Sehr geehrte Fahrgäste, der Zug S3 nach Erkner verschwindet sich um wenige Minuten. Erkner war ja die Station, wo du immer gefahren bist. Wir sind am Berliner Hauptbahnhof und warten auf die S-Bahn. Magdalena, ihr hört sie, ist auch dabei. Wir wollen mit meinem Opa die Strecke fahren, die vor über 70 Jahren ein wichtiger Teil seines Lebens war.
Mit der S3 ist er damals mehrmals die Woche zwischen Berlin-Kaushorst, wo er gewohnt hat, und Berlin-Charlottenburg, wo seine Uni war, hin und her gependelt. Und natürlich, mein Opa kennt sich immer noch aus. Ja, dass die Bahn von da kommt. Ich bin gespannt. Eingefahrender Zugaufgleichs 15 S3 nach Erkner über Friedrichstraße, Ostkreuz.
Auf der einen Seite waren die S-Bahn-Fahrten damals Alltag für meinen Opa. Aber sie waren eben auch aufregend und gefährlich. Weil die eine Station war im Osten und die andere war im Westen. Mein Opa lebte damals in der DDR und hat gleichzeitig im Westen studiert. Deswegen ist er gependelt. Offiziell war das zwar erlaubt, Aber es gab Grenzkontrollen, die mein Opa jedes Mal Angst gemacht haben.
Mein Opa pendelt also fast täglich zwischen Ost- und West-Berlin und sieht sich immer mit einem Bein im Gefängnis. Was hätte passieren können, wenn es rauskommt? Ja, du warst immer mit Gefängnis bedroht. Diese Fahrten waren also riskant, aber offiziell legal. Das trifft aber eben nicht auf alle seine S-Bahn-Trips zu. Weil, ich sage es ja am Anfang jeder Folge, mein Opa ist als junger Mann aus der DDR geflohen.
Da war er tatsächlich ziemlich genauso alt wie ich jetzt, nämlich Anfang 20. Hättest du dir also kein Leben in der DDR weiter vorstellen können? Nein, deswegen sind wir ja weggegangen, weil da war keine Basis. So eine Flucht aus der DDR, das war gar nicht so einfach. Denn man hat eben nicht nur sein altes Leben zurückgelassen, sondern auch Freunde, Verwandte, Familie und eigentlich alle weiteren Menschen aus seinem Leben.
Also man hat sich entschieden, diese Menschen vielleicht auch nie mehr wiederzusehen. Außerdem ist so eine Flucht auch gefährlich, denn wenn die DDR-Grenzer einen dabei erwischen, kommt man wegen Republikflucht definitiv ins Gefängnis. Manche wurden bei dem Versuch sogar erschossen Für mich ist das aus heutiger Sicht alles ziemlich unvorstellbar Wie geht man das an? Wie plant man so eine riesige und gefährliche Flucht?
Und ist mein Opa im Westen dann wirklich glücklicher geworden? Es war gefährlich, wenn du mit irgendwelchen Gegenständen erwischt worden bist, weil sofort Fluchtverdacht war. Das bedeutet da im Grunde genommen Gefängnis. War ja der festen Überzeugung, dass es kommt. Und so war es ja auch. Und darauf jetzt schon mal eine Antwort zu haben, ganz egal wie alt ich bin, ist glaube ich schon mal echt ein großer Segen.
Ich bin Marco und ich mache mit meinem Opa eine Reise in die Vergangenheit. In die Nazi-Zeit, in der er geboren ist und in die DDR, aus der er geflohen ist. Mein Opa Jo ist einer von Millionen Deutschen, die diese düsteren Zeiten erlebt haben. Ich will herausfinden, warum seine Geschichte und die seiner ganzen Generation für uns heute noch wichtig ist. Das ist Opalas Reden, ein Podcast der ARD.
Jede Folge könnt ihr in der ARD Audiothek hören und natürlich auch überall sonst, wo es Podcasts gibt. Und in dieser letzten Folge geht es um Glück. Mein Opa und ich sitzen mal wieder in seinem Wohnzimmer. Die Berlinreise ist jetzt schon ein paar Wochen her. Wie wichtig und groß diese DDR-Sache und seine Flucht für sein Leben war,
Das ist mir erst in Berlin mit ihm so richtig bewusst geworden. Eigentlich erst richtig bei unserer gemeinsamen S-Bahn-Fahrt. Dass mein Opa weg wollte, das war ja, weil er für sich selbst keine Zukunft in der DDR gesehen hat. Darüber haben wir ja schon letztes Mal gesprochen. Ihr erinnert euch die Türgeschichte, das Abitur und der stellvertretende Rektor. Aber mein Opa ist sich ganz sicher, wenn sie weg wollen, dann jetzt.
