Человечество навсегда ЗАПЕРТО в Солнечной системе? Астрофизик Борис Штерн раскрыл неприятную правду

Подкаст Соломина. Глубокие беседы с мыслящими людьми. Привет! Это подкаст «Соломина». Меня зовут Глеб. Здесь мы беседуем с выдающимися людьми из мира науки, медицины и бизнеса. Вместе пытаемся разобраться в устройстве этого мира и обсуждаем самые насущные темы. Поэтому если вы ищете вдохновение или хотите узнать для себя что-то новое, вы попали по адресу. И сегодня я записываю выпуск с астрофизиком, доктором физико-математических наук, сотрудником РАН Борисом Евгеньевичем Штерном.

Борис Евгеньевич, в последнее время все больше возникает размышлений на тему колонизации других планет. Но насколько я знаю, вы скептичны. настроены касательно межзвездных перелетов. Вот можете изъяснить свою позицию, пожалуйста. Значит так, принципиальная возможность этого есть. Но она только принципиальная. человечество не дозрело еще до этого. Не потому что техника не дозрела. Технология, в принципе, она уже есть.

Обычная ядерная энергия, плазменный двигатель. Это всё на пределе, это всё тяжело, но в принципе там изобретать-то ничего не надо. Ничего другого не будет. Но мы не дозрели. Потому что это тысячелетний проект. Тысячелетнего масштаба времени. Корабль никуда быстрее, чем за тысячи лет. Тысячи. Не одна тысяча, да. Не долетит. Ну, скорость, 1% скорости света, это вот реальная крейсерская скорость.

Если как-то напрягаться, жутко напрягаться, можно 2% сделать. Это уже будет совсем тяжело. Реально, 1%. Ну, вот и считайте. До ближайшей звезды 4 световых года. 400 лет. Это про какое мы говорим, получается? Ну, это Альфа Центавра. Проксима Центавра, там чуть поближе. Ну, представляете себе, да. То есть человек не долетит.

Ну, текущий человек. Текущий человек, а не текущего человека. Не текущего человека, да. Его нет, а то, чтобы там сменялись поколения на этом корабле, это тоже жуткая вещь, совершенно не нужная.

Человек может долететь только в виде эмбриона. Это сразу огромное ограничение. Ну и сразу свобода. Можно летать на тысячи лет. Я по этому поводу целую книжку написал. Строим вот такой медленный корабль, запускаем. Даже не корабль, а караван какой-нибудь на ниточках. Медленное ускорение, очень долго летит. Магнитная защита, реактор далеко от полезной нагрузки. Всё это делается. И когда-нибудь это...

прилетит, мы пока не знаем, куда. То есть у нас нет цели еще. Сначала нам цель найти. Ну, то есть какую-то экзопланету, да? Какую-то экзопланету, да, которую мы пока не знаем. Нет у нас подходящей экзопланеты просто. Они есть. Они есть не так далеко. Но мы не знаем, где. Представьте себе, тысяча лет что-то куда-то летит. Но долетело живьём. То есть аппаратура работает, искусственный интеллект на стрёме и биоматериалы всякие. Они были под магнитной защитой.

Они немножко повреждены. Примерно так же, как если бы их в холодильник куда-нибудь на земле закопали в грунт и держали бы там 4000 лет. Червей, насекомых. Это всё не волнует. Они через тысячи лет легко размораживаются. Эмбрионы высших животных и человека, наверное, тоже выживут. По крайней мере, есть такая надежда, но нету достаточных экспериментов. Но надежда есть. ДНК повреждается, да? ДНК повреждается, да. Значит, у живого человека она тянется. А здесь, если повредились обе нити...

то когда запускается обмен веществ, запускается жизнь, они не чинятся уже, как двойная поломка. Вот в этом проблема. И здесь нет четкого ответа. скорее всего, что-то выживет. Но вот всё-таки зачем нам такое длительное мероприятие в тысячу лет? Для жизни, для процветания человеческого рода, пускай где-то в другом месте. Потому что, правильно говорят люди,

в том числе Стивен Хокинг, что если мы на земле застрянем, вот так вот, то мы здесь и скончаемся в конце концов. И более того, чем больше таких проектов, тем на самом деле дееспособней социум. И тем он устойчив, и тем он дольше протянет. Если у него есть такие проекты, направленные далеко в будущее. Если нет таких проектов, он, скорее всего, свихнется раньше времени. Что, собственно, какие-то симптомы...

людники, мы уже наблюдаем, что социум в некотором плане начинает деградировать, вот так вот, если взять, вместо того, чтобы развиваться. Мы живем, хорошо мы живем за счет предыдущих поколений. которые были на самом деле более мотивированы, более дееспособны, чем мы. Вы говорите, полет займет тысячи лет. Да.

Почему? Мы в какой-то технологический потолок уперлись? Да, уперлись. Нет, мы не уперлись. До этого технологического потолка надо еще ползти. А, то есть это мы еще дойдем до этого технологического потолка тогда тысячи лет. Но это видно как. Видно как. Других источников энергии нет, кроме ядерной. Есть термоядерная, немножко больше там. Между ними разница в 4 раза по энерговыделению. Теоретически, чисто теоретически, грамм литерии третьевой смеси даст...

энергии в 4 раза больше, чем грамм урана. Но для этого самого грамма термоядерной смеси Нужно кучу примочек всяких, еще дополнительный вес вокруг навернуть. Чтобы это управляемо было. Да, чтобы это было управляемо. Гораздо больше, чем для урана. Даже если пытаться неуправляемый термоэдерный синтез... Использовать. Зарывать там бомбы. Взрыволёт. Там всё равно сразу вес накручивается гигантский.

Во-первых, сама бомба весит гораздо больше, чем Детерио третьевой смеси. Во-вторых, плита монструозная совершенно, чтобы она выдержала этот взрыв. В общем, это все не научная фантастика. На ядерном реакторе в четыре раза меньше. выходом можно его использовать гораздо эффективнее. Всё, больше у нас ничего нет. Антивещества нет. То есть антивещество есть только в таких количествах, чтобы его можно было исследовать.

