Super Joute Spéciale - Les architectes de la basilique Saint-Denis

Un royaume sans héritier, c'est la porte ouverte aux fratricides et aux assassinats de couloir !

Il va être roi. C'est moi le roi ! Bonjour à toutes et à tous, bienvenue dans cet épisode très spécial du podcast Passion médiéviste. Je m'appelle Fanny Cohen-Moreau et... Aujourd'hui, j'ai l'honneur de vous accueillir dans un épisode très spécial du format Superjout Royale. Superjout Royale, c'est le format où, dans sa forme classique,

On a classé les rois de France, siècle par siècle, du 5e au 15e siècle, du plus utile au plus boulet d'entre eux, en leur mettant ou en enlevant des points en fonction de leurs bonnes ou mauvaises actions. Le tout avec une grosse mauvaise foi.

mais des vrais arguments historiques, en s'amusant un petit peu parfois à démonter certains clichés. Et donc, en parallèle de cette série, il existe désormais plusieurs épisodes dérivés de ce format, sous des thématiques un peu plus précises, toujours avec pour but de vous en apprendre plus sur Moyen-Âge, par exemple... écouter un épisode sur les auspices de Beaune. On a essayé de classer le meilleur bienfaiteur des auspices de Beaune au Moyen-Âge. Vous verrez, il y a un suspense incroyable.

Et aujourd'hui, pour les gens qui nous écoutent en podcast, en fait, nous enregistrons, vous l'entendez peut-être, dans un lieu un peu spécifique, un lieu historique. C'est un vrai honneur et vous l'entendez peut-être, je suis assez émue. On est dans la basilique cathédrale Saint-Denis.

le lieu d'inhumation des rois de France et chef d'oeuvre de l'architecture gothique. Et justement, dans cet épisode, nous allons beaucoup parler d'architecture à travers l'histoire du monument où nous sommes, du Moyen-Âge. À nos jours, oui, nous allons classer, vous l'avez compris, toujours en toute mauvaise foi, mais avec des vrais arguments historiques, les architectes qui ont marqué l'histoire de la basilique. Et...

Je ne vais pas faire ça toute seule, sinon ça serait un peu embêtant. Non, j'ai à mes côtés le plaisir d'avoir déjà Hugo Fréby. Bonjour Hugo. Bonjour Fanny. Hugo, donc tu es doctorant et tu fais une thèse d'histoire de l'art sur la cathédrale de Noyon et tu es donc aujourd'hui notre spécialiste de l'architecture du XIIe siècle. Tu es donc à l'université d'Amiens sous la direction de Arnaud Thimbert.

Et tu fais partie aussi du laboratoire Tram. À tes côtés, on a aussi Gwen Frazer. Bonjour Gwen. Bonjour. Donc Gwen, tu es doctorante sur les restaurations de la cathédrale d'Amiens sous Vulaire-le-Duc. Et alors, je vous assure, au début, ce n'était pas fait exprès. Tu es aussi à l'université d'Amiens. sous la direction d'Arnaud Thimbert. Et on a aussi à tes côtés donc Laurent Gerlot. Bonjour Laurent.

Bonsoir. Bonsoir, effectivement. Tu es animateur du patrimoine et guide pour enfants dans la basilique, mais aussi comédien et scénariste de parcours immersif dans les monuments historiques. Est-ce que j'ai tout bon ? C'est bien ça, bravo. Eh bien donc, auditeurs, auditrices, on n'est pas tout seul, vous l'avez peut-être entendu. Sachez qu'en plus, autour de nous, il y a un public très très chaud !

Deux, trois amis, il n'y a vraiment pas grand monde. Donc, vous l'avez compris, nous allons donc essayer de déterminer qui, selon nos humbles avis, a été l'architecte le plus important de la basilique. Nous vous dévoilerons les personnages au fur et à mesure. Peut-être que si vous connaissez l'histoire, vous avez quelques indices, mais croyez-moi, il y en a sûrement un ou deux que vous ne connaissez pas. Voilà, je m'avance un petit peu. Et donc, très important,

public dans la salle aujourd'hui vous allez avoir un rôle vous allez pouvoir influencer ce vote je vous explique comment ça va se dérouler on va traiter donc les personnages les uns après les autres dans leur chronologique on va raconter un peu leur vie on va donner donc des points vous l'avez compris

Et après chaque personnage, on arrive à la fin de ce personnage, on a donné à peu près tant de points. Vous, vous allez pouvoir voter. Je vous explique. En fait, en fonction de ce que vous avez pensé de ce personnage, vous allez pouvoir voter. soit enlever 20 points. Au total, on arrive à 45 points pour un personnage. Si vous êtes la majorité à lever la main quand je dis moins 20 points, on enlèvera à 25. Si je dis moins 10, on enlèvera 10.

Quand je dis 10, vous êtes beaucoup à lever la main, on ajoutera 10 points. Et si je dis plus 20 et que là vous êtes une forêt de bras qui se lèvent pour dire plus 20, on ajoutera plus 20. C'est un peu comme l'Eurovision. C'est-à-dire qu'il y a les points des spécialistes et il y a les points du public. Vraiment, c'est la même chose. Bon, cette introduction est déjà très très longue, mais comme ça maintenant, vous l'avez compris, place à la joute.

Nous allons commencer avec notre premier personnage. Forcément, nous allons directement au Moyen Âge et peut-être que vous connaissez son nom, un certain Suger. Suger, donc vraiment, là, on est sur peut-être un des créateurs de là où nous sommes aujourd'hui, mais en fait...

Avant même de commencer, on va faire un petit point. Qu'est-ce qu'il y avait, en fait ici, on va demander à mes invités, est-ce que vous pouvez nous raconter, raconter aux auditeurs et auditrices, qu'est-ce qu'il y avait à l'emplacement de cette basilique cathédrale avant Suger, avant que Suger se dise mais...

On va faire des choses. Alors depuis le IIIe siècle, on vénère ici les reliques de Saint-Denis, ça a donné son nom quand même à l'endroit où on se trouve, mais aussi de deux autres saints, Elotère et Rustique. Et donc il y a eu... Tout un tas de témoignages de vénérations au long de ce haut Moyen-Âge. D'abord une chapelle, puis petit à petit une église, et aussi, vous le savez peut-être, une nécropole royale, puisque Dagobert Ier s'y fera inhumé.

Et par la suite, tout un tas d'autres rois de France vont le rejoindre ici, dans l'au-delà. Et ensuite, on va agrandir cet endroit sous Charlemagne. Et particulièrement au IXe siècle, on va avoir une grande église. Carolingienne, qui va s'installer ici, prendre place ici, jusqu'à l'arrivée de notre abbé Sugère, qui prend la suite entre 1135 et 1144.

Est-ce qu'on peut dire aussi quelques mots sur cette église carolingienne ? Par rapport à ce qu'on a aujourd'hui, en termes de taille, en termes de style, c'était plutôt quoi ? C'était une église qui était croisée du transept et nef actuel. C'était une église composée d'une nef à trois vaisseaux séparés par des fils de colonne qui venaient en partie de Turquie manifestement. Des colonnes qui venaient de Turquie ?

Et on avait ensuite une abside qui avait été construite sur le modèle de Saint-Pierre-de-Rome, qui avait été revue autour de 700 par le pape Grégoire le Grand. Et c'était une abside à deux niveaux, avec un couloir périphérique qui permettait de tourner autour.

du tombeau des trois saints donc ça c'est exceptionnel parce que c'est vraiment une église qui a été construite sur le modèle romain et dont il reste aujourd'hui d'ailleurs dans la crypte actuelle le mur périphérique justement de ce couloir Et donc en termes de taille par rapport à ce qu'on est aujourd'hui, on était donc, tu disais, à peu près jusqu'où ? Voilà, le massif occidental était à l'est de celui-ci, légèrement à l'est de l'actuel.

D'accord. Et donc, on a dit, on a Suger qui arrive là en 1135. Déjà, est-ce que quelqu'un peut me présenter Suger ? Parce que j'imagine qu'il avait fait des choses un petit peu. Qui est ce personnage ? Alors, qui est-il ? Toute la question est là. Allant croire, et selon une tradition ancienne, c'est un fils de pauvre paysan. Fils de serf même, ça a été dit, donc vraiment pas grand-chose. Il aura la chance incroyable de se retrouver dans la même école de moines qui était en face par là.

que le futur Louis VI le Gros. Donc ça fait une belle connexion pour la suite. Oui, quelqu'un d'à peine important, vraiment. Après, lui, il n'était rien. Lui, c'était le prince royal. C'est une belle rencontre. Et ensuite, il va être prévôt de Thouary. où il ratait donc des responsabilités assez vite. Ça dépendait de l'abbaye de Saint-Denis aussi. Il va jouer un rôle politique dès ce moment-là. Il va faire des missions pour faire court, des missions d'ambassade en Italie auprès du pape.

Et à sa grande surprise, à son retour de mission, en 1122, ça vous verra de ma part, il apprend qu'il a été élu abbé. L'abbé étant mort en son absence. Mais voilà, ça lui tombe du ciel, c'est merveilleux. Louis VI était devenu roi à ce moment-là, il n'était pas d'accord avec cette élection d'ailleurs, mais il a fini par la valider. Donc c'est le choix des moines, c'est extraordinaire.

Est-ce que tu sais quelle source on a sur cet événement et sur la vie de Suger ? Alors tout le problème est là. La principale source concernant Suger, c'est Suger. Est-ce qu'on n'est pas mieux servi par soi-même, en fait, finalement ? Oui. Dans Super Jeux de Royale, on a déjà mis des points pour bons community managers, des gens qui ont bien fait rédiger leur vie, donc qui ont bien...

pris en compte cette question-là. Est-ce qu'on ne peut pas déjà lui mettre des points pour ça, en fait ? Parce qu'il y a plein de gens qui ne s'occupent pas de leur transmission, de comment est-ce qu'on va parler d'eux ensuite. On peut dire déjà qu'il s'est bien occupé de ça. Est-ce que ça vous va si on lui met quoi ? 10 points ? 5 points ? Ils la font rédiger alors que lui, il rédige.

Oui, c'est ça. C'est qu'il écrit lui-même, et Hugo me contredira, mais on aimerait en avoir plus des messieurs qui, au XIIe siècle, décident d'écrire pourquoi ils ont fait ça. À Noyon, ça aurait été extraordinaire. Oui, donc c'est plutôt rare, en fait, à l'époque. C'est rare. Peut-être que ça a été perdu. C'est le problème des sources. Oui, alors ça, malheureusement. Je pense déjà qu'on peut mettre 10 points pour rédacteur autopromotionnel.

Plus dix points, ça vous va ? Ok, donc il est élu AB à Saint-Denis. Et donc, quand est-ce qu'il se dit « Bon, cette église, elle est un peu trop petite, on va tout changer. Valérie Damido, on change tout. » Ça serait autour de 1135. Et on sait pourquoi ?

Pourquoi ? Parce que l'église manifestement est en mauvais état et donc il s'agit d'abord de reprendre les deux extrémités, le massif occidental et le chevet, mais tout en l'inscrivant dans la continuité des formes de l'église carolingienne. C'est ça qui est vraiment intéressant.

Est-ce qu'il doit voter ? Est-ce que c'est comme aujourd'hui, il faut passer devant des commissions et tout ça ? Ou est-ce que c'était plus simple ? Alors manifestement, les moines ne l'ont pas suivi sur tout. C'est ce que propose notamment Jacques Moulin quand il a fait l'étude du massif occidental.

Il montre qu'il y a eu un premier projet de reconstruire l'ANEF et que finalement, quand on analyse les arcs doublots qui permettent la communication entre les bas côtés du massif occidental et ceux de l'ANEF, il y avait déjà la première travée de l'ANEF qui avait été construite.

ils ont renoncé pour l'adapter à la nef préexistante, parce que les moines ne l'auraient pas suivi, parce que c'était une église qui était réputée avoir été consacrée directement par le Christ aux tentes d'Agobert. Pardon ? Il y a un petit souci. Il y a un léger souci. Le Christ serait miraculeusement apparu pour consacrer l'Église au temps de Dagobert. C'est parfaitement vrai parce qu'il y a un lépreux qui était là et qui a tout vu. Exactement.

Non, c'est vrai. Si le lépreux était là en même temps. Et le lépreux a été guéri miraculeusement par le Christ. Évidemment. En même temps, Dagobert, je vous laisserai écouter si vous ne l'avez pas fait, déjà Super Joute Royale, il est plutôt pas mal dans notre classement.

Donc je comprends que le Christ veuille le rencontrer. Mais je pense qu'on pourrait peut-être enlever des points à Suger. Oser détruire l'Église consacrée par le Christ lui-même. Qu'est-ce que vous en pensez, Gwen et Laurent ? Ce n'est pas un acte gratuit. Est-ce que ce n'était pas finalement un peu du bris de sa part de vouloir tout changer ? Un peu du bris ? Non.

Est-ce qu'on met des points pour Destructeur ? Parce que du coup, on va s'amuser pour les autres personnages aussi. Oui, je pense que si on commence comme ça... On peut lui enlever 10 points Destructeur. Moi, ça me va aussi. Il y a aussi une histoire d'aménagement. C'est-à-dire que le sujet raconte qu'il a des souvenirs de jeunesse, de jeunes moines, où la...

La fréquentation par les pèlerins de l'abside où se trouvaient les reliques était telle que certains jours les gens s'étouffaient, s'évanouissaient, il y avait une telle presse, parce qu'ils voulaient évidemment pas circuler, que certains jours les moines se devaient se bagarrer avec.

