Hallo und herzlich willkommen bei uns. Wir sind zurück aus der Sommerpause und legen wieder los mit neuen Folgen unseres Politik-Podcasts, denn inzwischen ist ja, muss man sagen, eine Menge passiert, nicht zuletzt im US-amerikanischen Präsidentschaftswahlkampf. Da ist der Spaß zurück, seit Joe Biden seine Kandidatur zurückgezogen hat und statt seiner nun Vizepräsidentin
Kamala Harris für die Demokraten im Rennen ist. Wir wollen wissen, wie groß ihre Chancen sind, was für, was gegen sie spricht und stellen uns diese Woche die Frage, sind die USA bereit für die erste Präsidentin? Die gab es nämlich in ihrer Geschichte noch nicht.
Und sprechen wollen wir darüber mit der freien Journalistin, Buchautorin und Podcasterin Annika Brock-Schmidt, die sich nicht zuletzt mit dem Teil der amerikanischen Gesellschaft, auch der amerikanischen Politik befasst, der sagen wir Frauen lieber und zwar bedeutend lieber zu Hause als an der Macht sehen will. Herzlichen willkommen, Annika Brock-Schmidt. Hallo, freut mich. Freut mich auch, dass Sie dabei sind, sich die Zeit nehmen, ganz
klasse. Wir zeichnen auch, das will ich sagen, damit wir nicht bei irgendeiner Stelle durcheinander kommen, diese Bonusfolge am Mittwoch, den 14. August am späten Vormittag auf und Teile daraus senden wir, das kennt ihr in unserer Donnerstagsfolge, in voller Länge veröffentlichen wir dieses Gespräch, aber wie immer dann am Samstag früh. Ich habe gesagt Frau Brock-Schmidt,
der Spaß sei zurück. Der Satz stammt nicht von mir, sondern von Tim Walts, dem Vizepräsident des Kandidaten von Kamala Harris, den sie sich ausgesucht hat, dass der begeistert ist, ist vielleicht jetzt nicht verwunderlich, das würde ich an dessen Stelle auch genau so sagen. Er betrifft es mit ihrer Beobachtung insgesamt zusammen. Sie waren ja gerade
erst wieder in den USA, in Nevada, in Südkalifornien, glaube ich, irgendwo da auf dem Land. Sie beschäftigen sich ohnehin, das wissen ganz viele, umfangreich und tiefgehend mit den USA, sprechen natürlich mit vielen Menschen, verfolgen alles, was da abgeht. Ist der Spaß auch ihrer Beobachtung nach zurück und wenn ja, allein bei den Demokraten?
Ja, ich glaube tatsächlich so ungewohnt es ist das zu sagen, ich glaube bei den Demokraten ist tatsächlich nicht nur Erleichterung vorhanden über den Rückzug von Joe Biden, das hat sich ja doch deutlich hingezogen und der Gefühlszustand bei der demokratischen Basis, also von dem, was man in Medienberichten verfolgen konnte, auch von dem, was ich von demokratischen Bekannten und Freunden gehört habe, war ja wirklich Verzweiflung angesagt gegen Ende, weil der
Weg zu den 270 Electoral College-Stimmen, die man braucht, um Präsident oder jetzt Präsidentin zu werden, für Biden immer schmaler geworden war, so dass es aussichtslos schien. Und jetzt ist tatsächlich nicht nur die Erleichterung da, sondern es scheint mir tatsächlich als wäre zum ersten Mal wirklich seit Jahren wieder so was wie Hoffnung auch da. Also Hoffnung und Begeisterung für eine andere Art Politik zu machen, auch vor allem für eine andere
Art über Politik zu reden. Ich glaube, das hat vor allem vorher für Frustrationen gesorgt, dass diese Strategie vor allem darauf zu setzen, zu sagen, die Republikaner sind eine Gefahr für die Demokratie, was ja stimmt mit ihrer Politik. Aber das allein das irgendwie in den Umfangs schien nicht so richtig bei der Bevölkerung anzukommen. Man hat nicht Verstanden, warum liegen wir denn immer noch dahinter, obwohl es eigentlich so klar sein sollte,
wenn die Demokratie einem am Herzen liegt. Und da haben jetzt sowohl Harris als auch Walls ihr Vize, glaube ich, wirklich den Nerv der Zeit getroffen. Tim Walls ist ja vor allem dadurch auch national, ist er jetzt mal durchgebrochen und bekannt geworden, weil seine Fernsehauftritte, wo er gesagt hat, ja, diese Republikaner sind eine Gefahr für die Demokratie, aber sie sind vor allem auch bizarre. Ihre politischen Positionen sind bizar. Das
ist nicht das, was sie mehr hat, der Amerikaner will. "The Weird" ist das Wort, genau. Und
das ist auch in Social Media durch die Decke gegangen. Das ist quasi eine neue Variante, die sehr banal klingt auf den ersten Blick, die aber, glaube ich, sich sehr unterscheidet von der vorigen Strategie, ich sage jetzt mal, Republikaner auf eine sehr intellektuelle Art und Weise anzugreifen, während, dessen man gleichzeitig immer noch in der Defensive spielt, indem man versucht zu sagen, na ja, aber es gibt ja auch gute republikanische
Politiker, was dann von der Basis, glaube ich, sehr als Beishämmung wahrgenommen wurde, die nicht mehr zur Zeit passt. Also die Stimmung ist so seltsam, wie es klingen mag, so ungewohnt es klingen mag, erstaunlich gut bei den Demokraten. Bei den Republikanern sieht es ein bisschen anders aus momentan. Und insgesamt in der Bevölkerung oder ist die Zuordnung immer jeweils total klar? Also ich bin entweder Demokratin, deshalb denke ich auch so wie die und dann trifft all das
zu, was sie uns jetzt skizziert haben. Was sich da allein durch diesen eigentlich ja, sie sagen es, einfachen Move, das einfach mal umzudrehen und sagen, hey, die sind echt seltsam, was sich dadurch verändert hat. Oder gibt es auch Amerikanerinnen und Amerikaner, die jetzt sich noch keinem Lager zugeordnet hätten und neu begeistert sind? Weil das könnte ja einen Unterschied machen.
Ja, also es gibt natürlich immer den Kampf um die, ich sage jetzt mal, fast schon mythischen Swing-Voter, es gab auch 2020 registrierte Republikaner, die für Joe Biden gestimmt haben. Das hat man ja auch gesehen, es gibt auch eine Organisation namens Haley Voters
für Biden, jetzt für Harris. Das heißt, das sind vormalige Unterstützer während der Vorwahlen von Nikki Haley, die sich jetzt aber tatsächlich gegen die 180 Grad Wende ihrer vormaligen Kandidatin wenden, weil Nikki Haley unterstützt jetzt Donald Trump und sagen, nee, wir haben Haley unterstützt, weil sie was anderes dargestellt hat damals
als Trump und wir unterstützen jetzt Kamala Harris. Wir haben, ich glaube, ein republikanischer Bürgermeister aus Arizona, wenn ich mich richtig erinnere, hat erst vor ein paar Tagen
auf einer Rally sich ebenfalls für Kamala Harris ausgesprochen. Das heißt, das ist eine Gruppe, die relativ klein ist zugegebenermaßen von registrierten Republikanern, die sagen, wir bleiben Republikaner, weil wir eine Hoffnung darauf haben, dass diese Partei sich vielleicht nochmal verändert irgendwann nach Trump, aber wir können nicht für Donald Trump stimmen
und für das, wofür er steht. Und dann, was Sie gerade angesprochen haben, das könnte tatsächlich, glaube ich, Wahlentscheidend sein, sind noch nicht registrierte Wähler, also Leute, die mit Politik relativ wenig am Hut haben, vielleicht, die abgeschreckt sind von politischem Hickhack, die das Gefühl haben, ich kann mich irgendwie keiner beiden Seiten zuordnen. Ich glaube, da haben Demokraten jetzt eine wirkliche Chance, dank Tim Rawls
vor allem, da jetzt durchzubrechen. Eine der effektivsten, ja, rhetorischen Kniffe von Tim Rawls ist, glaube ich, dass er sich präsentiert und auch glaubwürdig präsentiert, als ich bin der Vertreter dessen, was Republikaner gerne als das im Anschluss der Echte Amerika bezahlt habe. Er kommt aus der Stadt mit 400 Einwohnern, er sagt, die meisten Leute, die da wohnen, sind verwandt, sind irgendwie Cousins und Cousinen. Aber das Bild des ländlichen
Amerikas, das J. D. Vance, Trumps Vizepräsident, euch malt, das ist falsch. Wir sind nicht intolerant, das, und ich glaube, das Raffinierte an der waldsischen Rhetorik ist, dass er Leuten eine Variante bietet, Demokraten zu unterstützen, die vielleicht selber gar nicht irgendwie progressiv sind oder die sich nicht als links bezeichnen würden, indem er sagt, bei uns gilt vor allem ein Motto, mind your own damn business. Halt deine Nase aus den Angelegenheiten
der anderen raus. Deine Nachbarn haben das Recht darauf, eigene Entscheidungen in ihrem Leben zu treffen, auch wenn man sie selber vielleicht nicht so treffen würde. Also, wir wollen nicht, dass Politiker die Nase in Arztpraxen stecken und entscheiden, was zwischen Arzt und Patientin oder Patient entschieden wird. Wir wollen nicht euch sagen, welche
Bücher ihr lesen könnt oder nicht. Und ich glaube, das ist eine sehr effektive Strategie dieses, ich sage jetzt mal, emotionale, weird und ihre Politik ist weird zu verbinden mit.
