Venezuela: Trump e Maduro no fio da navalha

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A pressão começou em agosto. O governo Trump aumentou de 25 para 50 milhões de dólares a recompensa por informações que levam a captura de Maduro. protege o denominado Cartel de los Soles, criado a uma década e meia que, segundo os Estados Unidos, é integrado por militares venezolanos.

E desde então vem escalando. Os Estados Unidos vêm deslocando tropas e equipamentos militares para os arredores da Venezuela, incluindo o porta-aviões mais moderno da frota americana. A embarcação americana tem capacidade... para brigar até 90 jatos de guerra. A presença militar dos Estados Unidos no Caribe agora conta com 15 mil soldados e marinheiros. São pelo menos...

10 navios, jatos, helicópteros e até um submarino de propulsão nuclear. Em torno de 10% dos recursos da Marinha Americana estão nessa área. Junto com a pressão militar, os ataques americanos a embarcações no Caribe seguiram. Desde o início de setembro, os militares americanos bombardearam mais de 20 barcos no Caribe e no Oceano Pacífico. E no final de novembro...

O presidente americano deu um ultimato a Nicolás Maduro. A ligação aconteceu no dia 21 de novembro, uma sexta-feira. Ao Jornal da Flórida, Miami Herald, fontes familiarizadas com a conversa... afirmaram que Trump deu um ultimato a Maduro. Exigiu que o ditador deixasse a Venezuela imediatamente para permitir a restauração da ordem democrática. Uma semana depois, Trump elevou o tom militar.

E após ameaçar o espaço aéreo da Venezuela, o governo de Maduro tentou um novo telefonema com o Washington. Sem resposta. O prazo do ultimato acabou e o Pentágono afirma que os Estados Unidos já têm um plano de contingência para a Venezuela caso Nicolás Maduro deixe o poder. Da redação do G1, eu sou Natuzaneri e o assunto hoje com Vitor Boedian é... Tensão no Caribe. Trump e Maduro no fio da navalha. Neste episódio, eu converso com Maurício Santoro.

Doutor em Ciência Política pelo IUPERG, o Instituto Universitário de Pesquisas do Rio de Janeiro. Ele é colaborador do Centro de Estudos Político-Estratégicos da Marinha do Brasil. Quarta-feira, 3 de dezembro. Maurício, os Estados Unidos seguem com uma pressão militar.

mas também uma pressão psicológica sobre a Venezuela. O presidente Trump deu até um ultimato para que Nicolás Maduro deixasse o país até a última sexta-feira, dia 28 de novembro, segundo a agência Reuters. Só que até o momento que a gente... grava, isso não aconteceu nem sinal disso. O que resta agora para o presidente americano? Como fica essa situação? Nesses últimos meses, houve uma série de zigzags políticos e diplomáticos entre os Estados Unidos e a Venezuela.

alternando momentos de pressão, de ameaça, com algumas aberturas para diálogo e negociação. Contudo, do ponto de vista estritamente militar, desde agosto, o que nós estamos vendo no Caribe... é a preparação de uma grande operação de intervenção. A leva de bombardeios, eventualmente de operações em terra também. Então, essa possibilidade do uso da força...

está muito bem definida já há várias semanas. A única coisa que falta agora é uma decisão política do governo dos Estados Unidos autorizando o início dessa intervenção.

Só que todo esse cenário também acabou criando uma espécie de armadilha para o presidente americano Donald Trump. E se ele recuar agora, se ele não atacar a Venezuela, se Nicolás Maduro continuar como presidente do país... Isso vai ser utilizado pelo regime chavista, sem sombra de dúvida, como um discurso de vitória, de que eles enfrentaram os Estados Unidos e venceram.

