaler Parteien, so wie Sie es jetzt gerade auch gesagt haben als im Westen des Landes und Zitat, wir haben es mit Menschen zu tun, die teilweise in einer Form Diktatur sozialisiert sind, dass sie auch nach 30 Jahren nicht in der Demokratie
angekommen sind. Und dann geht es weiter, ein Teil der Bevölkerung habe gefestigte, nicht demokratische Ansichten, ein geringerer Teil der AfD-Wähler sei potenziell rückholbar, es bleibe nur Bildungsarbeit und das hoffen auf die nächste Generation. Das war ja eigentlich eine Bankrotterklärung, dessen wars demokratische Parteien dem entgegensetzen können. Ich will es mal anders formulieren, ich habe es mal ausgesprochen, wie der Zustand ist.
Aber was haben Sie sich davon versprochen? Sie waren Spitzenkandidat der CDU Sachsen für den Bundestag und Sie waren Ostbeauftragter, da kann man 1, 2, 3 Fragezeichen haben, ob das so fiffig war. Naja, ich will mal so sagen, mein Eindruck war und ist immer noch, dass ein nicht kleiner Teil der demokratischen Politikerinnen und Politiker versucht die Lage schön zu reden und der Konfrontation mit feindender Demokratie aus dem Weg zu gehen. Und das ist nicht besonders
erfolgreich gewesen, denn sie sind ja immer größer geworden. Insofern habe ich mich sehr bewusst dafür entschieden einen konfrontativeren Weg zu gehen, unter anderem weil wir auch viele Menschen, die sehr engagiert für die Demokratie sind, gesagt haben, wir haben das Gefühl, um uns kümmert sich überhaupt niemand, sondern es wird permanent nur Kummokasten für die gemacht, die an allem was auszusetzen haben und im Übrigen gefestigende rechtsradikale
Partei wählen. Die haben dann natürlich auch entsprechend laut gebellt, wie das getroffene Hunde tun, das eigentliche Problem. Das unterstellen Sie, das ist das getroffene Hunde. Meine Einschätzung, die spreche ich aus, das Problem dabei ist gewesen, dass zu viele, die ich sage jetzt mal der Kategorie Kummokasten angehören, dann sozusagen gesagt haben, das kann man doch so nicht sagen und am Ende des Tages waren die Frontstellungen halt relativ
klar bezogen. Auf der einen Seite waren sozusagen die, die ich für getroffene Hunde halten, die Bellen, auf der anderen Seite waren alle die, die gesagt haben, da muss man den 372. Anlauf der besonders zuvor kommenden Behandlung machen und dann ist es so ausgegangen, wie es ausgegangen ist. Auch für Sie, Sie haben Ihr Direktmandat verloren.
Ja, aber ich war ja der einer von vielen, also insofern, ich sag mal, wenn man sich die ausdeutsche Landkarte anguckt nach der letzten Bundestagswahl, dann ist die im Nordosten rot, weil es dort der SPD zumeist gelungen ist, Haarscharf vor der AfD einzukommen und in Sachsen und erheblichen Teilen Thüringens und Sachsen-Anhalt ist sie eben blau, weil dort am Ende die Demokratinnen und Demokraten wechselseitig sozusagen sich die Stimmen
weggenommen haben und die AfD eben mit Werten in hohen 20ern Wahlkreise geworden haben. Das ist, wie gesagt, flächendeckender Fall gewesen. Wir haben übrigens ja die Situation gehabt, dass beide große Volksparteien nicht besonders berauschend abgeschnitten haben, wobei natürlich die SPD von beiden unten gekommen ist und insofern ein ganz manierliches Ergebnis hat. Die haben ihn zugewonnen, sie hatten minus 9,7 Prozent Punkte, ist natürlich blöd, ne?