Das war mir ganz bewusst, dass diese Mauer, wie wir das später dann formuliert haben, dass diese Mauer gebaut wird. Und das war 1958 und die Mauer wurde 1961. Und wir sind 59 weggegangen. Was mein Opa da quasi vorhergesehen hat, ist der Mauerbau. Also die Teilung Deutschlands nicht nur in zwei Staaten, zwei Systeme, sondern auch durch eine ganz konkrete Grenze. Die besteht an vielen Stellen aus Zäunen, an manchen sogar aus einer echten Mauer.
Mit Grenzsoldaten, die schießen, wenn man ihnen zu nahe kommt. Gut zehn Jahre lang kann man noch zwischen den zwei Deutschlands hin und her fahren. Jedenfalls in Berlin. Aber am 13. August 1961, da werden die Grenzübergänge geschlossen. So klingt das im Propaganda DDR-Radio.
In Berlin sind heute von der Regierung der Deutschen Demokratischen Republik beschlossene Maßnahmen wirksam geworden, die den Schutz der DDR vor westlicher Wühlarbeit gewährleisten und auch die Sicherheit der Staaten des sozialistischen Lagers garantieren werden. Mein Opa hat in der Zeit vor dem Mauerbau gemerkt, dass sich die politische Situation zwischen dem Westen und dem Osten immer mehr zuspitzt. Und dachte eben, jetzt oder nie.
Er berät sich damals mit seinem Stiefvater Hans. Ich kann mir das ganz gut vorstellen, wie sie in ihrer Wohnung in der Grimnitzstraße zusammen am Küchentisch sitzen und überlegen. Und irgendwann zu dem Schluss kommen, Wir müssen in den Westen. Als die beiden die Mutter meines Opas einweihen, bricht die aber erstmal in Tränen aus, so erzählt es mein Opa. Weil sie weiß, dass sie schon wieder alles, was sie besitzt, verlieren wird.
Wie damals, nach dem Krieg. Und nochmal bei Null anfangen muss. Aber am Ende ist sie trotzdem dabei. Und wer war da alles dabei? Wen habt ihr mitgenommen? Ja, ich hab die Oma. mitgenommen und meinen Vater und meine Mutter. Vier sind gegangen, weggegangen. Ganz kurz, mit Oma meint er natürlich meine Oma, also seine damalige Freundin Jutta. Und was war mit Omas Familie? Ja, die einzige in der Familie, die wusste, was wir vorhaben, war die Mutter.
Der Bruder hat nichts davon gewusst und so weiter und so fort. Die wussten alle nicht Bescheid? Die wussten alle nicht Bescheid. So eine Flucht musste man damals ganz heimlich durchziehen. Sonst hätte die Polizei in der DDR alle Mitwisser hart bestraft. geredet wurde, sodass es herausgekommen wäre, dass wir weggehen. Also das war wirklich großes Geheimnis.
Aber auch irgendwie echt heftig, dass sich meine Oma damals nicht mal von ihrem Bruder verabschieden konnte. Die Oma Jutta, die wollte raus. Genau wie ich auch. Ist sie auch mit dem System nicht klargekommen? Ich glaube nicht, dass sie so stark in Gegnerschaft zu dem Regime war. Das war eher die Liebe zu mir. die ausschlaggebend war, dass sie mitgekommen ist.
Okay, der Entschluss steht. Bleibt die ganz schön schwierige Frage, wie zieht man so eine Flucht durch? Naja, mein Opa ist ja Physiker und da neigt man natürlich zu analytisch durchdachten Plänen. Die Flucht ist also keine kopflose Aktion. Wir haben das schon geplant. Wir haben ja auch Zeit gehabt.
immer wieder Sachen, ein persönliches Eigentum geschmuggelt über die Grenze, die auch, wie gesagt, offen war, zwar kontrolliert wurde. Es war gefährlich, wenn du mit irgendwelchen Gegenständen erwischt worden bist. weil sofort Fluchtverdacht war. Mein Opa Jo hat zu der Zeit ein Zimmer in West-Berlin, in Charlottenburg. Er studiert ja dort und manchmal schafft er es abends nicht mehr nach Hause, deswegen das Zimmer.
Und das wird jetzt zum Basislager für den Hausstand meiner Familie. Damit die Familie meines Opas eben doch nicht ganz bei Null anfangen muss, versuchen sie, so viel wie möglich mitzunehmen. Alles, was irgendwie wertvoll, aber bei einer Kontrolle nicht allzu auffällig ist. Da haben wir die Sachen alle gelagert und verpackt und dann haben wir sie mit der Post, Luftpost, verschickt.
So schafft es meine Familie, ein paar wertvolle Sachen doch noch nach Westberlin zu bekommen und von dort aus in die Bundesrepublik zu verschicken. Aber... Was wäre da passiert oder wo sind die Leute hingekommen? Ja, die sind kontrolliert worden und wenn die irgendetwas dabei hatten, was auf eine Flucht hindeutete, dann bedeutete das Wirtschaftsverbrechen. Gefängnis.