Wie ist das verknüpft mit dem, wie würde das euer Leben tangieren? Und das ist, glaube ich, auch dadurch, dass er, er ist ein Veteran, er ist Jäger, er war High School Lehrer, 24 Jahre in der National Guard, Football Coach, dass er sich dahin stellt, der aussieht, das könnte irgendwie glaubhaft einem das Auto reparieren und sagt, das ist nicht, wer wir sein wollen. Wir stehen für eine pluralistische Demokratie. Wir stehen für ein Freiheitsbegriff,
der für alle ist und nicht nur für eine bestimmte Gruppe. Ich glaube, dass das ist eine Botschaft, die auch bei Leuten, die mit Politik wenig am Hut zu tun haben, wirklich durchbrechen kann. Also da haben wir jetzt aber ganz sicher rausgehört, Frau Brockschmidt, dass Sie Tim Wollz für eine richtig gute Wahl halten an der Seite von Kamala Harris und zwar die beiden gegen Donald Trump und JD Vance, was ja ein ganz anderes Du ist. Will ich mir nachher auch noch ganz genau mit Ihnen anschauen,
weil Sie dafür ja nun wirklich die ausgewiesene Expertin sind. Aber interessant finde ich, dass wir jetzt viel gesprochen haben über Wollz, über den Mann an Ihrer Seite. In Wahrheit wollten wir aber ja in der Folge besprechen, sind die USA bereit für die erste Präsidentin? Und diese Frage zu stellen, habe ich mir dann gestern auch überlegt, ist es möglicherweise eigentlich schon peinlich, beschämend im Jahr 2024, dass man das macht. Aber
die Tatsache ist ja, Sie wäre die erste. Sie wäre die erste und das ist natürlich an sich schon eine Feststellung, bei der man erstmal schlucken muss. Wir haben das Jahr 2024 und Sie wäre die erste Präsidentin. Sie wäre zudem die erste Präsidentin, die Tochter von Einwanderern ist, Vater aus Jamaika, die Mutter ist aus Indien. Das heißt, sie
ist eine schwarze Frau mit Indian American Heritage. Das sehen wir jetzt natürlich auch in den Angriffen, mit denen sie zu kämpfen hat, dass die Tatsache, dass sie eine Frau ist mit einer der Hauptangriffspunkte auch von den Republikanern ist. Das war zu erwarten.
Ich glaube aber, dass wir um jetzt mal über Ihren Zugeffekt zu sprechen, dass Sie wirklich es gehabt haben am Anfang große Besorgnis auch innerhalb der demokratischen Partei, wo sich genau diese Frage gestellt wurde, ist die Zeit jetzt reif oder ist es nicht gar zu riskant, jetzt eine Frau aufzustellen, noch eine schwarze Frau, ist das Land zu rassistisch, zu musogyn dafür. Das ist ja das, was dahinter stellt.
Ja, genau. Und tatsächlich sehen wir in den Umfragen, dass Kamala Harris tatsächlich auch bei Donald Trumps, ich sage jetzt mal Kernunterstützergruppe, bei weißen Wählern
ohne Collegeabschluss deutlich zugelegt hat. Er liegt immer noch vorne. Aber das heißt selbst in einer Gruppe, wo man das vielleicht nicht erwarten würde, scheint da was durchzubrechen und das, was man auch vor allem von schwarzen Aktivistinnen in der demokratischen Basis immer wieder hört, ist die Zeit ist nur dann nicht reif für eine Frau als Präsidentin, wenn wir nicht für sie wählen gehen, wenn wir unsere Stimmen nicht für sie abgeben.
Also das ist eine faule Ausflucht. Letzten Endes, die ja auch patriarchal geframed ist, das als Grund anzubringen, nein, wir können jetzt keine Frau aufstellen. Insofern war alleine, dass man Kamala Harris aufstellt, ein Zeichen dafür, dass man in einer anderen Zeitrechnung letzten Endes auch lebt als Republikaner, dass man für ein anderes Frauenbild steht,
für ein anderes Gesellschaftsbild. Und Kamala Harris ist nicht nur eine sehr fähige Politikerin mit einem langen Lebenslauf, mit sehr viel Erfahrung, eine gute Rednerin, die mitreißend ist, wenn sie spricht, die wirklich ja überquellende Veranstaltungsorte hat, wo Leute schlange stehen, was ja bei Joe Biden nicht der Fall war, um es mal vorsichtig zu formulieren. Aber auch das ist ja auf eine Art verblüffend, muss man sagen, in den letzten Zügen der Joe
Biden-Kandidatur hat man ja immer gefragt, wer könnte es denn statt seiner sein? Und dann wäre natürlich die natürliche Variante, die viel zu Präsidentin gewesen, aber da hat man gesagt, nein, die hat sich nicht profilieren können, die ist überraschend schwach unterwegs gewesen, sie hat sich eben genau nicht präzise in Interviews beispielsweise eingelassen, sie ist nicht wahrgenommen worden als eine Frau, die das, was man ihr, und das ist übrigens
auch eine undankbare Rolle, als viel zu Präsidentin übertragen hat, dass sie das aber wenigstens sauber umsetzt. Also sie stand ja gar nicht so gut da, verblüffend eigentlich, als sie auf den Schild gehoben wurden, was dann abgegangen ist, auch wie innerhalb des ersten Wochenendes die gigantische Zahl an, was sind das, 81 Millionen Dollar an Spendengeldern sofort reinkommen,
woran man dann eben sauber ermessen kann, sie ist es ihnen wert. Ja, und tatsächlich, sie hatte ja durchaus ein, ich sag mal hartes erstes Jahr als Vizepräsidentin, sie hat sich einige politische Schnitzer geleistet, sie haben ja gerade die Interviews schon angesprochen, wo sie einige Pazzer hatte. Ich glaube, was man aber sieht ist, dass sie aus diesen Fehlern gelernt hat, es gab Medienberichte im Anschluss an diese Pazzer, dass sie sich irregrose Medientraining
unterzogen hat, ich finde, das merkt man. Woran merken sie das? Man merkt das darin, also wir haben natürlich jetzt noch kein one-on-one Interview von ihr gesehen, aber man hat, finde ich, in diesem ersten Jahr bei ihren öftlichen Auftritten gesehen und das ist auch das, was in ihrem Umfeld damals kommuniziert wurde, dass diese Fehltritte, diese frühen Fehltritte sie wahnsinnig unsicher gemacht haben, also dass sie sehr viel vorsichtiger wurde, dass sie Angst hatte, Fehler zu machen und das
scheint zu überwunden zu haben, also sie scheint, ich sag mal, sich in ihrer Haut wohl zu fühlen, sie scheint bereit zu sein, in diese Rolle jetzt zu treten und der zweite Punkt, sie haben gerade gesagt, Vizepräsidentin ist eine undankbare Aufgabe, ich glaube, das ist auch ein wichtiger Faktor dabei, warum dieser Eindruck entstanden ist, gab ja immer den Vorfall, sie hat irgendwie keinen Profil, man weiß nicht wofür sie steht, sie hat ihre Aufgaben nicht erfüllt, Joe Biden hat ihr,
er hat das quasi als Privileg gesehen, weil er damals unter Obama eine ähnliche Aufgabe hatte, er hat ihr diplomatische Beziehungen zu Ländern in Zentralamerika aufgetragen, damit sie dort
diese Beziehung pflegt, um vor Ort die Fluchtursachen zu bekämpfen. Das Problem ist, dass das weiße Haus das denkwürdig ungeschickt kommuniziert hat, so dass daraus wurde Kamala Harris ist für die Südgrenze zu Mexiko zuständig, das de facto ja nicht stimmte, das hat sich verselbstständig daraus, hat Fox News gemacht, sie ist der Bordersaar, sie ist also der Grenzzar von Joe Biden, das heißt sämtliche Unzufriedenheit mit Joe
Biden zu Migrationspolitik wurde mit ihr als Person verbunden, das ist wahnsinnig schwer da, dann wieder rauszukommen und dann hat das weiße Haus, sie muss man auch sagen nach diesem ersten schwierigen Jahr auch so ein bisschen aus Abstellgleis manövriert, das hat sich ein bisschen geändert 2022 nach dem Urteil im Fall Daubs, wo der Oberste Gerichtshof diese Grundsatzentscheidung von 1973, die das Recht auf Abtreibung landesweit gesichert hat, gekippt hat, von da an hat sie