А не в том, чтобы использовать. Но вот аннигиляция антиматерии, она невозможна для выработки энергии? Нет, она возможна, просто где взять антиматерию? Её надо нагенерировать, родить. Когда мы рождаем антипротон... Мы затрачиваем энергии где-то между 10 и 100 тысячами раз больше, чем выдаст этот антипротон. Просто чтобы родить. Его ещё нужно замедлить. Его ещё нужно охладить. На него нужно посадить позитрон, но это уже легче. Там получается КПД типа...

одной миллиардной, может, там чуть получше. Для того, чтобы набрать эту энергию, понятно, да? Интересно, да.

Вы представляете, это загробить всю землю на производство небольшого количества антивещества. Но как же, вот по Кардашову мы сможем делать сферы Дайсона, с помощью которых, наверное, сможем вот это мероприятие реализовывать? Или все же нет? Николай Семенович очень хороший человек. Но это его юношеские фантазии всё-таки. Ну, представьте. Мы можем ворочать на земле кубические километры и так далее.

Запустить космос мы их уже не можем. Где взять всю эту энергию и так далее? Ну, в общем... Ну, вот всё-таки, знаете, говорили про звезду Таби. про какие-то еще звезды, аномальная там светимость, и говорили, что все-таки что-то напоминает, какие-то техносигнатуры сферы Дайсона. Ну, ерунда это, но... Я звездой Таби, кстати. полез в данные Кеплера, смотрел все эти кривые, там никаких...

Намёков на что-то типа сферы Дайсона вообще нет. Это взбрыки звезды. Она из себя что-то там выбрасывает, что конденсируется. То есть это вообще надумка учёных, по сути. Это не надумка учёных, скорее, а надумка околонаучной... около научных журналистов.

Не могу вас не спросить. В фантастических фильмах и в целом в рассуждениях с дивана часто мелькает такой термин варп-двигатели. И с помощью них мы сможем путешествовать, бороздить просторы вселенной. сколько вообще эта технология реально? Ненасколько. Ноль. Ноль. Вообще ноль. Вообще ноль. Более того, значит, на самом деле вот все, на что ссылается...

Решение пузырь, пузырь Аль Кубьере. Это не есть решение общей теории относительности. Это некое пожелание к общей теории относительности. Будь добра, да вот я хочу такую метрику. которая бы переносила меня, значит, из точки в точку и так далее. И для этого человек берёт и конструирует, где, куда, сколько, какого вещества надо разместить, чтобы получить такую метрику.

И при этом оказывается, что этого вещества нужно взять с массу галактики. И половина этого вещества должна быть в виде фантомной энергии. с отрицательной плотностью массы, которая, скорее всего, запрещена вообще, не существует, и расположить определённым образом. И здесь мы говорим, да... Теория относительности. Это двинься в сторонку. Мы тебя не спрашиваем, как эта штука будет себя вести. Мы её хотим так расположить. Вот тогда ты нам сказала, да, будет такая метрика.

С твоими предсказаниями, как это потом будет всё эволюционировать, коллапсировать и так далее, дальше себя вести. И у меня есть сильное подозрение, и не только у меня, что вот это вот... Решение пузыря Аль-Кубьеря – это есть неправильно интерпретированная кротовая нора. То есть кротовая нора, в принципе, она тоже требует фантомной энергии, чтобы она была проходимой. Но общая теория относительности...

Очень сложна в том плане выборы системы отсчета. Получили какое-то решение, его сложно интерпретировать. В какой системе отсчета мы его получили? Какая-то перекошенная система отчёта. А вот перейдём в эту систему отчёта, и объект будет выглядеть совершенно по-другому. И моё подозрение, по-моему, кто-то ещё... А, наверное, не только моё, потому что сам Аль-Кубьери оправдывался, что нет, это не кротовая нора. кто тоже указал.

Кто-то уже спорил на эту тему. Хорошо, а вот какая динамика развития технологии может быть сейчас, чтобы мы хотя бы за тысячу лет достигли ближайшей звездной системы? Сейчас надо заниматься ядерными... ими занимаются, ни шатка, ни валка. И у нас вроде как это тянется всё. Я не понимаю. То есть вот такой чёткой информации, как там идут дела, просто у меня нет. Начинаешь говорить, да, что...

застряли с этим атомным буксиром. Ребята говорят, нет, там чего-то, значит, мы делаем, я не знаю, в каком это состоянии. Американцы тоже делают. И вот сейчас вот новость, да, что Трамп... Там же какую-то свинью им подложили. Да, сократило бюджет. Да-да-да. И так оно не шло, да. И так оно не шло, да. И это на самом деле магистральный путь, потому что без ядерных буксиров, как следует исследовать даже периферию Солнечной системы...

Практически невозможно. Даже солнечная система. Даже солнечная система. Ну что? Ну вот был уникальный совершенно проект Voyager. Да. Очень хорошо считали, ждали, подгоняли время. Гравитационные манёвры. Он сначала залетал куда-то к Венере, потом у Земли, значит, дополнительный разгон. И в результате летел многие годы к периферии Солнечной системы. пор они летят уже из Солнечной системы, вылетели без ядерных буксиров. Вот на этом уровне и останемся.

Хорошо, немножко отойдем от технологической части. Как мы сейчас определяем, что рядом с нами есть те или иные планеты, которые мы можем заселить? По каким признакам? Плохо определяем. Есть два метода основных. Первый, исторический, это метод лучевой скорости. То есть звезда, вокруг неё вращается планета, но они вращаются вокруг общего центра тяжести, который внутри звезды. Но это неважно.

На звезду наводится тоже круговое движение. Ее лучевая скорость к нам от нас немножко колеблется. Юпитер наводит на Солнце. Колебание лучевой скорости 10 метров в секунду. Земля. 10 сантиметров в секунду. Даже 10 метров. Где-нибудь в начале 90-х казалось невозможным. Но все это быстро развивалось. За первую половину 90-х это все сделано было. И в середине 90-х нашли. Сейчас могут определить? Запросто. Могут определить метр в секунду. Условно, влияние Земли уже не могут определить? Не дотягивает.

Не дотягивает примерно фактора тройка. Тройка, может быть, там четвёрка. В общем, не так далеко осталось. Но вот этот интервал, он очень тяжёлый. Что касается, значит, экзопланет. Народ.

