Der Kriegerische Überfall Russlands auf die Ukraine, der Angriff Israels auf den Iran, die geopolitischen Spannungen zwischen China und Taiwan. Dazu der Zollstreit, es sind unsichere Zeiten. Und in unsicheren Zeiten sind sichere Häfen gefragt, also Gold und Staatsanleihen. Und um genau diese sicheren Häfen geht es in dieser Folge der PERSPEKTIVEN to go. Ich habe jetzt jede Menge Fragen und die beantwortet mir wie immer Uli Stefan von der Deutschen Bank.
Mein Name ist Jessica Schwarzer und damit herzlich willkommen. Uli, so viele Konflikte, Krisen, Kriege an den Aktienmärkten scheint das fast spurlos vorbeizugehen. Sind Anleger da vielleicht ein bisschen zu sorglos? Ja, das mag sein, zumal die Aktienkurse ja auch nicht wirklich billig bewertet sind, sondern wir haben mittlerweile doch Bewertungen, die auch im historischen Durchschnitt relativ hoch sind.
Man darf aber da nicht vergessen, dass sich auch bei den Indices einiges getan hat und sie heute deutlich lastiger sind Richtung Wachstumsunternehmen, die also per se eine höhere Gewinnentwicklung haben. Und insofern möglicherweise die höheren Bewertungen gerechtfertigt sind, aber das weiß man auch natürlich immer erst im Nachhinein. Also historisch gesehen sind Aktienmärkte schon relativ hoch bewertet.
Allerdings sind auch die Gewinnaussichten Richtung 2026 wieder deutlich besser, als wir sie im Moment erlebt haben. Aktien gelten aber nicht als sichere Häfen, im Gegenteil. Andere andere Geklassen aber eben schon und die haben auf die jüngsten Krisen auch deutlich stärker reagiert, fast wie erwartet Gold zum Beispiel. Wo du so fragst, denke ich gerade darüber nach, was man denn und wie man den sicheren Hafen überhaupt definiert.
Wahrscheinlich tut man das ja über die Volatilität, also die Schwankungsbreite der Kurse. Und da gehören Aktien sicherlich zu denjenigen, die besonders stark schwanken. Man darf aber nicht vergessen, dass auch Anleihen, die ja traditionell zum Beispiel als sichere Häfen gelten, in den letzten Jahren auch, was die Schwankungsintensität angeht, sehr zugelegt haben. Bei Gold ist das zum Teil auch der Fall.
Allerdings scheint es mir bei Gold einen großen Käufer zu geben und das sind vor allen Dingen die Notenbanken. Ich habe jetzt gerade dieser Tage gelesen, dass Gold mittlerweile bei den Währungsreserven den Platz zwei eingenommen hat. Also nach dem US-Dollar, der ja langsam runter tickt. Professor Barry Eichengreen hat herausgefunden etwa ein anderthalb Prozent Punkt pro Jahr, nimmt der Dollar in den Währungsreserven der Notenbanken ab und Gold spielt eben immer eine größere Rolle.
Und wir sind mittlerweile bei knapp 40.000, ich glaube genau sind es 37.000 Tonnen Gold, die die Notenbanken in ihren Tresoren führen. Also insofern ja auch bei Gold gibt es immer mal wieder natürlich Schwankungen auch nach unten, muss man dazu sagen. Aber es gibt die Notenbanken, die ein kontinuierlicher Käufer von Gold sind.
Da gab es ja auch vom World Gold Council, glaube ich, gerade eine Studie, dass ja die Notenbanken auch nicht vorhaben in diesem Jahr Gold zu verkaufen, sondern eher zu kaufen. Das heißt, dieser Treiber oder dieser Puffer, den wir da haben, dieser Absicherung über die Notenbanken wird wohl weiter bestehen bleiben.
Ja, ganz im Gegenteil. Also man sieht genau an den Statistiken, dass die Notenbanken eher kaufen und es sind vor allen Dingen auch die Notenbanken, wenn man so will, der Schwellen und Entwicklungsländer. Asiens beispielsweise, die hier aber auch die Türkei, die in größer Maße Gold kaufen, ihre Währungsreserven diversifizieren wollen, sich nicht mehr so verlassen wollen auf den US-Dollar oder andere, vor allen Dingen auch westliche Währungen und deswegen stärker in das Gold hinein investieren.
Und es sind ja auch viele Privatanleger, habe ich jetzt wieder gelesen. Vor allen Dingen auch in Asien ist ja die Anlageklasse Gold sehr beliebt, aber nicht nur da. Also da kommt ja dann auch noch ein bisschen Nachfrage. Sicherlich nicht zu vergleichen mit den Notenbanken, aber auch da ist Gold als sichere Hafen einfach die Anlageklasse der Stunde. Selbst ich habe mittlerweile ein bisschen Gold im Depot.