verstärkt und tatsächlich auch als einzige wirklich prominente Figur dieser Administration sich positioniert für Abtreibungsrechte, dazu muss man auch öffentlich, dazu muss man sagen Joe Biden hat ja schon Schwierigkeiten das Wort Abtreibung überhaupt auszusprechen, was natürlich in der Wahl wo es, wo das eines der Hauptthemen ist, denkbar ungünstig ist, deswegen ist Kamala Harris glaube ich auch was das angeht, eine Botschafterin die diese Message, wir sind dafür
dass wir das Recht auf körperliche Selbstbestimmung von Frauen, von LGBTQ Menschen, dass wir das schützen, da ist sie eine glaubhafte Überbringerin dieser Botschaft in einer Art und Weise wie Joe Biden das zwar vielleicht auf dem Papier war, aber man konnte sehen wie es ihnen zumindest beim Thema
Abtreibung ihm das wahnsinnig schwer fiel. Das ist ein Thema bei dem sie sich zweife los, wie sie es beschrieben haben profilieren kann, da wird sie als glaubwürdig wahrgenommen, keine Frage und es ist ein Schwachpunkt in der Trumpschen Kampagne, da kommt er nicht ran, er weiß natürlich mit Rücksicht auf seine Wählerschaft, auf auch und darüber will ich jetzt vielleicht um sie ein bisschen mehr vorzustellen, mit Rücksicht auch auf die religiöse Rechte, die versucht Trump und seine
Kampagne zu beeinflussen, er weiß er muss da was liefern, aber im Parteiprogramm, das in Milwaukee verabschiedet worden ist, das neue findet sich dieser ganze Komplex der so hoch emotional ist, an dem so viel hängt und an dem sich die die Nation ja muss man wirklich sagen entzweit, da findet sich ein einziger Satz, mehr ist nicht reingelangt und Trump weiß die Mehrheit der Amerikanerinnen und Amerikaner, so legen das zumindest die Umfragen immer wieder nahe sind für
ein Abtreibungsrecht, es soll die Möglichkeit geben und zwar nationwide wie es das war, seit 1973 in dem Grundsatzurteil verabschiedet, dass man ein Recht darauf hat unter bestimmten Bedingungen eine Schwangerschaft abzubrechen, wenn die Frau zum Beispiel das will, wenn das Leben des Kindes, wenn das Leben der Frau was auch immer bedroht sind, wir können das alles runterbeten, denn die Diskussionen kennen wir hier ja durchaus auch, also gucken wir doch mal dahin, was ist
das, das Thema bei dem Harris die Chance hätte gegen Trump wirklich so abzusahnen, dass sie gewinnt? Ja ich denke auf jeden Fall, das haben wir ja auch schon in den Midterms, in den Zwischenwahlen gesehen, dass in den Exit polls, in den Umfragen von Leuten die die Wahlkabine also gerade verlassen
haben, dass da das Thema Abtreibung eines der zentralen für die Wahlentscheidungen war. Es wurde ja, es geht ja sonst historisch gerne der Leitspruch, it's the economies, jukedass es geht, wahlen, wahlen werden an Wirtschaft entschieden und in den Zwischenwahlen haben Demokraten's aber auch geschafft zu zeigen, dass auch das Recht auf körperliche Selbstbestimmung, das Recht auf Abtreibung auch ein Wirtschaftsthema ist, dass das wirtschaftliche Auswirkungen hat, ob ich in
der Lage bin, darüber zu entscheiden, ob ich schwanger werde, wann ich schwanger werde, wie ich schwanger werde und ich denke, dass, wir haben, wir haben in den Midterms gesehen, da wurde mit dieser roten Welle gerechnet, dass die Republikaner einen wahnsinnig großen Sieg einfahren
und das ist ihnen nicht gelungen. Wir haben gesehen, dass, ja ich glaube die deutsche Übersetzung wäre wahrscheinlich, dass Volksbegehren, die mit zur Abstimmung standen, die das Recht auf Abtreibung beschneiden sollten, auch in republikanisch regierten, in sehr konservativen Bundesstaaten in Kentucky, in Kansas gescheitert sind und das wird eben gestützt, wie sie sagten durch die Datenlage, die zeigt, dass auch unter Konservativen zumindest ein erheblicher Teil der
Meinung ist, dass es in bestimmten Grenzen ein Recht auf Abtreibung geben sollte und deswegen ist dieses republikanische Framing, dass dieses Urteil von 2022, dass da der eigentliche Kompromiss gegeben und das Urteil von 1973 seien radikales gewesen, das ist historisch gesehen quatsch, das Urteil von 1973 war der Kompromiss und deswegen sieht man auch, dass Trump bei diesem Thema so schlingert, er hatte sich neulich noch einen Pazzer geleistet, seine Erzählung ist ja im Moment
immer kein nationales Abtreibungsverbot, ich bin dafür, dass es den Bundesstaaten überlassen ist, was ja effektiv bedeutet, Abtreibungsverbote sind fein mit mir und wir wissen auch, dass es aus einem Umfeld Pläne gibt, ein effektiv nationales Abtreibungsverbot durchzusetzen durch
ein ja Plan, ein sehr obskures Gesetz aus dem 19. Jahrhundert, das noch gilt, aber das seit mehr als 50 Jahren nicht mehr angewandt wurde, namens Comstock Act lässt sich zu aktivieren, das ist eigentlich, das ist ein kleines Schlenker machen, um das zu erklären, das ist eigentlich ein Anti-Obszönitätsgesetz, das bedeutet, das verbietet den Versand von in Anfangszeichen Obszönmaterialien per Post, das gilt wie gesagt. Das können Verhütungsmittel sein oder was? Das kommt immer drauf an,
wer definiert was Obszön ist, im 19. Jahrhundert konnte das alles sein von einer Bibelübersetzung, die mir nicht passt bis hin zu pornografischen Materialien, aber auch Verhütungsmittel oder Dinge, die man zur Abtreibung braucht, wie beispielsweise ein Abtreibungsmedikament, mehr für Pristo und das wird bei den meisten, bei der Mehrzahl der Abtreibungen benutzt und in einem Policy Proposal, also in der Art Blaupause, namens Project 2025, über das wir bestimmt auch noch
sprechen später, steht zwar nicht der Name Comstock Act drin, aber der Paragraf, dass man
planen das anzuwenden. Ich war vor einem Monat bei einer rechten Konferenz in Washington, habe darüber berichtet, der National Conservatism Conference und da hat eine ehemalige Trump-Beraterin aus dem weißen Haus, die vermutlich sollte er gewinnen, ebenfalls wieder in der Regierung sitzen wird, gesagt ja und wir planen nicht nur diesen Comstock Act anzuwenden auf dieses Abtreibungsmedikament, sondern auch auf den postalischen Versand von medizinischen Instrumenten,
die man braucht, um eine Abtreibung durchzuführen. Das heißt, das wäre eine Möglichkeit, was ja oft heißt, das ist doch jetzt ein bisschen hysterisch, die bräuchten ja eine entsprechende Mehrheit im Repräsentantenhaus und im Senat, um sowas durchzusetzen, ein nationales Abtreibungsverbot, damit bräuchte man keine Mehrheit, damit braucht man nur die Präsidentschaft und einen Justizminister, der bereit ist das wieder anzuwenden und im schlimmsten Fall landet das
Ganze am Ende vor dem Obersten Gerichtshof, wo ich momentan auch nicht meine Hand für ins Feuer legen würde, wie der entscheidet, weil zumindest zwei der Richter in einem Urteil, wo es eigentlich um was ganz anderes ging, in ihrem Urteilsext schon den Comstock Act erwähnt haben und signalisiert haben, dass sie bereit wären, den maximalistisch auszulegen. Das heißt, das alles sind Sachen, die man, wenn man einen Wahlkampf gewinnen will, nicht in ein Mikrofon
sagen kann. Und das ist die Schwierigkeit von Donald Trump. Gleichzeitig scheint Donald Trump, ich habe gerade das Abtreibungsmedikament Mephepristone erwähnt, scheint er auch nicht wirklich zu wissen, was das ist, denn er wurde neulich in einer Veranstaltung gefragt, ob er denn als Präsident die Ausgabe von Mephepristone und nicht von der Abtreibungspille, wie er das
