¶ Opa Bruce op Iwo Jima Gevonden
NPO Radio 1 Podcast. In het Nationaal Archief zit Marianne nog steeds met een hand voor de mond voor de filmprojector. Niets vermoedend had ze een aantal 32 mm banden met materiaal van Iwo Jima bekeken. En in een flits zag ze iets dat haar hart sneller deed kloppen. Het waren maar een paar seconden geweest, maar het was onmiskenbaar. Dit is je opa? Ja, dat is mijn opa. Ik herken het pakje, ik herken de lichaamshouding en de bril en hij heeft nog die camera vast. Oh, dat is echt heel bijzonder.
Nog een keer. Ja, nog een keer. Kijk, hij pakt de camera. Hij zwengelt zo die camera van zijn schouder naar zijn elleboog. En dan pakt hij zo die camera. En hij kijkt, waar ga ik staan? Kijk, hij keek even de camera in. En daar gaat ie, daar gaat ie. En hij staat tussen Japanse krijgsgevangenen. Ja, dus een groepje van twintig Japanners zijn gevangen genomen. En die worden dan allemaal bij elkaar gezet om te evacueren. En daar heeft hij dus ook foto's van gemaakt.
Ik kende die scène bij de tent van die groep. Daardoor dacht ik gelijk, ja, dit is iets waar hij bij was. Ja, misschien duikt hij zo weer op, hè? Een soort van, where's Wally? En dan is hier weer het beeld. Ja.
¶ Censuur en de Oorlogsrealiteit
No glamour. Marianne spoelt het beeld ontelbare keren terug. Alsof ze iets te weten kan komen door dat korte oogcontact via de camera met haar 28-jarige opa. Het maakt dat ze nog nieuwsgieriger raakt naar zijn ervaringen op dat zuidelijke eiland in het Pacific. In zijn briefwisseling zegt hij er maar weinig over. Tot groot verdriet van zijn vrouw Honoré, die in New York is achtergebleven. Liefste schat, nog steeds geen brieven van jou.
Ik mis je vreselijk. Ben je nog op Iwo Jima? Lieve Honoré, luitenant B heeft me beloofd uit te zoeken wat de censuur ons toestaat te delen over onze ervaringen. Tot dan is er niet veel dat ik kan schrijven. Het enige wat ik je nu te bieden heb, is dat het gods onmogelijk is romantisch te blijven in deze onvergevelijke omgeving. Onrust, slecht licht. En geen schrijffaciliteiten. Marianne zou dolgraag naar Iwo Jima reizen om in het voetspoor van haar opa te treden.
Na de oorlog is het een Japanse militaire basis geworden. Er is heel weinig, maar wel een aantal militaire graven en een monument. Het Amerikaanse leger vliegt er nog regelmatig naartoe voor een toeziend oog. Want Japan mag nog steeds alleen een verdedigingsmacht hebben. Het Pentagon heeft een speciale entertainmentafdeling voor buitengewone mediaverzoeken op bewerkelijke plekken.
Clint Eastwood's beroemde film Letters from Iwo Jima is ook opgenomen met behulp van dit bureau. En wie niet waagt, die niet wint. Na een lang en ingewikkeld formulier te hebben ingevuld... heeft Marianne kort contact met majoor Hilton in het Pentagon. de historie alive en te honoren hun legacy. Het is een goed project en additionally voor jou, je hebt een erg significant tie met je grandfather.
De majoor lijkt enthousiast over het project. Marianne had hem uit voorzichtigheid, maar niet de meest expliciete foto's van de Amerikaanse soldaten in de bordelen gestuurd. Word vervolgd dus.
¶ De Iwo Jima Veteranenreünie
In de vierte zie ik het World War II Museum. Een heel belangrijk museum voor de herderking van de Tweede Wereldoorlog. En dat is eigenlijk vlak naast het hotel. Ondertussen reizen we van Washington naar New Orleans. Waar de jaarlijkse reunie van de 5th Marine Division wordt gehouden. Met de laatste nog levende veteranen die de slag op Iwo Jima hebben meegemaakt. De mariniers landen op de stranden van Iwo Jima in februari 1945.
en startte daar direct de aanval op het Japanse leger. Bruce kwam een maand later met de landmacht om het eiland uit te kammen en op te ruimen. Hij heeft de mariniers van deze vijfde divisie destijds alleen dood aangetroffen. Marianne ontmoet degene die nog in leven zijn. Het is niet meer praten over, maar het is praten met. En dat is eigenlijk voor het eerst, want met mijn opa en oma heb ik nooit over de oorlog gepraat.