Ja, absolut. Also früher, deswegen schmunzelig, ein bisschen können die Hörer jetzt nicht sehen, aber früher sagte man immer, die Hochzeitsaison in Indien wäre sozusagen der große Goldtreiber. Aber es ist tatsächlich so, dass die privaten Haushalte auch Gold kaufen, vielfach auch in Schmuck natürlich und das aber auch als sicheren Hafen machen. Weil man hat was in der Hand, man spürt sozusagen das Gewicht und das ist sicherlich auch ein Hintergrund.
Ja, wenn man in Ländern lebt, wo möglicherweise die Währungen etwas stärker schwanken oder die Anleihen oder auch die Aktien, dann gibt es sicherlich auch Privatanleger, die in größerer Art und Weise sich etwas Gold mit dazu legen. Die EZB hat aber Jungs vor einer Krise am Goldmarkt gewarnt, fand ich ganz spannend. Die Lieferausfälle bei Goldterminkontrakten könnten Banken in die Pleite treiben und das globale Finanzsystem erschüttern. Was steckt da dahinter und teilst du diese Meinung?
Ich werde da etwas vorsichtig. Also wenn die EZB natürlich eine solche Studie rausgibt, muss man das immer ernst nehmen. Aber hier sind der Hintergrund sicherlich Termingeschäfte auf Gold und dann muss nachher Gold geliefert werden, was man dann teuer beschaffen muss. Diese Dinge können natürlich schon eine gewisse Spur hinter sich ziehen. Die Kurse dann noch weiter treiben, dann wird der Druck noch größer und das ist wohl damit gemeint.
Es kann natürlich genauso gut auch in die andere Richtung gehen. Das kommt immer darauf an, wo die großen Investoren, die ja diese Termingeschäfte dann typischerweise abschließen, gerade positioniert sind. Also insofern kann eine solche Entwicklung das sehr viel physisches Material, um es mal in Anführungsstrichen zu sagen, über Termingeschäfte geh und verkauft werden. Auch die Volatilitäten an den Märkten
erhöhen. Typischerweise glättet es eher, aber in besonderen Situationen kann es natürlich dann auch zu erheblichen Schwankungen kommen. Und das kann dann, wenn man auf der falsche Seite erwischt wird, eben auch teuer werden. Wie sieht es ja mit Silber aus dem kleinen Bogen davon Gold?
Ist das auch ein sicherer Hafen? Und ich habe auch öfter schon gelesen, dass Nachholbedarf beim Silberpreis gibt, weil der Goldpreis ja in den vergangenen Jahren so stark gestiegen ist, aber Silber ein bisschen hinterher hinkt. Ja, man hat das in der Vergangenheit in den letzten Wochen gesehen, dass gerade Silber und auch Platin sehr stark zulegen konnten. Hier ist natürlich eine sehr viel größere Komponente in der industriellen Produktion zu beobachten.
Trotzdem, und du hattest das angedeutet, ist die Differenz zwischen Goldpreis und diesen beiden anderen Metallen, also nochmal Platin und Silber, relativ groß geworden. Und insofern haben sie dann in den letzten Wochen auch einen Sprung gemacht. Aber wie gesagt, man muss bei beiden sicherlich immer die industrielle Produktion bei Silber, ist es vor allen Dingen auch die Elektronik und die Photovoltaik. Bei Platinum und Palladium sind es Katalysatoren und ähnliche Dinge mit dem Auge behalten.
Ein weiterer sicherer Hafen sind Staatsanleihen und zwar Staatsanleihen mit sehr guter Bonität. Das sind dann Bundesanleihen, US Treasuries oder auch Schweizer Papiere. Sind die aktuell auch so gefragt wie Gold? Die US Treasuries haben ja durchaus ihr allerbestes Rating verloren, nachdem jetzt auch die dritte große Rating-Agentur von einigen Wochen hier das Trippelbeben. Aber sie sind natürlich nach wie vor mit Abstand der größte und liquideste Kapitalmarkt der Welt.
Und Liquidität ist eben immer ein Thema. Ich muss nicht nur in etwas investieren, ich muss auch wieder hinauskommen. Und das gelingt bei US Treasuries sicherlich in hervorragender Art und Weise. Trotzdem haben wir ja spätestens seit der Zoll-Diskussion auch eine Diskussion um die US Schulden, um Big Beautiful Bill, um einige andere auch technische Sachen, Section 899, Malago-Akord usw. und so fort, wo schon der ein oder andere Anleger die Frage stellt, wie sicher sind denn US Treasuries?