kennt anscheinend, einschränken würde. Und er sagt, ja, da kann man vieles machen, da kann man vieles machen, wo ich nur vermuten kann, dass seine Berater mit dem Kopf gegen die Wand gehauen haben, weil das natürlich nichts ist, was sie laut sagen, sondern den Satz, den er sonst immer wieder wiederholen muss, ist, wir überlassen das den Bundesstaaten, wir überlassen das den
Bundesstaaten. Deswegen hat Harris da eine wirkliche Chance. Diese Bundesstaaten, das noch kurz eingeflochten haben zum Teil aber auch wirklich harte Abtreibungsregeln neu erlassen, die es Frauen absolut unmöglich machen, selbst bei Gefahr ums eigene Leben, einen Schwangerschaftsabbruch dort durchzuführen, das sei nur eingeflochten, aber hochinteressant, Frau Brockschmidt, was sie uns erzählen darüber, was man eben im Wahlkampf sei,
ob Trump es gar nicht verstandert, das Wort nicht kennt oder auch nicht mal dahingestellt, aber was man im Wahlkampf tunlichst nicht sagen sollte, um darüber nicht Menschen zu mobilisieren,
die sich mit aller Kraft dagegen wenden wollen. Und damit sind wir bei dem Thema über, dass ich unbedingt mit Ihnen sprechen wollte, das finde ich auch so toll, dass Sie da sind, denn Sie haben Bücher geschrieben über den Teil der US-Amerikanischen Gesellschaft, der mit auch einer Frau, aber insgesamt auch mit Freiheitsrechten von Menschen, der mit einer Frau zumal einer schwarzen, top ausgebildeten
Westküstenliberalen, wie es Harris ist, wenig bis gar nichts anfangen kann und die sich natürlich auch hier und auch dadurch maximal motiviert sehen, dagegen anzukämpfen und dafür zu sorgen,
dass ein republikanischer Kandidat ins Amt kommt. Sie haben, ich will das für alle sagen, die das vielleicht nicht, wir sind 221 ein Buch geschrieben über die religiöse Rechte, "America's Gotteskrieger" heißt das, wie die religiöse Rechte die Demokratie gefährdet im Untertitel und da kommen wir schon zu all dem Grundsätzlichen, was hier auf dem Spiel steht.
Ich lese mal aus dem Verlagstext vor, dann haben wir schon mal eine kleine Idee. Sie lehnen alles staatliche ab, die religiöse Rechte propagieren "wide supremacy", also die Überlegenheit der weißen Rasse, kämpfen gegen Abtreibung, befürworten erzkonservative Geschlechterrollen und wenden sich im Krieg gegen satanische Mächte die religiöse Rechte in den USA. Seit Jahrzehnten baut diese Bewegung ihrer landesweite Infrastruktur aus Organisationen und Medienimperien immer weiter
auf. Unter der Regierung Trump konnten zahlreiche ihrer Vertreter posten im weißen Haus und in den Gerichten besetzen. Also kurzum rissen, was machen die, was wollen die, wie setzen sie das um, davon handelt ihr Buch aus 221 und sie knüpfen daran an mit dem nächsten Buch, das sie im Februar 2024, also in diesem Jahr vorlegen. Das heißt die Brandstifter, wie Extremisten die republikanische Partei übernehmen und auch da zitiere ich mal aus dem klappen Text, indem sie, und das verwundert
nicht, wahnsinnig gut wegkommen gleich. Da steht also die Brandstifter, zeichnet die Geschichte der republikanischen Partei nach und stellt ihre wichtigsten Akteure vor. Dabei wird deutlich wie porös die Brandmauer zwischen Rechtsextremismus und Konservativismus in den USA schon immer war, nicht erst seit Trump, Brock Schmidt erzählt packend, wie historische Entwicklungen und Machtkämpfe die Partei geprägt und radikalisiert haben und warum das Ergebnis der Präsidentschaftswahl
2024 nicht nur für die USA von entscheidender Bedeutung sein wird. Ich finde es so wichtig, da hin zu gucken. Da warbert ja ganz viel immer so durch alles was man so mitbekommt bei Social Media
und so, aber mal zu klären, was steht hier wirklich auf dem Spiel? War ja übrigens ehrlich gesagt der Versuch den Joe Biden gemacht hat, aber wie sie uns zu Beginn der Folge dargelegt haben, nicht so verfangen ist, dass die Menschen begeistert daraufhin gesagt haben, okay dagegen müssen wir uns stellen, aber hingeguckt was steht hier auf dem Spiel, wenn Trump und Vance
gewählt würden? Ich glaube es ist nicht übertrieben zu sagen, dass der Fortbestand der amerikanischen Demokratie, wie wir sie kennen, auf dem Spiel steht in dieser Wahl und das ist natürlich auch das, was für die demokratischen mit kleinem D Kräfte so frustrierend ist, dass sie das letzten Endes momentan, selbst wenn Harris gewinnen sollte, wenn die Entwicklung der GOP so weiter geht,
bei jeder Wahl der Fall sein wird. Das heißt die Gefahr, dass sich bei dir der Kommunikation dieser korrekten Message eine gewisse Ermüdung einstellt, weil man immer wieder sagen muss, die Demokratie steht auf dem Spiel, wenn diese Leute an die Macht kommen, die ist groß. Ich glaube deswegen ist die Begeisterung gerade für Harris und Waltz so groß, weil sie eben geschafft haben, Leben in diese Message zu bringen auf eine Art und Weise wie es Joe Biden 2020 zwar geschafft hat, aber ich sage
mal das war ja keine pro Joe Biden Koalition 2020, sondern eher eine Anti-Trump Koalition. Das heißt ich glaube diese Ermüdung gegenüber des Versuchs von Joe Biden, das Land zu einen während dessen ja eine Seite gar kein Interesse daran hat, irgendwie die Gräben zu überbrücken, die hatte sich eingestellt und war ja schon fast so eine Art tiefen Depression geworden an der demokratischen Basis und da ist jetzt eben neuer Wind drin und ich glaube was hier vor allem auch wichtig ist,
ist das ja es gab beispielsweise in den letzten Wochen vermehrt wichtige Medienberichterstattung über die Pläne der republikanischen Partei, die wir ja wir haben ja ganz konkrete Pläne aus, ich sage jetzt mal dem dem einflussreichen konservativen Establishment, wir haben gerade eben schon erwähnt Project 2025 ist ich sage mal so eine so eine Regierungsanleitung letzten Endes, der Heritage Foundation das ist ein sehr einflussreicher Think Tank, gut jetzt kann man sagen Think Tank
schreiben viele Programmpapiere, ob die dann jemand liest, geschweige denn umsetzt ist eine andere Frage, aber die Heritage Foundation macht das nicht erst seit gestern, sondern hat das schon 1980 für Ronald Reagan gemacht und nur um mal so einen Eindruck davon zu geben, was für ein Einfluss sie hat, ist vielleicht als kleine Anekdote Ronald Reagan hat das Programmpapier damals begeistert an
sein Kabinett verteilt, der ersten Kabinettsitzung und nach dem ich habe dann beim Wühlen in Zeitungsarchiven gefunden bei der Recherche zum letzten Buch, dass sich ein Jahr nach Amtsantritt von Reagan hat sich ein Sprecher der Heritage Foundation beschwert, die Umsetzung dieses Programms dauere zu lange, es seien erst 60 Prozent umgesetzt, das Ding war damals schon mehrere hundert Seiten lang, also das heißt,
das sind nicht nur irgendwelche Vorschläge, sondern die Heritage Foundation hat konkret hier in diesem Programmpapier, ich sage jetzt mal aus ihrer Sicht aus den Fehlern in Anführungszeichen der letzten Trump-Regierung gelernt, das heißt die Momente, wo Trump bestimmte Dinge nicht durchsetzen konnte, weil er innerhalb von Ministerien, innerhalb demokratischer Institutionen an Grenzen gestoßen
ist, weil bestimmte Menschen auf Posten saßen, auch teilweise Menschen aus der eigenen Partei oder die Registrierte Republikaner waren, die gesagt haben, bis hierhin und nicht weiter, das geht nicht.