Ik kan alleen maar speculeren, maar nu praat je wel met mensen die het echt zelf hebben meegemaakt. Naast praten over hun ervaringen om dat gat van haar opa een beetje op te vullen, wil ze hen ook graag het fotoarchief voorleggen. Ik vind het ook wel spannend hoe ze reageren op het archief. Je komt aan met ook iets heel gruwelijks natuurlijk. De beelden van gesneuvelde kameraden kunnen hem misschien terugwerpen in de tijd. En dan zijn er nog die comprometerende foto's van de Japanse bordelen.
Wat ik begrepen heb van Douglas Nash is dat er een ontzettende hiërarchie is tussen de marines en de army. En dat de marines zich eigenlijk veel beter voelen dan de army. Dus je hebt kans dat ze zeiden ja dat deden de marines niet of zoiets. 5th Marine, ja. Marianne stapt uit de taxi en loopt direct naar de ontmoetingszaal in het gigantische Tweede Wereldoorlog Museum. Daar is straks een grote show ter ere van de veteranen. Er heerst een kleine chaos.
Marianne's arm wordt gegrepen door een klein vrouwtje met enorme witte gimpen, die de massa van achter haar rollator commandeert. Ze blijkt een van de organisatoren. Er komen heel verschillende oudere mannen in rolstoelen voorbij. die eerder naar binnen worden gelaten of dat er veteranen zijn. Het zijn echt een beetje een soort heiligen. Ze krijgen een voorrang.
De organisatrice, die het ongetwijfeld allemaal goed bedoelt, blijft schreeuwen. Ook naar een nog kwieklopende veteran die ze graag de zaal in wil hebben. Ik wil je in de dichter. De veteraan schreeuwt dat ze hem met rust moet laten. Hij geeft haar een knipoog. ... ... ... De zaal wordt langzaam gevuld met de veteranen en hun familieleden. Er is een rijk buffet en een twee uur durende show met filmfragmenten, toespraken...
En optredens van drie dames in een jaren veertig kostuum die de veteranen eren met liederen. Het eindigt met deze klassieker. maar bij de veteranen waar mogelijk gaan staan en salueren. De rest van de zaal krijgt uiteraard tranen in de ogen en neuriet mee. Na afloop stelt de bazige organisatrice zich voor. Haar toon is nu rustiger. Ze vermoedt dat dit de laatste van de afgelopen 70 reunies zal zijn.
This probably will be the last reunion that any of them will be able to attend. This year we got 11 Iwo Jima veterans, but they're dwindling. We have lost...
¶ Persoonlijk Verlies en Duty
Jimmy's broer sneuvelde op Iwo Jima. Ze groeide samen op. Hier een paar straten vandaan. Ze vertelt hoe het telegram met het bericht van zijn dood werd afgeleverd door een jongen op de fiets. I was 12 years old and a little boy on a bicycle that was about 16 was delivering the telegrams of the ones that were killed in action. And he had about six or seven that he had to deliver that afternoon. Haar broer werd 19 jaar. De meeste mariniers op Iwo Jima waren van die leeftijd.
It's called the island that was won by teenagers, because that's all America had left was teenagers. That little bitty island had 30,000 men killed on it. Op dat kleine eilandje stierven zo'n 7000 Amerikanen en bijna alle 21.000 Japanse soldaten. Des te bijzonderder is het dat Marianne's opa destijds levend teruggekomen is.
Lieve Honoré. Naarmate de tijd vordert lijkt Bruce in zijn brieven steeds standvastiger te worden en te geloven in zijn taak. Ik zou graag een misverstand uit de weg willen ruimen. Ik kan het leger niet uit. Ik zou duizenden woorden kunnen gebruiken om uit te leggen waarom, maar kort door de bocht, de enige weg zou de weg van de leugen zijn. Dan zou ik een rol moeten aannemen, dat ik een psychose krijg of doordraai.
