Politik mit Annel Will. Willkommen zu unserer Bonus-Folge. Darin erkennt das mittlerweile immer das Interview in voller Länge, das ich für jede Folge führe. Wir zeichnen es am Mittwoch Mittag, dem 5. Juni 2024 auf. Und beschäftigt diese Woche die Frage nach dem russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine und vor allem die Titelfrage, was gibt der Ukraine Hoffnung? Was gibt der Ukraine noch oder Wiederhoffnung?
Darüber will ich mit Lars Klingbeil sprechen, dem Vorsitzenden der Sozialdemokratischen Partei Deutschlands, kurz SPD, den ich im Willi Brandhaus treffe. Hallo Herr Klingbeil. Hallo, Grüß Sie, herzlich willkommen. Danke, dass wir kommen durften. Und jetzt, da wir uns treffen, sind es nur noch ein paar Tage bis zur Europawahl und Kommunalwahl. Überall im Land hat die SPD vor allem ein Wort plakatiert, nämlich Frieden. Friedensichern-SBD-Wählen heißt es da zum Beispiel.
Von welchem Frieden ist da eigentlich die Rede, wenn doch gerade ein furchtbarer Angriffskrieg in Europa tobt? Ein kurzer Widerspruch, weil wir auch Sachen wie Arbeitsplätze sichern, auf den Plakaten drauf haben, über den Friedensbegriff, da haben es recht, wird am meisten diskutiert. Das haben wir uns auch gedacht, als wir uns dazu entschieden haben, das zu machen. Das hat für mich sehr stark auch damit zu tun.
Und das will ich klar sagen, dass ich nicht bereit bin, den Friedensbegriff auf einmal in der Sarah Wagenknecht oder der AfD zu überlassen, die ja aus Galaf und den hat das neulich mal gesagt, da wird dann formuliert, wir geben der Ukraine ein, wir geben der Ukraine keine Waffen mehr und dann gibt es übermorgen Frieden.
Das ist definitiv nicht der Friedensbegriff, den wir meinen, weil das wäre eine Kapitulation für Putin, das wären Aufgeben, das wären Einknicken vor einem Diktator, vor einem Kriegstreiber. Aber ich finde eben auch, dass die Geschichte zeigt, dass man Frieden sich erarbeiten muss und dass man sich dafür auch einsetzen muss.
Und Frieden für mich bedeutet auf der einen Seite die militärische Stärkung der Ukraine, damit sich verteilen kann gegen die russische Aggression und auf der anderen Seite aber auch der internationale Druck auf Russland, der über Diplomatie, über Gespräche zustande kommt und der auch mit dazu beiträgt, dann hoffentlich, dass man am Ende diesen Krieg beendet.
Und für die Sozialdemokratie sind diese beiden Sachen militärische Stärkung und Diplomatie nicht gegen Sätze, sondern zwei Seiten einer Medaille. Dafür steht die Partei, dafür wird Philipp Rand den Friedensnobelpreis bekommen und daran halten wir fest. Nur kann Olaf Scholz mit Seilma und auch ihrer SPD denn wirklich von sich behaupten, dass die Ukraine dank seiner der deutschen Unterstützung einem Frieden auch nur näher gekommen wäre? Ich würde das so sagen, ja.
Aber woran machen Sie das fest? Wir sind heute der mit Abstand größte militärische Unterstützer der Ukraine in Europa. Stimmt, aber der Krieg ist nicht geendet. Ich glaube, die Hälfte aller militärischen Unterstützungen aus Europa kommt aus Deutschland und wenn man sich das international anguckt, dann sind wir der zweitgrößte nach den USA.
Aber auch andere Sachen, also die Perspektive der Ukraine in der Europäischen Union zu bekommen, ist damals von Macron und Draghi und Scholz und Johannes, dem Vierer Gespann in Kierf ja auch aufgemacht worden. Als das klare Signal dann noch an die Ukraine ging, wir wollen nicht aufnehmen. Die Gespräche, die in China geführt werden, die mit Indien, mit Sudafrika geführt werden. Also alles das sind Bemühungen.
Und natürlich kann Deutschland nicht den Frieden bringen, aber wir können uns dafür einsetzen und das tut der Bundeskanzler, das tut die ganze Regierung. Ich will nicht auf einem Plakattext rumreiten, das ist ja auch ein bisschen albern, aber da steht "friedensichern", SPD wählen. Da ist noch mal die Frage, ist die Ukraine dank der Unterstützung des Kanzlers der SPD einem Frieden auch nur ein Stück näher gekommen? Ich würde das so sagen. Und woran machen Sie sich fest?
Ich wollte gerade ausholen. Wenn ich überlege, dass ich wenige Tage vor Kriegsausbruch in München auf der Sicherheitskonferenz, also das größte Treffen, glaube ich, in Europa oder vielleicht im westlichen Bündnis zur Sicherheitspolitik war und damals eigentlich nur dieses eine Thema im Raum stand, greift Putin an oder nicht, dann haben eigentlich alle Experten, die damals öffentlich geredet haben, gesagt, der tut es nicht.
Als er dann wenige Tage später angegriffen hat, haben alle gesagt, jetzt dauert es eine Woche, 10 Tage, dann hat Putin mit seiner militärischen Stärke die ganze Ukraine eingegangen. Und das hat er ja nicht geschafft. Und das hat er auch nicht geschafft durch die Unterstützung, die aus dem Westen da war, auch deutsche Waffen.
Für manche Debatte sage ich auch selbstkritisch zu lange gebraucht, aber am Ende hat es eben auch mit den Lieferungen zu tun, die wir aus Deutschland hatten, was Raketenabwehr, was Panzer, was Munition anging, was Ausbildung ukrainische Soldaten anging, dass sich die Ukraine so wehren konnte, auch ja Gebiete wieder zurückerobert hat, also haben viele nicht mitgerechnet.
Und der Frieden am Ende und das Ende des Krieges, da bin ich mir sicher, das wird irgendwann am Verhandlungstisch kommen, aber bis dahin muss man die Ukraine militärisch stärken und dafür tun wir sehr viel. Ich würde nie behaupten, wir sind diejenigen, die Frieden bringen, aber dass wir mit dazu beitragen, im Sinne des Konzeptes eines gerechten Friedens, was ich gerade gesagt habe, bestehen das Diplomatie, und aus militärischer Stärke tragen wir als Deutschland mit dazu bei.
Und insofern haben wir unseren Anteil dran, aber den wichtigsten Anteil tragen gerade mutige Ukrainerinnen und Ukrainer, die er kämpfen und von denen viel zu viel leben lassen. Wollten Sie das oder wollte das Olaf Scholz selbst, dass Sie ihn als "Friedenskanzler" inszenieren? Der Begriff "Friedenskanzler" ist ja in der Debatte irgendwann aufgetreten, den haben wir nie verwendet, den würde ich auch nicht verwenden. Stört es?
