Hat Trump bei den Zöllen einen Plan, Herr Bach?

Hallo, ich bin Erik Guyer, Chefredaktor der NZZ. Und das sind die NZZ-Standpunkte, die ihr vielleicht schon aus dem Fernsehen kennt. Dort debattiere ich jeden Monat mit einem Gast. Die Standpunkte gibt es jetzt auch als Podcast und jetzt geht es los.

Donald Trump hat die Weltwirtschaft in kürzester Zeit fundamental verändert. Freihandel ist keine Selbstverständlichkeit mehr. Stattdessen wird der Marktzugang ein Privileg. Mit Dekreten und Schonfristen erschüttert das Weiße Haus die Börsen im Wochentakt. Was genau hat Trump vor? Gibt es hinter dem erratischen Gebaren einen langfristigen Plan? Sind...

Zölle tatsächlich so schädlich? Und warum soll Amerika seine Industrie nicht vor China zu retten versuchen? Das ist unser Thema in NZZ Standpunkte. Unser Gast heute ist David Bach. Professor für Strategie und politische Ökonomie am Institute for Management Development in Lausanne, kurz IMD, und er ist dessen Präsident. Herzlich willkommen, Herr Bach. Dankeschön, Herr Guillaume. Wenn Donald Trump mit seiner Zollpolitik tatsächlich ernst macht, was droht dann Amerika und der Welt?

Zunächst einmal droht sowohl Amerika als auch der Welt geringeres Wachstum. Bei diesen Handelskriegen verlieren alle. Es ist weniger effizient. und deswegen weniger Möglichkeiten sowohl für Unternehmen als auch für Gesellschaften. Aber natürlich droht auch eine Zerbrechung der internationalen Wirtschaft, eine Regionalisierung der internationalen Wirtschaft und das kann langfristige Konsequenzen haben. Es gibt ja verschiedene Auswirkungen. Dazu gehört Inflation.

Dann erstmal ein großer Rutsch an den Aktienmärkten, Verwerfungen am Anleihenmarkt, wie wir gesehen haben. Was ist aus Ihrer Sicht am schlimmsten? Für mich ist langfristig das größte Problem tatsächlich das Wachstum. Das heißt also, wir haben in den letzten 20, 25 Jahren gemeinschaftlich über eine Milliarde Menschen aus der...

Armut herausgehoben und das ist hauptsächlich durch die Liberalisierung, durch den Handel passiert. Davon wird weniger passieren in der Zukunft. Wir sehen schon in den letzten Jahren, dass die Anzahl derer, die aus der extremen Armut raussteigen können, geringer geworden ist. Was Sie am Aktienmarkt sehen, was Sie an den Bond-Markets sehen, ist natürlich eine Spiegelung der Unsicherheit.

Aber für mich ist das Gravierendste langfristig die Möglichkeit, nicht zu haben, Menschen aus der Armut herauszuheben. Indem man freien Handel betreibt, also Globalisierung als Element.

Aber jetzt sagen ja viele schon, die Globalisierung sei am Ende. Stimmen Sie dem zu? Wenn man Globalisierung als Einbahnstraße sieht, dann auf jeden Fall. Wir haben in den letzten Jahren deutlich gesehen, dass das auch in die andere Richtung gehen kann. Aber Globalisierung ist kein binäres Konzept. Das heißt, was wir sehen, ist, dass sich die...

Beziehungen zwischen den Ländern, zwischen den Wirtschaften neu ordnen. Das heißt also, die Alternative zur Globalisierung ist nicht, dass wir uns alle hinter unsere Grenzen zurückziehen. Aber es ist schon so, dass die Welt komplexer ist, dass Unternehmen mehr nachdenken müssen, wo sie operieren, wo sie wertschöpfen. Was heißt das, sie wird komplexer und die Wirtschaft orientiert sich neu? Was heißt das im Detail?

Die Ausnahme sind wirklich die letzten 25, 30 Jahre gewesen. Ich bin bei AMD, der Management-Schule, und wir haben natürlich viel dort mit Führungskräften Kontakt. Was klar ist, ist, dass viele Manager groß geworden sind in einem Umfeld, in dem wir davon ausgehen konnten, dass die Weltwirtschaft immer mehr verflochten ist, dass sie immer liberaler wird, dass die Kapitalkosten nach unten gehen. Und natürlich war das...