Então, nesse momento, realmente não resta muita opção para os Estados Unidos a não se atacar a Venezuela. Olha, segundo a agência Reuters também, no telefonema entre os dois, que teria sido no dia 21 de novembro, o presidente da Venezuela teria feito uma série de propostas. como um governo interino, anistia não só para ele, mas para outros integrantes da cúpula do atual governo, mas nenhuma delas, nenhuma dessas propostas teria sido aceita pelo presidente.

norte-americano. Se está mais claro que o presidente dos Estados Unidos quer essa mudança de regime, por que não há mais negociações? Muito do que o Maduro ofereceu... para o Donald Trump nesses últimos dias, poderia ter funcionado no contexto do início do ano passado. Possibilidade de eleições limpas, de uma transição.

Mas hoje em dia essas promessas estão muito desacreditadas em função daquilo que Maduro fez no ano passado, ao realmente recusar a possibilidade de uma vitória da oposição, de ter manipulado os resultados. ter lançado uma nova onda de repressão política na Venezuela. Um comitê de especialistas da ONU concluiu que a eleição na Venezuela teve irregularidades sem precedentes nas democracias contemporâneas.

Quatro especialistas da ONU que acompanharam a eleição em Caracas escreveram um relatório. Segundo a ONU... O processo de gestão dos resultados do Conselho Nacional Eleitoral ficou aquém das medidas básicas de transparência e integridade que são essenciais para a realização de eleições confiáveis.

ou do que ele exigiu em termos de, por exemplo, ter uma garantia de anistia, de que ele não seria preso. Na atual situação política isso é inviável. Então a conjuntura mudou de uma maneira muito significativa. nos últimos meses, desde a volta de Trump para a presidência, e hoje seria impossível qualquer tipo de acordo, qualquer tipo de negociação com Nicolás Maduro.

que não representasse a sua total saída do poder, junto também dos seus principais colaboradores. E isso é um cenário inviável para o regime chavista. São 26 anos de governo. uma manipulação muito profunda da estrutura do Estado venezuelano, sobretudo das Forças Armadas. Então é muita gente com muito a perder caso Maduro saísse do poder.

entregasse o governo para um governo transitório, para uma liderança de oposição. Então, por isso também, todas essas tensões e até também uma certa aposta por parte do regime chavista. de que, no fundo, seria apenas um blefe de Donald Trump e que ele não estaria disposto a ir à guerra para mudar o regime político na Venezuela. Professor...

Há meses, os Estados Unidos têm atacado barcos na região do Caribe, alegando que são de traficantes venezuelanos. Mas um caso recente aumentou. Os questionamentos sobre a legalidade... dessas ações, um ataque que foi seguido pela execução daqueles que tentavam sobreviver agarrados aos destroços do barco, o que configuraria um crime de guerra.

mas uma ordem que foi dada pelo secretário de guerra dos Estados Unidos, Pete Hexed, que depois chegou até a zombar do episódio. Como o senhor vê a pressão da opinião pública e mesmo do Congresso americano, isso pode interferir nessas ofensivas? Do governo Donald Trump? O que diz o direito internacional da guerra às convenções de janela? Quando existe uma situação de conflito armado e um navio é afundado em combate, seja por uma bomba, por aviões...

Pedro, pelo que for, a obrigação do beligerante, de quem afundou aquele navio, é fazer o que seja possível para resgatar a tripulação, para salvar os sobreviventes. Então, mesmo numa situação de guerra, mesmo que aquele seja um navio inimigo, o beligerante tem que salvar aquelas pessoas que estão ali se afogando. Essa obrigação só não é realmente viável. caso haja alguma emergência muito grave, caso aquele navio ali esteja sob ataque, enfrentando ali a sua própria ameaça.

O que evidentemente não é o caso do Caribe. O jornal do Washington Post publicou que o secretário de guerra americano deu aval para matar. todos os ocupantes de uma das embarcações atacadas pelos Estados Unidos no Caribe. De acordo com o jornal, quando ficou sabendo que havia sobreviventes, o almirante autorizado pelo secretário Peter Hegseth... ordenou um segundo bombardeio para abater toda a tripulação.