Nein, der stört mich nicht, weil ich lasse auch nicht zu, dass der Begriff des Friedens auf einmal so verächtlich gemacht wird. Ja, ich meine, das ist ehrlicherweise auf meinen Veranstaltungen, wenn ich im Land unterwegs bin, wenn ich mit Bürgerinnen und Bürgern diskutiere, das ist für die das Hauptthema mit.
Und das haben wir gerade auch bei Umfragen gesehen, dass dieser Angst vor Krieg, das treibt die Deutschen ja auch hier um, also das treibt die Europäerinnen und Europäer um, ob wir irgendwann in diese Krieg reingezogen werden, und das darf man ja nicht wegwischen und sagen, und Frieden ist ja auch was Gutes. Also die Frage ist nur zu welchem Preis gibt es Frieden?
Und da haben wir immer klar gesagt, es gibt keinen Diktatfrieden, es gibt keinen Frieden auf dem Rücken der Ukraine, und wir werden nicht im Bundeskanzleramt oder im Eliseper-Last oder im Weißen Haus. Die Situation haben, dass dort irgendwie Landkarten genommen werden und man den Ukrainer jetzt sagt, so machen wird. Also was bei Donald Trump kommt, weiß ich nicht, aber für Joe Biden kann ich das sehr sicher sagen, dass man nicht auf dem Rücken der Ukraine entscheiden wird.
Aber der Friedensbegriff ist doch was Positives, und nochmal den lasse ich mir auch nicht von Populist wegnehmen, und die Entscheidung, wie unsere Weihplakate aussehen, das bestimmen wir in alter Traditionen zusammen. Vor wenigen Tagen hat eben Jena Olaf Scholz, den wir jetzt schon ein paar Mal angesprochen haben, mit einer weiteren von ihm selbst gezogenen roten Linie gebrochen. Scholz hatte immer gesagt, deutsche Waffen dürften auf keinen Fall auf Ziel in Russland gefeuert werden.
Seit Freitag geht das aber jetzt doch. Wie passt dieser Kurswechsel zum, Sie sagen, na ja, Friedenskanzler ist es nicht, aber zum Mann des Friedens? Ich finde, dass es in den Kurs des Kanzlers passt, der immer auf Besonnenheit gesetzt hat und nie überreagiert hat, aber am Ende auch klare Entscheidungen getroffen hat, übrigens immer. Und das war auch in dieser Frage die wichtigste Prämisse in enger Abstimmung mit unseren Partnern, vor allem mit Joe Biden im Weißen Haus.
Und man muss sich nochmal bewusst machen, auch worum es geht. Wir haben eine Veränderung auch der Kriegsführung durch Russland erlebt, dass auf einmal mit Gleitbomben in Kharkiv Einkaufszentren angegriffen wurden.
Es ist brutal gewesen, also der Krieg ist eh brutal, aber für mich hat es nochmal eine neue Qualität gehabt, wenn auf einmal so deutlich das zivile Leben dort angegriffen wird, wenn Kinder, Familien umkommen, Einkaufszentren in Alltagssituationen und Putin genau auf diese Eskalation setzt. Und da war für mich dann auch sehr schnell klar, diesen Schritt müssen wir jetzt auch gehen.
Dass wir sagen, gegen diese Aggression kann sich die Ukraine auch wehren, auch mit deutschen, mit westlichen Waffen kann man dann diese Raketenstellung angreifen.
Und wenn ich denn jetzt manchmal lese, dass da so verkürzt die Meldung draus gemacht wird, jetzt kann mit deutschen Waffen Russland angegriffen werden, dann ist mir das ein bisschen zu unspezifisch, weil es hier sehr konkret darum geht, sich gegen eine konkrete Aggression, einen konkreten Angriff gegen ein konkretes Morden von ukrainischer Zivilbevölkerung zu wehren. Und da kann ich den Kanzler nur darin bestärken, dass es dann noch richtig ist zu sagen, das machen wir jetzt auch.
Und diesen Schritt gehen wir mit unseren Verbündeten. In der Pressemitteilung, die der Regierungssprecher veröffentlicht hat, steht als Erklärung für den Schritt, für den Kurswechsel, Zitat, "Gemeinsam sind wir der Überzeugung, dass die Ukraine das völkerrechtlich verbriefte Recht hat, sich gegen diese Angriffe zu wehren."
Das wusste man streng genommen, aber schon die ganze Zeit. Und Völkerrechtler*innen haben immer wieder betont, dass die Ukraine dieses Recht selbstverständlich hat, völkerrechtlich verbrieft. Warum hat Deutschland die Ukraine dann so lange daran gehindert, es auch auszuüben? Das war ja nicht Deutschland, das war ja insgesamt das westliche Bündnis. Aber auch Deutschland.
Deutschland gehört zum westlichen Bündnis dazu, aber es war, also ich bin jetzt nicht involviert in Regierungshandeln, aber das, was man ja auch gelesen hat, war, das ist sehr klare Absprachen, das ist auch schriftliche Abkommen wohl gab, auch vonseiten der Amerikaner beispielsweise mit den Ukrainer*innen bei Waffenlieferungen, welchem Gebiet diese Waffen eingesetzt werden können.
Ich habe jetzt irgendwo in den Mathike geliesen, dass der Belgische Premierminister, der vorstehenden Lieferung der F16-Kampfjets auch gesagt hat, die klare Bedingungen an die Ukraine und das halten sie wohl jetzt auch nach diesen Veränderungen auch aufrecht, dass sie nur über ukrainischem Gebiet eingesetzt werden können. Also diese Verabredung gab es mit der ukrainischen Führung insgesamt und ein Krieg muss immer wieder neu bewertet werden. Die Dynamiken müssen gesehen werden.
Ich glaube, dass es ganz wenige Dinge gibt, wo man heute, also wo man beim Kriegsausbruch schon gewusst hätte, dass man diese Entscheidung irgendwann mal trifft, weil die Dynamiken einfach da sind, aber dass alle westlichen Staaten nochmal in enger Abstimmung dann noch mit Joe Biden gesagt hat, aufgrund dieser Veränderung der Kriegsführung auch von Russland geht man jetzt den Schritt,
da sollte man sich nicht ideologisch irgendwie einmauern, sondern man sollte Entscheidungen treffen auch im Sinne der Ukraine und das ist hier getan worden. Aber es hat gedauert, stellt auch der Vizekanzler fest, Robert Habeck, der der Augsburger Allgemeinen gesagt hat, alles was wir entschieden haben, hätten wir schneller entscheiden können.