Ich persönlich würde aber dort kein Big Bang erwarten, sondern ich glaube, dass das eher ein schleichender Prozess ist. Und man hat jetzt mit den Auseinandersetzungen im Nahen Osten auch wieder gesehen, dass da durchaus Anleger in den Dollar und in die US Treasuries hineingegangen sind. Etwas anderes sieht es aus bei Bundesanleihen und bei Schweizer Anleihen. Gerade Bundesanleihen sind sozusagen die Referenz im Euro-Raum.
Auch hier ist der Preis nicht immer nur Markt getrieben, sondern manchmal eben auch technisch. Das hat man vor allen Dingen in der Euro-Schuldenkrise gesehen. Und die Schweiz gilt also tatsächlich als traditioneller sicherer Hafen.
Es gibt sonst, glaube ich, wenig Begründungen, warum der Schweizer Franken so fest ist, obwohl die Inflation mittlerweile in den negativen Bereich gesunken ist und wohl auch die Schweizerische Nationalbank, die Zinsen weiter senken wird, wahrscheinlich in den negativen Bereich. Also insofern ist das wirklich ein klassischer sicherer Hafen. Was heißt es denn eigentlich, wenn Dollar und Franken als sicherer Hafen gefragt sind? Ich leg mir ja keine Deviesen in den Trisor oder doch?
Die meisten Anleger werden dann eben über die Staatsanleihen gehen. Das kann man natürlich in verschiedenen Laufzeiten machen. Wer hier jetzt nicht zu aggressiv, wenn man sich beispielsweise die USA anguckt, haben wir immer noch zwischen ganz kurzen und zweijährig eine inverse Zinsstruktur. Das liegt einfach daran, dass die zweijährigen schon ein Stück weit die erwarteten Zinssenkungen der amerikanischen Notenbank vorwegnemen.
Und dann steigt dann der Zins sozusagen Richtung 10 und 30-Jährigen wieder an. Aber da würde man dann über Anleihen gehen und muss dann eben genau gucken, in welcher Laufzeit man investiert sein möchte. Und Ähnliches gilt auch für den Schweizer Franken. Also wirst man eigentlich sagen, nicht der Dollar ist als sicherer Hafen gefragt, sondern der Dollar raum und dann eben entsprechend die Anlageklassen, die eher weniger stark schwanken.
Der Dollar ist dann traditionell ja wirklich auch ein Zufluchtzort, gerade wenn es so akute Konflikte gibt. Und dann gibt es ja zusätzlich verstärkend auch noch die vielen sehr, sehr großen Investoren in den USA. Da gibt es ja unglaublich große Kapital-Sammelstellen, Investmentholdings etc. und die ihr Geld ja dann auch nach Hause holen, wenn es irgendwo auf der Welt brennt. Sehen wir das gerade auch, dass die Amerikaner ihr Geld nach Hause holen?
Deutlich in geringerem Maße, weil die natürlich auch verunsichert sind durch die politischen Dinge in den Vereinigten Staaten von Amerika.
Und man darf hier nicht vergessen, dass die USA von einem hervorragenden Wachstum, wir haben noch im vierten Quartal des letzten Jahres über 2,5 Prozent gesprochen, mittlerweile doch deutlich niedriger liegen, während Europa sich offensichtlich mit den Fiskalpaketen, die viel beachtet werden in der Welt, auf den Weg der Besserung macht und deswegen in den letzten Wochen und Monaten durchaus Geld in den Euroraum geflossen ist.
Das hat eben hier bei uns auch die Kurse getrieben und ist sicherlich ein gutes Zeichen, wenn wir es dann schaffen, das auch alles in nachhaltiges Wachstum, also in einer Höhe des Potenzialwachstums umzumünzen. Aber es ist im Moment nicht so, dass große Maße tatsächlich, außer wie gesagt mal so Tagesschwankungen Geld in den Dollarraum hinein fließen, das passiert eher nicht.
Ein klassischer sichere Hafen, nicht über die Börse handelbar, ist natürlich auch die Immobilie, die gilt ja auch als sicherer Hafen. Ich finde das immer so ein bisschen schräg, wenn das auch in den Texten von Kollegen dann so genannt wird, weil man räumt doch nicht mal eben so sein ganzes Depot leer und kauft sich eine Wohnung, nur weil irgendwo auf der Welt eine Krise ausbricht, oder? Ich glaube, das ist dann eine Frage der Diversifikation, in welchen Anlageklassen
ich überhaupt investiert bin. Es gibt ja auch unterschiedliche Möglichkeiten, in Immobilien zu investieren, das was du gerade ansprachst, wäre ja eine direkt Investition. Also ich kaufe mir ein Gebäude, dass ich da... Man kann natürlich auch über Fonds investieren, dann geht es natürlich doch über die Börse, das stimmt natürlich auch. Dann geht es natürlich deutlich kurzfristiger.