En ik zie mezelf toch echt geen idioot spelen. Daarnaast, als ik ontmaskerd word, dan ruineert dat ons beide leven. Ik zit niet in het leger om mijn land te dienen, zoals jij dat omschrijft. Ik dien jou. Mij. En alle dingen waar we beide in geloven. Ook al kiezen ervoor om het belang daarvan te negeren. Er was een constant dialoog in de brieven tussen mijn opa en mijn oma. Dat zij wilden dat hij terug zou komen.
En dan schreef hij echt vlammende betogen terug van je vergist je, ik geloof waar ze in vechten en jij gelooft daar ook in. Alleen je beseft het je nog niet hoe belangrijk het eigenlijk is wat ik nu doe. Dat was een constant spanningsveld wat ik teruglees in die brieven. Spijtig dat je zo negatief bent over de oorlog. Het is een ongezond teken. Je kan jezelf niet zo ver van de buitenwereld verwijderen.
De realiteit zal uiteindelijk aankloppen en die moet je onder ogen zien, ongeacht hoe ver je jezelf ervan wil verwijderen. Dat is geen heldendom of drama, dat is simpele logica.
¶ Veteranen over de Vlagfoto
You tell us where you'd like us to sit. Yeah, this is kind of a firm chair. I like firm chairs. In het hotel tegenover het Tweede Wereldoorlog Museum, waar de hele reunie logeert, komt Marianne in contact met die nog paar levende oogentuigen die haar dichter bij de ervaring van haar opa kunnen brengen. Ralph Simeno is misschien wel een van de meest degedraadse veteranen die hier rondloopt.
Hij is de kranige man die Marianne eerder zag toen hij van zich afbeet tegen de organisatrice. Hij lijkt minstens tien jaar jonger dan zijn 94 jaar en heeft donkere pretogen. Hij vertelt hoe hij bij de marine kwam. I wanted to get away from home. And also some, maybe glamour, because the Marine Corps did a lot of advertising and everyone looked up at the Marine Corps because of an incredible history of the Marine Corps. En dit is Delbert Treikler. Hij zit wat in elkaar gezakt in zijn rolstoel.
Maar zijn vriendelijke brede wangen met kuiltjes stralen levenslust uit. Treikler had de positie die echt niemand wilde hebben. Die van verkenner. Hij kan er nu om lachen. Maar het is een godswonder dat de 18-jarige Treikler, die als een soort schietschijf kriskras over het eiland rende, Japan levend heeft verlaten. Delbert is op die beroemde datum van 23 februari 1945...
Ongeveer 100 meter verwijderd van Mount Surabachi als de beroemde foto van Joe Rosenthal wordt genomen. Het hijzen van de vlag als voorlopige overwinning op Japan. But 21,000 Japanese were killed or captured. And the American flag now flies on the summit of Surivati. De nieuwsreportage van destijds suggereert dat het dan allemaal al beklonken is. Maar Delbert is dan nog steeds aan het overleven onderaan de berg, op het moment dat de vlaggenfoto wordt genomen.
Right now I'm much too busy to think about that, so they said people were cheering, and I heard nothing like that. Marianne vraagt wat de veteranen zelf vinden van die wereldberoemde foto, die het beeld van de oorlog in de Pacific is geworden. Het was een geweldig symbol en misschien de USA hadden iets nodig om dat te zeggen dat het goed gaat voor ons. Ik weet het niet. Maar ik denk dat er ook veel van het gemaakt heeft. Je kunt niet echt...
express that feeling that you have when you are in combat. People are trying to kill you and you trying to kill them. Kill people. Delbert ziet niet hoe één foto de ervaring van oorlog kan vatten. Oorlog bestaat voornamelijk uit het doden van mensen. Hoe is dat ooit over te brengen?
¶ De Gruwelen van Iwo Jima
On the island of Iwo Jima, the Sulphur Islands, back to the 4th and 5th Divisions of the United States Marines, the fighting is going on now on a ridge just in front of us. Ralph en Delbert hebben geen foto's nodig om zich te herinneren hoe het was. Ze weten nog in detail hoe de landing op Iwo Jima verliep. MUZIEK Het was echt heel moeilijk om te houden op de dingen te houden, omdat het inkelelijke noise was.