Ce n'est pas leur métier. Et que même, il a fallu une fois évacuer le reliquaire de Saint-Denis par une fenêtre pour éviter que les gens le renversent. Donc tout ça, ça faisait désordre d'un point de vue sacré. C'est aussi une des raisons de la reconstruction. Donc tu défends qu'en fait, il avait un esprit pratique.

Oui aussi, oui. Mais on ne peut pas dire ça, oui. Donc là, il décide. Alors comment ça se passe au début ? Donc tu as dit qu'effectivement, les moines n'étaient pas trop d'accord au début, mais finalement, ils l'emportent. Donc quel est son projet et qu'est-ce qu'il arrive à faire ? Donc il va réussir tout de même à élever ce massif occidental, pas exactement dans l'ampleur qu'il projetait, et il va également revoir tout l'aménagement du cœur.

de la basilique. C'est là aussi le défi, c'est qu'il va agrandir et donner les dimensions actuelles au cœur. reprendre tout le massif occidental et lui donner plus d'ampleur, en changer complètement le style aussi, tout en conservant l'ANEF et le transept carolingien. Donc c'est quand même un beau défi de Tetris, surtout qu'en même temps, il va étoffer l'activité de la Bastiale pour permettre le financement de ce chantier.

Il y a vraiment une activité d'ordonnateur en même temps que celle de constructeur, de maître d'œuvre. Et tous ces textes, les quatre ouvrages qu'il nous laisse, le décrivent, comment est-ce qu'il va reprendre un peu tout ça.

Donc là, on voit effectivement qu'il a ce côté pratique de, oui, il pense comment financer, ce qui est pas mal, effectivement. Complètement, c'est un pragmatique. Donc, est-ce qu'on peut dire que son projet est plutôt réussi ? Il a vraiment su s'entourer des meilleurs architectes de l'époque. Déjà le massif occidental qui est construit dans un premier temps, il y a une adéquation entre les voûtes surcroisées d'ogive et les supports qui est complètement nouvelle.

En Normandie, on construisait déjà des voûtes surcroisées d'ogives, mais les piles n'étaient pas du tout adaptées. Du coup, les ogives retombaient maladroitement dans les murs. Donc ça, c'est un premier point. Les portails à statues-colonnes, on va renouer avec la statuaire aussi. Ça, ça fait date aussi dans l'histoire de l'architecture. Et puis après, le chevet entre 1140 et 1144, c'est un des premiers édifices gothiques, pas le premier. mais un des premiers mais c'est le coup de maître

Jamais on n'a atteint un tel décloisonnement des espaces. Les chapelles sont complètement ouvertes sur le déambulatoire. Elles communiquent complètement les unes avec les autres. Il y a une dématérialisation de la paroi extraordinaire. C'est véritablement un génie qui a construit ce chevet. Je pense que Suger a dû, et on le voit dans ses textes, il a dû être extrêmement important en tant que commanditaire aussi pour penser ce projet avec les vitraux, avec le décor aussi.

Et tu l'as dit, effectivement, il a emprunté ce style en partie aux normands, mais est-ce qu'on peut dire, alors vraiment, je me pose la question, peut-être des gens se posent la question, est-ce que du coup, ce style gothique, est-ce qu'on peut dire qu'il est né ici ? Surtout pas. C'est à dire ?

Les études récentes de Philippe Plagneux, par exemple, ont bien montré que c'est un ensemble d'édifices qui ont conduit à une période de bouillonnement intellectuel, d'une certaine manière, avec plusieurs édifices et certains sont plus anciens que Saint-Denis.

ou contemporains du massif occidental, on va dire, comme Saint-Martin-des-Champs à Paris ou Saint-Pierre-de-Montmartre, et aussi dans l'Oise-Saint-Germère-de-Fly. Donc c'est vraiment un ensemble d'édifices et parmi... ces différents architectes, il y a véritablement un qui peut se détacher, qui a construit le chevet véritablement de Saint-Denis et qui est tellement extraordinaire parce que jamais on a abouti à un tel décloisonnement des espaces, même dans des édifices postérieurs comme nous.

noyons ou sans lice par exemple, que c'est pas étonnant que les historiens de l'art ont longtemps pensé que c'était un peu la tête de fil de tout ce type de chevet qui sont vraiment très proches les uns des autres. Les chapelles sont contigues les unes aux autres par exemple.

D'ailleurs, il y a plein de points, je pense, là, effectivement. Moi, je reviens à mes points. On peut déjà lui mettre des points aussi pour cette initiation de la construction, même si... Tu l'as dit, Laurent, il raconte. Donc si ça se trouve, quelqu'un d'autre l'avait fait. Ce qui est un petit peu gênant, si on est là pour parler de bâtisseur, c'est que oui, il est formidable. Il n'est pas bâtissant.

On a dit architecte avec des guillemets. Le nom du ou des maîtres d'œuvre du XIIe siècle, on ne le connaît pas. Mais il est tellement investi dans la construction. Il va chercher les chaînes dans la forêt d'Yvelines parce qu'on lui dit qu'il n'y a pas d'arbres suffisamment longs pour le nouveau cœur. Il va aussi découvrir une carrière à Pontoise pour les colonnes monolithiques qui séparent le double déambulatoire.

parce qu'il voulait faire venir au départ des colonnes de Rome qu'il n'obtiendra pas. Et donc, il arrive à trouver la carrière aussi avec un calcaire assez dur pour ce type d'éléments de support architecturaux. Donc, il est vraiment investi dans la construction. On ne peut pas lui enlever ça, mais par contre, il a une fâcheuse tendance à se faire une auto-hagiographie. Parce que le miracle de toute l'île de France est vide de chaîne suffisant.

Lui suggère, va aller chercher, il les trouve. Donc Dieu est d'accord avec son projet, c'est très beau, mais c'est lui qui raconte. De même, il raconte que le chevet était terminé en un temps record, 3 ans, 3 mois et 3 jours, comme par hasard. C'est bien. Mais il est très obsédé par la trinité, donc si ça avait été un autre nombre, ça n'aurait pas marché. Oui, il voit des trois partout. On mettrait plus 50 points ?

pour déjà d'avoir initié tout ça ? Est-ce que je vis trop fort ? Non, moi je trouve que c'est pas mal. C'est le minimum. Parce que même si, voilà, c'est forcément... Moi je trouve que ça fait beaucoup. Plus 40, ça te va ? Ou alors il faudrait qu'il partage cette somme avec le bâtisseur inconnu. Alors, j'ai une idée. On a cinq personnages ce soir. Est-ce qu'on ne mettrait pas un sixième personnage qui serait le bâtisseur inconnu ?

Comme si on rendait à... César, du coup non, aux bâtisseurs. En fait, ceux dont on n'a plus les noms. des choses. Mais alors sinon, tout notre classement va servir à rien du coup. C'est que là, tu es partie pour, à chaque super joute sur l'architecture, faire gagner le bâtisseur inconnu. Parce qu'à Saint-Denis, on a un nom.

On est quand même hyper chanceux. On a un nom, on a des textes. Alors pas pour le bâtisseur, mais bon, pour l'abbé. C'est pas le cas partout. On pense à toi, bâtisseur inconnu. Désolé Laurent, mais on va rester pour attribuer des points à Suger. On peut dire plus 40 points, si tu veux. Je sentais que plus 50, ça te gênait. Je ne veux pas vous vexer.

De là où il t'entend, je pense qu'il est très énervé, j'en suis sûre. Donc on peut déjà lui mettre plus 40 points pour d'avoir initié tout ça. Moi, je voulais qu'on revienne sur l'histoire de autosuffisance parce que pour le coup, là, d'avoir organisé ça, d'avoir, comme tu as dit, pensé ça, je pense que c'est pas mal, en fait, en termes de...

de quelqu'un de pragmatique, on peut lui rajouter des points pour ça. Est-ce que ça vous voit ? Parce qu'on avait noté ça dans les points à ajouter. Est-ce que ça vous voit si on met plus dix points pour pragmatisme ? Oui, et puis on peut même ajouter un autre élément, je crois, pour montrer à quel point il est vraiment investi dans sa construction. C'est qu'il est complètement nourri quand on lit ses ouvrages par la pensée du pseudo Denis Lairéopagite.

Le pseudo Denis Lariopagite. Qu'est-ce que c'est ? Il faut que tu nous l'expliques. Un savant du 6e siècle et qui a beaucoup réfléchi sur la lumière et donc il considérait. Je vais faire le plus simple possible très rapidement.

qu'il n'y avait pas de rupture entre le monde terrestre et le monde spirituel, et que finalement le monde terrestre était un reflet par la lumière du monde spirituel. Donc finalement, en contemplant les choses matérielles, c'est pour ça qu'il a autant investi aussi dans la construction et dans l'art en général. par cette contemplation-là, l'homme pouvait arriver à la contemplation de Dieu.

parce qu'il se pose les questions justement face à cela, quelle est l'origine de cette beauté, quelle est l'origine de la justice, etc. Et donc il pouvait remonter jusqu'aux choses immatérielles. Donc il n'y avait pas de rupture entre le matériel et l'immatériel. Et le chevet, il l'a construit par...

rapport à ça, c'est pour ça qu'il y a une telle place de la lumière à l'intérieur de ce chevet, avec des fenêtres qui déjà dans les chapelles occupent presque tout l'espace disponible, ce qu'on retrouvera de manière différente dans le gothique rayonnant, ce qui est autour de nous ici. Est-ce qu'on peut peut-être parler du programme iconographique ? Parce que là, on a parlé effectivement beaucoup d'architecture, mais qu'est-ce qui conçoit à cette époque-là ?

Il y a le programme des vitraux en particulier, donc du chevet. Et là, ce qui est intéressant, c'est qu'on va trouver une des premières manifestations de l'arbre de GC. L'arbre de Gécée, c'est la généalogie du Christ dans l'Ancien Testament. C'est à partir d'une prophétie d'Isaïe qui disait qu'un rameau fleuri naîtrait de la souche de Gécée, le père de David.

ça montre les ancêtres royaux du Christ, et donc c'est représenté sous la forme d'un arbre, d'un tronc d'arbre qui va naître depuis GC. Donc une des premières représentations, c'est dans le chevet de Saint-Denis, dans un des vitraux.

Est-ce qu'on ne lui mettrait pas des points pour ça ? Parce qu'il y a le côté architecture, mais on pourrait faire de l'architecture sans tout à fait concevoir le côté... Oui, c'est ça, le décor est parfaitement en lien avec l'architecture. Est-ce qu'on peut aussi revenir sur l'orgueil du personnage ? Non, parce que la success story du Cerf, c'est faux. La recherche a fini par prouver qu'il appartenait à une famille de petits chevaliers paysans. C'est pas grand-chose. Mais pas de paladrues.

Pas de paladru, bien joué. Donc de chevaliers paysans, de petits chevaliers, une famille qui était des orphelins, qui s'appelle comme ça, qui était elle-même liée aux Garlandes, et les Garlandes, ça fait un chancelier de France. Il ne sort pas absolument de nulle part. En fait, la façon dont il insiste sur sa modestie, c'est pour prouver à quel point aussi il arrive tellement haut que c'est merveilleux. Parce qu'il n'est régent du royaume aussi à la fin.

Il est proche conseiller de Louis VI, on ne vous a pas tout dit, mais bon, il va très très haut. Donc il insiste là-dessus. Et par ailleurs, il se fait représenter dans la basilique, ce qui est exceptionnel pour le XIIe siècle, sauf si je me trompe, pas moins de...

cinq fois au départ, je crois. Ah oui, là, effectivement, ça fait beaucoup, parce que si c'était une fois, on peut dire que c'est un clin d'œil, mais cinq fois, ça fait beaucoup. Et puis à commencer par le portail central de la façade occidentale. Vous pouvez vérifier, il y est toujours.

Alors il est humblement à genoux au pied du Christ, de même dans les vitraux là-bas, etc., comme donateur. En même temps, ça aurait été mal vu qu'il soit debout à côté, si je peux me permettre. Oui, bonne remarque, merci. Ou au-dessus, en train de voler, effectivement. Par exemple. Mais en tout cas, une position humble où il se met beaucoup en valeur. Alors apparemment, d'après ces...

Ses mémoires, on peut dire quasiment qu'il avait un péché qu'on ne connaît pas. Il angoissait beaucoup sur son salut, certes, mais il y a quand même une forme de mégalomanie derrière.

Ok, on peut mettre moins 10 points pour mégalomanie si tu veux, moi ça me va. Ou péché d'orgueil, c'est peut-être plus... Je me note ça, mégalomanie, péché d'orgueil. Mais du coup, pour les vitraux, vous ne voulez pas rajouter des points en plus par rapport aux points bâtisseurs ? Ça ne vaut pas des points en plus, à votre avis ? Moi, je trouve que le fait de construire un chevet qui soit...

pensé pour Saint-Denis, qui ne pouvait même pas être imité ailleurs, parce qu'en fait, tout le décor et la structure étaient pensés pour Saint-Denis. Parce que le pseudo Denis Lariopagite, il avait été confondu volontairement avec Denis de Paris, qui a été l'évangéliste.

de la ville. Et donc comme les reliques étaient à l'intérieur du cœur construit par Suger, ils pensent l'architecture par rapport aux écrits de celui dont on conserve les reliques à l'intérieur. C'est quand même fantastique. C'est un mémorial. parfaitement pensé pour les origines de Saint-Denis qui remontent dès lors à l'époque du Christ, parce qu'il y a un troisième personnage qui est confondu avec ces deux-là, c'est Denis l'Aréopagite qui avait été converti par Saint-Paul.