Genau, aber wie gesagt, das war ja bundesweit der Fall, dass die Union dort keinen besonders guten Tag hatte. Ich glaube, ehrlich gesagt nicht, dass eine ostdeutsche an Komponente sozusagen hatte. Also ich sehe sie zumindest in den Zahlen nicht. Es ist übrigens nicht so oder sagen wir andersherum, es ist so, dass manche Studie ihren Befund der großen Demokratieskepsis bis Demokratie Ablehnung in Teilen ja auch bestätigt. Also wollen wir uns nichts vormachen.
Das sind sogar die allermeisten, um genau zu sagen.
Zuletzt war das wieder die jüngste Ausgabe der Leipziger Autoritarismusstudie, die Studie untersucht, wie weit extremen Rechte Einstellungen in der Gesellschaft verbreitet sind und wenn dann da die Aussage vorgelegt wird, Zitat im nationalen Interesse ist unter bestimmten Umständen eine Diktatur, die bessere Staatsformen, dann stimmen da 8,6 Prozent vollständig zu, weitere 22,1 Prozent stimmen teilweise zu, heißt zusammengerechnet, halten 30,7 Prozent der
befragten Ostdeutschen eine Diktatur ganz oder teilweise für besser als die Demokratie. Wow, halten Sie diese Menschen noch für rückholbar, wie Sie es ja 2,21 mal über die AfD-Wählerinnen und Wähler gedacht haben? Naja, die von Ihnen zitierte Studie, das ist natürlich, das sind die AfD-Wählerinnen und Wähler. Also genau die Menschen, über die ich seinerzeit gesprochen habe und über die wir jetzt widersprechen und die allerwenigsten davon sind mal eben schnell für das, was
Konsens der Demokratien und Demokraten ist, zu gewinnen. Es geht ja auch noch über, sozusagen,
die Grundverfasstheit hinaus. Wir haben zum Beispiel neben dieser Studie, auch beispielsweise in sogenannten Sachsenmonitor und Thüringenmonitor, der Letzter ist jetzt erst wieder bekommen und die kennen wir seit vielen Jahren, die Fragen sind ein bisschen unterschiedlich und da werden auch mal Fragen modelliert, aber die roten Linien ziehen sich durch und eine Zahl, die mir zum Beispiel hängen geblieben ist, bekanntermaßen, gibt es ja in den neuen
Bundesländern erheblich weniger Menschen mit Migrationshintergrund als in den anderen Bundesländern, gleichwohl sind zwei Drittel der Sachsen, ausweislich des letzten Sachsenmonitors, der Meinung Deutschland wäre in gefährlicherm Maße überfremdet, so lautet die Formulierung und das zahlt natürlich wechselseitig auf das Konto ein, das der AfD Sachsen eine obergrenze null propagiert, die also auch beispielsweise offensichtlich dann das Grundrecht
auf Asyl, was ein Menschenrecht außer Kraft setzt, Herr Höke fabuliert davon, dass Deutschland auch mit 20 bis 30 Millionen Menschen weniger ein lebenswertes Land sei, also sprich offensichtlich ist dein Remigrationsplan jede und jeder, der auch nur einen Migrationshintergrund hat. Hat in diesem Land, was sein Land ist, nichts verloren und das ist nicht das Land des Grundgesetzes.
Im Land des Grundgesetzes haben selbstverständlich auch Menschen mit Migrationshintergrund genau die gleichen Rechte und Pflichten wie andere, die hier unter dritten oder für mehr als 30. Generationen leben und das sind bedrückende Zahlen. Wie geht das aus bei den Landtagswahlen in den Anstehenden? Sie schlagen vor, dass man darüber nachdenken sollte, ob die CDU ihren Unvereinbarkeitsbeschluss gegenüber der Partei Die Linke nicht mal langsam einsammelt,
weil sie sagen, ich zitiere sie aus dem Tagesspiegel, sie habe sich endradikalisiert. Wie begeistert trifft sowas auf die Ohren der Parteienfraktionsführung der CDU und Union? Ja, es ist mir nicht mal unbedingt jetzt vorrangig die Parteienfraktionsführung, ich meine, das sind natürlich Diskussionen, die du auch mit jedem Mitglied führst. Das kann man
so oder so sehen. Meine Einschätzung ist in der Tat, die Linkspartei ist ja nach wie vor die unmittelbare Nachfolgepartei der SED, auch wenn sie sich mehrmals zwischendurch gehäutet und verändert hat. Das klingt jetzt nicht nach, als würden sie sie als endradikalisiert verstehen.