A porta-voz da Casa Branca admitiu que houve um segundo ataque. Caroline Leavitt disse que o presidente Donald Trump tem o direito de eliminar os narcotraficantes porque designou... os criminosos como terroristas que ameaçam os Estados Unidos. Mas alguns congressistas, inclusive do partido do presidente, como o deputado Mike Turner, disseram que o caso pode configurar crime.

de guerra. Em meio às críticas, o secretário de guerra publicou um desenho ironizando os ataques. A Câmara e o Senado abriram investigações sobre o bombardeio. Isso é um crime de guerra. Isso é assassinato pura e simples. Então não é à toa que isso tem provocado uma comoção no Congresso americano, inclusive declarações públicas de oficiais militares, de forças armadas.

Porque realmente, para um militar que tem o seu código de ética, que segue o direito internacional, isso simplesmente não é uma maneira honrada de se agir. A outra questão, que é até mais profunda do que essa, é se os Estados Unidos teriam realmente o direito de bombardear esses navios. O procedimento padrão seria dar a essas embarcações uma ordem de parada.

revistá-las e realmente aí se fosse comprovado que elas estavam engajadas em tráfico de drogas ou outra atividade ilícita, realizar as prisões dos tripulantes. Nós estamos num cenário jurídico extremamente sombrio. E não é por acaso que tantos militares americanos têm sido extremamente críticos da conduta do governo Trump, do departamento de guerra, em toda essa nova rodada da crise venezuelana.

Bom, então, agora falando especificamente sobre as capacidades militares dos Estados Unidos para uma operação efetivamente no território venezuelano, quais seriam as possibilidades? Desde agosto, quando começou essa concentração de forças militares americanas do Caribe, foi um movimento muito intenso de navios e de aviões de guerra.

Então a estimativa hoje é que em torno de 30% da Marinha de Guerra dos Estados Unidos esteja no Caribe. Esse é o maior deslocamento de forças militares para essa região. desde a crise dos mísseis cubanos, lá em 1962, no período mais tenso da Guerra Fria. Então, é um momento realmente muito atípico na região. E o que os americanos levaram para o Caribe? Nós temos um pouco de tudo. Tem o Gerald Ford, que é o maior porta-aviões do mundo, o mais moderno, o mais sofisticado.

Há uma série de outros navios de guerra muito impressionantes, submarinos nucleares, navios de desembarque de fuzileiros navais, navios de escolta com uma capacidade de lançamento de mísseis muito impressionantes. aviões de caça, aviões de bombardeios, então é alguma coisa ali entre 10 mil e 15 mil soldados, maringueiros, fusileiros navais e pilotos. O que os americanos podem fazer com esse poderio militar no Caribe?

Eu vou começar pelo mais simples. O que eles não podem fazer com isso? Uma invasão de terra em larga escala da Venezuela. A Venezuela é um país muito grande, quase um milhão de quilômetros quadrados. E a última invasão americana na América Latina, que foi a do Panamá, em 1989, os americanos mobilizaram em torno de 25 mil soldados. E o Panamá é um país muito menor do que a Venezuela. Ele tem um dozeavos do território venezuelano.

Mas fora essa questão de uma invasão de larga escala, com esses recursos militares, os americanos podem fazer um pouco de tudo. Eles podem bombardear alvos civis ou militares dentro da Venezuela, quartéis, infraestrutura. estruturas ligadas ao crime organizado, ao tráfico de drogas. Eles podem bloquear os portos venezuelanos. A Venezuela depende muito apenas de três grandes portos, Lagoaíra, Porto Cabelo, Maracaibo.

é relativamente fácil isolar a Venezuela por mar. Podem lançar, talvez, algumas operações pontuais em terra de forças especiais para tentar capturar ou matar líderes do governo venezuelano. e, eventualmente, até realizar alguns desembarques anfíbios em algumas das ilhas venezuelanas do Caribe. Por exemplo, tem a Ilha Margarita, que é um paraíso turístico da Venezuela.

mas que também é uma ilha importante em termos da defesa venezuelana, de sistemas de defesa antiaérea. Então há uma série de opções que estão ali dentro dessa enorme caixa de ferramentas que os americanos colocaram no Caribe. Espera um pouquinho que eu já volto para continuar a conversa com Maurício Santoro. Professor, a gente falava agora sobre eventuais pressões de opinião pública.

condenando eventuais excessos dessas operações dos Estados Unidos, mas eu também queria te ouvir um pouco sobre aquela opinião pública que é formada por latinos, por pessoas que são exiladas da Venezuela, muitas que pertenciam à elite da Venezuela e que têm alguma influência na política dos Estados Unidos. O quanto que isso interfere nas decisões do governo Trump?