Das will man ändern, indem man, das sieht dieses Programmpapier vor, den Kündigungsschutz von nichtpolitischen Beamten, also von Berufsbeamtentum würde das bei uns heißen, massiv schwächt bis ganz abschafft und das ist einer der Punkte, die der Chef der Heritage Foundation Kevin Roberts stolz erzählt, in jedes Mikrofon die Zahlen, die er nennt, schwanken zwischen 20.000 und 50.000 Menschen, die sie also ideologisch auf Herz und Nieren geprüft hätten, Experten auf ihren Gebieten,
aber bereit, Trumps autoritäre Pläne mitzutragen, die man jetzt an diese Schlüsselstellen setzen will. Trump hatte 2016 das Problem, dass ja während seiner gesamten Amtszeit viele Positionen ganz unbesetzt blieben, weil er die Kontakte nicht hatte ins konservative Establishment, das ja damals noch nicht hinter ihm stand. Also die wollten ihn ja nicht in den Vorwahlen, die wollten
Makorubio, Ted Cruz, die Basis wollte Trump. Und das ist der wichtige Unterschied jetzt, dass diese konservative Führungsriege, 2024 hinter ihm steht und das, ja, was so ein bisschen für mich die Ironie der Geschichte ist, es gab beim ersten Buch bei den Gotteskriegern, wie ja auch jetzt bei den Brandstiftern, habe ich ganz häufig die Frage bekommen, ist das jetzt nicht ein bisschen ein alarmistischer
Titel, aber den Gotteskriegern muss man sagen, das ist keine Fremd, sondern eine Eigenbezeichnung und bei den Brandstiftern haben wir jetzt vor ein paar Wochen gehört, dass der Chef der Heritage Foundation, also der Chef dieses Hauses, was dieses Project 2025 rausgegeben und muss man auch nochmal sagen, diese knapp 900 Seiten als PDF hochgeladen hat, ins Internet gestellt, freiwillig ins Internet gestellt hat, sodass Leute es lesen können, hat im September,
glaube ich, vorgab, ein Buch zu veröffentlichen und weil es jetzt aber schlechte Presse gab über diese Pläne, hat man den Untertitel dieses Buches, der ursprünglich heißen sollte, wie man Washington niederbrennt und ein Streichholz auf dem Titel hatte, man hat jetzt das Cover und den Untertitel geändert, ich glaube jetzt heißt es irgendwie, wie man Washington zurück erobert und das Streichholz ist weg.
Insofern auch hier Brandstifter vielleicht nicht unbedingt eine Eigenbezeichnung, aber zumindest eine Metaphorik, mit der diese Leute gerne spielen und warum rede ich jetzt über das Buch von Kevin Roberts, nicht nur, war das mein eigenes Buch, Titel bestätigt, auch wenn es hilft, aber weil wir auch an diesem Beispiel sehen, dass die Versuche von Trump sich wegen der schlechten Presse von diesem Project 2025 zu distanzieren, obwohl ich glaube
knapp 80 seiner ehemaligen hochrangigen Berater darin mitgearbeitet haben und er selbst in der Vergangenheit diese Pläne gelobt hat, dass auch deswegen unglaubwürdig ist, weil sein eigener Vizepräsident das Vorwort für dieses Buch geschrieben hat, das letzten Endes ein runtergebrochenes Project 2025 in Hardcover-Variante ist.
Insofern die Republikaner haben Schwierigkeiten, eine genaue Message zu formulieren, weil sie, wenn sie den stillen Teil laut sagen oder den PDF hochgeladenen Teil laut sagen, Probleme haben, eine Mehrheit der Amerikaner zu überzeugen und das sorgt dafür, dass sie angesichts dieses Kandidaten wechselt jetzt und dieses frischen Winn, das bei den Demokraten ins Schlinge ankommt und sie haben offensichtlich zumindest bis heute Vormittag noch keinen Plan B in ihrer Strategie.
Was ja total verwundert, denn auch Harris ist ja keine unbekannte Figur. Harris steht als Vizepräsidentin selbstverständlich auch für ein Großteil der bayerischen Entscheidungen. Da hätte man sich auch darauf vorbereiten können. Project 2025, wir haben es angesprochen, das sind 900 Seiten von der Heritage Foundation, dem Think Tank, der da seit langem, wie sie skizziert haben und geschildert haben, sein würde ich jetzt mal Werten unwesentreiben.
Das ist ein Plan, der schnell umgesetzt werden soll, der die USA radikal verändern soll und zwar gleich in den ersten 180 Tagen. Auch daraus spricht dieser zwingende Ehrgeiz, der dahintersteckt. Nach dem Motto, das muss jetzt klappen, das darf nicht nochmal schiefgehen.
Erst zielt ab auf die Institutionen, das haben sie besprochen und angesprochen, dass man da also Posten anders besetzt mit politischen Angestellten, die natürlich auf Seiten dann der Republikaner oder der Heritage Foundation, bin ich sicher, ob das in jedem Fall, wissen Sie besser, als ich, immer die gleichen Leute sind oder ob es da radikalere darunter gibt, die sich in der Partei, die da vielleicht drin sind, aber sich gar nicht mal so aufgehoben fühlen.
Schauen wir uns diesen Vans doch mal gemeinsam an, wenn Sie mögen.
JD Vans ist ja ein, also für mich schwierig zu verstehen, Person, hat seine Haltungen in sehr vielen Fragen um 180 Grad gedreht, ist ein Trump-Kritiker gewesen, ursprünglich mal, der ihm durchaus hart angegangen ist mit klaren Worten, ist nun der loyalste Trump-Versteher, seit Erfindung von loyalen Trump-Verstehern vermutlich, ist zum Katolizismus konvertiert, wie wohl er das auch ursprünglich abgelehnt hat, hatte nichts damit zu tun.
Hat auch, ich will kurz auf Sie zurückkommen, weil darin auch was steckt, hat Frau Harris schon seit langem angegriffen, viel 2021 damit auf.
Und das scheint auch, nachdem was zum Beispiel seine Kommilitoninnen und Kommilitonen von damals sagen, nicht die Grundüberzeugung gewesen zu sein, dass man schlecht über Frauen spricht oder auch schlecht über Lebensentscheidungen spricht, das tut er aber hier, indem er Harris 221 als sogenannte Cat Lady zu defamieren versuchte und reitet dieses Thema seitdem auch im laufenden Wahlkampf bis zu mich, kann ich mehr eigentlich, obwohl er erkennbar
keinen Erfolg damit hat, vielleicht zum Hintergrund Cat Ladies, Katzen Ladies, das ist ein Schimpfwort für kinderlose Frauen, die sich im Stadt fürs Mutter sein, für die Karriere entschieden haben und schließlich angeblich dann nur noch ihre Katzen haben und niemanden sonst. Kinderlose hat, wenn es damals gesagt, sein unglücklich, soziopathisch und geistig, weniger stabil und sein deshalb, so hier kommen wir dann zum Punkt, zum Regieren nicht geeignet.
So in der Lise auch damals schon keinen Zweifel, wenn er damit gemeint hat, nämlich viel zu Präsidentin Harris.
Wie gefährlich ist dieser Mann, den Sie zuletzt ja gehört haben, als Sie mit der Julian Washington DC waren bei der National Conservative Conference, das ist so eine Versammlung einer dann erdkonservativen nationalistischen Gruppierung, ich vermute zu einem hohen Prozentsaal mit Männern besetzt, ich habe das ja auch so geschildert und interessant, fand ich auch, dass das Thema Fruchtbarkeit da tatsächlich noch alle spielt.
Ja, ja, das war einer der, das war eines der Motive, die sich wirklich durchgezogen hat durch diese ganzen drei Tage, dass immer wieder in einer Sprache bei der, ich sag mal, alle Alarmglockenschrillen, auch bei mir als Historikerin alle Alarmglockenschrillen, über Fortpflanzung, den Fortbisch, ich spreche jetzt in großen Anführungszeichen, den Fortbestand des Volkes, die genetische Zukunft gesprochen wurde, im Übrigen auch nicht nur in Bezug auf die USA,
sondern auch in Bezug auf ein junger Redner, der der Chef eines neugegründeten Thinktanks, im Übrigen mit Rückendeckung von J.D.