Donc finalement, les origines de Saint-Denis, c'est pour ça qu'on appelle le premier dont j'ai parlé le pseudo Denis Laréopagite. Donc en fait, il y a trois personnages qui sont confondus en un seul et donc c'est Denis de Paris qui devient finalement le philosophe et qui devient aussi le théologien et qui devient le personnage mentionné dans les Actes des Apôtres comme ayant été converti par...

Paul. Donc d'un seul coup, les origines de Saint-Denis deviennent extrêmement prestigieuses. Et donc on va penser cette architecture par rapport aux textes écrits. par celui-ci, dont on considère à l'époque qu'il les a écrits. C'est unique, c'est extraordinaire. On peut mettre plus dix points cohérence, si tu veux.

Ça vous va ? En fait, ça vaut même quasiment plus. Pour une fois, je vais dans l'autre sens. Parce que c'est aussi un grand promoteur du pouvoir royal. La couleur très présente dans les vitraux du chevet, c'est le bleu, comme par hasard. Un bleu unique. Un bleu qu'on ne verra qu'ici.

Le bleu saphir, comme la pierre précieuse. C'est évidemment pas fait en pierre précieuse, vous vous en doutez, mais c'est comme ça qu'il l'appelle dans ses textes, comme les pierres précieuses du paradis. Et ce bleu rappelle également, bien sûr, les armoiries royales. Et Suger est aussi, pas l'inventeur, mais le promoteur.

d'Hélice. D'Hélice, Mario, qui met le royaume sous la protection de la Vierge, et aussi lui. Donc oui, il est fort en récit. On peut mettre donc pas plus 20 points forts en récit ? Et en symboles, oui. Après, la question qui reste posée, c'est que ce chevet, c'était un chef d'œuvre, certes, mais il a été reconstruit à partir de 1231 en partie. Ce qui signifie que peut-être il n'a pas tenu.

Tout ce que vous voyez derrière vous, l'œuvre de Suger, vous la devinez derrière les piles du rond-point. La partie qui tourne, vous devinez une autre file de colonne à l'arrière et les chapelles, ça c'est Suger. Par contre les piles au premier plan, celle du rond-point et toutes les parties autres, c'est reconstruit après 1230.

Ce qui veut dire qu'il y avait peut-être des problèmes avec les colonnes monolithiques d'un seul bloc qui ont conduit à une certaine ruine de la structure. Est-ce qu'on ne ferait pas moins de 30 points projet bancable ? C'est peut-être un peu trop fort parce qu'on a mis plus de 40 points bâtisseurs parce que c'est pas tout quand même.

J'ajouterais que la flèche pour laquelle on est là aujourd'hui, qu'il avait prévue probablement, pas finie de son vivant, mais qui est réalisée par ses successeurs, est déjà reconstruite une première fois en 1219. Il n'a pas réussi à faire construire la flèche de son vivant. On peut déjà lui enlever des points, travail pas fini. Mais en même temps, c'est pas lui qui bâtit. Il y a peut-être eu des problèmes de but, je sais pas. Mais on avait mis des points pour pragmatisme, donc...

Moi j'étais pour enlever des points parce que flèche pas fini. N'oublions pas aussi qu'il est occupé par la politique. Oui parce que comme tu l'as mentionné effectivement tout à l'heure il est légèrement impliqué dans les affaires du royaume donc peut-être qu'il y avait autre chose à faire que Saint-Denis même si pourtant c'est très important. C'est pour ça qu'on est là aujourd'hui.

Mais il est très impliqué dans la politique et il se consacre plus à son œuvre quand il en disgrâce. Il sera aussi conseiller du roi Louis VII, Louis VII le tristounet, le fils de Louis VI, mais sauf qu'il par contre suggère s'entendra très mal avec la reine Aliénor.

dont il avait pourtant forgé le mariage. Après, ça ne se passe pas très bien. Donc, ça lui laisse plus de temps. Bon, alors là, il faut qu'on avance un petit peu en termes de points. Bon, moi, je vous propose qu'on enlève peut-être, allez, moins 10 points parce que projet légèrement bancal.

Est-ce que ça vous va ? Et je vous propose que, en fait, effectivement, là, comme on est anglais, sur le côté architectural. Donc, on va pas commencer à juger les personnages sur tout ce qu'ils ont fait le reste de leur vie. Sinon, on s'en sortirait pas. On enlève 10 points parce qu'il a pas réussi à faire la flèche. Là, on en a d'autres qui vont réussir.

Dans ce cas-là, il faut aussi lui enlever des points parce qu'il n'a pas fait l'ANEF, il n'a pas fait le transept. On est aussi là pour parler de la flèche. C'est de mauvaise foi, j'aime bien. On est de mauvaise foi. Nous avons dit au début, on est là avec un point de vue précis. N'attendez pas là qu'on soit objectif, vous l'avez compris.

Donc moins 10 points pour Projet Bankage, fini de non faire mes notes, et moins 10 points pour Flèche Péfini. Juste une chose, on ne va pas lui enlever des points, parce que d'après certaines rumeurs, il a en réalité le bâtard de l'abbé Yves, deux abbés avant lui. C'est pas important, c'est pas grave ça. Bah c'est comme...

Enfin, ça aide d'être un bâtard d'Abbé. Oui, mais on n'ajoute pas des points parce qu'il a été régent, donc on va pas commencer à juger la vie privée. Il est pour rien en plus. Et ça, c'est pas sa faute, oui, voilà. Non, mais parce que j'ai cru comprendre que des fois, Super Jout avait tendance à juger la vie privée des gens, mais je me suis dit, allons-y.

Alors, c'est vrai. Mais parce que des fois, on juge l'œuvre entière. Alors que là, on juge seulement l'œuvre architecturale. On a essayé d'avoir un point de vue parce qu'on... Attention, ce sera retenu contre toi, ce que tu viens de dire. Si la vie privée a influencé l'oeuvre architecturale, oui, on peut la juger. Mais là, qu'il soit né bâtard et le pauvre, il n'a rien demandé. Bâtard d'A.B. Oui, mais vraiment, il y est pour rien et ça n'a pas changé grand. Non, mais par contre, ça aide.

Ça peut rajouter des points. Tu m'aides pas là. Non, en fait, je pense que ça les vaut pas. Alors, si on s'arrête là, dans nos discussions, et si j'ai bien tout compris... Et j'ai fait mes petits calculs. J'ai l'impression que Suger arrive seulement à 40 points. Ce n'est pas beaucoup, messieurs, dames. Je vous avoue qu'on s'attendait à plus. On arrive donc à 40 points. Est-ce que ça vous va si on s'arrête là pour lui ?

Donc public, vous l'avez compris, ça va être à vous de voter. Là, en votre âme et conscience. Alors, qui est pour enlever 20 points ? Alors ceux qui lèvent les deux mains, c'est de la triche, attention ! Ok, on a quelques mains qui se sont levées. Qui est pour enlever 10 points ?

D'autres mains qui s'élèvent, mais on est vraiment en compte sur le doigt d'une main. Qui est pour ajouter 10 points ? Ouais, j'ai l'impression que là, on a à peu près une quinzaine de personnes, c'est ça ? 15-20 ? Mais qui est pour ajouter 20 points ? J'ai l'impression qu'on est plus sur ajouter 10 points à vue d'œil. Ça fait que Suger finit à 50 points dans notre classement. Est-ce qu'il va être détrôné ? On va le savoir tout de suite.

Alors, on va passer à notre personnage suivant, mais lui, ce qui est intéressant, c'est qu'on ne sait très peu de choses sur lui. Et pour tester, si je dis Pierre de Montreuil. Si j'ai bien compris, il est né autour de Paris, il est né en 1200 à peu près, peut-être... en lien avec une famille de maîtres d'œuvre, et il va travailler à Saint-Denis. Alors racontez-moi, qu'est-ce qu'il fait dans sa vie pour que ce fameux Pierre de Montreuil arrive à Saint-Denis ?

Alors en fait, c'est tout le problème. C'est qu'on n'est pas du tout sûr qu'il ait été à Saint-Denis. C'est que déjà, là, on démarre avec une affirmation. En fait, Pierre de Montreuil, c'est un monsieur comme souvent pour les messieurs médiévaux. Quand on a son nom, on le met partout.

Et donc Pierre de Montreuil, on lui a attribué un certain nombre de chantiers. On est sûr qu'il travaille en 1239 à Saint-Germain-des-Prés. On est sûr qu'il travaille à peu près dans le même temps, plutôt dans les années 1240, à Notre-Dame-de-Paris. Et ensuite, on lui a attribué, j'ai ma petite liste, la Sainte-Chapelle, la Sainte-Chapelle de Vincennes, la Nef de Saint-Denis, le Réfectoire de Saint-Martin-des-Champs et la Chapelle du Château de Saint-Germain-en-Laye. C'est une vie bien remplie.

Effectivement, donc on n'est pas tout à fait sûr qu'il ait travaillé sur le chantier de Saint-Denis ou qu'il ait été fournisseur de pierres ou juste qu'il ait habité en face. Mais alors, qu'est-ce qui fait qu'il se retrouve dans notre classement ? Qu'est-ce qu'on a comme source ? Est-ce que c'est juste une attribution comme ça dans un texte ?

C'est plutôt quand même un monsieur assez important au XIIIe siècle, dans le milieu des bâtisseurs. En fait, on a deux textes où il est nommé Maître Pierre de Montreuil, maçon de Saint-Denis. Et donc pendant longtemps, en gros, je traduis du latin au sien, je vois Hugo qui ferait des gros yeux.

En gros, maçon de Saint-Denis. Sauf que longtemps, on lui a attribué la construction de la NEF, en tout cas une participation à la construction de la NEF qui est autour de nous, puisqu'on pensait que maçon de Saint-Denis voulait dire... Maçon de la basilique de Saint-Denis. Et aujourd'hui, c'est assez discuté puisqu'on se demande si ça ne voulait pas juste dire maçon habitant à Saint-Denis. Il y aurait une petite virgule entre maçon de Saint-Denis. Qui n'aurait pas été lu avant.

Est-ce qu'on essaie de le classer quand même ou pas ? Moi je l'aimais bien et tout parce que voilà. Après, si j'ai bien compris, c'est vous qui savez, mais des indices indirects, parce qu'il y a deux membres de sa famille qui, eux, ont effectivement travaillé à Saint-Denis plus tard dans le siècle. Puis c'est vrai qu'on est étonné de voir, on sait qu'il habitait en face de la Bastiale.

un Pierre de Montreuil qui habite en face de l'abbatiale, pourquoi finalement il serait venu habiter en face sinon pour être à proximité d'un chantier ? Donc certains historiens de l'art comme Yves Gallet considèrent encore qu'on peut lui attribuer, alors non pas les parties les plus anciennes commencent en 1231, le gothique rayonnant de la plus grande partie de l'église, mais des parties plus tardives sans qu'on sache exactement quoi, mais peut-être qu'il est intervenu.

dans la construction déjà moi je pense qu'il faut lui mettre des points parce qu'il est architecte il est déjà par rapport à suger avant c'est que là déjà on a quelqu'un qui Pas juste commanditaire qui fait. Et on classe les architectes. Donc là, on a notre premier architecte du classement. On peut lui mettre déjà peut-être plus 20 points parce que vraiment un architecte, est-ce que ça vous va ? Oui. Laurent ? C'est un bon début, oui. Voilà.

On peut faire mieux, il est sur l'épitaphe à Saint-Germain-des-Prés, là où il était enterré dans la chapelle de la Vierge, il est proclamé « Doctor Latomorum », c'est-à-dire docteur dans l'art de la pierre, dans l'art de tailler la pierre. Et c'est le titre des maîtres de l'Université de Paris. Ce qui veut dire qu'on va attribuer à ce qui est encore un art mécanique, l'architecture des arts libéraux.

comme on enseignait à l'université, finalement, le titre de la plus grande hiérarchie sociale universitaire. Donc, ce n'est pas rien. Donc, on peut quand même mettre quelques points. Ça claque sur un CV, on est d'accord, effectivement. Allez, même plus 30 points parce que architectes, les études, c'est plutôt...

Donc là, c'est long en plus. Mais c'est pour ça qu'on lui a attribué Saint-Denis, je pense. Parce que c'est le génie du siècle, en quelque sorte. L'attributionnisme, comme ça, tous les chefs-d'oeuvre auraient utilisé un nom. Du coup ? Par rapport à Saint-Denis, qu'est-ce qu'on pourrait dire ? On peut lui enlever des points pour flou historiographique, parce que c'est pas très clair toute cette histoire.

Mais, comme tu dis, il y a quand même pas mal de faisceaux d'indices. Déjà, on peut peut-être lui-même des points pour Dionysien, parce qu'au moins quelqu'un qui était sur place et qui travaillait. Il n'est pas Dionysien. Il est Montreuilois. Oui. On peut lui mettre des points parce que Montreuil, c'est cool. Et c'est pas parce que j'y habite. Non, rien à voir. J'aimerais bien quand même qu'il ait des points pour ça. Tu veux, je peux mettre plus 5 points Montreuil, ça me va. C'est parti.

Vous voyez comme je suis une arbitre très, très influençable. Est-ce qu'on lui enlève peut-être 20 points pour le flou historiographique ? Avant de trancher ça, c'est vous qui savez, parce que c'est votre domaine, mais il n'y a pas des arguments stylistiques pour dire qu'il y a eu un premier maître de 1231. Encore un anonyme qui aurait fait la nef, si j'ai bien compris.