очень такой квалифицированный группа, там есть и англичане, и американцы, очень дотошно проанализировали лучевую скорость того ГИТА, и там вылезли две планеты. Но они тяжелее Земли, поэтому и вылезли. Но у них орбиты, похожие на земную, то есть в зоне обитаемости. Но они минимум в четыре раза тяжелее, скорее всего, больше, чем в четыре раза. То есть это какие-то суперземли или мини-Нептуны. Но между ними...

Они в резонансе друг с другом, один к четырём. Между ними как раз вот прям напрашивается планета типа Земли. Это будет среди зоны обитаемости. Но не видна, не дотягивает лучевая скорость до этого. Мы знаем, что в пределах досягаемости, вот видны, больше сотни планет. Из них несколько штук в зоне обитаемости, но они не того размера. В пределах досягаемости это какое расстояние примерно?

Ну, можно за тысячи лет корабль долетит. Ну, на пределе технологической возможности. 30 световых лет, 10 парсек. 10 парсек – круглая цифра, и поэтому есть просто много... там всяких таблиц, вот что звёзды в пределах 10 парсек. Таких звёзд 2 с лишним сотни. Планет известно 100 с небольшим штук, на самом деле гораздо больше, конечно, их там. Многие сотни, наверное, тысячи.

Просто мелкие планеты мы не видим. И большинство из этой сотни планет, найденных, они у красных карликов. Красный карлик почему? Там зона жизни более узкая. И звезда более легкая. И планета в зоне жизни звезду гораздо сильнее колеблет. А мы заметить ее можем лучше. Ее легче заметить, да. Таких планет довольно много, но Красный Карлик плохая звезда для жизни.

Приливный захват, но гораздо хуже то, что они очень активные. Всякие там магнитогидродинамические всякие гадости. Вспышки, пересоединение, звездный ветер. Рентген, гамма. А это все сдувает атмосферу, соответственно. Это все сдувает атмосферу, да. Народ борется. Теоретики, да, что вот если там планета какая-то, вот ей повезло, что она родилась.

далеко от красного карлика, обзавелась толстая атмосфера, а потом мигрировала ближе в зону жизни. Вот это подходящий сценарий. Тогда возможна на ней жизнь.

Я прям слышу и чувствую, как вероятности накладываются, наклады перемножаются, перемножаются. Правильно, правильно, да. Какова вообще вероятность, что может быть? Не знаю. Ну, какая-то маленькая, но не нулевая, конечно. Но красных карликов зато много. И они долго живут. Их триллион лет живут. Но сейчас мы никак не можем определить...

какую-то пригодную планету для жизни. Не можем, не можем. Ну, для этого не хватает аппаратуры, да. То есть надо планету видеть целиком и уметь снимать её спектр, её собственный, неотражённый. спектр звезды и, собственно, тепловой спектр планеты, вот тогда мы можем сказать, и то с натяжками, пригодна ли она для жизни.

А вот, допустим, сейчас инопланетяне с Проксимо Центравры смотрят на Землю. Могут ли они сказать, что здесь есть жизнь? Могут ли они как-то это определить? Ну, для этого у них должна быть просто чудовищная техника. В принципе... Если у них огромная антенна, хорошо направленная, они могут вытащить нашу сотовую связь. Когда Земля повёрнута к ним тихим океаном, ничего не видно, ничего не слышно. Когда повёрнута Европой...

и Америкой, там, значит, сигнал большой. А вот когда есть какая-то гармоника чёткая, период, он накапливается. И на фоне большого шума можно вытаскивать слабенький сигнал, если он периодический. А если они как-то умудрятся независимо определить период Земли, ну, допустим, у них там какой-то огромный интерферометр космический в оптике, и они прям видят Землю.

как точку, как точку светящуюся. И они увидят, что эта точка меняет блеск чуть-чуть с периодом вращения долго. Так они определяют период вращения Земли. Если они будут знать этот период вращения Земли, и они увидят тот же самый радиопериод, других вариантов, кроме техногенного, у этих сантиметровых, дециметровых волн нет. Ну, вот так они и увидят.

А мы сейчас изучаем так какие-нибудь планеты, чтобы понять, есть ли там жизнь? Нет. А вот проект Сетти, они этим занимаются? Проект Сетти рассчитан на то, что кто-то пытается нам что-то сказать. Хотя бы приемник. Да, направил на нас тарелку. На нас, да. И мы пытаемся этот сигнал поймать. Честно говоря, звучит так, что мы как будто бы вообще слепая цивилизация, даже на текущий момент. Ну, в каком-то смысле слепая, да. Проект сети чем, значит...

я считаю, безнадёжен, он рассчитан на дикое везение совершенно. То есть вот по всем косвенным, правда, соображениям ближайшая цивилизация чёрт знает где. Вероятность возникновения жизни маленькая. Какова я сейчас примерно по расчётам? Нет таких расчетов. Значит, есть только косвенные соображения. Я знаю, что вы с Никитином часто общаетесь. Да, да, да. Он не высказывал на этот счет какое-то мнение. Только косвенные соображения, значит. Точка зрения Никитина. Кстати, здравая.

Эволюции на Земле еле-еле хватило времени, чтобы дойти не то что до человека, а до животных. То есть она тянула. Жизнь появилась очень быстро. Если бы она так быстро не появилась, то бы она не появилась вообще, потому что условия для возникновения жизни исчезли. И это вот сейчас мы новую книгу выпустим. Вот там один из звёздных авторов этой книжки, это Армен Малкиджанян, который...

Кажется, правильно угадал, где возникла жизнь на Земле. В геотермальных полях. Сейчас такие есть на Камчатке, Елла-Эстония, где-то там ещё. Раньше им была покрыта вся Земля. Потом они исчезли. И исчезли, грубо говоря, условия, те благоприятные условия, которые были в первые сотни миллионов лет. То есть он за абиотическое происхождение жизни, а не за панспермию, получается. А какой смысл в панспермии, если на неё нет особого времени-то?