Klar ist eins, meine Einschätzung. Die Mehrzahl derer, die dort sich engagiert, die in Stadträden, in Kreisräden, in Landtagen und im Deutschen Bundestag sitzt, haben A. keine eigene Tätervergangenheit aus der DDR, das hat natürlich auch was damit zu tun, dass die entbetreffenden mittlerweile Pans Mutru lässt grüßen, eben nicht mehr dabei sind, weil sie zu alt sind und ich nehme
auch eine glaubhafte Distanzierung der Vergangenheit der eigenen Parteibahe. Was sehe ich, dass die Mehrzahl der Engagierten in der Linkspartei zwar politische Positionen vertritt, die nicht die meinen sind, aber sie sind jedenfalls nicht verfassungswidrig und sie sind im Grunde auch kaum mehr als linksradikal einzustufen, sondern es ist innerhalb des demokratischen Spektrums sind es sehr linke Positionen.
Die AfD auf der anderen Seite ist eine rechtsradikale Partei und deswegen finde ich, unser Unfereinbarkeitsbeschluss, der AfD und Linkspartei sozusagen in einem Aufwasch bearbeitet. Das ist das erste, was mir nicht mehr so richtig gefällt. Im Sinne von, man kann ja nicht mehr so richtig oder gar nicht mehr gefällt.
Also wenn ich persönlich es zu entscheiden hätte, allein würde ich sagen, mit der AfD jedenfalls nicht und mit der Linkspartei will ich nicht, aber wenn es Konstellationen gibt, in denen nichts anderes mehr geht, dann muss man in die Sachdiskussion einsteigen. Das liest sich jetzt ganz komisch in einem Parteitagsbeschluss. Also wenn würden Sie doch sagen, okay, kommt Leute, dann muss das Ausbuch stabilieren. Aber nicht mehr gegenüber der Linkspartei.
Du musst das Ausbuch stabilieren. Ich finde, der Unfereinbarkeitsbeschluss, der Unfereinbarkeitsbeschluss mit der AfD muss weiter ausbuchstabiert werden, denn wir erleben regelmäßig auf kommunaler Ebene Durchbrüche, die ich nicht sehen will. Also der Unfereinbarkeitsbeschluss der AfD muss aus meiner Sicht klarer ausformuliert werden, dass nichts, nichts heißt, das Brandmauer heißt. Und da sind wir weit unterhalb von Koalitionen. Das heißt für mich jede Zusammenarbeit.
Das heißt, ein Antrag... Auch auf kommunaler Ebene. Ein Antrag, der nur durch die Stimmen der AfD mehrheitsfähig wird. Ein CDU-Antrag zum Beispiel. Den kann ich so nicht einbringen, dann ist es die Pflichtentschuldigkeit. Na eben, deswegen sage ich ja, ich würde es gern weiter einengend ausbuchstabieren. Und dann haben sich natürlich alle dran zu halten. Und wer sich nicht dran hält, dann muss es auch Konsequenzen geben. Auch daran fehlt es leider regelmäßig.