Anders vor 50 Jahren oder vor 60 Jahren. Das heißt also, wir bewegen uns wieder in einer Welt, wo Zölle tatsächlich da sind, eine Rolle spielen, wo die Inflation auch mal höher sein kann, Zinsen auch höher sein können. Natürlich Manager sich überlegen müssen, in welchem Land sie investieren und nicht davon ausgehen können, dass die Politik einfach nur am Rand bleibt. Nun bin ich alt genug, um den Kalten Krieg noch erlebt zu haben.

Und dazu gehörte in den 80er Jahren auch, dass natürlich die Handelsbarrieren deutlich höher waren als heute. Und dennoch haben Länder wie die Schweiz und Deutschland schon damals tüchtig im und am Export verdient. Also, wenn ich jetzt sage, kehren wir dorthin zurück, so. Das Ende der Welt ist das nicht.

Das ist richtig. Es ist auch wichtig festzuhalten, dass Handel trotzdem stattfindet, dass Unternehmen durchaus wettbewerbsfähig sein können, gerade weil natürlich diese Zölle dann auch alle treffen. besser ist, das zu navigieren, hat dann schon Vorteile. Aber ineffizient ist das auf jeden Fall. Kapital wird nicht so angewandt, wie es denn optimal wäre. Und das hat langfristig natürlich auch global dann Konsequenzen.

Und wenn ich jetzt auch nochmal einmal, und dann mache ich mit den Reminiszenzen auch schon Schluss, nochmal den Blick zurückwende. Es gab in den 70er Jahren den amerikanischen Notenbankpräsident Paul Volker. der wirklich den absoluten Zinshammer geschwungen hat, um die Inflation zu bekämpfen. Also die Zinsen waren deutlich über 10 Prozent. Und es ging doch.

Also sind wir uns einfach nicht mehr so gewöhnt, dass es Verwerfungen gibt. Haben wir uns in 30 Jahren einfach daran gewöhnt, das geht alles so smooth weiter. Das denke ich schon. Wir sehen das deutlich, wenn wir uns mit Führungskräften austauschen. Diese Natürlichkeit, mit der man annimmt, dass die wirtschaftliche Effizienz im Prinzip das ... überragende sein muss, dass dementsprechende Regierungen sich anpassen, dass jeder doch verstehen muss.

dass der Handel allen Vorteile bringt und viele Führungskräfte, viele CEOs lernen jetzt, dass das nicht unbedingt gegeben ist. Muss ja nicht das Schlechteste sein, das zu lernen. Weil man ja nie weiß, was dann tatsächlich noch an ganz anderen Sachen drohen kann mit der Weltpolitik. Aber machen wir da jetzt mal einen kleinen Break. Es ist ja nicht nur die Zollpolitik, sondern in den USA ist gerade die Big Beautiful Bill, also ein Supergesetz zum...

das aber gleichzeitig das Defizit der USA massiv erhöhen würde. Die USA haben jetzt schon... Schulden von 35 Billionen Dollar, die Hälfte der Staatsschulden aller OECD-Länder, droht uns jetzt auch noch eine große Schuldenkrise. Das ist das Gefahr und Sie sehen das natürlich in den Anleihenmärkten. Die Schätzung der amerikanischen Regierung selbst, der Congressional Budget Office, ist, dass diese Big Beautiful Bill nochmal zweieinhalb Billionen...

zusätzliche Schulden bewirken würde über die nächsten zehn Jahre. Jetzt ist es natürlich so, dass in den letzten Jahren viele Wirtschaftswissenschaftler gewarnt haben, dass die Schuldenberge in den USA und in anderen Ländern nicht weiter so zu tragen sind. Und trotzdem ist es weitergegangen. Nur irgendwann kann der Bruch kommen. Jamie Dimon. Der CEO von JP Morgan hat gewarnt, dass wenn dieses Gesetz so umgesetzt wird, dass sich tatsächlich was...

tun könnte in den Anlagemärkten. Die USA zahlen sehr viele Zinsen jetzt schon und das kann natürlich noch höher gehen, nicht nur für die neuen Schulden, sondern auch den bestehenden Schuldenberg, wenn die Zinsen halt eben nach oben gehen. Und dann?