То есть быстрее абиотически бы зародилась. Да, конечно. Но всё равно где-то, понятно, где-то она должна была зародиться абиотически. А если мы отодвинемся назад ещё по времени, то Вселенная была менее пригодной для жизни просто. Вселена слишком молодая. для этого. Молодая, да, но 14 миллиардов лет, да. А Земле 4,5. 8 миллиардов лет назад она была просто менее пригодной.

более плотной, более радиоактивной, более катаклизмической. Всякие катаклизмы. То есть мы, возможно, вообще первые тогда? Очень может быть. Ничего себе. Ну, скорее всего, опять же. Резюме того же Малки Джаняна, того же Никитина. Скорее всего, в галактике много планет с примитивной жизнью и очень мало с развитой, если есть вообще. Если есть вообще. Да.

С бактериальной наверняка есть и достаточно много. Вселенная огромна. Развитая жизнь наверняка представлена во Вселенной во множестве экземпляров. Вопрос, где ближайшая? Есть ли она вообще в нашей галактике? Категорически сказать нет мы не можем, но мы можем сильно усомниться, что она есть в пределах достигаемости даже с помощью радио и с помощью лазеров, чего угодно.

А я, кстати, помню, что находили астероиды с Марса, в которых как будто бы представлена окаменелая бактерия. Ерунда, конечно. Ерунда, да. Но был энтузиаст этого делать, да. Они действительно... какие-то странные, похожие на... Потом люди объяснили, что это чисто минеральные образования. Общий научный консенсус, что это минеральное образование. То есть это могло естественным геологическим процессом произойти.

Почему Земле так повезло, что именно здесь могла возникнуть жизнь? У планеты хорошее положение. У планеты хороший размер, масса. У планеты хорошая атмосфера. На Марсе тоже была хорошая атмосфера. Но всё-таки Марс подальше, Марс холоднее. Атмосферы там нет уже. Атмосферы уже нет, но была. Была жидкая вода. Жизнь могла возникнуть на Марсе. Но это уже такой лишний ход. Проще предположить, что она здесь и возникла. Хотя...

Теоретически исключить нельзя. Даже Венеру нельзя исключить. Венеру? Да. А почему? Там это вообще возможно. Ну, потому что Венера превратилась... Агрессивно довольно. Венера превратилась в нынешнюю Венеру спустя, наверное, пару миллиардов лет. после возникновения. То есть когда-то там могли быть вполне нормальные условия. Там могли быть моря, всё что угодно, включая жизнь. Солнце разогревается со временем.

Когда-то она перешла тот предел, когда на Венере начался разгонный парниковый эффект. То есть начали газить всякие морские карбонаты. Они там при разных температурах начинают газить. И всё больше, больше, и потом начали газеть вообще все карбонаты. Кальций-СО3. Ну, я не знаю, был ли там кальций-СО3 в каким количестве, но...

Вот подобные соединения начали возгоняться. Откуда и взялась вот эта атмосфера жуткая, температура жуткая на Венере? И когда-нибудь это может произойти на Земле? Предсказывают, что через миллиард лет примерно. А вследствие чего? Солнце разогревается.

У нас миллиард лет остался. А если бы разумная жизнь тут не образовалась, то это бы действительно произошло. Мы-то сейчас можем это как-то еще сконтролировать, наверное? Ну, всякие аэрозоли в стратосферу, да, можем. Но через миллиард лет надо, чтобы кто-то был здесь. Но надеюсь, что будем все-таки. Вот не знаю, да. Когда не знаешь, что будет через сотню лет.

Свежие выпуски, анонсы новых форматов и все актуальные обновления – все это в моем телеграм-канале. Ссылка в описании. Присоединяйтесь, чтобы быть в курсе.

А что вы думаете касательно Марса? Все-таки идея Илона Маска колонизировать Красную планету, она имеет право на существование или это утопия? Колонизация Марса, эта технология уже давно дозрела. Не дозряли люди для того, чтобы вложиться в это. Ну, тот же самый Маск, но вот он правильно вещи делает, я считаю. Многие его, кстати, критикуют. Вы первые, кто поддерживает его. Я его готов критиковать за другие аспекты его биографии. В последнее время все веселее. В этом я скорее бы его поддержал.

Трудно сказать, насколько, значит, реалистичен проект, но дай бог, чтобы он казался реалистичным. Но вы не с полной уверенностью сейчас говорите. Не с полной. А что мешает? Надо много времени, много денег. Принципиальных ограничений никаких нет, принципиальных проблем. Но, видите, они изменили проект, пытались улучшить, пошли неудачи. И так будет много раз, я думаю.

То есть, в конце концов, пробьются. Если быть упорным, если быть богатым, получится. В конце концов. Коллектив у него сильный, судя по всему. Исходя из инженерных решений, которые мы сейчас делаем в последнее время. А вот что они меняли и что у них переставало получаться? Вот это бы лучше у Саши Хохлова расспросить. Насколько я понимаю, они...

Во-первых, сделали более длинный корабль, более длинные баки топливные. И у них по-другому провели в магистралях, и у них в этих магистралях начался бардак. На второй ступени. Потом они пытались это устранить, и что-то у них снова не получилось. И это к взрывам, соответственно, может приводить? Да, да. Эта неисправность приводит к утечкам топлива, к разрушению магистралей, протечкам и так далее.

Но все-таки терраформировать Марс — это вообще идея возможная, реализуемая? В слабенькой степени. На Марсе можно запросто жить в катакомбах. Ну, там достаточно... Там несколько метров грунта над головой, и некая радиация уже не страшна. Закопаться, короче. Да. Причём не обязательно всё время там. Можно передвигаться по поверхности, скажем, там 5 часов каждый день. Там фон... Раза в два выше, чем на МКС. То есть не такой уж страшный. Спать в катакомбах.

И развлекаться в катакомбах там. В общем, большую часть времени проводить. Я так понимаю, еще и на Землю вернуться не получится. То есть это постоянное место жительства. Ну, получится, да, но это будет очень дорого. То есть на Землю, кстати, вернуться дешевле с Марса.

Гравитация, потому что... Ну да, Марс выше по гравитационному потенциалу, чем Земля. То есть с него легче взлететь. На Землю просто можно упасть, если есть хорошая теплозащита. Ну и, соответственно, оттуда на другие планеты будет легче летать. Легче. Легче. Кстати, тогда отличная идея, что Марс... Солнце тоже легче. По поводу терраформирования Марса. Там можно удвоить или утроить атмосферу. Довольно легко.