Vance ist, American Moment, sprach davon, dass man die, ich zitiere, Brudervölker dabei unterstützen müsse, ihre Fruchtbarkeitsraten zu steigern, da wurde auf Viktor Orban verwiesen und also pro natalistische Politik, also Politik, die Geburten raten unter, von den Leuten, die sie als in Anführungszeichen die echten Amerikaner, Ungarn, Deutschen, Franzosen, was auch immer, kann man beliebig einsetzen, fördern möchten, in den Mittelpunkt stellt, weil, und das sagte
beispielsweise ein Anti-Abtreibungsaktivist auf dem Panel, wo es darum ging, wie es jetzt nach diesem Supreme Court Urteil gegen das Recht auf Abtreibung 2022, wie es jetzt weitergehen sollte, der sagte, also die Linke habe ja keine Zukunft, denn die würden ja, die Pflanzen sich nicht fort, die, ich zitiere weiter, die sterilisieren sich und ihre Kinder und wir müssen also möglichst viele Kinder kriegen, um die politische Zukunft und das Fortbestehen dieser Nation zu sichern. Das
wurde immer, immer wieder von diversen Rednern betont. Ein Redner, Jerome Hasoni, hat sich direkt an die Anwesenden gewandt, wie gesagt, ich würde sagen locker 80 Prozent, Männer, junge Männer auch, also diejenigen, die jetzt bei einer nächsten Trump-Administration auf einen Posten hoffen würden, Project 2025 hat da auch einen Stand im Flur, wo man sich eintragen konnte auf Listen, um dann eben da in the Loop zu sein, der und Jerome Hasoni sagte, ihr müsst, es ist, wenn ihr
Ehren voll handeln wollt, müsst ihr heiraten, ihr müsst Kinder kriegen, holt euch eine Frau, Zitat, und zeugt Kinder mit der und diese Kinder müssen dann aber auch, die dürft ihr dann nicht, wie es einige von euch tun, die dürft ihr nicht auf staatliche Schulen schicken, weil dort werden sie in Dokt trainiert, sondern die müsst ihr also in dieser Bewegung großziehen, damit sie dann auch das Richtige später glauben. Also Fruchtbarkeit und Fortpflanzung und die Rolle von Frauen als
ja als Gefäße für Fortpflanzung letzten Endes. Sarah Jones, eine amerikanische Kollegin von mir, die für das New York Magazine schreibt, hat einen tollen Artikel danach dazu geschrieben, dass eigentlich im Rahmen dieser National Conservatives Conference, Dia und die NET-Cons, wie sie sich nennen, haben sich auf dieser Konferenz gefeiert, als wir sind jetzt der Mainstream der GOP. Da haben sie tatsächlich auch recht mit. GOP ist die Grand Old Party,
der Republikaner. Wir geben jetzt dort den Ton an, damit haben sie auch recht. Und Sarah Jones hat aus dieser Konferenz, glaube ich, den richtigen Schluss gezogen, es gibt nur zwei Rollen für Frauen in dieser Bewegung, in dieser Partei momentan, nämlich erstens als Hausfrau und Mutter, und zweitens höchstens noch als Botschafterin, die dieses Weltbild verkörpert. Das ist das
Maximum. Mehr ist nicht vorgesehen und das erklärt natürlich auch die harte und die offene Frauenfeindlichkeit, mit der sie jetzt Kamala Harris attackieren, mit der auch die Basis Kamala Harris attackiert. Also als bekannt wurde, dass Harris jetzt Joe Biden nachfolgt, als bekannt wurde, dass sie genug delegierten Stimmung, Stimmen gesammelt hat, das ist ja noch nicht offiziell bestätigt, aber aller Voraussicht nach wird es dies werden. Nächste Woche ist
der Parteitag. Genau, ist Parteitag. Und da konnte man die auch online sehen. Also die die frauenfeindlichen Angriffe von "Sie hat sich hoch geschlafen, sie ist nicht qualifiziert, sie kann nichts", die natürlich auch ganz klar rassistisch gefärbt waren, sind durch die Decke gegangen. Und man kann ja sagen, warum, also sogar Mike Johnson, der Speaker des Repräsentantenhauses, der Chef der Republikaner dort, hat seine Leute versucht zurückzufeifen und hat gesagt,
wir müssen ein bisschen den Ton runterdrehen, das kommt nicht gut. Aber auch da, man gesehen, sie können nicht anders. Und woran das liegt, gut, da muss man spekulieren, vielleicht haben sie sich zu lange nur mit den ihresgleichen unterhalten, sodass sie nicht mehr merken, dass das Dinge, wenn man sie laut sagt, sind, wo die Mehrheit, die große Mehrheit der Amerikaner sagt,
sagen wir mal, was ist denn bei euch los? Und das merkt man in der Reaktion von J.D. Vance, der sich ja wirklich auch, wenn wir uns mal anschauen, was er selbst, da müssen wir gar nicht interpretieren, was er selbst gesagt hat, wer seine, die Einflüsse sind, die sein Weltbild geprägt haben, der sich mit wirklich extremsten Figuren der amerikanischen Rechten umgibt. Er hat beispielsweise
einen Mann namens Curtis Yavin als großen Einfluss auf sein Weltbild beschrieben. Curtis Yavin ist ja ein Blogger aus dem Silicon Valley und ich glaube die freundlichste Bezeichnung für ihn ist, er ist ein Neomonachist, er will also eine Monarchie haben. Er hat früher vor ein paar Jahren noch
gesagt, er will etwas Extremeres als ein Diktator. Das hat jetzt auch Presseaufmerksamkeit bekommen, seitdem bezeichnet er sich als Monarchisten, weil er der Meinung ist, dass das weniger gruselig wirkt, was auch schon bizarr ist. Aber auch ein J.D. Vance, und das passt dazu, dass J.D. Vance, glaube ich, einer Strömung zugerechnet werden kann, die in der amerikanischen intellektuellen Rechten in der intellektuellen Spitze des Konservatismus immer stärker geworden ist, die etwas
fordert, dass man als Cesarismus bezeichnet. Also die sagt diese Demokratie, und auch das hat J.D. Vance gesagt, wir befinden uns in einer spät republikanischen Periode. Damit meint er jetzt nicht die Republikaner, sondern spät republikanisch wie im alten Rom. Wir befinden uns also kurz vor dem Kollaps der Republik. Deswegen bezeichnen ja auch Republikaner, auch das ist nichts Neues, bezeichnen Amerika gerne als wir sind eine Republik, keine Demokratie. Das passt natürlich auch zu
dieser Erzählung besser. Die Republik steht kurz vor dem Kollaps und wir brauchen, die funktioniert nicht mehr, es tut nichts für den Bürger, alles ist korrupt. Wir brauchen jetzt einen starken Mann, der jetzt aufräumt, der da mal klar Schiff macht. Das ist auch was, was beispielsweise das Clermand Institute, ein anderer eintl. think tank sozusagen die intellektuelle Spährspitze des Trumpismus immer wieder propagiert. Wir brauchen jetzt einen, der durchgreift. Und da kommen wir
wieder zurück zu dem Project 2025 und auch zum obersten Gerichtshof tatsächlich. Der also, der oberste Gerichtshof hat vor kurzem im Urteil, wo es um die Frage geht, ob Donald Trump als Präsident vollständige Immunität hatte, ein Urteil gefällt, das um die, um zwei der liberalen Richterinnen zu zitieren in ihrer, in ihrer, in ihrer Gegenschrift im Urteilstext gesagt haben, effektiv macht dieses Urteil den Präsidenten zum König zu jemandem, der über dem Gesetz steht,
weil die Einschränkungen, die die konservative Mehrheit hier vorgibt zu geben für die präsidiale Macht effektiv nicht durchsetzbar sind, weil die Beweislast so erschwert wird. Das heißt, JD Vans, weil die Frage war ja eigentlich zu JD Vans. Na ja, aber es geht eigentlich darum, wie gefährlich
ist dieser Einfluss, der eben auch über JD Vans ausgeübt wird, das wollte ich wissen. Ja, und der umgibt sich eben mit, das hat man auf dieser Konferenz gesehen, das sieht man aber auch in den letzten zwei Jahren, wie er sich positioniert hat, wo er auftritt, mit wem er auftritt, wen er bewirbt mit Personen, die sich selbst oder die oft bezeichnet werden als in Antony Zeichen Postliberale.
Das dazu zählen verschiedene Fraktionen, verschiedene Teile der amerikanischen Rechten, also von Leuten, die die katholische Integralisten sind, die also eine Art katholischen Bekenntnis start wollen, was effektiv nicht durchsetzbar sein wird, aber von Leuten, die die so denken, bis hin zu Menschen, die sich anstaaten, wie Ungarn orientieren, die also sagen, dass was Viktor Orban macht,
das müssen wir hier anwenden. Nicht umsonst, Antony Vans kann man das wunderbar zeigen, bei seiner Taufe 2019 in einem Dominikaner-Kloster war zugegen ein amerikanischer Intellektueller, ein guter Freund von ihm, namens Rod Dreyer, ursprünglich auch katholisch jetzt zum Orthodoxen Christentum konvertiert, der ist nach Ungarn ausgewandert und ist jetzt an Viktor Orbans Hof,
damit er ganz nah war, seinem politischen Idol sein kann. Aber deswegen ist es, glaube ich, so wichtig, diese Querverbindung zu betonen, weil klar, wir lesen immer, ja, die amerikanische Rechte hat Strahlwirkung nach Europa, aber die amerikanische Rechte orientiert sich auch an der europäischen Rechten und schaut dorthin für Inspirationen. Wie kann das aussehen? Wie kann eine illiberale Demokratie, also ein Staat, der vielleicht noch die Fassade einer Demokratie hat?