Wenn ich auf die Woche, das ist schon ein wenig ins Wortfall, aber wenn ich mir den Verlauf der Woche angucke, dann war es glaube ich Montag oder Dienstag, als der NATO-Generalsekretär den Vorschlag gemacht hat, wir gehen jetzt diesen Schritt. So am Donnerstag, dass die Entscheidung der Amerikaner getroffen wurden und am Freitagmorgen haben wir diese Entscheidung auch getroffen.
Also ja, es hat eine Woche gedauert, aber ich sage auch, wenn ich mir angucke, wie lange manch andere Entscheidungen gedauert haben, dann war das innerhalb von einer Woche im westlichen Bündnis, weil diese Entscheidung getroffen. Carke kippt es aber länger schon angegriffen auch. Genau, aber den Vorschlag des NATO-Generalsekretärs, den gab es am Montag diesen Schritt zu gehen.
Ich habe selbstkritisch gesagt, manche Entscheidungen im Anfang haben zu lange gedauert, aber es ist ja, das will ich auch nochmal sagen, es sind auch Entscheidungen von historischer Dimension. Das darf man immer nicht vergessen. Ich bewundere manchmal Menschen, die innerhalb von drei Minuten in der Lage sind zu sagen, da geht es lang und da geht es lang. Aber wir wissen nicht, wie dieser Krieg sich entwickelt.
Wir wissen nicht, und das sage ich jetzt ohne Angst oder ohne Angst machen zu wollen, aber wir wissen auch nicht, ob Putin diesen Krieg noch weiter eskaliert. Was machen wir denn in dem Moment, wo eine Rakete vielleicht im Bündnisgebiet einschlägt? Einfach nur mal als Zeichen von Putin.
Das sind alles Dinge, da erwarte ich auch, dass eine Bundesregierung, dass ein Bundeskanzler auch über diese Fragen nachdenkt und dass er das mit bewegt und dass er das auch in seine Entscheidung mit einbezieht. Und wissen Sie, in 15, 20 Jahren stehen nicht wir beide in den Geschichtsbüchern als diejenigen, die die Entscheidung getroffen haben, auch mit der Bewertung, ob es die richtigen oder falschen Entscheidungen waren, sondern es ist Olaf Scholz, der da drin steht.
Das ist Joe Biden, es ist Emmanuel Macron. Und deswegen erwarte ich sogar von den Staatschefs, dass sie diese Dinge dann auch durchdenken und dass sie das gemeinsam entscheiden. Und das ist ja kein Spiel, in dem wir gerade sind, sondern es ist eine konkrete Kriegsgefahr.
Und nochmal, wenn ich auf den Veranstaltungen im Land unterwegs bin, dann ist die häufigste Frage, die ich gestellt bekomme, "Glaubst du, dass ihr verhindern könnt, dass der Dritte Weltkrieg ausbricht und wir da reingezogen werden?" Das treibt die Menschen um. Ich kann nicht in die Glaskugel gucken. Ich glaube, dass wir ganz viel dafür tun können, dass es nicht so kommt. Das ist die Stärkung der Ukraine, das ist die Diplomatie über die wir gerade geredet haben.
Das ist übrigens auch die Sicherheit in Europa und Deutschland zu stärken. Also ich unterstütze ausdrücklich Boris Pistorius und ich will sogar ermutigen, dass wir noch mehr machen, als das, was gerade passiert. Weil ich glaube, das ist die einzige Sprache, die Putin versteht. Also der Fehler 2014 nach der Annexion der Krim war ja, dass man irgendwie so gedacht hat, jetzt ist mit Putin alles geklärt und wir machen weiter.
Ich habe das ja auch für die Sozialdemokratie aufgearbeitet, dass damals in der Sozialdemokratie in der deutschen Politik insgesamt große Fehler gemacht wurden. Aber wir hätten damals schon anfangen müssen, die Aufrüstung der Bundeswehr hochzufahren und die militärische Stärke in Deutschland auszubauen, weil ich ehrlicherweise glaube, ist es die einzige Sprache, die Putin gerade versteht, die der militärische Stärke.
Und ich verstehe die Sorgen unserer polnischen Freunde, unserer Freunde im Baltikum, dass die sagen, wenn man Putin hier nicht jetzt auch die Grenzen aufzeigt, dann sind wir vielleicht die Nächsten. Da will ich dran anknüpfen, was heißt das dann stärker zu unterstützen? Scholz hat ja auch die Lieferung von Taurus-Marsch-Flugkörpern mit der Begründung abgelehnt, dass sie bis ins russische Kernland gefeuert werden könnten. Ändert sich da jetzt auch was?
Also bei Taurus hat der Kanzler eine klare Entscheidung getroffen, das ist nochmal eine ganz andere Qualität, dass Taurus eine große Reichweite, eine große Präzision. Es ist ihm auch klar geworden, dass es, wenn man die Zielsteuerung nicht aus der Hand geben will, dann braucht man am Ende ein Bundestagsmandat. Und das ist klar geworden, dass das nicht gewollt ist.
So, mit der Unterstützung meine ich zum Beispiel die Munitionsproduktion, die jetzt hochfährt, die Borus Bistorius hat dafür gemacht. Ich merke das bei mir in der Heimat, ich wohne in der Nähe von Unterlüsten, großer Standort von Rheinmetall, wo jetzt die Munitionsproduktion ja immer noch in der Nähe ist. Und wenn die Munitionsproduktion ja massiv hochgefahren wird zum Herbst, hoffentlich noch ein bisschen schneller und erst recht im nächsten Jahr wird es viel mehr Munition geben.
Wir erleben, dass das Patriot System gerade noch zusätzlich geliefert wurde. Und ich erwarte das eigentlich auch von anderen europäischen Partnern. Wenn sie auf F16 habe ich gerade angesprochen, die sind viel früher versprochen worden. Die sind noch nicht da. Die Ausbildung ukrainischer Soldaten und Soldaten, die auch in meiner Heimat in Munster passiert, die an anderen Orten in Deutschland passiert, die wird dauerhaft jetzt sein.
Und das ist das, was ich mit der Unterstützung der Ukraine meine. Und dann sind unsere eigenen Hausaufgaben nach der Europawahl wird es wahnsinnig wichtig, dass wir in Europa selbst nochmal auch militärisch stärker werden. Das ist das Sonderverband. Warum ist das? Weil jetzt gerade Wahlkampf ist und jetzt ist keiner in Brüssel, der entscheidet. Das sind jetzt noch wenige Tage.
Und ohne dass ich jetzt parteipolitisch das sagen will, aber ich meine, Frau von der Leyen wusste, als ehemalige Verteidigungsministerin eigentlich auch, was sie in den letzten Jahren hätte tun können in Brüssel. Aber die Frage kriegen wir, das mit 27 Nationalstaaten hin eine Sicherheitsunion auf den Weg zu bringen, die Munitionsbeschaffung zu europäisieren, die Beschaffung generell zu... Also wir geben in Europa ja viel, viel mehr aus als vor zwei Jahren.