Existem algumas contradições, alguns paradoxos nessas ações do Trump sobre a Venezuela. Uma delas é que ele foi eleito fazendo campanhas muito críticas das guerras e das longas intervenções militares americanas. no Oriente Médio. Guerra do Iraque, Guerra do Afeganistão. E hoje em dia, a opinião pública nos Estados Unidos está muito cautelosa diante de embarcar em novas aventuras desse tipo.

Então, a possibilidade de uma guerra contra a Venezuela não é popular nos Estados Unidos nesse momento, nem sequer com os eleitores do Trump, menos ainda com a oposição democrática. Washington designou o cartel de Lussoles da Venezuela como uma organização terrorista estrangeira, colocando Maduro na mesma categoria que os chefes da Al-Qaeda e do Estado Islâmico.

A medida é vista como uma ferramenta que dá ao governo uma margem legal para atacar sem aprovação do Congresso. No entanto, essas intervenções têm um respaldo muito mais forte. entre comunidades de eleitores latino-americanos, por exemplo, exilados venezuelanos, cubanos ou seus filhos, e que são um grupo de pressão importante nos Estados Unidos de hoje.

E o secretário de Estado de Trump, o seu ministro das Relações Exteriores, é o Marco Rubio, que é um político da Flórida, filho de imigrantes cubanos, que fez toda a sua carreira política exatamente apoiando esse tipo de grupo. criticando muito os governos de esquerda na América Latina. Então ele tem uma conexão muito forte com essas mobilizações. E a gente tem também algumas pesquisas de opinião na América Latina.

que, ironicamente, mostram que os latino-americanos estão mais simpáticos a uma intervenção militar dos Estados Unidos na Venezuela do que a própria população dos Estados Unidos. Então, é todo esse jogo contraditório. que nós estamos vendo hoje. E num cenário de uma América Latina muito dividida, muito polarizada, fragmentada em linhas ideológicas entre direita e esquerda, e que não será capaz de dar uma resposta unificada.

a um eventual ataque americano à Venezuela. O que nós teríamos seriam ali reações muito divergentes por parte dos governos conservadores e progressistas da América Latina. Agora, eu queria puxar um pouco o assunto para o...

que nos preocupa diretamente, que pode nos afetar diretamente, por assim dizer, diante de um possível ataque americano à Venezuela, como você vê as consequências disso para o Brasil e também, por que não... das possibilidades, quais são as possibilidades reais de Maduro buscar refúgio ou até mesmo fugir aqui para o Brasil. Venezuela é um vizinho muito significativo no norte brasileiro, com a fronteira de mais de 2 mil quilômetros com o Brasil.

e numa região geopoliticamente muito delicada para os interesses nacionais brasileiros, que é a Amazônia. Então, essa fronteira do Brasil com a Venezuela tem sido palco, infelizmente, nos últimos anos, de tragédias humanitárias. É por ali que passou um fluxo de refugiados muito grande da Venezuela para o Brasil. É uma fronteira muito permeada por ameaças ligadas ao crime organizado, tráfico de drogas, contrabando de ouro.

Tem uma população indígena dos dois lados da fronteira, como o povo indígena Yanomani, muito fragilizados, que foram pegos ali no fogo cruzado de todos esses conflitos. Então, é um lugar importante para o Brasil. Uma guerra, um conflito de longa duração na Venezuela vai trazer consequências muito negativas para a segurança nacional brasileira. E existe também uma questão econômica.

A Venezuela, no auge da sua economia, do boom do petróleo da década de 2000, ela foi um parceiro comercial muito importante para o Brasil. Pegou a ser um dos cinco maiores brasileiros, o maior superávit que o Brasil tinha. O Brasil exportava praticamente tudo para a Venezuela e importava muito pouco de lá. E agora, com a crise econômica muito profunda da última década na Venezuela, esse comércio desapareceu.