Es gibt noch Wahlen, aber die sind so manipuliert, dass letzten Endes nur ein Ergebnis dabei rauskommen kann, dass die Rechte von bestimmten Personengruppen, von marginalisierten Personengruppen massiv beschnitten werden. Das alles sind Dinge, wo sich die amerikanische Rechte auch an Europa orientiert,
vor allem eben an Viktor Orban. Und deswegen ist Jodie Vans so eine interessante Figur, weil seine Ernennung, die jetzt dem Trump-Team natürlich auf die Füße fällt, angesichts dieser Neubesetzung des demokratischen Tickets, denn die Wahl von Jodie Vans war ja eine, die sicherlich auch finanziell motiviert war. Jodie Vans ist ein Protégé des Silicon Valley Milliardaires Peter Thiel, das heißt, er bringt natürlich auch Geld mit. Elon Musk hat sich erfreut
gezeigt über diese Wahl. Das ist sicherlich auch ein Faktor, aber vor allem ist es eine Wahl, die ja gefallen ist vor dieser Neubesetzung und die zeigt, wie siegesicher man sich gefühlt hat im Trump-Team. Denn normalerweise muss ja ein Vizepräsidentschaftskandidat oder Kandidatin was mitbringen. Das heißt, er liefert entweder potenziell als Gouverneur, einen Swing-State, der sehr wichtig
ist oder er liefert bestimmte Bezüge zu Wählergruppen, mit denen man Schwierigkeiten hat. Deswegen wäre ein Marco Rubio eine deutlich gefährlichere Wahl für die Demokraten gewesen, der noch so das Lehr des alten republikanischen Establishments mitbringt, der vielleicht helfen könnte mit Hispanschen-Wählerinnen und Wählern. Jodie Vans ist die Wahl einer Partei und eines Wahlkampf-Teams, das sagt, wir sind extrem und wir wählen jetzt einen, gegen den sogar Donald Trump jetzt vielleicht
nicht harmlos wirkt, aber der noch krasser wirkt als Donald Trump. Das muss man erst mal schaffen.
Ich bin auf der Suche nach dem Verständnis dafür, wie gefährlich das alles ist. Wir haben super viel Einblick jetzt bekommen darüber, was die alles vorhaben, sei es im Stillen, sei es offen formuliert, auch Beispiel Vans, sie haben es gesagt in dem Wissen, okay, wir können uns das leisten, jetzt da jemand auf das Ticket zu heben, der durchaus Kritik auslösen wird und der vielleicht auch die eine oder den anderen aufwachen lässt, was die Burschen da und da braucht man ja fast gar nicht
zu gendern im Schildeführen. Insgesamt hingeschaut. Im Moment ist es ja so, in den Umfragen liegen Harris und Trump ja, wahlweise gleich auf, im Moment leichte Vorteile für Harris. Darf man daraus ableiten, dass die Hälfte der Amerikanerinnen und Amerikaner oder nehmen wir allein die oder auch nur die, die zur Wahl gehen wollen und gehen werden, die sich vielleicht auch in solchen Umfragen äh äußern und das Umfragen schieflieben können in den USA, haben wir bei der ersten Wahl von
Donald Trump allerdings schon gesehen. So kann man daraus ableiten, dass die Hälfte der Amerikanerinnen und Amerikaner so konservativ, so demokrativ verdrossen bis hinzu, wir wollen hier eine Art von, ich will nicht sagen, aber ich malz mal Fett an die Wand, Diktatur, Monarchie, whatever, errichten, dass die Hälfte der Amerikaner das wirklich wollte oder ist es zuholzschnittartig jetzt aus einem Mehrheitswahlrecht gleich mal geschlossen auf äh die Überzeugung, die vermutete
einer Mehrheit. Das ist das das Schwierige und das Frustrierende daran, ähm das ist diese, diesen, diesen Widerspruch gibt, dass wenn man in Umfragen die politischen Positionen abfragt, dass es dann keine Mehrheit dafür gibt, dass aber wenn nach Parteien gefragt wird, eben es deutlich knapper ist, was natürlich auch bedeutet, dass Demokraten ein Problem damit haben, ihre Botschaft rüberzubringen, ne? Also das, das ist ja nicht nur ähm was was etwas über die Republikaner aussagt,
sondern das auch auf demokratische Fehler in der Strategie hinweisen in den letzten Jahren. Insofern das Problem bei den Umfragen, die wir im Moment sehen, ist ja sie sind, also sie stellen eine deutliche Verbesserung da. Wir haben mich grad vor drei oder vier Tagen gab's eine hochqualitative Umfrage, äh der New York Times war es glaube ich in drei Swing States, ich glaube Michigan,
Pennsylvania, Wisconsin, ähm das Harris dort zum ersten Mal vor Trump liegt. Erst Problem ist, dass sie sowohl in diesen Umfragen als auch in den nationalen Umfragen, dass das alles noch innerhalb der Fehlermarge ist. Das heißt, das ist noch kein Abstand, der so groß ist, dass man sich als demokratische Strategie hinlegen könnte und sagen könnte so jetzt ist gut, das müssen wir nur halten bis November. Man kann davon ausgehen, dass diese Wahl, wie ja auch die letzte,
wenn es so weitergeht wie bisher, vermutlich sehr knapp werden wird. Die letzte Wahl wurde an, ich glaube es waren drei Bundesstaaten und ein paar Zehntausend Stimmen entschieden. Das bedeutet auch, dass selbst wenn Harris gewinnen sollte, je knapper der Sieg ist, desto stärker werden
republikanische Bestrebungen werden diesen Wahlsieg anzufechten. Es gab in den letzten zwei Wochen Medienberichte von Rolling Stone und Mother Jones, zwei US Medien, dass Republikaner vor allem in Swing States wie Georgia, das war das großes Beispiel genannt, Wahlkommissionen auf Bundestealzebene besetzt haben mit Menschen, die das Wahlgebnis 2020 nicht akzeptieren, die bereits gesagt haben, dass sie vorhaben, jegliche demokratische Wahlsiege in der Zukunft nicht so akzeptieren und die
Zertifizierung der Wahl zu manipulieren. Das heißt, selbst wenn Harris gewinnen würde, was jetzt zumindest wieder eine Möglichkeit ist, also diese Chance an das demokratischen Wahlsiegs war ja verschwindend gering geworden unter Joe Biden in den letzten Wochen. Das heißt ja, es ist positiv, sie hat wieder eine Chance. Es ist quasi in gewisser Weise auch Euphorie darüber, dass die Chancen jetzt wieder 50/50 stehen. Was? Euphorie in aller Ehren, aber auch das ist, glaube ich,
diese realistische Brille, muss man sich aufsetzen. Aber selbst wenn Harris gewinnen sollte, bedeutet das noch nicht, dass das alles in Ordnung ist, weil Donald Trump und ja auch sein Vizepfiege JD Vance mehr als deutlich machen, dass sie eine Niederlage nicht akzeptieren werden. Ein weiterer Faktor, der meiner Ansicht nach dafür gesprochen hat, dass Donald Trump JD Vance auswählt ist, dass der ganz offen gesagt hat, ich hätte anders als Mike Pence gehandelt,
ich hätte die Zertifizierung nicht erlaubt. Das heißt, das betrifft jetzt auf den Januar 2021, müssen wir ihn, glaube ich, kurz erklären, der sogenannte Marsch, was ist das? Der Sturm aufs Kapitol, ganz genau. Man weiß und kann es ja auch nachgewiesen sehen, dass Donald Trump das mindestens befördert hat, wenn ich genau auch so wollte, dass seine Leute, die das Ergebnis der Wahl answeifeln, das Kapitol erstürmen und verhindern, dass seine Niederlage dort, wie
sie sagen, zertifiziert wird. Pence hat seinen damaliger Vizepräsident Mike Pence, auch ein ärzkonservativer Mann, aber hier vielleicht mal bei Verstand, nein, hier in positiver, konzeptiver Mission und demokratischer Mission unterwegs, demokratisch kleingeschrieben, indem er anerkannt hat, wie das Ergebnis war. Wir haben nur kurz eingeflogen, was da los war.