Aber es gibt viel zu wenig Synergien, es gibt keine Bündelungen, es gibt... Man kann dann noch viel besser werden. Und da, glaube ich, spielt Europa eine große Rolle. Und dazu kommt ja auch, haben wir noch gar nicht darüber geredet, dass der 5. November ein wahnsinnig wichtiger Tag für diesen Kriegsverlauf und für Europa auch wird in der Frage, wer sitzt eigentlich künftig im weißen Haus. Und deswegen müssen wir eigenständiger werden.
Und auch diese ganze, zum Beispiel die Brigade in Litauen, die stationiert, das sind alles Sprachen, die Putin versteht. Die aber nicht finanziert ist, zum Beispiel. Und auch das, was Sie alles gerade gesagt haben, es sind dann Europawahlen, das sind so Rücksichtnahmen, die aus dem Mund eines Spitzenpolitiskers wie Ihnen komplett verständlich klingen mögen.
So was muss aber, glaube ich, in den Ohren einer Ukraine-Ren und eines Ukrainers eher vernachlässigenswert bis hin zu zynisch klingen. Das glaube ich. Dass man sagt, wir wissen, dass alles längst, auch was Sie sagen, Europa hätte sich längst unabhängiger machen müssen von den USA. Das hat Frau von der Leyen übrigens auch schon in ihrer Zeit als Verteidigungsministerin vor vielen, vielen Jahren gesagt. Also das kennen ich, kennen wir sehr lange diesen Text.
Passiert es aber dann ganz wenig. Mir ist eben auch aufgefallen, Herr Kling, weil Sie haben erinnert an den Abend, als Sie bei der Münchner Sicherheitskonferenz waren, kurz bevor der Krieg begonnen wurden. Sie sagen Ausbruch, denn den beginnt ja jemand, nämlich Putin. Ich weiß, dass Sie damals bei mir in der Sendung waren, die ich damals noch machte. Das war im Verständnis des Westens, ich gebe zu auch in meinem, ein neuer Krieg.
Im Verständnis der Ukraine beginnt da nur der vollumfängliche Krieg, weil Sie sich seit zehn Jahren im Krieg sehen. Also wann ändert sich da so was, dass die Ukraine diesen Krieg gewinnen kann? Darum müsste es ja gehen, damit Sie so was wie einen Frieden erwarten kann. Aber jetzt müssen wir zwei, drei Sachen kurz aus. Also erst mal für Frau von der Leyen kann ich nichts. Also das müssen Sie selbst fragen, warum Sie da nichts gemacht hat.
Das Zweite ist, dass ich auch überhaupt kein Problem damit hätte, wenn man in den letzten zwei Jahren auf europäischer Ebene schon viel gemacht hätte. Aber gucken sich die Munitionsinitiative von Borrell an. Die hat er vorgeschlagen als Repräsentant für die Außen-Sicherheitspolitik. Das ist an manchen europäischen Staaten gescheitert.
Ich will jetzt kein Blame-Game machen, aber es ist offensichtlich, dass es zum Beispiel Frankreich ist, die gesagt haben, wir kaufen keine Munition bei Drittstaaten. Das ist dann das Problem der... Ich weiß, erklärt vielleicht, wer es nicht genau weiß, eine Million Stück Munition sollten beschafft werden. Ich glaube, man wird jetzt 500.000 schaffen, wenn die es richtig machen. Und es ist auch nicht mal nur die Frage, ob man mehr Geld ausgibt.
Sondern in Europa ist es eine Frage von Synergien und Effizienz. Da kann man sogar durch weniger Geld manchmal... Also nicht immer nur mehr Geld ins System, sondern das System verändern, das man Synergien schafft. Und das ist das, was ich mir einfach wünsche und wo natürlich Deutschland eine wichtige Rolle spielt. Und ich will mich da gar nicht aus der Verantwortung drängen, aber das entscheidet Deutschland nicht alleine.
Wir haben die Sachen, die wir gemacht haben, haben wir immer sehr verantwortungsvolle nur umgesetzt. Manche Entscheidungen zu lange, aber wenn wir entschieden haben, wir liefern die Leos, dann waren die schnell da. Wenn wir entschieden haben, wir bilden aus, dann ist ab dem nächsten Tag oder ab der nächsten Woche ausgebildet worden. Das ist alles passiert. Jetzt müssen wir helfen, was der letzte Punkt, ihre Äußerung war mit, genau, 2014 und dann 2022.
Sie haben recht, das ukrainische Sicht war der Krieg schon seit 2014 da. Und das habe ich jetzt federanalysiert. Das muss man auch einfach eingestehen. Das war ein Fehler in der deutschen Politik, dass man nicht versucht hat nach 2014 Abkommen mit Russland zu kriegen. Das halte ich auch nach wie vor richtig, dass man mit denen auch manchmal redet. Aber wir waren so naiv zu glauben, dass Putin nicht weiter macht.
Das ist der große Fertig, die Naivität, in der wir gehofft haben, es geht mit Russland schon irgendwie gut. Und das ist aber nicht eine Sache der SPD oder von Frau Merkel. Das war die gesamte Gesellschaft, die gedacht hat, das geht mit Putin schon gut. Und deswegen muss auch das gesellschaftliche Denken sich verändern.
Und das ist, glaube ich, die größte Leistung der Zeitenwende, dass wir ohne den Kriegspanik zu verfallen oder in Kriegs Lust sogar zu sein, dass wir ein gesellschaftliches Bewusstsein erreichen müssen, dass wir sagen, doch, die Gefahr ist eigentlich realer, als wir das über Jahre gedacht haben, vielleicht gehofft haben, dass sie weiter weg ist. Aber sie ist sehr real.
Der ukrainische Botschafter in Deutschland, Mark Heyef, hat jetzt gerade einen Gastbeitrag für Zeit online geschrieben, den ich sehr interessant fand. Der fordert darin, angesichts der dramatischen Situation, der zugespitzten Situation, in der er sein Land sieht, erneut Luftabwehr für die West-Ukraine von NATO-Gebiete aus. Also russische Raketen und Drohnen sollten mit Systemen abgefangen werden, findet er, die jenseits der ukrainischen Grenze in den Nachbarländern stehen.
Und er schreibt dann weiter, die Idee sei nicht neu, die sei der Ukraine aber immer verweigert worden. Es habe sich seit Kriegsbeginn allerdings oft gezeigt, und jetzt kommt es, dass aus einem No-Go, einem geht nicht, nicht ein Geht doch wurde. Können Sie im Hoffnung machen, dass noch mehr geht? Da denke ich jetzt schon wieder, ehrlich gesagt an die Hetaurus-Debatte auch.