Mehrere Wochen lang fahren mein Opa und seine Familie unter dieser Gefahr in den Westen. Immer einzeln, um keinen Verdacht zu erwecken. Aber sie haben Glück. Alles geht gut. Und im Januar 1959 kommt dann irgendwann der Moment. Die letzte S-Bahn-Fahrt. Wir haben einfach die letzte S-Bahn-Fahrt. Das war unser... Abschied von der DDR. Also ihr seid mit der S-Bahn von der DDR in den Westen gefahren? Ja.
Mein Opa erzählt das hier so unspektakulär. Aber natürlich ist das ein krasser Moment für ihn. Sie haben es doch noch rausgeschafft aus der DDR, bevor die Mauer gebaut wird. Damit hatten sie übrigens verdammt Glück. Da haben mir nämlich Imre und Magdalena auch ein bisschen was dazu erzählt. Als die Mauer dann erstmal gebaut war, war es natürlich viel, viel schwieriger, da in den Westen zu fliehen.
Da mussten die Leute wirklich die krassen Sachen machen. Es gab welche, die sind mit dem Surfbrett über die Ostsee gefahren. Es gab andere, die sind mit dem Tunnel unter der Mauer durch. Oder es gab auch welche, die sind mit dem Heißluftballon drüber geflogen. Also da gibt es wirklich die krassesten Storys. Das klingt jetzt erstmal so ein bisschen lustig, aber das ist gar nicht so lustig, weil es geht ehrlich gesagt auch oft schief. Also alleine an der Mauer in Berlin.
sind mindestens 140 Menschen getötet worden oder sind da irgendwie im Zusammenhang mit der DDR-Grenze ums Leben gekommen. Weitere Hunderte an der innerdeutschen Grenze zwischen der Bundesrepublik und der DDR. Also, die Grenze war damals eine Todeszone. Wer zu nahe kam, wurde erschossen. Wenn ich das so höre, denke ich immer, was für ein krasses Glück mein Opa und seine Familie hatten.
dass er das mit dem Mauerbau irgendwie gespürt und dann auch rechtzeitig gehandelt hat. Als ihr dann im Westen wart und davon gehört habt, dass die Mauer gebaut wurde, Wie war das für dich? War das so ein bisschen befriedigend, dass du dann wusstest, okay, wir haben alles richtig gemacht? Natürlich, wir haben alles richtig gemacht. Wir sind rechtzeitig weggegangen. Alles klar. War ja der festen Überzeugung, dass es kommt. Und so war es ja auch.
Sie fliegen dann mit dem Flugzeug über die DDR in die Bundesrepublik. West-Berlin war ja quasi eine kleine Insel in der DDR. Und Achtung romantisch, noch in der Luft macht mein Opa meiner Oma einen Heiratsantrag. Und sie sagt ja. Die beiden gehen dann nach Aachen, wo mein Opa weiter Physik studiert. Seine Mutter und sein Stiefvater Hans lassen sich in Bergisch Gladbach nieder, das ist in der Nähe von Köln.
Für die Mutter meines Opas und seinen Stiefvater Hans wehrt das glückliche Leben in Freiheit aber nicht lange. Hans stirbt nur etwa vier Jahre nach der Flucht an einer Lungenkrankheit. Meine Uroma muss also ein zweites Mal erleben, dass ihr Mann stirbt. Ein schwerer Schlag für alle, aber natürlich besonders für sie.
Mein Opa und meine Oma ziehen dann in die Nähe von Stuttgart, weit weg von ihrem alten Leben in Berlin in der DDR. Meine Uroma wohnt bei ihnen, sie bauen ein Haus. Das Haus, in dem wir auch mehrere Interviews für diesen Podcast hier aufgenommen haben. Ein Haus, das zu ihrem Zuhause wird, nachdem sie ihr Zuhause in der DDR verlassen mussten. Aber irgendwann... Hier ist das Erste Deutsche Fernsehen mit der Tagesschau.
Guten Abend meine Damen und Herren. Kommt die DDR dann doch wieder zu meinem Opa nach Stuttgart? In Form der Abendnachrichten. Ausreisewillige DDR-Bürger müssen nach den Worten von SED-Politbüro-Mitglied Schabowski nicht mehr den Umweg über die Tschechoslowakei nehmen. Dies kündigte er am Abend vor der Presse in Ostberlin an. Über einen entsprechenden Regierungsbeschluss wurde in der Fernsehsendung aktuelle Kamera informiert. Visa zur ständigen Ausreise, so heißt es, würden unverzüglich erteilt.
ohne dass dafür noch geltende Voraussetzungen für eine ständige Ausreise vorliegen müssten. Es ist der 9. November 1989. Und die Mauer, deren Bau mein Opa gespürt hatte, sie ist nun offen. Und die DDR, die ihre Bürgerinnen und Bürger über so viele Jahre eingesperrt hatte, sie wird bald Geschichte sein. Als du davon gehört hast, dass die Mauer fällt, wie war das für dich? Wie hast du das erfahren? Erinnerst du dich da noch dran an den Tag?