Ну, нужно покрасить полярные шапки чем-то чёрным там. Альбедо изменить, получается? Альбедо изменить, да. Этого хватит, чтобы испарить углекислоту, которая сидит в этих шапках. И температура, и плотность... атмосфера повысится до того, чтобы появилась жидкая вода, которая где-то будет замерзать, где-то оттаивать, значит, но это уже будет больше похоже на Землю. Без скафандра при такой атмосфере...

Наверное, все-таки ходить нельзя. А сколько вообще займет времени, чтобы хотя бы такую атмосферу создать? Я думаю, что сотни лет. Ну, я не застану. Да. Не, ну мы же думаем о потомках, мы много чего не застанем. Да, грустно. Не хочется. Да не, ну ладно, хоть бы дожить до того, чтобы там хоть кто-то, хоть кто-то там прилетел бы просто, да, живой, да. И что-то сказал бы эмоциональное. Да, да, да.

А вот если мы, допустим, на какую-то ближайшую планету, хотя бы в нашей Солнечной системе, запустим эукариотов, можем ли мы как-то трансформировать атмосферу, чтобы появился воздух? Что-то привычное более нам? Ну, не сильно. То есть этим самым растением... Там, кстати, не обязательно его кориоты, могут быть прокориоты. Они тоже прекрасно. Это самое фотосинтез кислородный. Фотосинтез, да, есть прокориоты. Нужны летучие вещества. Нужен углерод в той форме, которую они могут сжать.

И вот вопрос, значит, есть углерод в атмосфере, но его там и так мало. Где-то они должны доставать углерод, чтобы его восстанавливать. чтобы выделять кислород. Где вот эта проблема? Там есть, наверное, карбонаты. Смогут ли они питаться этими карбонатами как-то? Вот я не знаю. А карбонаты, они зарыты ещё. Они зарыты под поверхностью где-то. Их гораздо больше, чем углекислоты в полярных шапках этих карбонатов. И вот как их скормить, значит, этим...

Я вообще не знаю, возможно ли это, подходящий ли это корм. Ну, как говорится, что есть, то приятного аппетита. Это про Марс, да. Про другие, наверное, вообще безнадежно. А в таком ключе вопрос про Венеру возникает? Возможно, там такая схема? Летают бактерии, едят углекислоту и связывают углекислоту. Типа она падает вниз или что-то такого типа. Ну да. Тоже, да? Ну фантазия, да. Но опять же вот... Михаил Никитин, он не против такой фантазии. Он не против, да?

Я не знаю, мне это кажется слишком фантастическим. Но вот если реализовывать, допустим, эту систему на Марсе, мы найдем способ, как скормить. За тоже сотни лет будет атмосфера меняться? Дольше. Еще дольше? Еще дольше, я думаю, да. Примерно понятно постоянное время для Земли. Смотрите, убираем кислород с Земли. Но не весь пускай, а большая его часть. Оставляем растения.

Что ещё очень важно сделать, убрать всех гнилосных бактерий. Они на весь этот углерод, который накопили растения, снова окислят. Чтобы растения просто захоранивались в уголь, во что-то. Они насытят атмосферу кислородом на нынешнем уровне. тысяч лет но это быстро 7000 не 7 миллионов носит

Вот чисто мои размышления. Возможно, Криспером получится как-то изменить геном и модифицировать прокариоты. Укариоты они будут быстрее это делать. Ну, можно, да. Но все равно тысяча лет там. Там куча всяких проблем. Если говорить об экзопланетах... Тот же Михаил Никитин. Вот в этой книжке, которую мы скоро выпустим, она будет называться «Место жизни во Вселенной», где Армен Малкиджанян, Евгений Кунин, Марков Александр, тот же Никитин.

Михаил Гельфанд. Вот таким коллективом, значит, все это перемалываем. Там многие из редакции журнала, да, получается? Ну, Гельфанд, да, и я тоже из редакции. Ну вот, вывод такой, что... Проблем масса. То есть они все преодолимые с помощью какой-нибудь хитроумной генной инженерии. То есть Михаил Никитин справедливо говорит.

Там куча железа неокисленного, железо будет окисляться, жрать кислород. Ну ладно, если мы будем его быстро выделять там, железо будет не успевать, допустим, поглощать, но при окислении... выделение кислорода, там кроме железа есть всякая еще дрянь, которая будет просто превращаться при окислении в ядовитые всякие, в яды. Сульфиды, например. То есть, кроме... проблемы с кислородом, есть ещё проблемы отравления среды. И там тоже надо будет кого-то запускать, кто эти самые яды, кто ими питается.

И приводит их во что-то такое. Там целую экосистему нужно. Конечно. Целую экосистему, которая должна быть хорошо просчитана. Для этого хорошо исследована должна быть планета, чтобы знать, какие там стартовые условия. Ещё, смотрите. Происходит катастрофа, которая называется кислородная катастрофа, которая была на Земле в свое время. Появилось много кислорода, упало содержимое углекислого газа.

из которого, ну, в конце концов, вытащили углерод, там остался кислород, сразу похолодало. Не приведёт ли это к какому-то сыровому обледенению планеты? Ещё хуже сделает. Скорее всего, нет. Но всё же это надо считать, правильно? Если есть такие угрозы, значит, их тоже надо как-то купировать с помощью жизни там каких-то, опять же, биоинженерных тварей, которые как-то будут с этим всем справляться.

Искусственному интеллекту будет что, посчитать? К счастью. Вот это то, что сейчас всё-таки как-то развивается, двигается. Вселяет надежду. Вселяет надежду. То, на что мы можем рассчитывать, да. На подходящий ядерный реактор. Там всё гораздо сложнее. В таких условиях мы ещё не пробовали. С искусственным интеллектом большая надежда, что всё это сработает. Но кроме искусственного интеллекта, искусственный интеллект должен сработать там.