Il y a un changement de style entre la nef et le transept, c'est ce que tu évoquais. Et donc le changement de style, ce serait lui. Mais après, je pense que les historiens de l'art s'entretuent pour savoir si c'est du Pierre de Montreuil ou pas. Il n'y en a déjà pas beaucoup des historiens de l'art. Non, mais je ne s'entretue pas vraiment. Après, avec des arguments sur le style, je pense qu'on s'en sort jamais. Oui, c'est des conversations un peu stériles. Tout à fait.

Mais on n'est pas là pour ça. Gwenn, je crois qu'il y a eu une dispute, l'amitié qui a été rompue entre... C'est ça ? Oui, oui, tout à fait. Louis Grodeky et Robert Branner qui sont... 13 amis post-seconde guerre mondiale jusque dans les années 60. Donc des historiens de l'art, c'est ça ? Ouais, deux historiens de l'art médiéval immenses et qui vont cesser de se parler.

Complètement. À cause de Pierre de Montreuil ? C'est fantastique. À cause de Pierre de Montreuil. Et c'est assez fou parce qu'on a leur correspondance et donc ils s'écrivent très régulièrement, Robert Branner étant... à peu près l'élève de Louis Grodeky, entre gros guillemets. Il est aux Etats-Unis et il envoie tous ses manuscrits et tous ses trucs à Grodeky. Et il se parle aussi avec leur femme. Et en fait, leur femme, à l'issue de cette relation, qui s'arrête d'un coup.

à cause de Pierre de Montreuil, vont devoir s'écrire en cachette. Et ça, c'est quand même merveilleux. Vous rentrez vraiment dans l'intimité de l'historiographie.

On est aussi là pour parler d'histographie de façon un petit peu subtile, mais on peut lui enlever moins 5 points pour briseur d'amitié. Je suis gentille, j'ai dit que moins 5 points, mais alors du coup ça annule les points à Montreuil, désolé. Suger n'a pas brisé d'amitié, est-ce que je sache ? Non mais il l'a brisé de manière posthume, il était vraiment pas au courant. On a mis des points à Dagobert parce que non passé à la postérité.

Et pareil, il était pour rien. Mais là, quand même, bréser une amitié entre l'histoire et l'art, je pense qu'on peut enlever des points pour ça. On a fait le point historiographie. Le point style, est-ce que vous êtes d'accord pour ajouter des points sur ce qu'il a fait et tout ça ? On dit que c'est bien lui qui a fait ça. Qu'est-ce que vous en pensez ? Si c'est lui, oui, il faut absolument lui donner 50 points. Plus qu'à Suger pour bâtisseur ? Après, je trouve que c'est peu pour Suger, déjà.

Mais fallait le dire tout à l'heure. Mais là, regardez, il fait nuit, c'est dommage. Et les gens en podcast ne peuvent pas voir, mais c'est vrai que les gens dans la salle, là, on est bien.

Regardez, là c'est le gothique rayonnant, le mur a complètement disparu. Si vous devinez le niveau intermédiaire, le triforium, la petite galerie qui est entre les grandes arcades et les fenêtres hautes. Il y a une toute petite galerie avec des arcatures. Donc là c'est un passage dans l'épaisseur du mur et c'est un triforium.

qui est ajouré, c'est-à-dire qu'il y a la lumière qui va entrer directement dans cette galerie. Et donc finalement, avec le niveau supérieur, ça constitue plus qu'un seul niveau complètement ajouré. Et pareil, regardez les fenêtres dans les parties hautes, elles occupent tout l'emplacement disponible. entre les retombées des voûtes. Donc finalement, l'architecture devient vraiment une ossature. C'est-à-dire qu'il reste qu'un squelette. On peut mettre 50 points. Merci.

C'est un très beau plaidoyer. Je te félicite. Effectivement, c'est stylé. Je ne suis pas historien de l'art. On peut dire que c'est stylé, mais... Est-ce que c'est lui ? Je suis d'accord, mais on peut faire semblant que c'est lui. Entre Maître de Saint-Denis ou Pierre de Montreuil... Une solution serait dans ce cas-là, sinon, de tirer à pile ou face.

Si c'est face, c'est pas lui, zéro. Ou alors juste de baisser les points. Tu proposes plus 50, on peut mettre plus 30. Oui, on peut aussi couper la poire en deux. Plus 25 si tu veux. Ça demande moins de logistique que de tirer à pile ou passe. Mais c'est moins dramatique par ailleurs. Donc on va lui mettre de plus de 25 points pour son œuvre. Est-ce qu'on a d'autres choses ? Ah oui, attends, important ! En point mémoriel, il a un jardin et une statue à son nom aujourd'hui.

Juste à côté de la basilique. En revanche, la statue ne devait pas être là. Comment ça ? Elle n'est pas là à la base. On l'a ramenée d'ici. Parce qu'elle était où avant ? Près de Notre-Dame de Paris. J'ai besoin d'une confirmation. Je croyais ça aussi, mais il semblerait qu'elle était aux Tuileries, avec un ensemble de statues de génie français, et qu'elle ait été déplacée là plus tard.

La statue est d'ailleurs au milieu du jardin de la basilique. Elle regarde son œuvre. Ou alors il sourit d'un air ironique, on ne sait pas. Si ça se trouve, ce n'est pas lui. Oui, elle n'a pas été faite de son vivant, de toute façon, ce statut. Mais moi, je trouve que pour les points, avoir un jardin à son nom, je trouve ça plutôt classe. Oui, on peut lui... Est-ce que peut-être ? Mais en tout cas, pas à côté de la basilique. Il a une rue en face, là-bas.

Il a un lycée aussi. Oui, mais est-ce qu'on préfère la rue ou le jardin ? Et une statue ! Le jardin. Oui, mais sujet-là, on a déjà enlevé des points mégalos, parce que lui, vraiment, il s'était fait mis partout, donc c'est bon, il a déjà des rues. Moi, je... plus 5 points pour le jardin. Moi, je l'aimais bien. Non, mais ça me va. Là, en termes d'archives, lui, il n'a rien écrit. C'est juste des archives vraiment pas directement liées à lui qu'on a.

Non, on n'a rien gardé. Des inscriptions. Des inscriptions. Bah écoutez, ça fait qu'il est à 60 points. Il est déjà à 10 points de plus que Suger. Alors, auditeurs, auditrices, ça va être à vous. Vous pouvez encore changer ce classement qui est pour l'instant provisoire. J'ai l'impression que c'est ajouter 10 points qui était le plus... Est-ce qu'on est d'accord au fond ? Eh bien, ça fait donc... que Pierre de Montreuil est donc à 70 points, à 20 points de plus que Suger. Alors là...

Dans notre classement maintenant, on va faire un petit bond dans le temps, mais avant de faire ce bond dans le temps, on va quand même un peu expliquer, parce que là, on va arriver ensuite directement au XIXe siècle, vous allez voir. Mais est-ce qu'on peut dire un petit peu pourquoi on n'a pas de nom entre ces époques-là et comment évoluer ?

évolue la basilique. Et aussi expliquer, peut-être, c'était Gwen, tu voulais peut-être en parler un petit peu, pourquoi est-ce qu'on n'a aucun nom qu'on aurait pu mettre dans notre liste entre Pierre de Montreuil et notre personnage suivant ? En fait, c'est assez rare d'avoir des signatures. On peut avoir des représentations en donateurs, notamment à leurs sujets, effectivement.

un petit peu mégalo, il a démultiplié les signatures. Mais voilà, c'est quand même assez rare d'avoir des noms d'architectes tout au cours du bas Moyen-Âge. 16e siècle, il n'y a rien à signaler. À part un pillage par les troupes protestantes pendant les guerres de religion. C'était plutôt commun à l'époque, effectivement. Oui, voilà. Et après, il y aura la reconstruction du cloître au XVIIIe siècle pour pouvoir accueillir la cour.

de Louis XIV et Louis XV, qui venait en grande pompe ici. Ce n'était pas pour les moines, le cloître a été agrandi pour recevoir la cour lors des inhumations royales qui sont de plus en plus fréquentes au moment des Bourbons. C'est le seul changement architectural.

Après, il y a eu deux architectes importants, mais juste à côté du transept nord, il y avait la Rotonde des Valois. Ah oui, j'ai oublié. Et qui avait été construite par Primatis et Jean Bulan, donc deux architectes. Qu'on a hésité, effectivement. à mettre dans notre classement, mais vu que ce n'est pas directement la basilique, ça ne rentrait pas. Est-ce que tu pourras dire deux mots sur cette rotonde, à quoi ça servait et pourquoi on ne l'a plus aujourd'hui ?

C'est une annexe qui se situait au transept nord, une espèce de... je ne suis pas historien de l'art, une espèce de cirque avec un petit chapeau et des colonnes autour. Mais comme ça, tout le monde comprend, c'est l'avantage, qui a été commandé par Catherine de Médicis. Malheureusement, les guerres de religion font que l'argent, il n'y a plus le but, je l'ai encore.

Le bâtiment n'est qu'à moitié construit et puis il n'est même pas complètement achevé quand il commence à tomber en morceaux. Donc les tombeaux sont réintégrés dans la basilique elle-même et le monument est détruit à la fin du XVIe siècle, je crois.

Et si jamais les rotondes, ça vous intéresse, je ne sais pas quand est-ce que va sortir cet épisode, ni si je vais vraiment le faire, mais il est possible que j'enregistre bientôt un épisode à Dijon pour parler de la rotonde de Saint-Bénine. Ah génial.

qui, en fait, a été en partie restaurée et tout, qui est très, très belle. Donc, voilà, je tease un petit peu. S'il y a des fans de rotonde dans la salle, voilà, ça sera à Dijon, peut-être début juin 2025. Et donc, la basilique à la révolution, alors...

Je pense qu'on se doute un petit peu que ça y ait des petits soucis. On a un peu en tête les corps des rois et reines qui sont enlevés et tout ça. Déjà parlons du point de vue architecturel, est-ce qu'elle connaît des dégradations ? Initialement, pas tellement.

Sans doute parce que les Dionysiens étaient très attachés à ce monument qui faisait vivre, par la restauration, l'hôtellerie, entre les pèlerins, même s'il n'y en avait plus trop, et les curieux qui venaient voir. Ça avait un gros succès, d'autant plus qu'il y avait une sorte de musée grévin des rois, puisque les corps étaient... représentés à partir du 15e siècle par les corps royaux pendant les cérémonies funèbres étaient représentés par les mannequins en cire donc ils étaient

Dans une des chapelles, dans des armoires, il y avait un moine qui montrait qu'une petite baguette, les rois au curieux. Et comme on le sent aujourd'hui, il ne fait pas très chaud de toute façon ici, donc c'était bien conservé. Il n'y a pas de souci, ça ne fondait pas. Donc bref, il y avait de nombreuses raisons d'attirer des curieux ici. La Révolution s'y intéresse finalement assez tard, c'est au moment de la République.

1793, la patrie en danger, tout ça, où là il y a des changements importants. Si on s'en tient à l'architecture, il n'y a pas eu grand chose, sauf que si la tour sud a été surmontée d'un bonnet phrygien en tôle.

histoire de coiffer ce monument de superstition par un symbole de liberté. Il y a eu aussi un projet des sans-culottes locaux de Saint-Denis, mais ils avaient dû picoler à priori, qui était d'abattre, parce que tout ce qui était fleur de lys avait été retiré, bien sûr, sauf... une couronne fleur d'Elysée qui était au sommet de la flèche.

ah oui et il faut qu'on en parle d'ailleurs ça on l'a oublié effectivement c'est que après Suger parce qu'il n'a pas eu le temps de faire la flèche il y a une flèche qui a été construite finalement oui bah oui il faut qu'on en parle effectivement qu'est-ce qui s'est passé pour cette flèche elle est construite finalement à quel moment C'est un gros débat actuellement parce que...

Tout le monde n'est pas d'accord. Selon certains, elle est construite autour de 1170-1180. Pour d'autres, elle ne daterait que des premières années du XIIIe siècle, ce qu'on admettait avant, il y a quelques années, plutôt début du XIIIe siècle. la flèche ? C'est trop tôt. Non, il aurait été tout bébé. Ça fait tôt pour construire une flèche. Les bébés, ils ne font pas des flèches, on est d'accord. Enfin, si, mais pas pareil.

Donc bref, on attribuera des points pour cette flèche médiévale à notre bâtisseur inconnu. S'il était là, il aurait eu plein de points. Donc cette flèche est construite, c'est les gravures qu'on a eues ensuite, et elle tient jusqu'à la Révolution ou est-ce que ça bouge ? A priori ça bouge pas. Ça me met le doute. Ce qui n'a pas empêché de l'entretenir régulièrement. Quand il y a eu les études, dans mes souvenirs, l'article de Jacques Moulin, il a montré qu'il y avait des restaurations.

parfois plusieurs fois par siècle. Donc on remplace des pierres, on reconstruit l'extrémité parce que la foudre doit tomber régulièrement tout de même sur ce genre d'édifice. mais pas de reconstruction manifestement dans sa totalité jusqu'à 1837. Juste oui, parce que je n'ai pas été au bout, je me rends compte. Le projet des sans-culottes était d'abattre la flèche au canon.

Pas la flèche en entier, la couronne avec des fleurs de lys qui était au sommet. C'était la seule qui restait, mais ils ne l'ont pas fait. Tant mieux d'ailleurs, il faut bien viser. Et puis on est en ville en plus, c'est pas très sérieux.

On arrive là, on est au début du XIXe siècle avec notre personnage suivant, un certain François Debré. Dans la salle, qui connaît François Debré ? Ah, finalement, pas beaucoup de mains non plus. Donc, vous allez apprendre plein de choses. Je suis contente. Racontez-moi pourquoi François Debré arrive à Saint-Denis et qui était François Debré aussi.