Also aber es ist insgesamt, wenn man ein Gesamtportfolio anguckt und eine gewisse Diversifikation haben will, ist es sicherlich nicht verkehrt, auch einen gewissen Anteil zumindest an Immobilien drin zu haben. Man darf aber auch nicht vergessen, dass viele Leute, weil sie ihre selbst genutzte Immobilie dann vergessen, schon einen sehr, sehr hohen Anteil in Immobilien haben. Und insofern muss man dann gucken, wie weit man da noch weiteres zubauen möchte.
Es gibt ja nicht umsonst den Spruch, dass das größte Investment, was der Normalbürger tätigt in der Regel, die eigene Immobilie ist. Das ist eben einfach ein Klumpenrisiko. Dann gibt es noch einen sicheren Hafen, den ich aber ein bisschen anzweifle, der aber in letzter Zeit auch immer mal wieder genannt wurde von
Experten. Kryptowährungen. Mir erschließt sich das nicht so ganz, aber trotzdem die Frage, wie haben Bitcoin und Co auf die vielen Krisenmeldungen der vergangenen Tage und Wochen reagiert. Sicherer Hafen oder nicht? Ich würde das eindeutig mit Nein beurteilen. Also wenn ich mir gerade jetzt die letzte Woche angucke, der Bitcoin bei minus 3,5 Prozent, Ether bei minus 9 Prozent. Also dort hat man auf die neuen Krisennachrichten aus dem Nahen Osten sicherlich nicht mit positiven Kurssprüngen
reagiert. Ich stelle das ohnehin fest, dass die Korrelation deutlich höher ist mit zyklischen Metallen wie Kupfer oder auch mit den Aktien als... Mit Aktien gehebelt dann sogar, das haben wir auch in der Coronakrise gesehen. Da gab es ja auch Studien. So, als dass sie wie Gold reagieren,
das passiert nicht. Ich will nicht sagen, dass man mit diesen Kryptowährungen kein Geld verdienen kann, aber ich hätte momentan ein bisschen Zweifel daran, ob sie denn wirklich als sicherer Hafen einzuschätzen sind. Zum Schluss nochmal eine ganz allgemeine Frage. Brauche ich sicherer Häfen als Anleger zwingend in meinem Depot? Vor allem dann, wenn ich langfristig investiere oder geht es auch ohne? Das kommt darauf an, wie gut
deine Nerven sind. Also die sicheren Häfen, die eben weniger volatilen, weniger schwankungsanfälligen Anlageklassen oder Anlagevehikel stabilisieren
natürlich dein Depot insgesamt. Wenn du nur Aktien kaufst, wenn du nur Wachstumsaktien kaufst, dann hast du sicherlich eine deutlich höhere erwartete Rendite, aber diese Erwartungen können sich natürlich erst in vielen Jahren manifestieren und insofern muss man zwischendurch auch mit erheblichen Schwankungen rechnen und damit leben können und sie aushalten können, sowohl finanziell wie eben auch nervlich. Das ist das klassische Zusammenspiel von
Chance und Risiko. Es gibt es nicht voneinander getrennt und starke Nerven brauchen wir, glaube ich, in den nächsten Wochen und Monaten alle noch ein bisschen, auch wenn wir sichere Häfen im Depot haben, aber die sicheren Häfen beruhigen uns dann hoffentlich ein bisschen, oder? Ja, würde ich so sehen. Also es kommt total auf den Anlagehorizont an und auf die
Risikopräferenzen. Ich habe meinen Kindern beispielsweise empfohlen, bei den Sparplänen durchaus Wachstumswerte auszusuchen, weil sie einen sehr langen Anlagehorizont haben, weil sie Dollar-Cost-Averaging machen. Ich spreche immer wieder mit Kunden, die mir sagen, ach, mein Anlagehorizont ist so lang, ich gehe nur in Wachstumswerte hinein. Aber nochmal, das kann dann eben zu erheblichen Schwankungen im Portfolio führen, wohin gegen die sicheren Häfen mir da also eine gewisse Stabilisierung
einfach hineinbringen. Wunderbar, vielen Dank für diese PERSPEKTIVEN To Go. Sehr gerne.