Was wir schaffen müssen und das können wir aus Europa viel besser leisten, als das heute ist, dass die Luftabwehr aus Europa gesteigert wird und dass mehr Systeme in die Ukraine gebracht werden, das können wir heute schon machen. Aber es gibt viel mehr Patriotsysteme
zum Beispiel in Europa, als wir gerade liefern. Wir haben jetzt gerade das Dritte geliefert und ich sage das jetzt ohne Druck oder ohne da irgendwie mit dem Finger auf irgendwem zu zeigen, aber ich würde mir wünschen, dass andere europäischen Staaten das auch liefern, was sie liefern können. Was wird da nicht verstanden in den anderen europäischen Staaten? Wird die Gefahr nicht verstanden, die von Russland ausgeht? Ich glaube, es hat natürlich auch
mit einer regionalen Nähe zu tun. Also bald die kommenden Polen wird das komplett verstanden. Wobei ich muss auch sagen, wenn ich auf die letzten Wochen des polnischen Wahlkampfskurkel dann ist man da ja auch auf einmal abgerutscht und das hat mich gewundert, dass Deutschland hart in der Kritik stand, auch der ehemaligen Regierung, der PiS-Regierung und dann auf einmal fängt man selbst dann gegen die Ukraine-Politik zu machen. Ich weiß nicht, manche Länder
sind vielleicht auch nicht finanziell stark genug. Ich höre, dass manche europäischen Länder gar nicht das Geld dafür haben oder dann noch das Geld nicht zur Verfügung stellen wollen. Aber es ist, wir gucken ja in der Debatte immer sehr stark auf Deutschland, was auch legitim ist und wir müssen uns auch rechtfertigen, auch vor Journalisten hier in Deutschland,
das ist alles legitim. Aber manchmal würde ich mir schon wünschen, dass der Blick ins europäische Ausland auch nochmal geschärft wird, weil da echt manche halten große Reden, aber am Ende kommt wenig. Und das ist Olaf Scholz jetzt keine großen Reden, aber das, was er zusagt, das liefert er. Und deswegen glaube ich übrigens auch, weil sie von der Enttäuschung geredet haben. Ich war ja selbst bei Präsident Zelenski, weil mit Rolf Mütze
nicht da. Wenn wir die Wiederaufbaukonferenz haben, auch den Gesprächen nicht mit dem Botschaft dafür, den ich übrigens sehr schätze und der wirklich auch eine sehr gute Arbeit für die Ukraine in Deutschland macht, da weiß man schon, man kann sich auf uns verlassen als Deutschland. Ich glaube, die würden uns schon manchmal gerne durchrötteln und sagen, bisschen schneller und vielleicht auch noch mehr. Ja, das ist auch legitim, völlig
legitim für ein Land, das angegriffen wird. Aber die wissen, wenn wir was zusagen, dann kümmern wir uns. Und deshalb habe ich in ganz vielen Situationen erlebt, dass die Ukraine schon weiß, wir sind das Land auf, das sie sich mit am meisten verlassen können.
Was gibt der Ukraine Hoffnung? Ich glaube vor allem der Mut der Ukrainerinnen und Ukrainer, ich habe es vorhin ja beschrieben von dem Moment, wo man sagt, die haben keine 7 bis 10 Tage, denn hat Russland das eingenommen und die haben gezeigt, sie schaffen das anders. Und ich hoffe, dass ihnen auch Hoffnung gibt, dass wir viele Weichen hier in Europa und Deutschland anders gestellt haben. Die Munitionsproduktion, die Waffenproduktion, die Ausbildung,
da sind viele Sachen. Und wir haben jetzt ein Problem, wir haben so eine Lücke zeitlich, vielleicht von zwei, drei Monaten, das ist die Lücke, die wir gerade haben. Aber dann schaffen wir es auch wirklich in vielen Kapazitäten, die Unterstützung für die Ukraine wieder hochzufahren. Und ich hoffe, dass ihnen das auch Hoffnung gibt. Ich würde mir ehrlicherweise
auch wünschen, dass die Friedenskonferenz in der Schweiz ihnen Hoffnung gibt. Auch wenn ich hier sage, dass ich selbst ein bisschen am Schwanken bin, wie kraftvoll sie werden kann, da hätte ich mir gewünscht, dass es mehr wird, also das mit dem Stand jetzt, in dem wir aufzeichnen, die Signale auch von Staaten, die kritischer sind, dass die deutlicher sind. Aber das sind alles Punkte, die einem Land das angegriffen wird, dann hoffentlich
Hoffnung geben können. Der amerikanische Präsident Joe Biden wird nicht in Farns- und Friedenskonferenz in die Schweiz ein Vertreter Chinas fehlt ebenfalls. Ja, wobei bei China ja noch nicht ganz klar ist, ob sie, also ich hätte mir gewünscht und das hat der Kanzler auch deutlich gemacht bei seinen Besuchern in Peking. Ich war selbst vor ein paar Wochen in Südafrika, hab da lange mit der Außenministerin geredet, die auch mir sehr klar gesagt hat, dass Südafrika,
China überzeugen will, dort teilzunehmen. Also da war der Druck schon da und ich will die Hoffnung auch nicht ganz aufgeben, dass China wenigstens mit einer Delegation aus der zweiten, dritten Reihe dabei ist und finde auch, dass wir das China nochmal sehr klar
sagen müssen, dass wir die Erwartung haben. Man kann sich da nicht rausziehen, sogar kontraproduktiv sein und Präsident Zelensky hat ja auch diesen Vorwurf erhoben auf der Shangri-La-Konferenz, hat eigentlich arbeitet China sogar für das Gegenteil, das muss man dann noch so benennen. Aber ich will jetzt gerade die Hoffnung nicht aufgeben, dass dann Mitte Juni die
Chinesen mit dabei sind. Es wäre ein wichtiges Signal. Olaf Scholz hat gestern Abend von einem diplomatischen Pflänzchen gesprochen, dass diese Friedenskonferenz in der Schweiz sein könnte. Wie und durch wessen Initiative hätte noch mehr daraus werden können? Stand jetzt.