Tous les regards se tournent vers moi. Tu es plutôt notre 19e liste, normalement. Oui, je ne suis pas tout à fait 19e liste, comme je le disais. Quand on travaille sur les restaurations des édifices médiévaux... En réalité, on est plutôt médiéviste que 19e. En fait, tu es médiéviste ? Oui, je suis traître à mon propre camp.

Mais moi qui pensais que tu allais pouvoir donner des points aujourd'hui, c'est peut-être... Oh, c'est pour ça que Pierre de Montreuil est si haut ! Je vais quand même pouvoir normalement un petit peu défendre ma paroisse, parce que voilà, mais... Dans une église, ça tombe bien. Donc alors, vas-y, on t'écoute.

François Debré, c'est un architecte qui est issu de l'École des Beaux-Arts, d'un parcours tout à fait classique. Il est formé par deux messieurs dont le nom peut-être évoquera quelque chose, Charles Persier. et Pierre Fontaine qui sont des grands pontes du néoclassicisme qui vont construire tout un tas de monuments parisiens et participer à des grandes avancées techniques aussi entre la fin du XVIIIe siècle et le début du XIXe siècle.

Donc il a toutes les armes en main, François Debré, pour succéder à deux premiers restaurateurs, Jacques Legrand et Jacques Sellerier, qui se succèdent après la Révolution pour réparer quand même les quelques dégâts. fait par le pillage, soit juste par le manque d'entretien de la basilique, puisqu'on récupère quand même une toiture qui est trouée, il y a de l'eau qui coule partout, donc il y a un petit peu...

Avec cette histoire de sans-culottes, je me suis perdu. L'essentiel, c'est que les vitraux ont été retirés, ainsi que la toiture, pour récupérer le plomb. les plombs servant en temps de guerre à faire des munitions. La basilique était essentiellement découverte. ouvert au vent, donc forcément ça se dégrade. Donc il faut d'abord recouvrir tout ça, mettre le monument hors d'eau. Donc ça c'est Célurier et Legrand qui s'en chargent, et Debré arrive sur le chantier.

En 1813, il est chargé par Napoléon Ier qui initie... un projet de refaire de Saint-Denis une nécropole mais plus royale et impériale pour pouvoir y placer son propre tombeau et le tombeau de sa famille. les tombeaux de sa famille. Donc il va arriver sur ce chantier en devant un peu reprendre tout et ça va être un petit peu désordonné. Et il va travailler de 1813 jusqu'à 1846.

à Saint-Denis. Donc quand il arrive, il est plutôt, voilà, il vient faire son travail, il vient restaurer et tout. Quelles sont ses premières actions ? Alors, c'est un petit peu compliqué de retracer précisément. Parce que là, niveau source...

Il n'y a pas l'excuse du Moyen-Âge. Donc là, normalement, on a un peu plus de sources sur lui. Il y a des choses, mais en fait, il travaille un petit peu de façon désordonnée puisqu'il n'y a pas de méthode. Non, mais c'est vrai, à ce moment-là, la restauration des édifices médiévaux, c'est tout nouveau. C'est un secteur en plein boom, mais par contre... Personne ne l'a fait avant. Donc quand il faut reprendre tout le décor d'un édifice pour le moderniser, faire le lien avec Napoléon...

Ajouter, déjà refaire des tombeaux, puisqu'on les a quand même éventrés, endommagés, on a dispersé les ossements, donc il faut tout remettre un petit peu en place. Donc il va travailler sur à peu près tout l'édifice en même temps. Le programme de restauration est vraiment très important.

Notamment la crypte, notamment le pavement. Il va remettre un peu à niveau tout le pavement de l'édifice. Et après, ça va être un gros programme de décoration. Les vitraux des parties hautes qui sont encore en place et tout le reste. va ensuite être retirée, donc tout le reste n'est pas.

pas visible, mais il travaille sur le décor des chapelles du chœur et sur la mise en scénographie des tombeaux. Il a aussi des projets pour faire des bâtiments neufs autour de la basilique, une bibliothèque, une salle capitulaire, c'est vraiment un grand

projet global. Malheureusement, comme dit Laurent, problème de bulge. Et surtout, petite polémique, mais on y viendra après. On travaille un peu partout à la fois, dans un projet hyper ambitieux. Aujourd'hui, ce qu'on peut en voir le plus, c'est les vitraux. des parties hautes du cœur et la façade occidentale qui a été restaurée par Jacques Moulin en prenant exemple sur le projet de Debré. Donc on peut peut-être lui enlever moins dix points pour, comme tu le dis, des heures données.

projet un peu fifou, mais je pense qu'on peut quand même lui mettre pas mal de points pour ce qu'il a fait, parce que de ce que tu me dis, en plus, s'il y en a qui sont encore aujourd'hui, on peut lui mettre des points pour restauration plutôt cohérente.

Et puis 30 ans d'effort quand même. 30 ans ? Ah, il a consacré 30 ans de sa vie ? 33 si j'ai bien calculé. Il est architecte du coup ? Alors, il est architecte. Donc ça déjà, on peut lui mettre, je crois que c'était 10 points. On avait mis 30 points architecte à Pierre de Montreuil. On a un peu déconné sur Pierre de Montreuil. On avait mis aussi parce qu'il avait le grand titre et tout ça. Est-ce que François Debris avait le...

On va dire la fame qu'avait Pierre de Montreuil à son époque. Ah non, pas du tout. Enfin, un peu, mais pas tant. Bon, on peut lui mettre plus 15 points pour architecte. Oui, on peut faire ça. Et donc, pour son projet, effectivement, on peut dire quoi pour tout ce qu'il a réalisé, à votre avis, par rapport aux autres avant qu'on a vus ? Je dirais plus 20 pour juste ce que j'ai dit. Et après, je vais rajouter des trucs. Parce que je n'ai pas fini.

Parce que ça, c'est pour la partie vraiment classique restauration. Mais il est aussi assez visionnaire quand même, Debré, parce qu'il n'a pas de méthode, on ne lui donne pas de manuel, il arrive comme ça. C'en est au point qu'on lui demande de faire une mise.

en concurrence une adjudication pour ses devis. Il ne sait même pas administrativement, il ne sait même pas caler comment il doit faire. Mais il va quand même oser innover à fond, notamment en utilisant des mortiers, des mastiques industriels. qui se sert des nouveaux progrès de l'industrie du XIXe siècle pour optimiser sa reconstruction. Et surtout, il élève une charpente métallique à Saint-Denis.

Donc il y a un comble en fer et une toiture en cuivre et en fonte qui est complètement innovant, moderne, visionnaire, tout ce qu'on peut dire comme qualificatif. Donc déjà on peut lui mettre je pense plus 20 points en restauration.

Oui, parce que comme tu l'as dit, effectivement, il a fait plutôt du bon boulot. Vous allez voir la suite. Et donc là, pour ce côté innovation, je vais bien mettre au moins plus 10 parce que oui, il a mené les choses de l'époque. Est-ce que ça vous va, Hugo et Laurent ? Les points qu'on donne avec... Dites-nous, parce qu'avec Gwen, on est parti.

Quand vous voulez, bien sûr. Oui, je pense que c'est justifié. En plus, il participe de la renaissance de l'art du vitrail avec les verrières, notamment son frère. C'est ça, Jean-Baptiste, qui dessine certains vitraux. Qu'est-ce que tu veux ajouter, toi, Laurence ? On n'a rien de plus, effectivement. Ça part un peu dans tous les sens, ce qu'il fait, mais il le fait avec beaucoup d'enthousiasme, donc c'est bien.

Les techniques modernes lui seront reprochées, si j'ai bien compris. Notamment la toiture en fonte, on estimait que c'était de mauvais goût de mettre des choses modernes dans un monument ancien. Cependant, non, c'est classe. Du coup, on peut arriver au petit problème. Qu'est-ce qui s'est passé ? Ça allait plutôt bien. Il restaure, il rajoute des choses. Qu'est-ce qui se passe pour qu'on ait un petit souci ? Qui veut se lancer ? C'est-à-dire que c'est douloureux.

C'est comme un pansement, il faut le faire. Alors en 1837, la flèche est frappée par la foudre, donc elle est démontée, puisqu'on se rend compte que ça la fragilise complètement. Donc vraiment la flèche médiévale qu'on avait réussi à faire tenir bien en place. On l'entretenait, comme disait Hugo. Elle était là. Et là, on se rend compte qu'elle est lézardée. C'est vraiment des fissures apparentes. Donc le démontage s'impose, réalisé dans la foulée par Debré, qui va assez rapidement la remonter.

Tout en documentant tout ça de façon assez rigoureuse, on le remercie pour ça. Néanmoins... Il faudra qu'on lui ajoute 10 points pour ça. Oui, documentation. Parce que la documentation... Allez, plus dix points de documentation. Ça, c'est complètement novateur. Il documente avant d'effectuer des travaux. Il se renseigne dans les archives, etc. Il cite et il fait des attachements figurés. On appelle ça, il représente presque assise par assise avant de démonter.

c'est une source incroyable, c'est très novateur. Donc plus 10 points. C'est noté. Et donc, il remonte la flèche, mais... Mais entre 1842 et 1845, il y a un certain nombre d'ouragans qui traversent la zone. La tempête de Gonesse. Oui, parce qu'elle viendrait de là-bas, c'est ça. Oui, elle est passée par là. Elle a fait beaucoup de mal à beaucoup de clochers, mais... Vas-y, continue, c'est horrible.

Je sens que c'est dur pour toi. Laurent est dans l'émotion. Oui, il va y avoir un certain nombre de tempêtes. Celle-là qui sera fatale et qui va à nouveau mettre en danger la stabilité de la flèche. Donc cette flèche qui a moins de 10 ans au moment où elle est... à nouveau Foudroyer, va être démonté d'abord par Debré lui-même, qui finalement démissionne, puis le démontage sera achevé par son successeur dont nous parlerons juste après.

Oui, parce qu'à propos d'Achevé, c'était depuis 1841 qu'il était extrêmement critiqué. Et ça le fatiguait. Il devait régulièrement passer devant... Une commission, c'est ça ? La commission des monuments historiques, qui n'a rien à voir avec le sang des monuments nationaux, qui est beaucoup plus cool. C'est pas parce que je travaille pour eux que je dis ça.

Pas du tout. Et donc, la commission des monuments historiques, où il s'y trouvait un certain nombre de gens qui étaient hostiles à sa façon de faire, notamment les aspects modernes, mais aussi qui critiquaient plein de choses. Et donc, il est régulièrement critiqué. Il y a des fuites dans les journaux d'une partie des rapports. On ne lui communique pas tout le contenu des rapports. Bref, il est fatigué. En fait, il n'a vraiment pas de bol parce que Debré, il restaure juste au moment.

où l'administration n'existe pas au début de sa carrière. Où il fait ce qu'il peut, il a fait des choses, il a documenté, il a fait ce qu'il a pu. Voilà, donc il est chapeauté par une commission des bâtiments civils, mais pas du tout spécialisé dans ce domaine-là.

et qui au départ est plutôt constitué de copains à lui, de l'école des Beaux-Arts. Donc c'est facile, tout le monde s'entend bien, tout le monde se donne des petites idées, des petits tips, ça marche. Et en 1837, il y a la constitution de la commission des monuments historiques.

par toute une nouvelle génération d'architectes, qui pour la plupart ne viennent pas du tout de l'école des beaux-arts, et ils sont même plutôt hostiles en réalité. Donc ces deux administrations se superposent pendant un moment, et il va se faire bully. Est-ce qu'on ne lui mettrait pas 10 points petit chaton ? Ah oui, oui. Il a essayé de bien faire. Il s'est fait embêter par les jeunes. Oui, il mérite. Moi, je suis pour parce que...

Quand on voit par rapport à Suger, qui était mégalo et tout ça, lui, il ne s'est pas fait représenter notre François Debré. C'est une victime, parce qu'ils ont été extrêmement malhonnêtes, les autres. Allez, 10 points victimes. Ils ont essayé de récupérer le chantier. ça marche pas très bien il était vieux à ce moment là oui mais justement

Peut-être qu'avec les sourcils, ça fait comme un petit chat et tout ça. Un vieux chat triste. Oui, d'accord. Voilà. Non, plus dix points, petit chat victime. Après, là, je pense que quand même, on va quand même enlever des points pour pas cette flèche. qui ne tient pas très bien. Parce que là, pour le coup, même s'il a voulu pas faire, il a mal fait. Oui, comme dit Mary May, il aurait dû peut-être reconstruire la tour en dessous avant de remonter la flèche.

C'est-à-dire ? Il a reconstruit la flèche sans reconstruire la tour en dessous. Tu veux dire qu'elle flottait dans l'air ? Sans reconsolider ou il a fait que la flèche ? Non, il a démonté la flèche et il a reconstruit la flèche, mais sans démonter la tour préalablement.

Oui, donc ça veut dire que la tour n'avait pas été bien restabilisée aussi. C'est ce que reproche Mérimé, donc on peut se mettre du côté de Mérimé. D'accord, il n'a pas commencé la flèche par le haut. Non, je me suis mal exprimé. D'accord. Non, il n'était pas formé, mais quand même, ça, a priori, ça allait. Comme on a mis moins 10 points à Suger pour projet bancal, pour certains trucs, là, je pense qu'effectivement, on peut lui mettre aussi projet bancal pour la flèche.