Ich muss ja nicht gleich in der ersten Stufe jemandem, der sich ehrenamtlich der Kommune engagiert, gleich ausschließen. Aber man muss, wenn du ein Durchbruch stattfindet, dann auch klar sagen, A. Müssen wir drüber reden, wie können wir den zurückholen? Und B. Wenn das ein zweites Mal passiert, dann kannst du eben nicht hinter CDU bleiben. Okay, jetzt die Linkspartei. Was die Linkspartei betrifft, finde ich, man kann aufschreiben, vielleicht ist das sogar
sinnvoll weiterhin, dass man nicht mit denen koaliert. Ich finde aber, es muss so wie sie auch praktisch stattfindet. Also ich sage mal, zum Beispiel die Minderheitsregierung Rot-Rot-Grün in Thüringen, mit denen finden regelmäßig Gespräche der CDU-Fraktion statt, wo man sich über den Haushalt verständigt, wo auch CDU-Positionen dann in diesen Haushalt
einfließen und am Ende CDU und diese Minderheitsregierung den Haushalt miteinander beschließen. Das sind Orten von Zusammenarbeit, die ich jedenfalls für zulässig halte, wo man gut sagen kann, die sind momentan gesperrt durch den Unvereinbarkeitsbeschluss. Insofern würde man auch einen Zustand legalisieren, den es schon gibt. Und dann muss man eben sagen, wie weit will man gehen oder wie weit nicht. Ich persönlich, wie gesagt, für meinen Teil halte Koalitionen
nach wie vor gesperrt. Und im Übrigen finde ich auch Zusammenarbeit für sinnvoll. Zusammenarbeit halte ich unter Demokraten für, muss möglich sein. Was ist gegenüber dem BSW, Bündnis Sarah Wagenknecht? Da kann man ja im Moment sagen, momentan ist er gar nicht logisch, dass es zwar ein Unvereinbarkeitsbeschluss der CDU gegenüber der Partei die Linke gibt, aber nicht gegenüber dem BSW. Das ist natürlich ein Stück weit dem Umstand geschuldet, dass
das eine neue Partei ist. Ja, Sie haben ja jetzt gerade Ihren Parteitag. Wenn ich es richtig weiß, gibt es aber keinen Antrag der neuen Unvereinbarkeitsbeschluss formulieren werden.
Der ist mir auch nicht bekannt. Ich habe allerdings für mich absolut nachvollziehbare Aussagen gehört, die da lauten, lasse ich doch wenigstens mal zumindest ein Parteiprogramm aufschreiben, an dem man dann festmachen kann, dass, aber wir haben ja vorhin auch an anderer Stelle herausgearbeitet, dass das Parteiprogramm der AfD nicht der primäre Grund ist, dass man nicht mit denen zusammen arbeitet. Und das Groh der BSW-Mitglieder sind ja ehemalige
Linksparteimitglieder. Also insofern spricht natürlich vieles dafür, dass der alte Unvereinbarkeitsbeschluss der Linkspartei das BSW, was eine Abspaltung der Linkspartei ist, auch wenn Sie selbst das Gegenteil behaupten oder versuchen, etwas komplexer darzustellen, müsste das BSW genau so befassen. Insofern, finde ich, sollte man das dann auch aufschreiben. Im Übrigen finde ich ... Hab ich nicht verstanden, Herr Wanderwitz. Sie sagen jetzt gerade zur Linkspartei
da schreiben wir auf, dass Zusammenarbeit möglich ist. Hieße das dann auch beim BSW zusammenarbeiten möglich oder was ist gemeint? Also der jetzige Zustand wäre ja erst mal, solange wir nichts ändern bei der Linkspartei, plädiere ich dafür, dass für das BSW das Gleiche gilt. Hui. Nämlich nicht Zusammenarbeit. Unvereinbarkeitsbeschluss. Wenn wir die Linkspartei uns nochmal neu anschauen, dann spricht natürlich viel dafür zu sagen, dann gucken wir uns auch
das BSW näher an. Das BSW ... Aber muss das jetzt nicht alles ein bisschen schneller gehen? Also die Landtagswahlen stehen ja an. Es wird um die Frage gehen, wie bildet man überhaupt Regierungen? Ist es dann klug, sich weiterhin so einzubetonieren und sich so