Die wichtigsten Player in meinen Augen sind, also die Ukraine, als wir bei Zelensky waren, hat er diese Friedenskonferenz immer wieder schon erwähnt und das ist für ihn ganz wichtig und deswegen unterstützen wir das ja auch und sind da prominent mit dabei und begleiten in diesem Prozess. Aber die wichtigsten Player, um die es jetzt geht, sind in meinen Augen China, Südafrika,
Indien, Brasilien und wahrscheinlich Saudi-Arabien. Das sind die Player, die man überzeugen muss, die den größten Druck auf Putin machen können und wo es natürlich schwer fällt, mit denen zu reden. Ich habe es auch in Südafrika in meinem Gespräch gemerkt. Du bist erst mal kilometerweit auseinander, kilometerweit und dann redet man und redet und redet und nach zwei Stunden sucht man
dann die wenigen Gemeinsamkeiten, die da sind. Aber ich bin fest davon überzeugt, dass am Ende solche Gespräche auch eine Wichtigkeit haben, auch wenn sie teilweise anstrengend sind, wenn sie emotional sind, wenn sie ja manchmal auch vielleicht sogar kontraproduktiv in dem einen Punkt oder
dem anderen Punkt sein können. Aber am Ende geht es darum auch solche Gespräche zu führen. Und diese fünf Staaten, die ja alle auch mit Russland in der BRICS organisiert sind, die sind in Meinung mit entscheidend über die Frage, ob das ein Pflänzchen, eine Pflanze, ein Hoffnungsschimmer ist. Ich will zurückkommen auf das, was Sie eben geschildert haben, was Sie auf der Straße im Wahlkampf jetzt andauend und immer fort gefragt werden. Sehen Sie uns, wie Boris Bistoius das tut,
in echter Kriegsgefahr? Naja, nicht in dem Sinne, dass ich jetzt den Bürgerinnen und Bürger hier sage, es kann sein, dass wir morgen angegriffen werden. Aber ich habe eine feste Überzeugung und die ziehe ich auch aus den Analysen über die Fehler der Vergangenheit. Und diese Analyse ist, Putin wird nicht aufhören. Also er hat nicht die Motivation zu sagen, ich will jetzt die vier Oblasten in der Ukraine sichern und dann war es das für mich, sondern wenn man ihn nicht stoppt,
macht er weiter. Putin hat impiriale Fantasien, der will das Großrussische Reich und es muss jetzt auch Schluss damit sein, dass man versucht, aggressive Reden von ihm vielleicht umzudeuten, diplomatisch und sagt, er meint das gar nicht so. Also das ist vorbei. Und das muss jedem klar sein. Und deswegen sind wir nicht in einer konkreten Kriegsgefahr, aber naivität kann Kriegsgefahr
auch erhöhen. Und deswegen ist es Aufgabe jetzt von deutscher Politik aus der Zeit, wenn wir die richtigen Konsequenzen zuziehen, dass das fängt an, dass wir die Bundeswehr stark machen. Das geht weiter über die europäische Sicherheits- und Verteidigungspolitik. Aber das geht auch bis hin zu einer gesellschaftlichen Resilienz, die wir haben. Wir reden jetzt hier gerade in der Woche, wo die CDU/CSU anscheinend einen der größten Cyberangriffe als Parteizentrale
erleben musste, die eine deutsche Partei erlebt hat. Und das sage ich komplett ohne Hämme, ohne sonst was, sondern das kann uns auch treffen im Zweifelsfall. Und jetzt haben wir keine Belege, ob das China, ob das Russland war, ob das nicht staatliche Akteure waren. Aber die Vermutung,
dass man angegriffen wird aus einer politischen Motivation raus, die ist ja riesig. Und das zeigt eben, dass Kriegsführung ja nicht nur etwas ist, wo Raketen fliegen und Panzer fahren, sondern dass wir längst in einer Situation der hybriden Kriegsführung sind, wo auch die Destabilisierung von Demokratien-Angriffe sind. Und diese Angriffe finden ja gerade statt. Und das
geht jetzt nicht die Behauptung aufstellen, dass die Cyber-Angriffe damit was zu tun haben. Aber wenn sie in Länder auch reingucken, wie Georgien, Moldau, im Baltikum, wo sozusagen er naheliegend wäre, dass das die nächsten Ziele von Putin sind, dann beschreiben wir dort auch politische Vertreterinnen und Vertreter. Das geht da schon los. Also genau diese Fake News, KI-Videos, Cyber-Angriffe,
das findet alle statt. Und das ist ja auch eine Form von Destabilisierung, die vielleicht am Ende auch ein Weg bereitet, denn für eine militärische Auseinandersetzung sein kann. Sind Sie dann eher im Team Pistorius, der unser Land und unsere Gesellschaft so schnell wie möglich kriegstüchtig machen will, wie er das immer wieder nennt? Oder sind Sie eher im Team Mützen nicht, der lieber laut über ein einfrierendes Krieges nachdenken will? Das Schönste, ich muss mich dann nicht entscheiden.
Als Vorsitzender nicht? Nee, weil ich auch finde, dass diese Fragen so komplex sind, dass man manchmal aufpassen muss, dass es nicht mit schwarz-weiß geht. Das ist Aufgabe von Boris Pistorius, als Verteidigungsminister sich jeden Tag vor die Bevölkerung stellen zu können. Und diesen Weg unterstütze ich zu 100 Prozent und zu sagen, ich will garantieren können, dass jedes Kind das jetzt in Europa geboren wird und Frieden aufwächst. Das dafür muss alles getan werden. Und nochmal, da ist
naivität der größte Gegner des Ganzen. Und das hat er mit Kriegswürdigkeit gemeint und trotzdem ist es doch Aufgabe auch von Politik drüber nachzudenken, wie man Frieden erarbeiten kann und wie man ihn erreichen kann. Und nichts anderes hat Rolf Mützen nicht eingefordert. Das ist ja nicht so, dass er gesagt hat, das muss jetzt heute eingefroren werden und wir als Deutschland bestimmen, dass man das morgen einfriert. Und wissen Sie, das will ich schon auch noch sagen.
Wenn ich zum Beispiel mit "Thingtangs" zusammensitze, und ich habe mir dann in den letzten zweieinhalb Jahren als Parteivorsitzender auch eine Struktur aufgebaut, wo ich regelmäßig mit Experten und Experten zusammen bin, wenn ich mit Kolleginnen und Kollegen auch aus den USA rede, dann wird selbstverständlich dort auch über unterschiedliche Szenarien, wie dieser Krieg verlaufen kann, was alles passiert diskutiert und da wird geredet. Und das tut man aber nicht auf dem Rücken
der Ukraine. Und manchmal wünsche ich mir auch, dass wir in Deutschland auf der einen Seite sagen, das ist das, was passieren kann und das sind die unterschiedlichen Szenarien. Und dann kann man am Ende immer noch drüber reden, was wollen wir? Also wofür kämpfen wir politisch, aber dafür brauche ich auch eine analytische Klarheit. Und deswegen wünsche ich mir auch, dass deutsche
Diskose sich nicht so verengen, wie sie sich manchmal verengen. Machen Sie sich das Wort denn zu eigen der Kriegstüchtigkeit, denn das hat ja manche einer in der SPD, muss ich Ihnen nicht extra sagen, abgelehnt für sich und hat gesagt, bitte, unser Ziel war immer wehrhaft zu werden. Das war es, aber nicht kriegstüchtig zu werden. Ich hätte es jetzt in meinen Reden nicht verwendet, aber ich bin Soldatensohn, ich komme aus der größten Heeresstadt Deutschlands, ich bin damit
aufgewachsen, dass vor und hinter mir im Supermarkt Leute in Uniform stehen. Ich habe nun überhaupt kein Problem mit dem Begriff. Aber Sie selber sind Kriegsdienstverweigerer? Ja, da gibt es auch Gründe für und ich habe mich damals bewusst entschieden. Aber ich habe überhaupt kein Problem mit dem Griff Kriegstüchtigkeit. Ich würde dem nicht zu eigen machen, weil ich weiß, dass ich eine andere Rolle habe, weil meine Rolle auch ist, sagen, die Partei auf diesem Weg im Gänze mitzunehmen,
eine Volkspartei mitzunehmen und auch Brücken zu bauen. Aber Boris Bistorius weiß, dass er davon mir volle Rückendeckung hat. Dafür sind wir fast täglich im Austausch, dafür reden wir über alles und das ist schon gut. Aber ich will mal, auch bei mir war es ja ein Weg zur Bundeswehr und zur Militärischen. Ich habe verweigert, aber ich habe diese Anschläge 9/11 in New York mitgekriegt.