Ja, wir hatten ein kleines Fest zu Hause in der Familie. Und ich habe mich dann mit dem Papa verständigt. Ich habe gesagt, wir müssen nach Berlin. Unbedingt. Ich habe dann zu den Freunden gesagt, seid nicht böse, aber ich ziehe mich mal zurück. Wir wollen morgen früh nach Berlin fahren. Das haben wir dann gemacht. Massenweise. Bestimmt kilometerlange Schlange. Komm auf den Tacho. Jawohl, ich komm auf den Tacho. 291.
Das ist eine gute Gruppe. Oh, ich darf nur 40 fahren. Ja, ich darf nur 40. Oh, hier guckt doch kein Mensch mehr. Ich bin doch schon in der Bundesrepublik, oder? Fast, ja. Kommt nochmal eine Sperre. Echt? Weiß es nicht. Mein Opa fährt also zusammen mit meinem Vater kurz nach dem Fall der Mauer nach Berlin. In die Stadt, die so lange sein Zuhause und das Zuhause seiner Familie war.
Und an der Mauer wird heftig gefeiert. Aber wie war das dann in Berlin? Also was habt ihr da vorgefunden, als ihr... Ich saß sofort an die Mauer und habe dort sozusagen mit... Mit die Steine abgeschlagen. Ich habe ja noch ein großes Teil hier unten hängen. Stimmt. Hast du das selber mitgebracht? Ja. Das Teil, was hier ist, hast du selber mitgebracht? Ja. Krass.
Ich habe auch die Videoaufnahmen gesehen. Du oder der Papa, ihr habt Videoaufnahmen gemacht. Und die habe ich mir ein bisschen angeschaut und da ist eine Szene drin. wo du so hoch rufst zu den Grenzbeamten, die auf der Mauer, und ob denen jemand ein Bier bringt. Ach so, das war ja. Das war lustig. Ja, das haben die natürlich nicht gemacht. Es war ja eine verrückte Zeit. Mein Opa filmt, wie Leute Teile der Mauer aufbrechen.
Die Grenzer, vor denen mein Opa früher so große Angst hatte, weil sie ihn kontrolliert haben und ins Gefängnis hätten schmeißen können, die sind plötzlich überhaupt nicht mehr bedrohlich. Die spritzen ein bisschen mit dem Wasserschlauch, das war's. Und wenn ich meinen Opa, der ja sonst immer ganz lässig ist, davon erzählen höre, denke ich, dass der Fall der Mauer vielleicht einer der glücklichsten Tage seines Lebens war.
Hier ist die Reise mit meinem Opa eigentlich zu Ende. Naja, vielleicht noch nicht ganz. Denn obwohl die Grenzsoldaten weg sind, sich die DDR bald aufgelöst hat und Deutschland wiedervereinigt ist, Vorbei ist das Ganze eben noch lange nicht. Alles, was damals im Osten Deutschlands passiert ist, wirkt noch nach und zeigt sich heute ja auch noch. niedrigere Löhne und höhere Arbeitslosenzahlen, hohe Umfrageergebnisse einer in Teilen rechtsextremen Partei wie der AfD und so weiter und so fort.
Die Teilung Deutschlands, das war eine Folge der Besatzung durch die Alliierten. Und die kam wegen des Kriegs und der Verbrechen, die die Nazis begangen haben. Und auch, dass meine Familie aus der DDR geflohen ist und ich deswegen in der Nähe von Stuttgart aufgewachsen bin, sogar das hängt am Ende damit zusammen, dass die Deutschen so begeistert von Hitler waren.
Und damit sind wir wieder am Anfang des Podcasts und bei der Frage, warum die Geschichten unserer Großeltern für uns heute noch wichtig sind. Weil die Vergangenheit eben mit der Gegenwart und der Zukunft zusammenhängt. Ich weiß, no-brainer, aber ich will es eben hier nochmal so deutlich sagen.
Als das Ende von unserem Podcast in Sicht war, haben Imre und Magdalena und ich über alles, was wir in den letzten Monaten so erfahren haben, natürlich nochmal länger gequatscht. Und manche Dinge ändern sich wohl nie, die beiden hatten wieder mal eine Menge Fragen.