Door het enorme gevechtslawaaai was het moeilijk focussen, zegt Ralph. En dan was er nog het vulkanische zand dat meer op drijfzand leek, waardoor de mariniers nauwelijks vooruitkwamen. Maar volkantische ash, als het wet is, de water gewoon gaat door het. Het zegt niet de texture van het al. En het was zoals walking in kwiksand, als het alle sugar was. En de vijand? Dat was geen persoon. Het was een beweging of een geluid.
Jouw shooting at shadows. Jouw shooting at sound. I was on Iwo Jima 36 days, and I probably saw, at the very, very most, six to eight alive Japanese. Het gevecht begon acuut na de landing op Iwo Jima. De jonge jongens hadden geen tijd om na te denken. Delbert herinnert zich dat hij bij aankomst al mannen met de darmen uit hun lijf zag hangen. En het zal natuurlijk ook gestonken hebben. Met zoveel vergaande lichamen, ja. Dat is natuurlijk ook zo'n onderdeel wat je dan niet ziet bij een foto, hè.
Hoe het daarna geroken heeft. Delbert denkt nog vaak aan zijn Texaanse vriend Bobby, die al op de tweede dag ernstig gewond raakte. Hij bracht hem naar de dokter. De dokter zei, ik kan niets meer voor hem doen. Ik moet door met de mannen die nog wel kans maken. En dus werd Bobby nog levend op de dodenstapel gelegd. Om daar te sterven. Zo stupel.
¶ Oorlogseffect op Familie
Kijk, dit is bijvoorbeeld dan ook weer zo'n foto... van dat ze de mannen van het slagveld hebben afgehaald. Het lijkt meer op een soort zandvlakte. En daar sjouwen ze dan een lijk. En als je dan heel goed kijkt, dan zie je dat het allemaal graven zijn. En uiteens een graf steekt echt nog zo'n voet. Marianne kijkt opnieuw naar de foto's van haar opa.
die zo'n twee weken na de aanval van Ralph en Delbert aankwam. Zijn regiment moest onder andere de duizenden gesneuvelde kameraden van Ralph en Delbert opruimen. Daardoor ga je natuurlijk ook nadenken van wat voor een invloed heeft dat eigenlijk wel niet op hem gehad. Op Bruce, maar ook op zijn vrouw Honoré heeft de oorlog grote invloed.
Dat is duidelijk te zien aan de brieven die steeds zwaarder van toon worden. Honoré zit nog steeds in haar eentje in New York te wachten. Dit was alweer zo'n miserabele zondag. Ik sliep tot het middaguur. Heb daarna wat rondgehangen. Heb mijn keuken schoongemaakt en wat gekookt. Voor mij komt dan naar voren toch een heel treurig beeld... van iemand die gewoon heel kwetsbaar is en heel alleen... en die hem ontzettend nodig heeft.
Ik raak vrienden kwijt. Ik ben onplezierig, onbeschoft. Niet te hard over het algemeen. Wat daar nog bij komt is dat ik niet alleen met de metro durf. Ondertussen hoop ik dat je op een mooi nieuw avontuur bent als je dit leest. Hopelijk een echt avontuur. En geen nachtmerrie. Liefs je Honoré. Mijn moeder was heel erg afhankelijk van mijn vader. Erika Elkes, de dochter van Bruce en Honoré en de moeder van Marianne, reflecteert op de verhouding tussen haar ouders in latere tijden.
Zij was heel erg creatief en ze leefde in een soort bubble. Dat ze eigenlijk niks hoefde. Ze wist niks van financiën. Ze kon net een check-out schrijven, maar dat kwam bijna nooit voor. De man doet alles. En ik denk dat hij vond het ook leuk om het zo te maken. Mijn opa was naar mij toe een hele warme man, maar hij was ook wel echt een ras-echte pessimist. Ja, niks leek echt indruk op hem te maken. Op een bepaalde manier kwamen dingen niet zo bij hem binnen. Hij was altijd negatief over dingen.
En hij had bijvoorbeeld ook geen schroom om tegen mij als kind te vertellen... Hoe je mogelijk dood zou kunnen gaan. Dus ze hadden dan een huis. Het platteland van New York. In Crumville. En daar hadden ze een stukje land bij. Met bos. En hij vertelde dan bijvoorbeeld. Ga maar niet naar buiten toe. Want misschien word je daar wel dood. En als ik dan in het bos wilde spelen, dan zei hij... Kijk maar uit, want ik wil niet dat zo'n wild dier je dan door je heen spiest met zijn horens.