Was heißt das dann und wie groß sind die Ansteckungsgefahren für den Rest der Welt? Zunächst einmal heißt das, dass der Handlungsbedarf der Regierung natürlich eingeschränkt ist. Wenn Sie ein Drittel Ihrer Staatsausgaben auf Zinsen aufsetzen, bringen oder ein Viertel, dann ist natürlich viel, was nicht getan werden kann.

Der Sozialstaat kann nicht gestärkt werden, das Gesundheitswesen kann nicht gestärkt werden, die Verteidigung kann nicht gestärkt werden, der Umbau der Industrie kann nicht passieren. Das ist natürlich erstmal die größte Gefahr. Und natürlich, wenn Sie an andere Länder...

dann denken. Die Zinsen in einem Land haben natürlich Einfluss auf die Zinsen in anderen Ländern und es kann durchaus passieren, dass dann auch für andere Regierungen auf einmal der Schuldenberg teurer wird und dadurch natürlich die Möglichkeiten beschränkt, gestaltende Politik zu betreiben. Das ist die Seite der Politik. Und was heißt das für uns als Konsumenten? Das heißt dann eben, die Zinsen steigen massiv. Paul Volker lässt grüßen. Was heißt es noch?

vorhin über Armut gesprochen habe, habe ich natürlich hauptsächlich über Entwicklungsländer gesprochen. Aber höhere Zinsen führen auch dafür, dass weniger Wohlstand ist in den reichsten Menschen, auch hier in der Schweiz. Das heißt also, wenn wir mehr für Zinsen bezahlen, heißt es, wir können weniger konsumieren. Das merkt man vielleicht nicht von dem einen Tag auf den nächsten, aber es ist schon so, dass wir einen Pfad gehen, in dem weniger Wohlstand da ist, weniger Wert geschöpft wird.

Muss nicht sein, deswegen ist das so besorgniserregend. Nun, die meisten Ökonomen, Sie auch, sagen, die Zollpolitik von Trump ist falsch, weil sie Wohlstand vernichtet. Nun gibt es aber auch eine Minderheit der Ökonomen, die sagt, ja, aber der Welthandel ist so oder so nicht mehr fair und frei. Da ist das jetzt einmal ein ganz interessantes Experiment. Wie antworten Sie den Kollegen? Ich denke, dass Populisten häufig ...

Probleme identifizieren, die andere ignorieren. Und der Welthandel ist mit Sicherheit ein Problem, das ignoriert worden ist. Da gibt es tatsächlich einige Sachen, die man besser machen kann. Nur ist dann häufig die...

Der Vorschlag, wie das Ganze geändert werden soll, ein bisschen problematischer. Das Problem der amerikanischen Handelspolitik im Moment gerade, dass drei verschiedene Ziele verfolgt werden. Auf der einen Seite Jobs nach Amerika zurückzubringen, auf der anderen Seite durch die Zölle.

die Möglichkeit zu haben, dann Steuern zu senken. Und dann benutzt die Regierung ganz bewusst Zölle zum Verhandeln über andere Themen, über Fentanyl, über TikTok und so weiter. Und diese drei Sachen zusammen sind nicht mit... und deswegen sehen wir diese große Unsicherheit. Das heißt, gezielte Politik, den Welthandel zu ändern, gute Idee, da kann man Vorschläge machen. Nur dieses ständige Ändern der Politik ist natürlich gerade für die Wirtschaft sehr schlecht.

Sie sagen, ja, man hätte jetzt bei der Globalisierung auch das eine oder andere besser machen können. Ja, was hätte man denn besser machen können und was können wir vielleicht in Zukunft besser machen? Globalisierung hat nicht nur Gewinne. Es gibt zwar mehr Gewinne als Verlierer, das zeigen die...

Forschung klar, aber es gibt immer Verlierer. Die Frage ist, wie man mit den Verlierern umgeht. Als Regierung zum Beispiel unterstütze ich die Verlierer, dass sie in andere Industriebereiche sich bewegen können. Versuche ich. den Impact im Prinzip der Weltmärkte ein klein wenig zu mindern. Das machen einige Länder sehr, sehr gut. Denken Sie an die kleinen, sehr offenen Länder in Europa. Dänemark, die Schweiz ist natürlich ein Beispiel für Singapur.