Oh Gott, aber wenn Sie sagen und nochmal dahin gucken und dann wirft es nochmal eine neue Schlaglicht auch auf unsere Fragestellung sind, die USA bereit für die erste Präsidentin, dann ist ja im Zweifel die Wahle Entscheidung noch nicht das letzte Wort.
Ja, ich glaube, dass die Frage muss man vielleicht in zwei Teilen beantworten. Ich glaube, dass die Bewegung, die wir jetzt in den Umfragen gesehen haben, die ja wirklich dramatisch ist, die das, die dieses Rennen um die Präsidentschaft nicht nur in der Tonlage dramatisch verändert hat, sondern auch was die Chancen angeht. In Bezug darauf würde ich sagen, wir haben die Bestätigung, dass wenn dieses Momentum gehalten werden kann auf Basis dessen, wofür die Mehrheit der Amerikanerinnen
und Amerikaner steht, sind die USA bereit für eine Präsidentin. Das Problem ist, dass es letzten Endes darauf ankommen wird, welche Partei ihre Basis am meisten mobilisieren kann, weil es eben so knapp werden wird. Wir haben es eben erwähnt, wer nicht wirklich politische Leute nicht wähler von sich überzeugen kann. Und der zweite Punkt ist ja dann weniger eine Aussage darüber, also dass das Republikaner keinen Grund mehr haben, demokratische Wahlsiege zu akzeptieren.
Das wäre ja bei Joe Biden dasselbe gewesen. Also das ist glaube ich keine Gegenantwort darauf, ob das Land bereit ist für eine weibliche Präsidentin. Ich denke, da sehen wir auch anhand, dass wir haben am Anfang darüber gesprochen, auch wenn es jetzt etwas deprimierend wurde gegen Ende, dass der Spaß zurück ist im Wartepunkt. Wollte ich auch wieder zurückkommen. Das ist ja richtig. Das sind ja Bilder, wie man sie nicht mehr gewohnt war von Demokraten aus den letzten Jahren,
die wir von den Harris-Rallies sehen. Insofern ist das glaube ich schon ein Grund zu, es ist ganz ungewohnt für mich zu sagen, zu vorsichtiger Hoffnung. Ich glaube, was man dabei nur im Blick behalten muss, ist, dass wir es eben auf der anderen Seite zwar mit einer Partei zu tun haben, die zumindest was die politischen Position angeht, keine Mehrheit hinter sich hat, dass aufgrund diverser Besonderheiten des amerikanischen politischen Systems unter Umständen
auch gar nicht braucht. Keine Mehrheit der Wählerstimmen braucht, um die Präsidentschaft zu gewinnen und die vor allem, und das ist eben meine Sorge, dass selbst wenn es zu einem Wahlsieg von Harris kommt, was ja gut möglich ist nach aktuellem Stand, dass wir es dann in der republikanischen Partei mit einer oder zumindest mit einem Teil zu tun haben, der allein in den letzten,
ich würde sagen, zwei Jahren sich nochmal weiter radikalisiert hat. Wir sehen das auch in der Sprache, nicht nur an der Politik, die dahinter steht, sondern auch an der Sprache im Sinne von wir
hören jetzt immer wieder, wir befinden uns in einem Krieg, in einem Kampf um das Land. Also das Sprache benutzt wird die interessanter Weise, eben über die religiöse Rechte gesprochen, die eigentlich eher so aus dem finkstkirchlichen Bereich kommt, also von geistiger Kriegsführung, wo dahinter steckt, dass man sich im Krieg, in einem geistigen Krieg mit echten Dämonen wähnt, die nicht nur von Menschenbesitz
ergreifen können, sondern auch von Institutionen, wie beispielsweise Parteien oder dem Kapitol. Deswegen gab es ja auch am Vorabend vom Sturm aufs Kapitol, am 6. Januar 21 gab es einen sogenannten Jerechomarsch, also ein strategisches Abschreiten des Umkreises des Kapitols, wo
gebetet wird, um die Dämonen zu vertreiben. Ja, also das klingt jetzt alles sehr abstrus, aber das ist deswegen, glaube ich, relevant, weil US-Kollegen von mir, die vor allem über, ich sag mal so, die Milizszene berichten, in den letzten Wochen immer wieder darauf hingewiesen haben, dass bei solchen religiösen Erweckungs-Rallies, wo diese Sprache von "Wir befinden uns im Krieg, um das Fortbestehen des Landes" und die Demokraten sind im Bund mit den Teufel, die bemerkt haben,
dass zunehmend Milizmitglieder sich dort taufen lassen. Also dass Leute, die schon organisiert sind, Proud Boys beispielsweise, die ja auch beim Sturm aufs Kapitol dabei waren, dass sie dort auftauchen, Leute, die Netzwerke haben, Leute, die Waffen haben, die jetzt also eine religiöse und eine göttliche Legitimation ihrer schon bestehenden Ideologie eigentlich bekommen. Und das ist in meiner Sicht, selbst wenn es gut ausgeht und selbst wenn es zu einem Wahlsieg von Kamala Harris kommt,
das ist gefährlich. Wir wissen nicht, ob es nochmal zu einem Sturm aus Kapitur kommt, das wäre Spekulation. Aber wir haben zumindest verstärkt und mehr noch als vor vier Jahren eine kleine Gruppe radikalisierter und gewaltbereiter Unterstützer, die je nachdem, was Trump und Vans ihnen sagen, in der Vergangenheit schon gezeigt haben, dass sie bereit sind, auch gewalttätig zu werden. Und das ist die Fußnote bei aller Euphorie, die man, glaube ich, leider nicht
ganz vergessen darf. Das darf man nicht vergessen, Annika Brockschmidt und sie haben uns dazu jetzt in dieser ganzen Folge echt eine Menge tatsächlich auch frustrierender Hinweise gegeben, worauf man sich da alles konzentrieren kann. Ich wollte auch zum Schluss der Folge abschließen nochmal auf den Spaß kommen, der ja zurück ist in diesem Präsidentschaftswahlkampf, zumindest auch meiner Beobachtung nachher. Ich lese das jetzt alles wieder mit sehr viel größerer Spannung, weil
Spannung drin ist. Stellt mir aber nur die eine Frage zum Schluss, stelle ich sie Ihnen auch. Kann man das halten bis November? Da ist ja noch eine Sekunde Zeit. Ja, das ist eben das Ding. Also das ist in Wahlkampfzeit eine Menge Zeit. Ich denke Kamala Harris wird jetzt oder hat eine gute Chance, nochmal aus dem Parteitag, der am 19. August Jahr anfängt, nochmal neues Momentum zu kreieren. Sie wird jetzt auch, wurde angekündigt in dieser und der nächsten Woche, ihre politische
Agenda vorlegen. Das wird, denke ich, auch nochmal für Aufmerksamkeit sorgen, wird, wenn sie es gut machen, nochmal Schwung in die Sache bringen. Aber es ist natürlich ein Marathon. Aber angesichts der Euphorie und der, ich sag mal, das Könns auch, was das Team bewiesen hat, das Verstehen von Dynamiken auf Social Media angeht, bin ich zumindest optimistischer, als ich das noch war, als Joe Biden Kandidat war. Das, ich weiß, es ist sehr ungewohnt für mich. Dass ich vorsichtig
optimistisch bin, dass sich das halten lässt. Wunderbar. Annika Brogschmund, ich wollte jetzt nicht, dass ihr am Schluss nochmal wieder so, nein, nein, nein, kein Aber. Sehr gut. Sehr gut. Haben Sie vielen, vielen Dank. Das war super interessant, komplex und detailsicher. Hat echt Spaß gemacht. Ich würde mich freuen, wenn wir uns mal wieder trefften bei der Gelegenheit dann auf uns gegenüber sitzen. Jetzt waren wir nur zusammengeschaltet. Aber dennoch, danke dafür. Danke für die
Einladung. Wir haben dieses Gespräch mit Annika Brogschmund, will ich nochmal sagen, am späten Vormittag des 14. Augusts aufgezeichnet. Die Redaktion hatten Freie Reise und Olga Patlan, Executive Producerin Esmarie Schiller, Audio Producer Maximilian Frisch und Patrick Zahn, Sound Design Hannes Husten. Die Vermarktung macht für uns die Mitvergnügen und das Ganze ist eine Produktion der WMedia GmbH. Und wenn ihr Spaß an unserem Zeug habt, dann lasst uns doch gerne ein
Abo da. Würde mich total freuen. Danke schön. Tschüss. Tschüss. [Musik] [Musik] [Musik]