und so viel Möglichkeiten zu verschließen? Oder wäre es dann jetzt ganz schnell an der Zeit, dass man da in ihrem Sinne von mir aus zu Pote käme, würde was aufschreiben und sagen, Leute, wenn wir nach einem Rezept gegen die AfD suchen, dann wäre das zum Beispiel ein gangbarer Weg, eventuell auch schneller zu haben als das Verbotsverfahren oder bzw. sogar das Verbot. Ja, inwieweit das eine mit dem anderen so direkt zusammenhängt. Passiert
es nur über mein ... Unter meinem Überschrift gibt es ein Rezept. Ich habe ja dann trotzdem, wenn die mal die Umfragen glauben, dass die AfD mit über 30 Prozent den Landtagen sitzen und deswegen ist ja, was macht den Rest mit einem so kompliziert? Ich weiß nicht, ob man das jetzt ganz schnell machen muss. Wenn ich es zu entscheiden hätte, ich würde dafür
plädieren. Mein Eindruck ist aber eher, dass unter dem Argument Ausschließeritis jetzt viele sagen, jetzt lasst uns mal nicht darüber reden, mit wem wir nicht wollen, sondern lasst uns darüber reden, was wir eigentlich wollen und dann erreichen wir möglichst gute Wahlergebnisse. In Klammern spricht einiges dafür, dass selbst wenn man gute Wahlergebnisse erreicht, am Ende trotzdem schwierige Diskussionen anstehen in Landtagen, die so komplizierte Mehrheitsverhältnisse
haben wie die Landtage in Ostdeutschland seit einiger Zeit. Insofern wird man spät, es ist nach den Wahlen, die Fragen natürlich dann beantworten müssen. Und dann hat man wenig Zeit und im Übrigen muss man sich natürlich potentiell den Vorwurf gefallen lassen, wäre schon schön gewesen, wenn er es vorweg gemacht hätte. Genau. Das wird Klarheit und Wahrheit. Ich habe Sie das heute dann hier gefragt, nicht dass Sie so sagen,
es wäre nicht klar gewesen. Wenn ich zu entscheiden hätte allein, was ja nun mal eben Wunschkonzert ist in der Volkspartei mit 10.000 Mitgliedern allein in Ostdeutschland, dann würde ich jetzt sehr schnell für alle drei, für AfD, für Linkspartei und für BSW nochmal neu justieren, wie gehe ich mit denen um? Meine Neujustierung wäre nichts, aber auch gar nichts mit der AfD.
Ich glaube, würde ich mit Konsequenzen für die Fälle, die stattfinden. Für die Linkspartei würde ich den Unvereinbarkeitsbeschluss in der Form, wie es ihn gibt, nicht mehr sehen, sondern würde ihn deutlich zurücknehmen. Und das BSW würde ich irgendwo zwischen Linkspartei und AfD sehen, also sprich eher näher an der AfD als an der Linkspartei, was das Thema Unvereinbarkeit betrifft. Vor allen Dingen wegen der Russlandposition, die Frau Wagenknecht
und das gesamte Führungspersonalvertritt. Und im Übrigen wäre Frau Weidel bescheinlich, dass sie nicht rechtsradikal sei, der ist auch ein zweifelhafter Demokrat. Marco Wanderwitz, vielen Dank für das Gespräch. Danke, dass Sie bei uns waren. Und ich will noch sagen, das Interview haben wir am Mittwoch Mittag, den 24.04. aufgezeichnet. Die Redaktion hatte Jana Merkel und Marie Steffens. Executive Producerin ist Marie Schiller, Audio Producer
ist Maximilian Frisch. Sounddesign hat gemacht Hannes Husten. Die Vermarktung macht für uns die Mitvergnügen GmbH und das Ganze ist eine Produktion der Willmedia GmbH. Und wenn euch die Folge gefallen hat, dann empfehlt uns gerne weiter und lasst uns auch gleich ein Abo da, wenn ihr mögt. Bis bald. [Musik] Publikum für die CDU/CSU.