Aber gerade in den USA hat man tatsächlich die Angestellten, die Arbeiter im Prinzip die Kosten tragen lassen. von dem, was sich an Weltmärkten passiert, was sich an Weltmärkten tut. Und das hat natürlich dazu geführt, dass über Jahre dann die politische Unterstützung für den freien Handel immer geringer geworden ist.

Hat Trump nicht ein bisschen recht, wenn er sagt, die Hyperglobalisierung beruhe auf unfairen Rahmenbedingungen? Denn wenn man sich jetzt anschaut, in den letzten 20 Jahren ist das Bruttoinlandsprodukt Chinas und die Exporte, die sind massiv angestiegen. Die Währung aber ist festgetackert. Man würde eigentlich erwarten, dass bei so einer Situation gäbe es mal eine Aufwertung. Das hat nicht stattgefunden. Das lässt ja eigentlich nur einen Schluss zu. Währungsmanipulation durch die Regierung.

Das ist mit Sicherheit so zu vertreten. Nur dann wäre doch eine... Interessante Strategie, alle anderen Länder zusammenzubringen, die im Prinzip auf der anderen Seite sind. Das heißt also Europa, Australien, Japan, Korea und gemeinsam Druck auf Peking auszuüben, diese Praktiken zu ändern.

Stattdessen hat die amerikanische Regierung Handlungskrieg erst mal mit Kanada und Mexiko angefangen und dann mit den Europäern. Das heißt, wenn es darum geht, tatsächlich China dazu zu bringen, seine Politik zu ändern, ist mir nicht klar, dass das der beste Weg ist. Und wie würden Sie, wenn Sie jetzt im Weißen Haus säßen und mit allen anderen Zusammendruck auf...

China ausüben wollten. Wie würden Sie diesen Druck ausüben? Worin könnte das bestehen? Zumindest erst mal gemeinsame Sachen machen, sich abstimmen, was denn die Probleme sind, die angesprochen werden müssen. Kontext der Welthandelsorganisation schlecht zu machen, sondern das könnte eine Verhandlung informell zwischen der G7 und China zum Beispiel sein. Es gibt da andere Foren, wo das auch gemacht werden kann.

Das Wichtigste ist erstmal, dass alle das zusammen machen und dass China nicht die Möglichkeit hat, den einen oder anderen gegeneinander auszuspielen, denn das macht die Regierung dort natürlich sehr gut. Und Worte genügen ja bei Peking nicht. Das sieht man ja auch beim Diebstahl geistigen Eigentums und solchen Dingen. Also man braucht schon ein Stick.

Mit Sicherheit. Und das wäre dann, das müssten sich alle zusammentun, gemeinsam bezüllen. Genau. Und China hat sich selbst verwundbar gemacht, dadurch, dass die Regierung in den letzten Jahren... die Exporte noch mehr betont hat. Deswegen geht es der chinesischen Wirtschaft im Moment nicht besonders gut. Das heißt, Sie könnten sich schon vorstellen, wenn die großen Nationen, gerade auch der Golf, noch dazu gemeinsame Sachen machen, dass man da doch Druck ausüben könnte.

Aber stattdessen ist die Situation jetzt so, dass Peking selbst versucht, die Kluft zwischen den USA und seinen traditionellen Alliierten auszunutzen. Und das wird Peking eher helfen.

dann ist das vielleicht ein bisschen, ja, ich will jetzt mal sagen, nicht die geschickteste Art des Vorgehens von Trump, aber eigentlich. dann macht er ja doch etwas in die Richtung, die Sie vorschlagen, denn Sie sagen, China ist verwundbar und er hat mit seinen Zöllen. Und mit den ganzen Maßnahmen, die er da trifft, auch mit dem Versuch, den Dollar zu schwächen, hat er durchaus einen Punkt, den er gegen China einsetzen kann. Also klingt es schon ein...

bisschen nach einer Strategie. Ich glaube, man könnte es besser und anders machen. Nehmen Sie das Beispiel seltene Erden. Ein Grund, warum die Verhandlungsbasis der USA und Europas gegenüber China relativ schwach ist, ist natürlich, dass China 80 Prozent der Produktion der seltenen Erden ausmacht. Man hätte da schon vielleicht

erstmal die Unabhängigkeit vergrößern können oder die Abhängigkeit verringern können, um dann in einer besseren Verhandlungsbasis zu sein. Aber das ist jetzt eigentlich ein schönes Beispiel für... Die Argumentation, die ich jetzt mal als Advocatus Diaboli vertrete, weil sie sagen, man hätte ja etwas machen können bei den seltenen Erden. Aber man hat nichts gemacht.