Donc on en lui enlève 10 points. Et notre pauvre là, vraiment j'ai de la peine pour lui parce qu'il a vraiment essayé, il a consacré quasiment toute sa vie de travail et tout ça. Est-ce qu'on a d'autres choses qu'on peut rajouter sur ce qu'il a essayé de faire ?

c'est ça ? Oui, il démissionne. Il essaie déjà de démissionner en 45, mais bon, il faut démonter cette flèche, donc on ne le laisse pas faire. Et puis finalement, en 46, il démissionne pour de bon, et il est très vite remplacé par Violet le Duc, qui va prendre sa place. Notre personnage suivant. Voilà, pardon. Je tease. Donc ça fait que là, on arrive à...

Ça fait que là, François Debré, si j'ai bien fait mes calculs, on arrive à 45 points. Je voudrais rajouter un point historiographique. Je ne sais pas comment on va le comptabiliser, mais le problème de Debré, c'est aussi qu'il est du côté des perdants dans cette histoire.

plus d'un siècle, on va dire que c'est lui qui a ruiné la flèche de Saint-Denis. C'est-à-dire qu'il y a beaucoup de textes qui sont... C'est pas juste de son vivant, quoi. Même après, on va vraiment être assez dur, puisque les théoriciens de la restauration, c'est ceux qui sont après lui. Donc, il pâtit de ça. Et aujourd'hui, on le redécouvre un peu depuis 10-15 ans.

Pour moi, ça va dans les points potichats. C'est vraiment le plomb. Non, mais qu'on soit d'accord. On est bien d'accord. Donc, ça veut dire que là, il arrive à 45 points. Il n'est donc qu'à 5 points de sujet, messieurs, dames. Là, vraiment. Et bon, là, je pense qu'il ne pourra pas dépasser Pierre de Montreuil. Ça va être un petit peu compliqué. Mais vous pouvez encore changer le classement. Messieurs, dames, est-ce qu'on va aller directement ? Qui est pour enlever 20 points à François Debré ?

Oh, une main qui se lève très franc. Qui est pour enlever 10 points ? Personne. Qui est pour ajouter... Alors si, pardon, j'avais pas vu, mais j'avais un spot dans la tête. Donc on avait déjà, pour enlever 10 points, on avait une main. Qui est pour ajouter 10 points ? Ouais, là on commence à avoir 2, 3, 4... À peu près sur... On est sur une petite vingtaine de mains qui est pour ajouter 20 points. J'ai l'impression que c'est ça qui l'emporte...

On était à ça. On est donc à François Debré qui est donc à 65 points. Il était à ça de battre Pierre Desmontres. Mais nous avons encore, messieurs, dames, deux personnages.

Notre personnage suivant, en fait, là, pour une fois, on a un enchaînement direct. C'est un certain, je ne sais pas, alors, qui connaît lui peut-être ? Un certain Eugène Violet le Duc. Là, il y a beaucoup de mains qui se lèvent dans la salle. Et en plus, c'est le sujet en partie de recherche, pas directement sur Saint-Denis, mais de Gwen. Tu le connais bien. Je te propose, raconte-nous qui est Eugène Violet-le-Duc. Alors, il y a beaucoup de choses à dire sur lui.

se concentrer sur Saint-Denis. Déjà, quel était son parcours avant Saint-Denis et pourquoi est-ce qu'il arrive là ? Alors, je l'ai dit qu'il est assez autodidacte. comme Debré, mais lui, il ne va pas du tout faire le circuit de l'école des beaux-arts. Il est vraiment formé par le dessin et le voyage aux arts de l'architecture. Et ce qui va faire qu'il va arriver à prendre la tête d'un premier chantier de restauration, c'est ça. rencontre avec Prosper Mérimée.

qui est donc à l'initiative de la création de cette fameuse commission des monuments historiques en 1837. Viollet-Duc le rencontre, en tout cas rejoint son entourage en 1840, et il va obtenir assez rapidement la direction du chantier de restauration de la Basélie. de Vézelay, donc dès 1840. Et en 1844, il va aussi être nommé ASL Petit bâtiment religieux qui est Notre-Dame de Paris, suite à un concours qu'elle va participer avec Jean-Baptiste Lassu.

Quand il arrive à Saint-Denis, il n'est pas encore le très grand restaurateur qu'on connaît aujourd'hui. C'est vraiment le début de sa carrière. Il est à Vézelay depuis six ans et à Notre-Dame de Paris depuis un an ou deux. Et il va arriver à la tête du chantier de Saint-Denis. à la fin de l'année 1846. On ne sait pas exactement comment il a été nommé, mais le fait que Prosper Mérimus soit à la tête de...

Toute la commission qui s'occupe de ça n'est probablement pas étranger à la situation. Et donc lui, il va rester de 1846 à 1879 à la tête de ce chantier. Donc si on a un point comptage d'années... On est à moins que Debré, mais quand même, ça lui occupe une partie de sa vie aussi. Oui, mais s'il fait 45 chantiers en même temps, c'est pas pareil. Oui, c'est pas pareil.

Nommé à Amiens, à Carcassonne, à Saint-Sernin, à Clermont-Ferrand. De toutes petites choses, oui. Déjà, on peut lui mettre des points architecte. Oui, plutôt. Et il a 30 points déjà architecte. Est-ce que parce qu'on avait mis 30 points à Pierre de Montreuil... parce qu'il est architecte et méga famous. Là, c'est vrai qu'en termes de famous au fin de sa vie, on est au même niveau, j'ai l'impression. Hugo, tu confirmes ?

Si on donne des points, oui, parce qu'il a été un architecte fameux, oui, on peut lui mettre autant de points que Pierre de Montreuil, c'est certain. Il a achevé des cathédrales, il a reconstruit Pierrefonds, oui, c'est sûr. Il mérite bien 30 points. Après, à Saint-Denis, je ne sais pas.

Là, Pierre de Montreuil, pareil, on avait un peu dit, c'était un peu la classe par rapport encore à celui-là. Donc là, déjà, il commence avec plus 30 points architectes. Et donc, quand il arrive à Saint-Denis, on a bien compris qu'il arrive, celui d'avant était nul, moi j'arrive et moi c'est mieux. ce que je vais faire c'est ça ? C'est ça en fait on le missionne pour travailler sur la flèche et pour réussir à la remonter ce qu'il ne fera

Vous ne le voyez jamais. Mais il va avoir une démarche un peu différente de celle de Debré, puisqu'il fait des fouilles archéologiques assez rapidement. Il se rend compte que les fondations de la tour ne permettent pas de remonter la flèche, en tout cas pas en l'état. Donc il va même finir de la démonter en arrasant vraiment la flèche entièrement. Et après, il va profiter de cette... place pour faire tout autre chose dans le monument. Et sa démarche, elle est vraiment archéologique.

retrouver l'essence, le projet médiéval de Saint-Denis. Et pour ce faire, il va falloir démonter un certain nombre de décors qui ont été ajoutés par ses prédécesseurs. J'essaie de le dire de la manière la plus politiquement correcte possible.

tout ce que Debré a fait, notamment en termes de décors peint. Il remet le sol au niveau médiéval, donc au niveau actuel, c'est-à-dire avec des différences de niveau entre les parties. Pour être sûr qu'on se casse bien la tête de temps en temps. Pour être sûr que quand on a des... The ERP a déclaré qu'on doit accueillir des personnes à mobilité réduite, on doit mettre des rampes partout pour faire des dossiers bien relous en 2025.

Pardon, c'est une private joke à moi. Oui, mais je suis sûre que dans la salle, des gens ont été d'accord avec toi peut-être pour ça. Donc il va enlever un certain nombre de choses, notamment le cœur d'hiver qu'avait rajouté Debré. En gros, il enlève à peu près tout ce qu'il a fait. Parce qu'il a une vision rationnelle. Pour lui, dès qu'on touche à un élément du bâtiment médiéval, on le met en danger. Et donc pour stabiliser le tout, sous prétexte de stabiliser le tout, il va...

Tout enlevé. Et après, il n'a pas beaucoup de temps pour faire d'autres choses. Pas beaucoup de temps et surtout pas beaucoup d'argent. Ce qui dépense beaucoup. Toujours la thune. Toujours la thune, le nerf de la guerre. Donc en fait, si vous voulez un petit peu voir ce que Violaine Duc a laissé à Saint-Denis, il faut regarder la répartition des gisants.

des monuments funéraires des rois qui sont disposés comme ça comme un espèce de musée de sculpture et c'est complètement voulu puisqu'encore une fois il y a une vision archéologique pédagogique aussi de l'architecture et la crête de fêtage c'est-à-dire un sujet qui l'intéresse que moi dans cette salle c'est à dire c'est quoi en gros c'est ce qui surmonce la couverture c'est le décor en plomb qui va

au-dessus de la charpente, c'est les petits trucs pointus au-dessus. Je suis sûre que ça intéresse d'autres gens dans la salle, ne t'inquiète pas. Moi, je trouve ça bien. Merci. Donc voilà, c'est à peu près tout ce qu'on peut voir aujourd'hui de Violaine Duc à Saint-Denis. cette crête de fêtage et la répartition des gisants. Donc on peut lui mettre, moi j'aime bien cette intention archéologique.

On peut louer ça. Est-ce que je suis seule sur cette question ? C'est bien. Ça consiste à démonter tout ce qui a été fait avant. Du coup, ça peut s'annuler, effectivement. Avec peut-être même un certain acharnement. à effacer toute trace de Debray, pochiaton. Voilà, mais oui, on est d'accord. Puis c'était joli toutes ces couleurs, tout ça, la polychromie, il n'y a presque plus rien, c'est triste.

Il a même failli effacer l'œuvre de Suger à l'ouest de l'église. Il voulait démonter le massif occidental entièrement. Oui, parce qu'on ne l'a pas dit. C'est mégalo, ça, quand même. En termes de mégalo, on en a parlé tout à l'heure. Lui, parmi un de ses projets, évidemment...

initié il voulait faire non pas une flèche mais deux donc ça consistait à raser la tour sud pour mettre une flèche dessus j'ai pas bien compris mais donc faire deux flèches et donc tu m'as appris éventuellement tant qu'à faire refaire une nouvelle façade donc en détruisant celle de Suger oui donc en fait son intention archéologique elle est variable ça dépend sur quoi on peut dire plus 10 pour intention archéologique louable

Il fait des fouilles quand même. Il fait des fouilles ? Est-ce qu'il les documente ? Non. Enfin, très peu. Par rapport à Debré, il n'est pas très bon en documentation. C'est parce qu'il n'a pas le temps. non il est sur trop de trucs donc on lui met plus 10 points par contre on peut lui mettre peut-être moins 30 points pour destructeur on a mis des points destructeur bah oui à Suger on avait mis des points destructeur on avait mis moins 10 parce que c'était destructeur mais parce que

voulez un peu améliorer, effectivement. Là, c'est vraiment en mode, après, moi, le déluge. Moi, je serais pour peut-être enlever moins 20 points pour Destructeur. Et peut-être enlever moins 20 points. Alors suivez-moi pour... gars, arrête de t'investir dans autant de trucs, concentre-toi. Mais c'est pas sa faute.

Il y a un moment, il faut choisir ses projets dans la vie. Oui, mais Saint-Denis, mais comme Notre-Dame de Paris, ça va être le début d'une réflexion sur l'architecture gothique qui va l'occuper jusque sa mort. et pour laquelle il faut qu'il aille voir, qu'il touche. Il va quand même théoriser l'architecture gothique comme nous aujourd'hui on l'aperçoit, en tout cas en tant qu'historien de l'art. Nous laisser un dictionnaire raisonné de l'architecture qui traite de tout le Moyen-Âge.

Donc bon, ça a du sens tout ça. On est d'accord pour les moins 20 points destructeurs ? Oui. Saint-Denis aurait mérité qu'il s'y attarde un petit peu plus, qu'il s'y concentre peut-être un peu plus. C'est quand même un monument magnifique. Qu'est-ce qu'il allait faire à Carcassonne ? Il n'y a rien, voyons, en Carcassonne. Qu'est-ce que vous en pensez sur ce côté ? Parce qu'on avait enlevé des points à François Debré pour désordonner.

Je pense qu'on peut aussi faire ça pour violer le duc, non ? Si je reviens au massif occidental, il valait mieux que le second empire s'achève pour que ce massif reste en place. Il a ses projets, mais est-ce que c'est juste le manque de thunes qui fait qu'il n'y arrive pas ?

ou le manque de temps, ou le changement politique ? C'est un peu difficile à dire. En fait, d'abord, à son arrivée sur le chantier, avec les fouilles, après, il va dire que ce n'est pas possible en l'État. Et après, il y a en 1860. ce projet de réflexion complète d'une nouvelle façade entièrement cohérente et d'une traite. Mais évidemment, ce projet n'est pas réalisable au moment où il le dessine. Mais je ne crois pas qu'il y ait de texte qui l'argumente, qui explique.

vraiment ce qu'il cherche à faire après ça. Donc je pense que oui, il y a le manque d'argent, puisqu'il se fait refuser tout ce qu'il propose à la commission. C'est le petit chouchou, mais pas tant que ça. C'est juste qu'il fait quand même. Non mais c'est vrai. Il y va quoi. Il commence des fouilles dans les cryptes alors qu'il n'a pas d'autorisation. Il invite la partie de la commission qui constitue de ses copains pour voir. Et comme il trouve des trucs...

un peu normal de trouver des trucs dans la crypte de Saint-Denis, on lui dit « Ah bah oui, mais continue tes fouilles ! » Il crée des choses étonnantes parce que là, de nuit, c'est très joli. Les murs dans les collatéraux, l'arcature aveugle avec les...

fenêtres au-dessus, il y a des chapelles derrière, qui avaient été ouvertes au 14e siècle, au début du 14e siècle, et il a reconstruit le mur au devant des chapelles. Toutes les chapelles sont fermées. Toutes les chapelles sont fermées sur elles-mêmes. Moins dix points fermeture de chapelles. C'est dommage. Du coup, ça fait vraiment le côté privé. C'est parce qu'il cherche à retrouver... Oui, je te déteste, Hugo. Il cherche à retrouver la physionomie de l'édifice 12e.