Então, são empresas brasileiras que estão deixando de vender produtos para lá, deixando de criar empregos no Brasil por conta disso. Então, por qualquer perspectiva que a gente olhe, seja economia, seja política, segurança nacional... Uma crise na Venezuela traz consequências muito negativas para o Brasil. Professor, nós conversamos num dia em que o presidente Lula e o presidente Donald Trump se falaram por telefone.

A nota do Itamaraty diz que dois assuntos foram tratados. O tarifácio contra produtos brasileiros e também as ações que o Brasil tem feito no sentido de combater o crime organizado. solicitando até uma cooperação com os Estados Unidos nesse sentido. Como que o senhor lê esse esforço do governo brasileiro em trazer os Estados Unidos como aliado nesse combate ao crime organizado?

Em circunstâncias normais, haveria uma reação muito mais forte do Brasil e de outros países latino-americanos, como o México, a Colômbia, a Argentina. contra a possibilidade de uma intervenção militar dos Estados Unidos na Venezuela. Mas, no entanto, não é isso que está acontecendo, porque nós não estamos vivendo um momento normal.

nas relações dos Estados Unidos com a América Latina. Países como o Brasil e como o México estão engajados numa negociação comercial muito delicada com os Estados Unidos. para tentar isentar os seus produtos dos tarifatos, Donald Trump, garantir o acesso ao mercado americano. E, no caso específico do Brasil, também uma preocupação muito grande do governo federal brasileiro.

com essa questão do crime organizado. As pesquisas de opinião pública no Brasil têm mostrado que a segurança pública é a principal preocupação hoje dos eleitores brasileiros. O presidente Lula ligou hoje para o presidente dos Estados Unidos, Donald Trump. Na conversa de 40 minutos, Lula defendeu cooperação, urgência e reforço no combate ao crime organizado internacional. Lula pediu apoio para enfrentar o tráfico de armas.

e também parceria do governo americano nas últimas ações da Polícia Federal Brasileira. O Brasil não é uma exceção, isso tem acontecido em vários outros países da América Latina. A gente vai ter muito em breve, por exemplo, eleições presidenciais no Chile. onde esse tema da segurança pública virou absolutamente central. Virou uma questão importante também para países, digamos, como o Paraguai, como o Equador, que estão se posicionando mais alinhados ao Trump e usando.

a cooperação e segurança pública para tentar ali ganhar pontos junto ao governo americano. Então, não é por acaso que o governo brasileiro tem sido tão cauteloso, tão cuidadoso. e tem procurado ressaltar junto às autoridades americanas aquilo que tem sido feito nessa questão do combate ao crime organizado e também mantendo um discurso muito moderado com relação à Venezuela.

que até agora basicamente se limitou a declarações muito genéricas do presidente Lula em defesa da paz, de soluções negociadas para os conflitos venezuelanos. voltou a fazer parte do cotidiano da América Latina e do Caribe. Velhas manobras retóricas são recicladas para justificar intervenções ilegais. Somos uma região de paz e queremos permanecer em paz. Democracias não combatem o crime violando o direito internacional. A democracia também sucumbe.

quando o crime corrompe as instituições, esvazia os espaços públicos e destrói famílias e desestrutura negócios.

Professor, para terminar, também uma declaração desta terça-feira, o presidente Donald Trump disse que qualquer país envolvido na venda de drogas para os Estados Unidos pode ser atacado. branca com todos os integrantes do governo. Donald Trump disse, qualquer um que venda drogas para nós está sujeito a um ataque, não só à Venezuela. Ele citou a Colômbia e disse que o país manda cocaína para os Estados Unidos.

Trump afirmou ainda que vai começar a atacar os narcotraficantes venezuelanos por terra. É muito mais fácil, sabemos as rotas que eles usam, afirmou o presidente, sem dizer... quando as operações vão começar. Quanto que tem de sinceridade nessa estratégia de combate às drogas como uma forma de ofensiva militar a países... na maioria dos casos latino-americanos, porque é uma região grande produtora e exportadora de drogas. E o quanto tem do que está sendo chamado de uma...