Internationale Absprachen haben nicht geholfen. Man hat eben keinen konzertierten Druck aufgesetzt. Und da sagt sich dann jemand wie Trump, bevor ich auf die anderen warte, mache ich es alleine. Und so erfolgreich sieht das für mich bis jetzt nicht aus. Das heißt also, wir haben alle in den letzten Wochen die Medienberichte gehört, dass Präsident Trump, vielleicht nicht spielwörtlich, aber sprichwörtlich,

neben dem Telefon gesessen hat und gewartet hat, bis Xi Jinping anruft. Und die Tatsache, dass er nicht angerufen hat, hat natürlich aufgezeigt, wer glaubt, die stärkeren Karten jetzt haben, die besseren Karten zu haben. So verhandelt man aber dennoch. zwischen Peking und den USA, ja unter anderem auch in Genf. Also so ein bisschen hat es schon gewirkt.

Wenn Sie ein Problem schaffen und dann die beiden zusammenbringen, um zu versuchen, das Problem zu lösen und dann eine Teillösung entsteht, dann können Sie natürlich sagen, wir haben Erfolg gehabt, wir sind zusammengekommen. Aber wie gesagt, der Endeffekt... meiner Ansicht nach wird es sein, dass Amerika geschwächt ist, China gestärkt ist und das Wachstum in der Welt geringer ist. Also ich weiß nicht, ob das ein gutes Ergebnis ist.

Wie sehen Sie das? Sind die Zölle für Trump ein Mittel zum Zweck, um sich in Verhandlungen durchzusetzen? Oder ist er da... wirklich ein Überzeugungstäter? Ich glaube, er ist Überzeugungstäter. Aber er ist natürlich schon jemand, der gerne verhandelt und der natürlich weiß, dass man Bargaining-Chips braucht, um verhandeln zu können.

Er ist wohl von verschiedenen Beratern umringt. Einige, die tatsächlich diesen Protektionismus so sehen wie er, für die ist das ein Glaubensthema. Die anderen, die viel transaktioneller eingestellt sind.

Je nachdem, wer so den größten Einfluss auf ihn hat, das bestimmt dann die amerikanische Handelspolitik und deswegen ist sie so erratisch. Aber wenn Sie sagen, dass er ein Überzeugungstäter ist, Dann muss man ja annehmen, dass auch wenn jetzt die neuesten Drohungen nicht wahrgemacht werden, das ist ja irgendwann im Juli soweit, wenn es dann verstreicht und wenn das alles nicht passiert. dass er aber dann dennoch nicht zufrieden ist und bei nächstmöglicher Gelegenheit.

erneut zuschlägt. Ja, und da gibt es natürlich dann schon den Druck der Märkte. Deswegen denke ich mir, dass das wahrscheinlichst oder meine Einschätzung ist und auch die meiner Kollegen, dass wir... in einer Situation enden, wo die Zölle deutlich geringer sein werden als die, die am Liberation Day am 2. April erst mal angekündigt wurden.

aber auf der anderen Seite deutlich höher als das, was wir in den letzten 50 Jahren gesehen haben. Das heißt also, wir gehen zurück zu dem, was wir vorher besprochen haben, einer Welt, wo die Zölle wieder eine Rolle spielen, wo sie Unternehmen beeinflussen, wo das Wachstum nicht so...

groß ist, wie es sein könnte, aber durchaus eine Welt, in der man weiter agieren kann. Macht man es sich nicht ein wenig zu leicht, wenn man in Trump nur den tumpen Toren sieht, der da größtmögliches Chaos stiftet. Denn wir haben jetzt immer die letzten Minuten sehr stark über... wirtschaftliche Logik geredet. Vielleicht hat er ja eine ganz andere Logik. Er will China wirtschaftlich, aber auch militärisch in die Zange nehmen.