А для этого должен очень много работать естественный интеллект, чтобы научить этот искусственный, да, чтобы он там не наделал глупостей. Ну вот, кстати, интересно, что искусственный интеллект, он еще появился в 50-е годы XX века, а именно активная... развития пошло в 2012 году. Может быть, все-таки с нашими технологиями, с другими, которые помогут долетать до других планет, та же самая история, возможно? И это разные истории. До искусственного интеллекта технология созрела.

Она созрела как? Естественно, интеллект – это сложнейшая отточенная эволюция, значит, схема со множеством контактов, переплетений и так далее. Это вы про нейроны в мозге человека? Это про нейроны в мозге, да. Искусственный интеллект использует гораздо более тупые схемы. Но он мощнее.

Но при этом я не могу не отметить, что сейчас, по крайней мере в Китае, выращивают нейроны мозга человека, и уже на его основе... Управляются роботы, делаются новые алгоритмы, и это показывает гораздо более высокую эффективность, чем на привычных стандартных моделях, где у нас реализуется искусственный интеллект. В этом отношении вы испытываете какой-то оптимизм?

Искусственный интеллект – это компилятор очень хороший того, что сделал естественный интеллект. Таким он и останется, потому что... Иначе ему нужна своя история развития, чтобы у него появилась мотивация там что-то делать, мотивация развиваться, мотивация исследовать, самому исследовать, с помощью инструментов делать эти инструменты, которые ему нужны.

В конце концов, мы придём к тому, что такая система существует, и она будет примерно эквивалентна человеку. Примерно. Примерно. Но не полностью. Но не полностью, да. Но в этом плане вы оптимист, скорее, что... Нет, нет, нет. Все-таки тут тоже нет. Все-таки слишком... Да, но я верю в огромные возможности вот этого тупого...

искусственного интеллекта, который будет мощно компилировать то, что сделали люди. И это, на самом деле, уже великая вещь. Да, интересно, конечно. Тут я вас слушаю, и сразу оптимизм пропадает по многим аспектам.

Глядя на прогресс, который идет, да, он, конечно, вызывает оптимизм, это хорошо. А конкретно какие направления у вас вызывает оптимизм в текущее время? Биология, искусственный интеллект. Просто я вижу их потолок. Не дошли до потолка ещё. И вот эти межзвёздные перелёты, это тоже мы далеко не добрались до потолка. Просто этот потолок виден. Кто-то не хочет его, этот потолок, признавать.

Много таких людей, да. Которые говорят, а ты ретроград, ты ничего не понимаешь. В 19 веке тоже говорили, что тело там тяжелее воздуха летать не может. Кстати, Кельвин же говорил, что вот мы уже на пределе. наших возможностей технологических. Мало ли кто каких глупостей не говорил в 19 веке. Наука была мало развитой. Сейчас она очень развита. Сейчас там мышь не проскочит.

Если есть какая-то возможность, которую человек может оперировать, эта возможность уже найдена. Не найдены возможности, до которых человек не дотянется. Но вот еще сто лет назад не допускали квантовую физику, и она казалась контринтуитивной. Она и сейчас кажется контринтуитивной. Ну, сейчас уже как-то ее принимают. Со скрипом, да. Со скрипом.

Вдруг найдут еще что-то такое, что потрясет наше воображение, даст еще нам больше возможностей. Это же в теории возможно. Из таких косвенных соображений это крайне маловероятно. Но что... Вполне вероятно, что будет найдено что-то такое, что изменит наше мировоззрение, наши взгляды на устройство вещей, но не наши возможности. То есть с новыми взглядами мы будем понимать больше, знать больше, а уметь ровно столько же.

Такой тоже в данном контексте немножко, наверное, философский вопрос. Если Вселенная такая молодая, 13,8 миллиардов лет, а может она существовать гипотетически сколько? Триллионы лет, наверное? Да, неизвестно сколько, очень много. Вот какова вероятность, что мы в качестве наблюдателей с вами оказались именно на ее самом старте? Это же практически невозможно, наверное. Но на финише наблюдателя не будет.

Там-то вся и проблема. То есть, смотрите, сейчас плодотворное время у Вселенной, плодородное. Звезда образования. Темп уже упал в 10 раз там примерно, но всё ещё большой. И главное, что уже много тяжёлых элементов, из которых образовываются планеты. То есть, скажем, 8 миллионов лет назад темп звездообразования был больше. Но тяжёлых элементов было поменьше. И, как я уже сказал, катаклизмов было больше, всяких там неприятностей. Так что мы живём благоприятную эпоху. Она продлится ещё долго.

Это сколько примерно? Десятки миллиардов лет. Ну, не так уж много. Да, но будет сходить, но нет. Потому что... Звезда образования все уменьшается, уменьшается. Новые системы будут возникать реже. А нормальные звезды, типа Солнца, там живут не так долго. То есть 10 миллиардов лет, 15 миллиардов лет. Кончатся, в конце концов. Останутся красные карлики. Если жизнь как-то найдёт способы жить у красных карликов, то это ещё триллион лет.

Я, честно говоря, вас слушаю и какую-то ответственность на себе чувствую. Начинаю как представитель разумного вида. Да, но повлиять на это вам очень тяжело. Но только вот, может, коллективно мы все-таки сможем это как-то сделать. Но на самом деле это звучит так, что как будто бы действительно ответственность на нас определенная. У нас есть гораздо более близкие угрозы, да. Как это доброе, разумное, вечное, да, что мы ещё можем делать? Только так мы можем продлить как-то будущее.

Вы, наверное, знаете Александра Дмитриевича Панова? Ну, знаю, да. Если исходить из его размышлений, то биологическая составляющая у нас на Земле развивалась по экспоненте. Прокариоты... Потом эукариоты. Эукариоты уже быстрее перешли в многоклеточных, многоклеточные в животных и так далее. То есть все это... Ускорялась, ускорялась, ускорялась. Что вы думаете касательно этой концепции? Потому что из неё тогда следует, что если уж где-то появляются одноклеточные организмы,

то из них могут вполне при определённом времени получаться разумные существа. И тогда мы точно не единственные. Значит так, я в этом, во-первых... Не очень верю во всякие такие закономерности. Это некая нумерология. Действительно, эволюция ускорялась, но это не экспонент, а это революция. Дальше это экспонент.