Doutrina Donroe, que seria a doutrina Monroe. feita pelo Donald Trump, ou seja, a América para os americanos. O tema do combate às drogas na América Latina voltou a ter muita importância na política externa, na política de defesa dos Estados Unidos, nesse segundo mandato do Donald Trump.

No entanto, essa agenda vem permeada também pelas contradições do governo americano. Então, essa semana mesmo, o Trump deu perdão presidencial para um ex-presidente de Honduras que tinha sido condenado para fundir drogas. Simplesmente porque é interessante nesse momento para os Estados Unidos a volta daquele grupo político do presidente ao poder em Honduras, substituindo um governo de esquerda na região. Mas ao mesmo tempo também, desde o primeiro dia do seu novo mandato...

Trump tem insistido de que os cartéis do crime organizado na América Latina são grupos terroristas. Isso não é simplesmente uma questão retórica. E ao classificá-los como terroristas... O governo americano pode utilizar os militares no combate ao tráfico de drogas. Nos Estados Unidos, ao contrário do Brasil, é muito difícil usar os militares em operações de segurança pública. Tem uma série de restrições, de limites.

mas com essa questão do terrorismo há um pouco mais de flexibilidade, ainda que com vários questionamentos, com várias zonas cinzentas, como a gente até comentou ao longo da conversa. Então é importante para o Trump, isso virou uma referência para ele. No caso da Venezuela, a Venezuela não é nem de longe o maior problema para os Estados Unidos na questão das drogas na América Latina, os grandes produtores de cocaína da região.

São a Bolívia, a Colômbia, o Peru. Mas a Venezuela tem sim uma certa importância como um corredor, como um ponto de passagem dessa droga para os Estados Unidos. É uma questão também que vai ter muito impacto na relação dos Estados Unidos com o México. todo o peso ali daquela enorme fronteira mexicana com os Estados Unidos. Mas também a gente pode ver como uma tentativa dos Estados Unidos de recuperar a influência na região.

A gente pode fazer uma análise que os últimos 30 anos, desde o fim da Guerra Fria, foram momentos de um certo recuo dos Estados Unidos na América Latina. um momento em que a região caiu para uma importância secundária, perciária na política externa americana, em contraste com um aumento muito expressivo da influência econômica chinesa na América Latina. e com alguma mobilização política da Rússia.

para alguns países específicos da região, como é o caso da Venezuela. A Rússia, que invadiu a Ucrânia e mantém essa guerra já tem quase quatro anos, anunciou que está pronta para ajudar a defender a soberania da Venezuela. A porta-vaz russa não explicou se Moscou vai atender ao pedido de ajuda militar feito pelo ditador Nicolás Maduro contra possíveis ataques norte-americanos. Então existe nos Estados Unidos uma certa percepção.

de que eles perderam muito espaço, de que eles perderam muita influência na América Latina. E muito dessa doutrina que o Trump e o Marco Rubio têm ensaiado nesses últimos meses é a de tentar restaurar... essa liderança americana na região, inclusive pelo uso da força, inclusive pelo uso da coerção militar. É um momento realmente de uma grande transformação nas relações entre os Estados Unidos e a América Latina.

E a Venezuela não é de modo algum um caso isolado. Ela é parte desse contexto mais amplo. Professor Maurício Santoro, muito obrigado por ajudar a gente a entender um pouco mais esse tema. Eu que agradeço, é sempre um prazer. Abraço, tchau, tchau. Este foi o assunto, o podcast diário disponível no G1, no Globoplay, no YouTube ou na sua plataforma de áudio preferida.

Comigo na equipe do assunto estão Mônica Mariotti, Amanda Polato, Sara Rezende, Luiz Felipe Silva, Thiago Kazuroski e Carlos Catelan. Eu sou Vitor Boiadian e fico por aqui. Até o próximo assunto.