Dat maakt het buitenspelen natuurlijk wel een stukje minder leuk. De jaar? Ja. Op het eind van de lange gesprekken met de veteranen...
¶ Expliciete Foto's en Ethiek
Laat Marianne zo ook de foto's zien. Het archief laat het alledaagse leven van de soldaten zien. probeert Marianne voorzichtig, terwijl ze Delbert de expliciete foto's van de soldaten in de Japanse bordelen toont. Ja, oké. Gespannen kijkt ze naar zijn gezichtsuitdrukking. En dan zegt Delbert met een stout lachje... Maar je kon je niet spreken met hen, hè? Uh, hoe cares? Oh, boy.
Je kunt het de 18-jarige mannen, die net de hel op aarde hadden overleefd, natuurlijk niet kwalijk nemen dat ze een uitlaatklep nodig hadden. Maar er zit wel een schaduwkant aan die foto's. Dit is historicus Yuki Tanaka van de Hiroshima Universiteit. die onderzoek deed naar gedwongen prostitutie ten tijde van de Tweede Wereldoorlog. Hij zegt dat de vrouwen zich vaak noodgedwongen prostitueerden als hun man bijvoorbeeld was gesneuveld in de oorlog. MUZIEK
Ze mogen dan wel lachen op de foto's, maar Tanaka weet wel beter. Daarom zegt hij... zou je er eigenlijk foto's bij moeten laten zien. Die van vrouwen in de rij voor klinieken voor geslachtsziektes bijvoorbeeld, met hun kinderen onder de arm. Ja, look at dit, oh mijn God. De blood aan daar, oh mijn God. Killed by een flamethrower, probably. Ja, oh ja, oh mijn God. Marianne laat Ralph een aantal foto's zien van het slagveld.
Ook laat ze de foto zien van een Japanse schedel op een stok in het zand. Die lijkt op een oorlogstrofee. Ik kenne een paar dingen dat sommige guys, toen we het aboard shipman waren, naar Hawaii. We're pulling out of their equipment and it kind of turned my stomach. There was a lot of teeth and a piece of a head.
Ja, ik weet niet, dat is disgusting. Ik denk dat het een sacrilege is om dat te een dead personen te doen. Ik weet niet hoe de dead personen is. Of hij is je worst enemy of wat, ik denk dat is terrible. Dat is terrible.
Hij zegt dat er inderdaad mariniers waren die tanden of stukjes schedel meenamen als oorlogssouvenir. Het vervult hem met schaamte en afschuw. De foto waarin de vijand ontmenseligd wordt... triggert ook een specifieke herinnering die hij tot op de dag van vandaag met niemand heeft durven delen.
¶ Onuitgesproken Trauma's
Zudel, er zijn 6 tot 8 of 10, misschien, Japanese, dat er bij ons gevoelde. En ze starten weg. Ze zouden op de isle. Ze waren om zich te zetten. Op een van de laatste dagen voor zijn vertrek was hij aan de rand van het eiland, waar opeens een aantal Japanners optoken en naar de zee renden. Waarschijnlijk richting de dood, want overgave was taboe in het Japanse leger. En we all shot and killed all these Japanese soldiers. And I have difficulty. I have difficulty.
Excuse me. And one guy said, well, this guy couldn't run very far because he must have had 40 pounds of lead in his back. And we all laughed about that. Hij vertelt hoe ze de Japanners in de rug schoten en hoe ze naast de dode mannen grappen maakten over het lood in hun lijf. After we got aboard ship, I started thinking about that. I got very angry at myself because that was not me. There is no joy.
Er is geen fun, er is geen glamor in killing another human being. I don't give a damn what the human being is. There's nothing to it. Even the thought of it chokes me up. Ralph heeft er net als veel van zijn generatiegenoten nooit echt over gepraat. Terwijl hij zichzelf nog steeds niet kan vergeven. Ook Delbert heeft nooit met zijn familie gesproken over die alomtegenwoordige dood. Zijn dochter en kleindochter wilde hij dan ook niet bij het gesprek hebben.
En ik niet wilden om dat. En ik niet, dat is waarom ik niet heb hem hier. Het mevindt me helemaal. Ik weet hoe ik had to be en ik niet meer was. Ik geloof dat je er niet in slaagt het effect van een oorlog te begrijpen. Het verbreizelt je. Tot het punt dat alle belangrijke dingen als liefde, schoonheid en thuis worden weggedrukt of vergeten.