Donc sans les chapelles 14e. Donc il les masque. Elles sont toujours là, mais il les démolie pas. C'est vrai qu'il aurait pu les détruire. Oui, on peut enlever que 5 points. Ok, ok. Moins 5 points pour fermeture de chapelles. Parce qu'à d'autres endroits, elles ont été détruites. J'ajoute juste qu'il essayait de gérer le budget quand même, parce qu'une fois que la flèche était devenue clairement considérée comme impossible, il a essayé de rééquilibrer le budget en vendant les pierres.

C'est normal. Est-ce que c'est un point positif ou négatif ? À quoi servaient toutes ces pierres entassées ? Il fallait bien en faire quelque chose. Est-ce qu'il n'aurait pas pu les garder en pensant au futur ?

Il n'y croyait plus à cette flèche, il avait autre chose à faire, il avait d'autres visions. Est-ce qu'on ne peut pas lui enlever des points parce qu'il ne croyait pas dans la flèche ? Alors, si la flèche c'est l'arbitre suprême, oui bien sûr. Un petit peu quand même ! Parce que là c'est vraiment, je me fais de la thune sur le patrimoine. C'était pas pour son enrichissement personnel. Et on n'est pas en train de dire qu'il vendait des pierres sous le manteau.

Ou au marché. Oui, pas pour sa thune à lui. Non, non, non. D'ailleurs, c'est probablement pas lui-même avec son petit chapeau qui était devant la basilique en train de vendre des pierres. Que l'on sache. Oui. C'est pas sourcé. Dans l'état actuel de la connaissance, bien sûr. En plus, ça devait être réfléchi parce qu'il a initié les dépôts lapidaires aussi. Viollet-le-Duc, il était très intéressé par les fragments. Comme à Vézelay, il a gardé le maximum d'éléments d'origine qu'il déposait.

Donc on ne peut pas lui en vouloir trop quand même, n'avoir vendu ses pierres. Bon, alors peut-être on ne va ni enlever ni ajouter des points parce que je sens bien effectivement que vous n'êtes pas tout à fait d'accord. Mais donc là, il a quand même un peu un échec.

de cette flèche enfin il a vraiment il a laissé tourner en mode on enlève tout c'est fait maintenant on reste comme ça donc c'est plutôt un échec finalement oui mais il se voilà Défends-nous que c'est un échec, mais calculé face à ses prédécesseurs qui ont tous échoué eux-mêmes dans la réalisation d'une flèche qui tienne.

Et donc, je pense qu'il s'évite déjà un désastre. Et puis, en plus, de son point de vue et de la manière dont lui-même va écrire les choses, puisque comme c'est lui qui écrit la théorie, c'est aussi lui qui défonce un peu Debré par la suite. Il a sauvé Saint-Denis, en fait.

Et c'est comme ça que ça va être perçu pendant un petit moment, d'ailleurs. J'ai enlevé 5 points pour faire la matière de chapelle parce que c'était le point de Hugo. Si tu veux, je rajoute 5 points pour la crête de fêtage. Parce que tu nous avais dit tout à l'heure. Oui, je aimerais bien qu'elle apparaisse au score. Allez, plus 5 points pour la crête, effectivement. Du coup, qu'est-ce qu'on peut dire pour un peu conclure Violet le Duc ? Parce que...

On ne va pas lui enlever ni mettre des points pour cette histoire de flèches parce que finalement, comme tu dis, il a évité un échec. Mais en même temps, il aurait pu essayer quand même d'avoir un rêve, de pousser jusqu'au bout le rêve. Son projet, c'était de démonter tout et de tout reconstruire.

Alors, je sais que je me contredis totalement par rapport à tout à l'heure, mais, suivez-moi, est-ce qu'on ne lui mettrait pas des points pour son œuvre générale quand même d'avoir fait beaucoup de choses pour la conservation du patrimoine en général ?

Moi, j'avais dit que je reviendrais sur le fait que si on comptait pour la vie privée, je reviendrais avec ça. Tu as vu la perche que je te tends comme ça ? Tout à fait, tout à fait. Ça et cette affaire de musée de sculpture. Parce que Viollet-Luc est anticléricale.

parce qu'on peut passer sa vie à restaurer des églises et à passer son temps dans les églises sans être particulièrement pro-clergé. Donc lui, il voit déjà, Saint-Denis n'est pas encore rendu au culte, et il voit déjà un musée ici et un parcours de visite. une histoire de la sculpture médiévale à travers la basilique les parcours de visiteurs en plus il y en a un nouveau on en reparlera tout à l'heure bon moi je serais pour peut-être lui ajouter allez 15 points

pour le côté oeuvre générale. Laurent, est-ce que ça te convient ? Je te sens très dubitatif. Non, ça ne me choque pas. Non, violer le duc, il en fout. C'est un bon slogan, je trouve. Alors du coup, si je compte un petit peu mes petits points, c'est pas beaucoup ça. Il est quand même, techniquement, actuellement, il est dernier de notre classement. J'ai pas envie de moi de songe.

J'ai pas envie de me fâcher que personne. Mais les gens dans la salle, auditeurs, auditrices, là, vraiment, vous pouvez vraiment changer les choses. Vous pouvez, en ajoutant 20 points, le faire passer à... Pas dernier. Parce que là, actuellement, notre classement, on a pour l'instant en tête Pierre de Montreuil à 70 points, François Debré à 65 points et Suger à 50 points.

Donc vous comprenez bien que le violet duc avec 35 points, vous pouvez peut-être encore l'enfoncer. Là si j'ai bien compté après les votes dans la salle, donc on arrive, donc vous avez voté moins 10 points, donc on est donc notre chair.

Eugène Violet-le-Duc à seulement 25 points. Tout va bien. Et nous arrivons, messieurs, dames, à notre dernier personnage. Et c'est une première dans Super Joute. tout format confondu. Nous allons parler de quelqu'un qui est vivant. Il me semble qu'il n'est pas dans la salle. Ce qui est peut-être un peu moins stressant pour nous...

Parce qu'on devait arriver à lui, parce que je dis, on parle du Moyen-Âge jusqu'à nos jours. Nous allons parler donc de Jacques Moulin, que vous avez entendu mentionné plusieurs fois. Peut-être qu'il écoutera, on l'embrasse et tout, il est très sympathique. Alors Fanny, excuse-moi de t'interrompre, mais le... Est-ce qu'on n'est pas là face à un choix moral difficile ? Est-ce qu'on ne devrait pas penser à une disqualification ?

Parce que devant un tribunal historique, quelqu'un qui se présente, qui est vivant, je suis gêné. Enfin, sauf si ça a changé récemment. Mais il est vivant. Il ne s'est pas présenté. Nous avons choisi de l'intégrer dedans. Parce que Suger, il ne s'est pas présenté lui-même non plus. Donc on va quand même le classer donc Jacques Moulin.

architecte en chef des monuments historiques, donc anciennement notamment responsable des parcs et jardins de Versailles, de la manufacture des gobelins, du mobilier national. Est-ce que peut-être vous pouvez me parler de lui et me dire comment il est arrivé ? à travailler, comme nos personnages précédents, ça ne change rien, comment il est arrivé à travailler sur Saint-Denis ? Jacques Moulin est né le 17 juin 1967. Alors, il est passé... 67 ? 67, oui.

Non, je me suis trompé. Non, je ne pense pas. Il n'arrive pas à me relire. Non, non, il y a une erreur. Oubliez ça. Il est né. Il est né à un moment et il a fait l'école d'architecture de Paris-La Défense. C'est déjà un certain goût pour les auteurs, a priori. Et que dire d'autre ? Eh bien, il a passé le concours de conservateur en chef en 1984, en présentant quelque chose sur Saint-Martin-des-Champs, ce qui veut dire qu'il aime bien le Moyen-Âge. Ça, c'est bien.

Il a été professeur dans cette même école. Il appartient à plein de comités de fondation. Enfin, sa page Wikipédia est très très riche. Et il est, pour en revenir au sujet, architecte en chef des monuments historiques pour... Les pavillons et les jardins de Versailles, le mobilier national, la manufacture des gobelins et la basilique Saint-Denis, ainsi que les bâtiments du département de la Seine, sauf Fontainebleau.

Provins, Blandy, bâtiment du département de Seine-Saint-Denis. Blandy, très joli château. En enregistrement de passion médiéviste a été fait là-bas. Il a été en charge de la Seine-et-Marne en particulier et c'est lui qui a restauré la cité de Provins que vous devez tous connaître. Donc Provins et Blandy-les-Tours effectuant. Et même à Provins, c'est lui qui a dirigé le chantier, je crois, de...

l'église Saint-Aïoul avec les sculptures de Georges Jean-Claude en bronze sur le tympan. Georges Jean-Claude. Donc c'est un portail du premier art gothique qui avait été abîmé, je crois, pendant la Révolution française. Et du coup, il y a eu des compléments qui ont été apportés en bronze. Donc c'est une restauration créative, pour le coup, et non pas un pastiche.

avec restituer le tympan tel qu'il aurait pu être à l'origine. Ça n'a pas du tout été le but de cette restauration. Déjà, on peut dire plus 30 points architectes. On commence déjà sur quelqu'un qui a fait pas mal de choses, qui a bien travaillé et tout.

Vous sentez qu'on parle de quelqu'un de vivant, donc c'est assez perturbant, mais on va quand même essayer de faire ça très sérieusement, comme on sait le faire dans ce podcast. Donc, on lui met déjà plus 30 points pour architecte. On l'a dit, il fait beaucoup de choses. Comment est-ce qu'il arrive à Saint-Denis ? À partir de quand est-ce qu'on sait à peu près ? C'est plutôt dans les années 2010 qu'ils travaillent le plus à Saint-Denis.

Avant ça, dans la chronologie, je ne sais pas. Mais en tout cas, dès 2010, il est à Saint-Denis. Il va notamment revoir la présentation dans la crypte. Aujourd'hui, la manière dont on voit les choses dans la crypte, c'est vraiment lui qui l'a mis en œuvre. Et il va aussi travailler à la réhabilitation de Debré, notre chaton. On peut mettre 5 points pour ça ? Oui.

Comme on a enlevé, on va mettre plus 5 points, réhabilitation de Debré. En fait, entre 2012 et 2015, ils restituent toute la façade occidentale dans l'état de ce qu'avait fait en partie Debré, notamment en nettoyant, on le voit bien.

la façade en rendant plus lisibles les inscriptions et il va aussi remonter l'horloge qui avait été imaginée par Debré au niveau de la rose qui est sur la façade. Et qui fonctionne encore ? Parce que des fois il y a des choses installées mais qui ne fonctionnent pas. Oui, là ça marche, c'est tout pimpant, ça marche très bien. Et en fait, il est à l'initiative du projet de reconstruction de la Flèche, qui nous occupe tout particulièrement aujourd'hui.

Bon, déjà, on peut peut-être lui mettre des points pour la restauration, comme on l'avait fait un petit peu pour Viollet-Duc, où il avait une intention archéologique. Là, on peut aussi mettre des points pour plus 15, plus 15 points pour la restauration générale. Alors, bien sûr, on n'a pas autant de... sur son oeuvre aujourd'hui que par rapport à Violet-le-Duc, mais déjà avec notre... Les années 2010, c'était longtemps, voyons. On peut déjà mettre plus 15 points pour ça.

Et donc, sur le projet de flèche, on va un petit peu résumer, parce que là, effectivement, on pourrait en parler très en détail. Mais qu'est-ce qui fait qu'on s'est dit « Ah, mais finalement, ce que Violet le Duc n'a pas voulu faire, nous, on va le faire. » Ce n'est pas du tout un projet nouveau. Ça a toujours été le cas tout au long du XXe siècle et surtout à partir de 1971.

où la municipalité en particulier a donné ce projet de reconstruction de la tour et de la flèche. Il y a eu aussi des propositions de flèches contemporaines, comme ça a été le cas pour Notre-Dame de Paris récemment. Ça n'a pas abouti. Et c'est revenu d'actualité en 2015 peut-être ? Un peu avant, si j'ai bien suivi, 2013. Mais en tout cas, c'est un ancien projet, ce n'est pas quelque chose qui arrive comme ça dans les années 2010. C'est un projet très ancien.

Et donc il a contribué à mener ce projet, c'est ça ? Il le soutient à quelle mesure ? D'après le bruit. D'après la rumeur. D'après les archives ? Plus que la rumeur, d'ailleurs, il a été important dans l'initiation du projet. Il a été voir le maire.

Comme il avait faussé des projets grandioses comme Provins, Blandy-les-Tours, Guédelon aussi, le château de Guédelon, le projet a été aussi vendu comme on va faire un chantier d'archéologie expérimentale comme à Guédelon. Ce n'était pas vrai, mais c'était classe.

C'est pas comme Guédelon mais il y a le côté haut. On peut pas faire comme à Guédelon parce que ce serait dangereux. Ne me fâche pas avec les gens de Guédelon. Ils sont très bien Guédelon. Faire une flèche de 86 mètres dans ces mêmes conditions... n'importe qui au chantier. Néanmoins, je pense que c'est ça qu'essaie de dire Laurent. C'est qu'à Guédelon, vous pouvez y aller, mettre votre petit coup de burin. Là, c'est un peu chaud quand même. Oui, oui. Puis ce serait aussi trois fois plus long.