Hast du das Gefühl, auch deine Familie besser zu kennen? Du kennst jetzt die Namen von deinen Urgroßeltern. Ich habe das Gefühl, das sind so Dinge, ich wüsste ehrlich gesagt auch nicht von meinen Urgroßeltern. Ich war dann fast auf einmal so ein bisschen neidisch, dass du so... Das kommt einfach von all den Sachen, die ich vorher höchstens zum Teil wusste.
Zum Beispiel, dass meine Familie mal groß im Lederbusiness war. Dass mein Uropa Günther sich freiwillig zur Wehrmacht gemeldet hat. Dass meine Uroma Luise sich in den schwersten Kriegs- und Nachkriegsjahren alleine um ihr Kind kümmern musste. Einfach so zu wissen, wer die Leute eigentlich sind, von denen ich abstamme. Und darauf jetzt schon mal eine Antwort zu haben, ganz egal wie alt ich bin, ist glaube ich schon mal echt ein großer Segen.
Trotzdem, ein bisschen geht es mir auch immer noch wie Magdalena. Weil theoretisch habe ich noch drei weitere Großeltern und die haben ja auch alle Lebensgeschichten. Und dass ich die nicht kenne, das ist mir jetzt natürlich auch noch klarer. Da schaue ich jetzt auch ein bisschen skeptischer auf diese Lücken, weil da kann sich ja auch noch was verstecken. Ich meine, so in der Vergangenheit rumzuwühlen, birgt ja auch, sage ich mal, gewisse Gefahren.
Gab es da was, wovor du Sorge hattest? Hat sich das bewahrheitet? Gab es vielleicht auch was, wo die Familie Sorge hatte oder wo du das gespürt hast? Sorgen hatte ich jetzt, glaube ich, nicht, weil ich eigentlich auch schon aus den Erzählungen von meinem Opa ganz guter Dinge war. Aber natürlich, als dann so ein paar Sachen rauskamen, wie jetzt die Sache mit dem Herbert oder mit der weiblichen Seite aus der Familie.
Das war natürlich dann schon erstmal ein Schock, beziehungsweise wusste ich auch bestimmt erstmal im ersten Moment nicht, wie gehe ich jetzt damit um. Also das ist halt so ein Fact, der schwarz-weiß auf dem Tisch liegt, aber was mache ich jetzt damit? Also so, daran kann man ja nichts mehr ändern, das muss man einfach so akzeptieren. Die letzten Monate waren aber nicht nur für mich und meinen Opa spannend, sondern natürlich für meine ganze Familie.
Meine Eltern und meine Geschwister. Gab es mal so einen Moment, wo es richtig viele Diskussionen gab oder sowas, wo du ihnen irgendwas erzählt hast? Weißt du das noch? Also ich glaube, der eine Punkt war da auf jeden Fall das mit der Lederfirma. Ich rede da von der leider immer noch ungeklärten Sache mit den 30.000 Reichsmark, die an die jüdischen Brüder Katzenstein für deren Ledergroßhandlung geflossen sein sollen.
Und ganz ehrlich, das kratzt mich schon ein bisschen, dass ich das nicht genauer weiß. Aber eben nicht nur mich. Also da war auch mein Vater dann sehr interessiert und hat auch überlegt, ob er noch irgendwas weiß von irgendwelchen Erzählungen und Geschichten. Immerhin. Ich gehe nicht davon aus, dass meine Familie heute immer noch was davon hat, dass mein Uropa damals die Ledergroßhandlung von den Katzensteins gekauft hat.
Das war nämlich auch so eine Frage, die ich mir immer mal wieder gestellt habe. Also profitiert meine Familie von der sogenannten Arisierung noch heute? So ganz genau ist das natürlich schwer zu beantworten. Aber einerseits hat der Krieg halt super vieles kaputt gemacht und mein Opa und seine Mutter mussten ziemlich wieder bei Null anfangen. Und dann mussten mein Opa und seine Familie ja nochmal fast alles in der DDR zurücklassen.
Und naja, so schlimm das für die war, ich bin froh, dass ich nicht von irgendwelchem Nazi-Gold profitiere. Aber es hat eben noch ein anderes Thema gegeben, das meine Familie natürlich interessant fand. Als wir von Berlin heimkamen, da weiß ich, dass wir quasi als große Familie alle am Tisch saßen, bei uns zu Hause und so quasi über die Berlinreise gesprochen haben.
Bei unseren Gesprächen nach Berlin ist es natürlich viel um den Besuch der Gedenkstätte Sachsenhausen, also dem ehemaligen Konzentrationslager gegangen. Hast du das Gefühl, mehr zu wissen von früher oder ein besseres Bild zu haben? Das war ja auch das, wie ich in dieses Projekt reingegangen bin, dass ich das Gefühl hatte, aus dem Geschichtsunterricht, aus der Schule quasi nicht viel mitgenommen zu haben. Und durch diese Reise habe ich da auf jeden Fall...
gefühlt deutlich mehr mitgenommen, wie ich jemals in jeglicher Schulstunde mitgenommen habe. Also mir geht es ganz genauso. Also das klingt jetzt vielleicht ein bisschen platt, aber auch wenn ich jetzt nicht auf alles eine ganz klare Antwort bekommen habe, weiß ich jetzt, wie wichtig es ist, dass man überhaupt fragt.