Ich habe in Manhattan gelebt zu dem Zeitpunkt. Ich habe mitgekriegt, wie zwei Kilometer von mir weg das Schluckzeug ins World Trade Center eingeschlagen ist und das hat etwas gemacht. Und am schlimmsten wäre doch, wenn man dann aus Prinzip sagt, nein, aber das war meine Meinung und die Welt entwickelt sich und wir erleben doch heute Sachen, die wir uns vor vier Jahren gar nicht
in den Vorstellen können. Und da muss Politik auch darauf ein. Und wenn das, haben Sie jetzt gerade nicht gemacht und ich kann für mich bin ich auch völlig im Reihen damit, aber wenn dann jedem Politiker meine Veränderung als Schwäche ausgelegt wird, dann ist das, glaube ich, auch schädlich für unsere Demokratie. Demokratie muss sich verändern. Haben Sie nicht gemacht? Nein, aber ich erlebe das manchmal auch in politischen Debatten, dass man sagt, du hast aber für fünf
Jahren was ganz anderes. Ja, Zeiten ändern sich und Demokratie muss sich verändern und das ist auch eine Stärke, finde ich, von einem demokratischen System. In Ihrer Analyse, warum ist Boris Pistorius so viel beliebter als Olaf Scholz? Er ist jemand, der Klartext redet und er ist jemand, der mit einem der wichtigsten Fachministerien betraut ist. Mit dem man aber nicht notwendig beliebt wird, das weiß man, wie schwer dieses Ministerium zu finden ist. Also Herr Zerutenberg war, das weiß ich
aus meiner Zeit, wo ich gerade neu im Verteidigungsausschuss war, auch sehr beliebt. Der hat sich nachher die Beine so ein bisschen selbst... Peter Struck auch? ...gestellt. Peter Struck war ein sehr beliebter Verteidigungsminister. Da war ich damals auf der Trauerfeier und habe erlebt, wie generell geheult haben. Und Helmut Schmidt war auch ein beliebter Verteidigungsminister und ich bin auch schon sehr stolz darauf, dass wir als SPD jetzt auch wieder ein der beliebtesten Minister stellen,
der Völkerlichen Verteidigungsminister haben. Aber die Frage legt ja dieses Konkurrenzverhältnis, das gibt es nicht. Also warum ist der eine so, der andere so? Der andere hat einen anderen Job. Olaf Scholz muss als Bundeskanzler viel mehr machen als die Frage der Verteidigung und der Sicherheitspolitik. Da gibt es Unzufriedenheit in diesem Land und natürlich kriegt der Kanzler das
am ehesten ab, wenn Unzufriedenheit da ist. Es gibt die ersten Sozialdemokraten, deshalb frage ich Sie das, die lieber mit Boris Pistorius in den anstehenden Bundestagswahlkampf ziehen würden, so zum Beispiel Heiko Wittig, den Sie jetzt die Tage getroffen haben, SPD-Fraktion Chef im Kreistag in Nord-Sachsen und von dem stammt das Zitat "sehr viele an der SPD-Basis sagen, Pistorius ist ganz klar unsere Nummer eins. Wenn Pistorius als Kanzlerkandidat gegen Friedrich Merz antreten
würde, wäre der 15-Prozenteforsprung der Union ganz schnell geschmolzen." Bumm, hat er recht? Er hatte nicht und ich war ja gerade da bei Heiko und ich habe dann natürlich auch drauf gewartet, dass vielleicht so was in der Veranstaltung mal gesagt wird, sind ein paar Journalisten mitgekommen. Ich glaube, die hatten gehofft, dass es diese Äußerung mal gibt. Da war er nichts mehr. Und Sie glauben nicht, dass er das, also ich glaube, der Degen-Saisoner hat das da nicht gesagt?