Bah oui, du coup. Ces paroles n'engagent que les jouteurs. En revanche, là où il va prendre de ce qu'il a fait à Guédelon, puisque Moulin est l'initiateur du chantier de Guédelon, qui est quand même quelque chose de super en termes de méthode, d'archéologie du bâti, etc. C'est de penser à un chantier ouvert. Alors si tenté qu'on puisse ouvrir un chantier, je pense que là c'est le défi des collègues du temps des monuments nationaux et de l'association.

documenter le plus possible ce chantier avec une grosse part de numérique aussi. En fait, il le porte sur le plan scientifique et sur le plan de la réalisation aussi de comment est-ce qu'on fait pour défendre aussi ce chantier au quotidien dans la vie de la basilique.

Moi, je serais pour plus 20 points projet. C'est quand même ambitieux. J'ai l'impression de ce que j'ai pu lire aussi qu'il y en a plein qui ont essayé avant lui. Enfin, ce n'était pas forcément facile. C'est quand même de mener ça et d'y arriver. Parce qu'il y en a plein qui ont des projets qui réussissent pas. Et je le dis ça vraiment sans ma liste du tout, mais de son vivant.

il voit ce projet se commencer parce qu'on a plein de gens qui lancent des projets et qui arrivent bien après leur mort donc je pense qu'on peut lui mettre plus 20 points de projet vraiment en toute sincérité

Le projet a été vendu et même survendu parce qu'il était question aussi, mais ce n'est pas forcément la faute de M. Moulin que je salue au passage, mais il était question au départ de refaire la flèche avec les pierres d'origine, pas celles de Debray. Oui, mais celles qui ont été vendues par Véléduc, c'est ça ? Ça, ce n'était pas possible parce que dans le jardin, il y avait un tas pas plus haut que la table, à peu près comme les tables. Un petit tas, on ne peut pas faire une flèche avec ça.

Ça a été dit, mais c'est peut-être la presse qui a exagéré, on n'est pas bien sûr. C'est la faute de la presse. Ce qui est intéressant, en tout cas, de sa part, je trouve, c'est qu'il a publié un gros article dans le bulletin monumental, donc la Société française d'archéologie.

Et il a analysé en même temps qu'il a restauré le massif occidental et avant, il a fait toute une étude préparatoire sur la tour et la flèche. Il a proposé une nouvelle datation, toute une nouvelle lecture archéologique du massif occidental. et ça de la part d'un architecte en chef des monuments historiques, on aimerait que ce soit le cas pour tous les architectes responsables des monuments historiques en France.

Parce que s'il fait non seulement ses études, mais en plus, elles sont disponibles en étant publiées. Donc après, on peut ne pas être d'accord avec tout ce qui peut être dit, mais en tout cas, il y a cette démarche vraiment... qui est un peu dans la continuité finalement de Debré, de vraiment documenter, de se renseigner avant, de lire le monument pour avoir une réponse qui soit...

peut-être la plus légitime pour terminer ou restaurer le monument. Oui, on peut dire que ça va dans le projet de mener quelque chose de sérieux. Alors, je vais quand même poser la question.

Et auditeurs, auditrices et gens dans la salle, vous comprenez que c'est délicat pour nous. Vous êtes d'accord ? Qu'est-ce qu'on peut lui reprocher ? En étant dans notre projet scientifique et tout ça. Les débats sur notre âme de Paris ont été intéressants.

C'est-à-dire, par exemple, quand on voit l'œuvre de Suger qui est à mi-chemin, finalement, entre la tradition, par exemple, avec ces colonnes monolithiques qui renvoient à l'art paléo-chrétien, par exemple, pour ne citer que ça, et la modernité, c'est-à-dire que c'est un subtil équilibre.

construit une flèche telle qu'elle a été dans son état de 1845. Et quand on voit d'autres tentatives déjà au XIXe siècle de faire des propositions nouvelles, alors parfois qui sont assumées, mais comme à Rouen, la flèche d'Alavoine qui est construite. en fonte, mais qui est dans les formes néogothiques, on aurait pu avoir un projet comme celui-ci qui soit d'une certaine manière plus créatif, c'est-à-dire faire une proposition contemporaine tout en étant dans l'idée de la flèche médiévale.

Là, c'est une différence de point de vue, effectivement, qu'on peut peut-être... Ah oui, complètement, c'est juste une autre option. C'est une autre option. Mais on a vu que ce n'était pas très à la mode avec Notre-Dame de Paris. Non, ce n'est pas à la mode. Moi j'aurais un autre point négatif, c'est qu'il choisit très clairement son chouchou, Jacques Moulin, et il adore Debré.

Et du coup, il restaure Debré, il refait Debré. Vraiment un choix très affirmé, qui rejoint un petit peu le nôtre aujourd'hui, j'ai l'impression quand même. Mais il choisit vraiment un chouchou. Je ne sais pas si c'est un point très... négatif, mais en tout cas, on peut noter qu'il aime beaucoup François Debré. On lui a mis plus 5 points en réhabilitation de Debré. J'ai envie de souligner un petit problème de...

D'hyperactivité. Parce qu'en dehors de tout ce qui a été mentionné, et la liste est encore longue, et des chantiers majeurs, Provins, Blandy-les-Tours, Guédelon, M. Moulin est aussi le cofondateur avec trois de ses pairs.

d'une société qui fait aussi de la restauration en plus. Et donc, ça fait encore d'autres chantiers. Après, ces points communs avec, finalement, Vélez-le-Duc, oui. Oui, voilà. Il est coté un peu partout. Je ne sais pas si on peut les comparer de ce point de vue-là. Mais du coup, la Rose Sud.

La rose sud. Elle était où, la rose sud ? Alors, explique-nous un petit peu. Alors, c'est parce qu'en fait, il y a un transept, il y a des roses. Et la rose sud, elle était en restauration pendant très longtemps. Et ça fait des courants d'air. Et il y a des pigeons qui rentrent et on ne savait pas ce qui se passait. J'aimerais pouvoir poser la question à M. Moulin s'il était vivant. Enfin, s'il était là.

Imagine, il lui arrive un problème, ça serait notre faute, t'es au courant là quand même. Bien sûr. Mais non, il va très bien. Non mais je sais bien, mais oui, je me suis trompé. Mais en tout cas, beaucoup de choses à la fois, parfois ça fait des choses qui traînent, et ça c'est dommage.

Laurent a eu froid pendant ses visites avec les enfants. Voilà. C'est ça qu'il essaie de nous dire. En plus, ça fait des pigeons républicains qui passent par les trous, qui vont se lâcher sur les tombes royaux. C'est ça, là. Ça va faire comme fera l'ORTF, on va être coupé là. Maintenant, il faut oser dire les choses, Hugo. J'essaie de choisir mes mots. On peut lui enlever, si tu veux.

Moins 5 points pour manque de concentration ? Ben, c'est un peu TDAH tout ça quand même, oui. Bon, en vrai, non, mais par exemple, on peut dire moins 5 points, le rang eu froid. Non, mais c'est... C'est un peu plus que ça parce qu'il fait froid de toute façon ici. Oui, mais là t'avais encore plus froid. Là on est vraiment dans notre mauvaise foi. Moi ça me va comme ça. En plus c'est beau une rose. Elle nous manquait cette rose. Elle n'a pas été là pendant 8 ans. Alors on peut dire...

Moins 10 points si tu veux. Laurent avait froid plus hashtag rendez la rose quoi. Il faut se concentrer. Voilà, il faut se concentrer. Un peu de concentration. Est-ce que du coup on peut s'arrêter là pour Jacques Moulin à votre avis ? Alors j'ai aussi lu, j'en remets une couche, parce que je n'ai pas été voir que sa page Wikipédia. Il est considéré comme étant dans son domaine interventionniste. Qu'est-ce que ça veut dire ?

L'interventionnisme consiste à faire que le monument soit, je simplifie, agréable, accessible pour le public et valorisé, dans sa fréquentation notamment. C'est-à-dire que c'est ça qui peut primer éventuellement sur l'idée d'une reconstitution archéologiquement.

plus complète. Mais est-ce que c'est que lui ou est-ce que c'est l'époque qui veut ça ? Non, c'est un courant. Au sein des architectes, l'intervention de Nice, il y en a qui sont considérés plus ou moins. Lui, il est considéré comme, parce qu'il veut que les monuments...

et une fréquentation, un public. Et parfois, du coup, les opposants à cette école, ses pères, ses collègues, considèrent que sur certains chantiers, il a fait des choses qui ont parfois été qualifiées sévèrement. À Fontainebleau, on a parlé de... Tu veux vraiment qu'on aille à ce point dans les détails ? Mais c'est sur internet, c'est des articles de journaux, c'est pas méchant, on peut en parler. Syndrome Euro-Disney.

Je ne suis pas en train de dire que ce que je le pense, je dis juste que c'est des questions qu'on fait débat. Ce que je te propose, c'est que vu qu'on reste sur Saint-Denis, Saint-Denis ne veut pas faire du Disney. Ça n'a pas été dit.

Parce que sinon, si on vient là, attends, on a violé le duc, il faut qu'on enlève plein de points aussi, tu vois. Ce qui est intéressant dans la vision de Jacques Moulin, c'est qu'en reconstruisant, par exemple, la flèche à Saint-Denis, comme il l'a fait pour Provins ou Blandy,

Il s'agit de faire une œuvre qui soit visible, symbolique aussi. C'est une flèche, ça s'impose dans le paysage. Ça va être vraiment un élément majeur maintenant en Ile-de-France, en tout cas dans le nord de l'Ile-de-France. Et ça permet de fédérer, si vous voulez, les gens autour.

de l'idée de patrimoine. Il l'a dit dans un débat qui avait eu lieu à Saint-Denis il y a quelques années, peut-être deux ans, au lieu de colmater sur des églises, mettre des tôles un petit peu partout en Ile-de-France parce qu'il y a beaucoup de monuments qui sont... en mauvais état, il vaut mieux parfois se concentrer sur un seul qui permet vraiment de fédérer les énergies et vraiment de ramener les gens vers l'idée de patrimoine. Et Saint-Denis en est l'exemple même.

Je pense que ça, c'était dans les points projet et je me permets d'avancer un petit peu parce que l'heure tourne, messieurs, dames. Du coup, avec notre classement, Jacques Moulin arrive à 60 points. Messieurs, dames.

Vous pouvez potentiellement faire gagner Jacques Moulin. J'ai l'impression que c'était enlever 10 points qui était le plus majeur. On va enlever 10 points. Il a autant de points que Suger et c'est quand même plutôt classe. Et donc, messieurs, dames, j'ai le plaisir de vous annoncer que notre grand gagnant de super joutes sur les architectes de Saint-Denis est Pierre de Montreuil. Je pense qu'on peut l'applaudir où il est, qu'il soit.

C'est merveilleux. Le seul dont on n'est pas certain qu'il ait travaillé à Saint-Denis. Oui, mais de ce point de vue-là, on peut voir à travers Pierre de Montreuil, qui n'a peut-être pas du tout travaillé ici, la victoire des anonymes. Exactement. C'est ça. C'est beau, Laurent. Eh bien, merci.

Je remercie énormément aux jouteurs et jouteuses, donc je remercie encore Hugo Fréby, Gwen Fraser et Laurent Gerlot. J'ai plein de personnes à remercier parce que grâce à vous, les auditeurs et auditrices en savent plus sur l'histoire de cette église, de cette cathédrale si particulière. Et auront d'ailleurs envie, j'en suis sûre, de venir la visiter bientôt.

Et d'ailleurs, j'en profite pour signaler, un nouveau parcours de visite a été mis en place. Mais hier, au moment où on enregistre, c'est l'occasion de revenir dans la basilique Saint-Denis pour revoir tout ça. Vous verrez, c'est très joli. Vous allez peut-être encore mieux comprendre ce monument. et dans quelques mois.

À l'heure où nous enregistrons, le chantier de la construction de la nouvelle flèche sera ouvert au public. Normalement, si j'ai de bien compris, à l'automne 2025. Et donc, vous pourrez découvrir les métiers qui contribuent à la reconstruction de cette flèche. toutes les infos sur suivez la flèche point com merci énormément aux équipes justement de cette association suivez la flèche et au

aux équipes de la Basilique Cathédrale Saint-Denis et merci aux équipes du CMN Centre des Monuments Nationaux. Un merci particulier à Mélanie Gossorg et Naomi Numes pour avoir organisé tout ça. On peut les remercier.

Vous pouvez retrouver cet épisode si vous l'écoutez en podcast et tous les autres du podcast. Sur toutes les applications de podcast, ça fait beaucoup de fois le mot podcast. Mais notamment, par exemple, si vous avez un téléphone qui n'est pas à Apple, vous pouvez télécharger l'application.

podcast addict. Je te dis parce qu'aujourd'hui, tout ce qui est grosses applications qui appartiennent à des multi entreprises qui se font des millions. Eh bien, on se dit, on va un petit peu changer de format. Eh bien, je vous propose vraiment podcast addict. C'est créé par un Français podcast addict qui est tout seul indépendant.

avec qui j'avais pu discuter. Je n'ai aucune part, je n'ai aucun financement, mais vraiment, je me dis tant qu'à faire, autant mettre en avant ce genre d'initiative. Donc, vous pouvez écouter ça. Et sinon, sur mon site passionmediaviste.fr, il y aura, comme d'habitude, un article qui accompagne cet épisode.

et merci énormément à vous auditeurs et auditrices de vous être déplacés aujourd'hui d'avoir bravé les éléments et le froid de cet endroit mais quand même qui est magnifique et pour cet événement exceptionnel Je vous dis à bientôt pour un prochain épisode de Passion médiéviste. Salut !