Mit anderen Worten, dadurch, dass ich mich monatelang mit dem Thema beschäftigt habe, ist mir dabei natürlich noch viel, viel bewusster geworden, wie krass die Nazi-Zeit war. Aber es bleiben natürlich immer auch Lücken. Klar, Stellen, wo die Puzzleteile, die wir gefunden haben, nicht mehr so zusammenpassen oder Puzzleteile, die wir erst gar nicht gefunden haben. Und die Unsicherheit, das haben auch Imre und Magdalena gesagt, das ist einfach auch ein bisschen unangenehm auszuhalten.
Krass, wenn ich davor immer auch so die Zeit geschaut habe, habe ich immer so ein relativ klares Schwarz-Weiß-Bild gesehen. Das sind die Bösen, das sind die Guten, hier sind die Täter, hier sind die Opfer. Und ich habe jetzt schon gemerkt, durch die Recherche auch, dass da tiefer man immer reingeht, ist das eigentlich immer das Gleiche im Journalismus.
tiefer man reingeht, dass da genauer sich man die Sachen anschaut, dass da eher merkt man, wie ambivalent die Sachen sind, wie kompliziert die Sachen sind, wie schwierig das immer alles ist und gerade so schwierig es ist, dann zu eindeutigen Ergebnissen oder Aussagen zu kommen. Und das fand ich... Total faszinierend, jetzt mit deinem Opa auch die Zeit zu verbringen, das einfach aus dieser Perspektive zu sehen.
diese Ambivalenz zu sehen und vielleicht auch zuzulassen an bestimmten Stellen und nicht zu versuchen, dann immer zu einem eindeutigen Ergebnis zu kommen. Wenn man diese Grauzonen zulässt, heißt das ja nicht, dass man das, was damals passiert ist, weniger verurteilt, sondern dass man halt auch so diese kleinen Mechanismen besser versteht.
Ich glaube, dieses Gefühl hatten auch so Marco und sein Opa, als sie im KZ miteinander unterwegs waren, haben die auch darüber geredet, dass es ja schon irgendwie krass ist, dass du halt irgendwie eigentlich so ein normales Leben irgendwo gelebt hast in Deutschland erst mal.
Tatsächlich nicht die politischste Person aller Zeiten war es vielleicht, aber am Ende halt doch irgendwie immer irgendwas mit dem Naziregime zu tun hattest, weil halt das Naziregime um dich rum war. Also so, dass in einem unrechten Staat...
halt Unrecht geschieht und du dann damit irgendwie auch was zu tun hast am Ende, zum Beispiel diese Arisierungsgeschichten oder sowas, dass du dich irgendwie positionieren musstest. Und also das, ja, das fand ich irgendwie schon nochmal, habe ich irgendwie nochmal so neu verstanden, glaube ich.
Sicherlich war der Terror der Nazis vor 1933 nicht für alle Deutsche so klar absehbar gewesen. Und auch wenn man Abstufungen machen kann, irgendwie haben am Ende doch alle Deutschen von damals mindestens eine Mitverantwortung. Die, die in Partei und NS-Organisationen mitgemacht haben. Aber auch alle, die vom Terror der Nazis profitiert haben. Und auch diejenigen, die zu den täglichen Verbrechen der Nazis geschwiegen haben. Die einfach mitgemacht haben.
Also irgendwie wohl auch meine Familie. Weil eins steht fest, der Nationalsozialismus in Deutschland war kein Betriebsunfall.
Über die Zeit jetzt vielleicht auch ein Verhältnis dazu gefunden. Also wie würdest du die Frage jetzt beantworten? Was mache ich damit? Also das Wichtigste ist, glaube ich, das zu akzeptieren bzw. nicht zu verdrängen, sondern... sich damit wirklich auseinanderzusetzen und daraus quasi zu lernen und zu sehen, wie kann ich das quasi darauf anwenden, dass sowas halt nie wieder passiert.
Die Geschichte hat mich natürlich nicht nur wegen der Vergangenheit bewegt, sondern auch wegen dem Jetzt. Natürlich denke ich jetzt, wenn ich Bilder aus der Ukraine oder dem Nahen Osten sehe, nochmal mehr darüber nach. Einfach, weil ich weiß, dass dieser schreckliche Jetzt-Zustand, die Bomben, die Kinder auf der Flucht, das ist alles selbst nicht dann vorbei, wenn der Krieg endet. Diese Menschen werden vielleicht ihr ganzes Leben mit dem Trauma kämpfen.