Mijn herinneringen zijn verzand in fragmenten. Ik kan niet langer bevatten hoe het is om compleet op mijn gemak te zijn, omgeven door liefde en rust. Dat wordt nu aan mijn verbeelding overgelaten, niet aan mijn geheugen. Marianne's moeder heeft het ook nooit met haar vader over de oorlog gehad. Zij herinnert zich dat ze een keer een paar oude Engelse kranten aan hem gaf, omdat ze dacht dat hij dat leuk zou vinden.
Hij vond het helemaal niet zo leuk om te zien. Ik dacht, nou, dit is de good old days, weet je, nee. Hij zei, oh God, it brings it all back, zei hij. Ik zit verder, zeker wat lidt hij kan staan, wat hij... Dit is misschien wel de langste stilte die je van me hebt gevoeld sinds we elkaar kennen. Het vervult me met een nieuw gevoel van leegheid.
¶ Iwo Jima Reis Onmogelijk
Marianne belt nog een keer met majoor Hilton in het Pentagon. Hij heeft uitgezocht of het inderdaad mogelijk is om naar Iwo Jima te reizen. En hij heeft bericht. Well, it's difficult because the way the military plans those trips, it's very last minute. And those trips are usually for... VIP's, special military guests, given that opportunity to go to Iwo Jima. Okay. And they don't have a lot of space available.
Geen goed nieuws. De militaire vluchten zijn te exclusief en de eendaagse reis die eenmaal per jaar voor de veteranen wordt georganiseerd zit al vol. Voorlopig dus geen Iwo Jima. En door de uitbraak van het coronavirus... Kan Marianne überhaupt niet naar Japan om die kant van het verhaal beter te onderzoeken?
¶ Emotioneel Reünie Afscheid
Het is de laatste dag in New Orleans. De veteranen zullen straks weer afscheid van elkaar moeten nemen. Maar niet voordat ze hun vrienden hebben haar dag. Goedemorgen iedereen. MUZIEK Het begint met een veteraan die een lied zingt. Tien minuten lang gaat hij door. Totdat een van de organisatoren hem vriendelijk toch dwingend de microfoon afneemt. Dan wordt er een grote kopere bel naar voren gehaald. Iedereen in het publiek mag een naam noemen van een veteraan die op Iwo Jima was.
Marianne twijfelt of ze de naam van haar opa als legerfotograaf wel mag noemen tussen deze mariniers. Maar dan... *** Ik heb een hele grote tissue nodig. Ik vond het wel emotioneel. Als je al die namen hoort. Al het verlies wat erachter zit. En de mensen die daarbij betrokken waren zijn hier allemaal. Dat is wel overweldigend, ja.
¶ Een Nieuw Begrip van Opa
Nadat ik de verhalen van de veteranen heb gehoord en meer weet over de beelden van Bruce, heb ik het idee dat ik hem wel echt veel beter begrijp. Zijn ontzettend... pessimistische kijken op het leven en zijn galgenhumor, daar zie ik wel de sporen van de oorlog eigenlijk in terug. En het ontroert me eigenlijk dat hij dingen helemaal buiten het boekje heeft gedaan. Hij heeft allerlei beelden geschoten vanuit zijn eigen gevoel van nieuwsgierigheid. Mijn opa was gewoon ontzettend eigenwijs.
Dat blijkt gewoon wel hieruit. Volgende keer. Hoeveel jaar later zijn we? Vijf? Kan het echt vijf jaar zijn? Gaat Marianne op zoek naar de Japanse kant van het verhaal? Hoe ziet dat ongemak eruit? Ontmoet ze kleinkinderen van opa's die aan de andere kant stonden? En vindt Marianne na lang zoeken een van de laatste Japanse veteranen. Ik ben nu niet in 1980 jaar geleden.
Gemaakt door Marianne Ingelby en mij, Laura Stek. Eindmix Arno Peters. Eindredactie Eefje Blankenvoort. Uitvoerend producent Laura Verduin. Stemacteurs Maarten Heijmans en Daphne Holtland. Mede mogelijk gemaakt door het V-fonds, het Postcode Loterijfonds voor Journalisten en het NPO-fonds.