выйдет на плату, если не рухнет вниз. Он говорит, что сейчас она устремилась вверх резко. Ну, что брать? Всегда что-то устремляется вверх, всегда что-то выходит на константу, устремляется вниз. Мы можем брать... Тот аспект или этот аспект. А можем взять аспекты ровно так, чтобы из них подобралось примерно похожее нечто на экспонент. То есть это просто данные подбить можно условно? Конечно, это делается сплошь и рядом по оценкам.

сделанном в середине 20 века, даже не в середине, а в 70-х годах. Нас сейчас должно быть где-то скоро бесконечное количество. Ну, просто рост человечества шёл. Не по экспоненте, а по гиперполическому закону. Как единица на... делить на t минус t0. И когда вот эта самая точка, когда t достигает этого самого t0, это все обращается в бесконечность. Точки ложатся на эту кривую. Идеально.

Ложились. Многие учёные считают, что вот был абиотический этап, потом произошёл биологический, и сейчас нас ждёт постбиологический этап, который уже будет, собственно, покорять космос. Что вы думаете касательно этой позиции? Да ничего не думаю. Я не знаю, что такое постбиологический этап. Я не знаю. Кто вместо нас будет покорять космос? Автоматы, искусственный интеллект. У них будет своя эволюция? Наверное, если будут реплицирующиеся, то да. Реплицироваться умеет ДНК, РНК.

Биологические полимеры всякие, заключенные в клетку и так далее. Больше других реплицирующих систем мы не знаем. И мы не знаем, возможно ли они. Автоматы фон Неймана, по-моему. о которой идет речь в таком ключе. Сейчас, может быть, нет. В машине можно запрограммировать любую эволюцию. Она будет не самостоятельной, она будет зависеть от источников энергии, она будет зависеть от хардвера нашего, от программиста, в конце концов, который ее запустил.

Нужно то, чтобы развивалось, умело развиваться в среде, не тронутой никаким интеллектом. Чтобы это нечто, что после нас... Независимо от нас. Независимо от нас, да, развивалось, осваивало. было мотивированным, включилась бы своя эволюция. То есть дарвинизм присутствовал. Да, и окажется, в конце концов, что это те же РНК и ДНК, те же клетки. Я вас понял. Короче, та же биология. Да, да, да. Просто потому, что нет другой машинерии, кроме биологической. Не то, что нету в природе, а нету...

возможности для него. Наша Вселенная оказалась очень удачной для этой молекулярной биологической машинерии всей. Но это не значит, что она удачна для какого-то другого принципиального варианта. У Лема есть хорошая повесть. Это непобедимые. где у него там эта машинерия механическая, сделанная человеком, не человеком, а какими-то другими существами, начала развиваться и эволюционировать. Это очень большой вопрос, приспособлена ли физика нашей Вселенной для этого.

Скорее всего, что есть единственный вариант молекулярный. То, на чем сидит наша биология. Скорее всего, других нет. Так что после нас, постбиологический этап, скорее всего, сведется к... к тому биологическому только вид, так сказать, в профиль. А в принципе-то, да, конечно, то есть мы уже, у нас есть генная инженерия в руках, это уже в некотором смысле постбиология, да, понятно, то есть мы можем...

подталкивать эволюцию в каких-то направлениях. Вот в этом смысле я верю. В этом смысле я верю, что будут какие-то достижения. И нас ждёт что-то интересное.

Кстати, вы знаете, сейчас сказали про то, что в нашей вселенной именно такой вариант возможен. Как вы думаете, наша вселенная единственная или все-таки допускается, что есть другие? Конечно, есть другие. Даже конечно. Только тут надо оговориться сразу. Есть два типа множественности вселенных, множественности миров. Есть эверетовская интерпретация квантовой механики. Ну и...

Забыли. Там уже мистицизм квантовый начинается. А есть реальная вещь, это мультиверс, то, что называется. Есть такой процесс, космологическая инфляция. Это мейнстрим. То есть, скорее всего, очень хорошо показывает, как образовалась наша Вселенная. Но он же, как байпродакт, даёт другие Вселенные. Это неизбежно.

Этого можно избежать, но для этого надо исхитряться и корёжить уравнение. В самом таком кондовом варианте, прямолинейном, Вселенные пузырятся. То есть инфляция разветвляется на множество Вселенных. Это называется вечная инфляция. Она и даёт мультиверс. А если для обывателя это как-то объяснять, то как это можно представить для себя? Самая большая проблема для обывателя — это представить...

Трёхмерный мир в виде двумерного. Что мы живём на плёнке пузыря. Центра нет у этого пузыря. Есть только плёнка, только поверхность. Нет наружи. Нет никакой внутренности. Есть только плёнка. Но есть время. Двигаясь по поверхности пузыря, мы можем совершить кругосветное путешествие и так далее. Это наша Вселенная. Теперь... Представьте, что есть уравнения, которые заставляют этот пузырь расширяться. И есть некоторые неустойчивости. Там, где плёнка этого пузыря чуть потолще...

он начинает расширяться быстрее. На пузыре растёт шишка. И эта шишка с неизбежностью вырастает так, что образуется перемычка. Эта перемычка, в конце концов, схлопывается. Это и есть почкование вселенных. Вот появился второй пузырь, это вторая вселенная. Это вторая вселенная, да. Уравнение нам показывает, что вот это происходит. И один из моих друзей, Игорь Ткачев, у них классическая работа. Кузьмин, Березин, Ткачев. На эту тему они показывают, как образование пузырей происходит.

То есть это всё заложено в теории, это неизбежно в теории. И этому есть ещё всякие косвенные свидетельства. Типа вот эти пузыри, они могут быть немножко разные по содержимому, немножко разные по законам природы, константам. И это объясняет, почему наша Вселенная оказалась удивительно под нас подогнана. Антропный принцип. Антропный принцип, да.

Для этого нужно много вселенных и разница между ними. Нам еще, я так понимаю, повезло, что мы ее можем изучать. Ну, кстати, да, потому что, в принципе, можно вселенную придумать такую, где... скажем, есть наблюдатель, есть человек, разумный наблюдатель, но такую, где нет информации о ранней Вселенной. И мы ничего не можем сказать. То есть информации о большом взрыве не было бы? Ну, допустим, представим себе, что...