Und sie und ihre Familien werden für lange Zeit nach Wegen suchen, wie sie darüber reden oder damit umgehen können. Und das nur, wenn sie überhaupt überleben. Es ist fürchterlich. Krieg ist das Schlimmste, was es gibt. Aber es gibt neben dem, was Krieg anrichtet, noch was anderes, das wir aus der Vergangenheit lernen können. Lernen sollten. Denn den Nazis ging es ja nicht nur darum, einen Krieg zu gewinnen.
Wir haben ja auch gesehen, wie fanatisch die in ihrem Vernichtungswillen waren. Wie sie Menschen, die nicht in ihr Weltbild gepasst haben, bis zum Schluss ermordet haben. Die Motivation dahinter war unter anderem Antisemitismus und Rassismus. Und das sind Dinge, die eben nicht in der Vergangenheit geblieben oder weit weg passieren. Antisemitismus und Rassismus, das begegnet mir auch im ganz normalen Leben. Ich meine, ich muss nur durch TikTok scrollen und bin da schon manchmal geschockt.
Blaue AfD-Herzen, Leute, die Deutschland endlich wieder richtig deutsch machen wollen, Menschen, die irgendwelche Geschichten von bösen Ausländern erzählen und und und. Ich find's vor allem krass, wie viele Leute aus meiner Altersgruppe da dabei sind. Denn wo das hinführen kann, dafür reicht ja eigentlich ein kurzer Blick ins Geschichtsbuch. Oder eben ein paar Fragen an die eigenen Großeltern.
Aber so wichtig Geschichte und Politik heute ist und so wichtig die deutsche Geschichte ist, am Ende habe ich den Podcast nicht deswegen gemacht, sondern wegen meinem Opa. Also ich habe auch immer, wenn ich bei meinem Opa war, gefühlt auch unterbewusst immer so einen Druck gehabt, weil ich jedes Mal, wenn er mir irgendeine Geschichte erzählt hat, immer quasi gedacht habe, ja, eigentlich müsste ich das aufzeichnen, eigentlich muss man diese Geschichte irgendwie konservieren und so.
Und ich habe das lange vor mir hergeschoben und deswegen konnte ich da einerseits mir selber dieses Ziel so ein bisschen erfüllen. Macht mich sehr glücklich. Ja, und auch... Die Beziehung zwischen mir und meinem Opa hat es halt durch dieses Projekt nochmal sehr, sehr verstärkt. Ich hatte im Vorhinein zwar großes Vertrauen, dass mein Opa mit der Reise in Ordnung sein würde.
Und wir haben ihm natürlich auch immer wieder gesagt, warum wir nochmal im Archiv nachschauen und so. Aber ich war trotzdem erleichtert, dass er selbst auch bei einer unserer letzten Aufnahmen eigentlich so ganz positiv über die Erfahrung gesprochen hat. Na ja, schauen wir mal, was ihr jetzt daraus macht und wie das wirkt. Völlig klar. Ich habe es gerne gemacht und ich habe mich auch ein wenig in eine andere Welt...
geführt in die Medienwelt, zu der ich ja gar keine Beziehung hatte. Da hat er mir auch nochmal gesagt, warum er das eigentlich so alles mitgemacht hat, auch so öffentlich. Was hoffst du dir denn, was die Leute aus dem Podcast hier mitnehmen? Also jetzt quasi nicht nur meine Family, sondern auch die breite Masse, die das vielleicht dann hören wird. Was mich immer irritiert hat, war, dass die Kriegsteilnehmer, die Väter, eigentlich...
über den Krieg und über Ereignisse nicht gesprochen haben. Die Themen waren tabu und die Betroffenen. haben nicht reagiert und haben nicht berichtet, haben entschieden sich damit nicht auseinandersetzen zu wollen. Aber ich halte es für so wichtig, dass die uns Nachkommenden, ihr Jungen, dass ihr Fragen beantwortet bekommt. Das ist eigentlich die Pflicht, die wir haben. Und ich hoffe, dass dieser Podcast dazu anregt.
den einen oder anderen von euch, von eurer Generation oder auch von der Generation deines Vaters, sich angeregt fühlen. zu fragen. Ich muss sagen, ich bin natürlich auch noch nicht fertig mit dem Fragen. Aber so sehr das eine spannende Erfahrung mit dem Podcast war, freue ich mich schon drauf, mit meinem Opa mal wieder ohne Mikros einfach so zu quatschen.
Weil am Ende geht es ja genau darum. Einfach miteinander ein bisschen in der Sonne auf dem Balkon sitzen und einander vom Leben erzählen. Und natürlich endlich mal dieses Butterbananenbrot probieren. Und was gibt es jetzt zum Ende noch zu sagen? Wisst ihr was? Ich lass meinem Opa einfach das letzte Wort.