Woran ich nicht glaube, das habe ich auch schon vor Jahren mal in einem Interview gesagt, wo ich nicht glaube, ist zu sagen, da gibt es auch einmal den einen, der löst alle Probleme. Also in einem Interview damals mal gesagt, das war aber auch jemand anders bezogen, diesen Messias-Effekt, zu sagen, einer löst alles. Und das ist, wir sind in verdammt schwierigen Zeiten. Wir haben Umbrüche in diesem Land und in Europa und ehrlicherweise in der ganzen Welt,
die sind enorm. Und da bin ich froh, dass ich Olaf Scholz als jemandem, als Bundeskanzler habe, der eine besondere Art hat, der das Land ruhig regiert, mit dem ich auch wunderbar zusammen arbeite, der alles durchdenkt. Ich bin genauso froh, dass ich Boris Pistorius habe, aber da findet kein Rollenwechsel statt. Und das ist für die SPD-Führung sehr klar. Olaf Scholz ist der
Kanzler und wir gehen wieder mit ihm im Wahlkampf. Und ich bin mir sicher, wenn Friedrich Merz, das war ja auch in der Aussage angelegt, wenn es der Gegenkandidat ist, dann bleibt Olaf Scholz auch der Bundeskanzler. Nur, ich frage nochmal, weil es an anderer Stelle natürlich auch schon geheißen hat, es kommt sehr wohl auf den Kandidaten, die Kandidatin der jeweiligen Partei an. Wenn Sie schon den beliebtesten Politiker Deutschlands in der eigenen Partei haben, warum stellen Sie ihn
nicht auf? Also erst mal hat Boris Pistorius auch selbst sehr klar gesagt, dass er mit dem Bundeskanzler Olaf Scholz gerne zusammenarbeitet und das sehr auch will, dass das unser nächster Kanzlerkandidat ist. Und das ist so eine Debatte, ich verstehe, dass die Debatte da ist und ich verstehe auch, dass sie eine Attraktivität hat, wenn die SPD bei, das ist ja mal gestern eine Umfrage, da waren wir
17, 16, 15 Prozent, natürlich ist die Debatte medial da, aber es gibt sie nicht in der SPD. Also wenn wir im Präsidium im Partei... Herr Wittich, ist das Gegenbeugt? Ja, den schätze ich auch und ich werde es gar nichts Negatives da sagen, aber wenn ich unter den Bundestagskollegen unterwegs bin, im Parteivorstand, im Präsidium, also bei denen, die auch den nächsten Bundestagswahlkampf zu verantworten haben, dann gibt es da keine Debatte über die Frage, wer unser Kandidat ist. Auch in
der Fraktion nicht, für die kommt es ja darauf an. Da hängen sehr, sehr viele Posten dran, wie gut die SPD abschneidet, ob sie überhaupt auch wieder den Kanzler stellt, weil sie dann mutmaßlich die stärkste Fraktion geworden ist. Aber diese Fraktion hat ja auch gelernt im letzten Wahlkampf, wo
keiner an uns geglaubt hat. Ich glaube, bei Ihnen saß ich nie und musste verteidigen, warum wir mit dem Kanzlerkandidaten aufstellen, aber ich saß in anderen Talkshus und wurde ausgelacht, dass wir einen Kanzlerkandidaten aufgestellt haben, sondern am Ende hat Olaf Scholz gewonnen. Das kam aber aus Ihren Reihen. War das nicht Sigma Gabriel, der sagte, wir sollten gar keinen mehr aufstellen? Der gehört ja auch nicht mehr zur aktiven Führung. Der gehört ja zu den,
die acht Jahre lang die Partei geführt haben und gezeigt haben, wie gut sie es können. Ich glaube, in der Zeit haben wir keinen Kanzler gestellt, als Sigma Gabriel-Parteivorsitzender war. Aber so, wir haben es geschafft bei der letzten Wahl und diese Geschlossenheit, die Konzentration auf das Wesentliche und gerade geht es ja für die Bürgerinnen und Bürger noch gar nicht um die Frage,
wer regiert nach den nächsten Bundestagswahlen. Das ist viel zu weit weg über die Themen, über die wir geredet haben, Krieg und Frieden und Sicherheit und dazu kommt die Inflation, die Arbeitsplatzsicherheit. Und wenn dann irgendwann der Moment kommt, wo die sagen, soll das der Scholz machen oder soll es der März machen, dann werden die Karten komplett neu gemischt. Jetzt stehen wir kurz vor der Europawahl, auch den Kommunalwahlen im Übrigen,
die veranstaltet werden. Bei der Europawahl vor fünf Jahren, da waren sich noch Generalsekretär, ist die SPD bei 15,8 Prozent gelandet. Das war das schlechteste Ergebnis, dass die SPD je bei einer Europawahl hatte. Wie muss die Wahl ausgehen, damit der Kanzler und auch die ganze Parteispitze nicht in Frage gestellt werden? Für mich ist das Wichtige, dass wir jetzt in den verbleibenden Tagen auch sehr stark dafür kämpfen, dass wir vor der AfD landen. Das ist ein
wichtiges Signal, was ich bei der Wahl haben will. Es sind 42 Prozent der Wählerinnen und Wähler, das war zumindest Stand Anfang der Woche bei einer Umfrage, sind nicht entschieden. Also auf der Strecke zu heute haben sich wahrscheinlich ein paar entschieden, aber das zeigt eben doch, dass viele noch nicht entschieden sind. Wir haben jetzt gerade, was ich sehr mutigend finde, die Ergebnisse der Jugendwahl, wo ja bis 18 gefragt wurde, da ist die SPD auf dem ersten Platz
gelandet mit knapp 20 Prozent. Und Wahlalter 16 ist ja auch da, jetzt bei der Europawahl erstmals. Und jetzt hoffe ich, dass viele hingehen und sich bewusst sind, wie wichtig diese Wahl ist. Und dann ist nochmal das Ziel, vor der AfD zu landen. Das halte ich für absolut wichtig. Also alles unter 15,8 Prozent und ein Ergebnis hinter der AfD, dann müsste Olaf Scholz und Sie fragen beantworten. Ich gehe davon aus, dass ich, egal wie das Ergebnis ausgeht, fragen beantworten stelle
mich auch gerne den kritischen Fragen der Journalisten am Wahlamt. Aber sie haben mich gefragt, was für mich wichtig wäre. Ich bin nie zufrieden mit Wahlergebnissen. Ich bin Niedersachse. Wir haben damals Ergebnis über 40 Prozent gehabt. Da sind wir leider gerade weit von entfernt und ich bin immer mehr. Und was war dabei? 40 Prozent haben gesagt, warum sind es nicht 80? Oder was haben Sie gesagt?
44 oder? Ich glaube, in meinem Wahlkreis habe ich 47 Prozent geholt. Aber trotzdem arbeite ich mit meinem Team immer daran, dass wir nochmal ein paar Stimmen mehr kriegen bei der nächsten Bundestagswahl. Und das muss ja auch der Anspruch sein. Also deswegen, es wird nie ein Ergebnis geben, wo ich in Jubel ausbreche, sondern ich frage mich vom Typ auch immer, was kann man noch besser machen. Aber natürlich 15, 14, 16 Prozent, ich will mehr. Und dafür haben wir jetzt einen harten Wahlkampf
geführt, der viel auch von Themen dominiert war, die gar nicht europapolitische Themen waren. Es ging viel um Rente, es ging viel um nationale Themen. Auch jetzt in diesen Tagen geht es auch viel um Mannheim und diesen grausamen Mord, der da an dem Polizisten leider passiert ist. Also das sind ja alles Themen. Das ist dann für die Bürgerinnen und Bürger auch manchmal näher als die Frage
Europa und wie entwickelt sich Europa. Verständlicherweise, ich will das gar nicht kritisieren. Aber ich bin guter Dinge, dass jetzt auf den letzten Metern wir noch einen vernünftigen Schlussspurt hinbekommen und dass das Wahlergebnis dann vernünftig ist am Sonntag. Schlussspurt ist es. Stichwort Danke für das Gespräch. Lars Klingbeil, danke, dass wir hier sein durften. Wir haben dieses Interview,
haben wir ja gesagt schon am Mittwoch, den 5. Juni mittags aufgezeichnet. Die Redaktion hatten Freie Reis und Marie Steffens, Executive Producerin ist Marie Schiller, Audio Producer Lukas Hambach und Maximilian Frisch. Sound Design Hannes Husten, Vermarktung macht für uns die Mitvergnügen und das Ganze ist eine Produktion der Webimedia GmbH. Und wenn ihr mögt, was wir hier so machen, dann abonniert uns doch gerne, würde uns freuen. [Musik] [Musik] ENDE