Реликтовое излучение не несёт никакой информации о том, что было до того. Ну, оно, скажем, какое-нибудь однородное совершенно. И в нём ничего не зашифровано. Такое запросто можно придумать. Немножко изменить физику. Мы есть, но читать, глядеть далеко назад во Вселенную мы не можем. То есть нам повезло всё-таки? Она либо невразумительная, либо просто непрозрачная.

То есть нам повезло дважды, что мы есть и что мы видим далеко в раннюю вселенную. Я только не совсем понял. Если, получается, вселенная из одного пузыря, почкование такое происходит, Почему-то меняются законы физики, они же тогда должны сохраняться. Не обязательно. Значит, вселенные могут получиться идентичными. Но есть всякие вещи, которые называются... Спонтанное нарушение каких-то там симметрий. Фазовые переходы.

То есть меняется вакуум во Вселенной. То есть вначале в нашей Вселенной были электрослабые взаимодействия, которые потом распались отдельно на электромагнитные, отдельно слабые. Такие фазовые переходы могут быть разными. В том числе и такими, где не предопределен результат. Где может фазовый переход перейти так, а перейти этак. Когда кристаллизуется вода в воздухе, снежинка может получиться такой, а может такой.

Это тоже фазовый переход. Когда образуется ферромагнетик, домен может намагнититься так, может намагнититься так. Это спонтанное нарушение асимметрии. То же самое может происходить с законами природы. И вселенные по этому могут получаться разными. А посчитано, насколько сильно могут отличаться? Нет.

Потому что известные фазовые переходы, они не дают такой свободы. Вот это электрослабое, это переход... с образованием нуклеонов, вот это вот кварков, то есть переход по квантовой хромодинамике, так скажем. И мы не знаем, мы не щупаем других фазовых переходов, которые могли раньше быть, которые тоже могли повлиять на наши законы. То есть нет, ответ нет, мы этого не знаем. А вот условно мы можем наш пузырь столкнуться с другим пузырем, с другой вселенной.

Для этого должно быть дополнительное измерение, в котором они столкнулись. Такое может быть. Наш пузырь может быть пленкой в пространстве большего числа измерений. Это называется браны. То есть другой вселенной, по сути. Другой вселенной, да. Над вселенной. Да, если есть дополнительные измерения, в нём могут сталкиваться браны, да.

И происходить от этого всякие мерзости, типа каких-то локальных больших взрывов там и так далее. Но это так пытались, так пытались даже описать наш большой взрыв. Не получается. И слишком, так сказать... Точно должны столкнуться браны, чтобы получить нечто вроде большого взрыва. А так вообще получается гадость, как правило. Но сейчас ничего не указывает, что мы можем так столкнуться? Нет.

И мы, по идее, как наблюдатели, мы не можем изучить условно вот эту над вселенной, в которой болтаются эти пузырьки. Нет, не можем. Нет ключей у нас, да. То есть мы можем сказать, что вот это точно, если наша теория верна, а мы видим, что она верна из других соображений, мы её меряем, измеряем, проверяем здесь, там-то, в других совершенно областях.

Мы видим, что она верна. И вот в тех областях, в которые мы не можем залезть, она должна давать другие вселенные. Подводя всему этому итог... Можно сделать вывод, что мы, наша планета...

Да и наша Вселенная — это всё очень недолговечно на самом деле. И, возможно, феномен разумной жизни, он довольно редкий. И нам очень повезло. Это просто из антропного принципа следует, что мы можем познавать вот этот мир, который... вокруг нас. Совершенно верно. Нам очень повезло. И мы это не очень ценим. Мы должны ценить, что нам повезло. И поэтому мы должны думать.

О том, чтобы наш род как можно дольше продолжился и развивался. Можете перечислить какие-то конкретные пункты? Что, по вашему мнению, нужно сейчас делать человечеству, чтобы будущее наших потомков было более светлым? Мы начали! с межзвездных перелетов и колонизации других планет. Это некий магистральный путь, по которому надо двигаться. Для этого надо разрабатывать соответствующие инструменты.

которые не разрабатываются, которые не финансируются. Один из таких инструментов, например, это космический интерферометр. Ну, то есть, нечто типа Хаббла или Джеймса Вебба, только, скажем, пять зеркал, которые работают в режиме интерферометра. Это первое. Это первый шаг в направлении мирозвездных перелетов. Второй шаг, как я уже сказал, тривиальные совершенно ядерные буксиры, которые...

сделает доступную нам периферию Солнечной системы и даст мостик к какой-то будущим технологиям, вот этим тысячелетним. Другое направление. И это все-таки биология. биоинженерия, которая, опять же, необходима для того, если мы хотим продолжить нашу эволюцию и вывести ее за пределы Солнечной системы.

Но всё это невозможно без того, чтобы просто мы потихоньку, вместо того, чтобы деградировать, понемножку умели. В смысле социума. Вот это самое главное. Вообще образование, вообще мотивация человека к знаниям. мотивация к каким-то действиям. Человек же, в нем есть инстинкт первопроходца. Благодаря этому он, собственно, из Абрике-то и вышел по всему миру.

Вот этот инстинкт надо как-то стимулировать. Сохранить. Сейчас это уже не географические первопроходцы должны быть, а какие-то научные новые области знания, новые технологии и так далее. Надо стимулировать человека... к действию, к исследованию, давать ему мотивацию какую-то заинтересовывать. Вот в самом широком плане вот это и есть, так сказать, то, к чему хотелось бы как-то мотивировать людей.

Ну, я надеюсь, мы этим с вами и занимаемся. Дай бог, дай бог. Борис Евгеньевич, огромное спасибо вам за этот подкаст. Мне было безумно интересно. Я думаю, нашим слушателям было тоже интересно. Ну, некоторым наверняка. Наверняка. Спасибо за твое время и твое внимание. Расскажи, как тебе этот выпуск. Я буду рад услышать о твоих впечатлениях, поэтому, пожалуйста, поделись ими, оставив отзыв на странице подкаста в iTunes.

И, конечно, будет очень здорово, если ты отправишь ссылку на подкаст своим друзьям и близким. Так нас, активных, думающих и интересующихся, станет еще больше.