Was eine Frage ist, die ich auch in meinen Videos immer wieder Leuten stelle, ich mache ja so Kurzvideos auf TikTok, bin da immer mal wieder auf der Straße unterwegs und frage Leute ganz gerne, was für sie der Sinn des Lebens ist. Was würdest du sagen, was ist für dich der Sinn des Lebens? Leben. Würdest du sagen, du hast das gemacht? Ich würde sagen, ja. Und mit den Widrigkeiten und den...
Und in sehr schönen Seiten leben. Sinn des Lebens, die Frage, die geht sehr tief und die kann ich nicht einfach. Okay. Gibt es noch irgendwas, was du unserer jungen Generation, also jetzt mir, vielleicht auch Leuten, die noch jünger sind wie ich, mit auf den Weg geben würdest? Wenn du einen Rat hättest, was wäre das? Ja, gut, ich habe das ja dir auch schon mal gesagt. Persönlich. auf dich bezogen, wünsche ich dir, dass du nicht erpressbar wirst. Nicht von irgendwelchen Abhängigkeiten gerätst.
die du nicht mehr beherrschst und die dich erpressbar machen. Das wünsche ich dir für dein Leben. Und wenn du das nicht auf mich beziehst, sondern vielleicht ein bisschen allgemeiner? Allgemein kann ich nur sagen, Leute... Achtet auf die Demokratie. Die Demokratie ist in vielen Dingen langsam, aber gründlich und gut. Und jede Art der Diktatur artet aus und führt am Ende sogar zu Krieg. Das sollte man immer bedenken, immer bedenken.
Das war Folge 7 von Opa Lass Reden, ein Podcast der ARD. Und bevor ihr jetzt das allerletzte Mal den Abspann hört, will ich einmal Danke sagen. Und zwar danke an euch, an die Hörerinnen und Hörer von meinem Podcast. Es hat mich wirklich brutal gefreut, wie interessiert ihr an der Geschichte meines Opas wart und dass ich den ein oder anderen von euch vielleicht auch dazu ermutigen konnte, auch mit seinen Großeltern zu sprechen.
Wenn ihr da übrigens spannende Geschichten habt, die eure Großeltern vielleicht zu erzählen haben, schickt die gerne mal an podcast-at-das-ding.de oder schreibt mir einfach über Social Media. Link dazu findet ihr in den Shownotes. Host bin ich, Marco Artmann. Skript geschrieben und recherchiert haben Imre Balzer und Magdalena Puls. Das Sounddesign kommt von Benjamin Hien und Max Dingeldein. Redaktion Timo Klump und Wiener Nuyen. Produktionsassistentin Suja Maric.
Bild- und Tonaufnahmen Max Braun, Oliver Kirschig und Gabriel Bayer. Das Fact-Checking kommt von Yves Müller. Besonderer Dank geht raus an alle Menschen, die uns für diesen Podcast ihre Expertise geliehen haben. Dorothee Wierling, Angela Moret, Christian Hartmann, Astrid Lay und Anne Sudrow. Und natürlich an meinen Opa Jo und meine Oma Jutta.
Opa, lass reden! ist eine Produktion von Das Ding vom SWR in Zusammenarbeit mit Fritz vom rbb. Falls ihr Bock auf noch mehr Podcast habt, habe ich hier noch einen kleinen Tipp für euch. Vika. Ja, Valeria. Sag mal bitte was auf Russisch. Ja, was denn? Unser Podcast heißt Njete Mädchen. Nasch Podcast ist weiter Njete Mädchen. Hi.
Wir beide sind in Russland geboren und haben lange versucht, zu den Deutschen dazu zu gehören. Jetzt wissen wir, darum geht es gar nicht. In unserem Podcast Njette Mädchen gehen wir auf Identitätssuche und sprechen mit jungen Menschen, die russische, russlanddeutsche oder post-sowjetische Wurzeln haben.
Menschen hören eigentlich kaum von Kasachen. Und es ist so schön, aus diesem bunten Land zu kommen. Wenn ich die polnische Sprache höre, da habe ich so das Gefühl, da dockt mein Herz an und lädt auf. Wir schauen auch immer wieder nach Russland. Zum Beispiel, wie beeinflusst... plus die russische Staatspropaganda TikTok. Und wie spricht man mit Verwandten, die den Angriffskrieg auf die Ukraine unterstützen? Und wie geht es denen, die Verwandte in der Ukraine haben?
Ich habe ganz lange in meinem Kopf einfach diese Kriegsrealität nicht zusammenbekommen mit der Realität, die ich aus der Ukraine kenne, aus meiner Kindheit. Hört rein, jeden zweiten Donnerstag gibt's eine neue Folge in der ARD Audiothek. Und überall, wo es Podcasts gibt. Пока, пока, okay, пока, пока, tschüss.