China militärisch in die Zange zu nehmen, braucht er eine funktionierende Rüstungswirtschaft, das heisst eine industrielle Basis, zum Beispiel zum Bau von Kriegsschiffen. Diese Basis aber erodiert gerade durch die Deindustrialisierung. Also versucht er, die industrielle Basis zu stärken, Jobs zurückzuholen.

um überhaupt noch eine produzierende Macht am Ende zu sein. Und das könnte dann eine ganz andere Logik sein als die wirtschaftliche, über die wir jetzt gerade geredet haben. Das stehe ich gerne zu. Und dann müssen Sie versuchen zu erklären, warum amerikanische Unternehmen oder auch... ausländische Unternehmen, die in den USA produzieren, dann auf einmal Zölle zahlen müssen auf die Importe, die sie brauchen, um in Amerika zu produzieren. Ich gebe Ihnen das Beispiel von Kia.

koreanische Autohersteller, der schon während der letzten Amtszeit Trumps verstanden hat, dass, um weiter Zugang zum amerikanischen Markt zu haben, es wichtig ist, in Amerika zu produzieren. Aber dazu muss man natürlich dann Komponenten importieren. Das heißt also, diese Zölle strafen auch in Amerika ansässige Produzenten nationale und internationale ab. Das heißt also, wenn das Ziel ist, China zu schwächen,

dann muss man mit Alliierten zusammenarbeiten, man muss differenzieren können und das sehe ich bis jetzt nicht. Gäbe es denn irgendein vernünftiges Mittel, um die Industrie in den USA zu stärken?

Die gibt es und es ist auch wichtig zu sehen, dass die amerikanische Wirtschafts- und Handelspolitik schon seit zehn Jahren sich in die Richtung bewegt, weniger Freihandel. Und mehr Reindustrialisierung. Präsident Trump hat das angefangen. Präsident Biden hat das weitergemacht. Er hat die Zölle nicht zurückgenommen. Zum Teil auch einige Zölle auf China nicht zurückgenommen. Präsident Trump hat das weitergemacht. Präsident Biden hat das versucht mit Industriepolitik.

mit Subventionen. Sie erinnern sich, in den letzten Jahren viele europäische Unternehmen, die nach Amerika abgewandert sind, weil die Energiepreise niedrig waren und die Subventionen hoch waren. Das heißt also, es gibt auch andere Mittel. Ihren Gesichtsausdruck gesehen. Sie sind kein Freund von Subventionen, das verstehe ich. Aber eine intelligente Politik kann diese verschiedenen Mittel kombinieren. Subventionen, gezielte Zölle, Alliierte zusammenbringen.

Nochmals, das ist nicht das, was wir im Moment gerade aus dem Weißen Haus sehen. Verstehe ich Sie jetzt richtig, wenn Sie sagen, Trump eins und Biden? hat viele Elemente schon enthalten, die für eine Reindustrialisierung eigentlich sinnvoll sind. Also müsste man Trump 1 Biden in irgendeiner Form fortsetzen. Wenn das das Ziel ist. Also ich bin ein bisschen skeptisch, was die Reindustrialisierung selbst angeht. Es gibt viele Jobs, die Amerikaner nicht machen wollen. Aber wenn man tatsächlich...

das annimmt, was sie gesagt haben. Das heißt also, dass Amerika verstanden hat, dass es für seine nationalen Interesse... unabdingbar ist, zu reindustrialisieren, dann ist dieser Mix aus Politik wahrscheinlich oder aus Maßnahmen sinnvoller als das, was wir jetzt sehen. Also es ist natürlich ganz klar, nach der Doktrin des Freihandels soll man das machen, was man am besten...

Und das ist sicher nicht irgendwelche schwer industriellen Sachen in den USA zu machen, sondern iPhones erfinden und andere Dinge. Das ist schon... Ganz klar. Aber eben, das ist die Theorie. Und wenn man auf der anderen Seite guckt, wie die amerikanische Schifffahrtsindustrie in den letzten Jahren in sich zusammen, ich will jetzt nicht sagen gebrochen ist, aber doch deutlich reduziert hat. Und wenn man jetzt weiß, es bringt.

Die USA wollen aufrüsten mit Kriegsschiffen. Ja, dann muss man irgendwie einen Ausgleich finden. Aber ist die Lösung dafür Zölle? Oder ist die Lösung, dass man investiert? Es gibt in Amerika nicht genug Ingenieure, es gibt nicht genug Handwerker und Techniker. Der Staat hat sich zurückgezogen aus der Bildung.

Das heißt also, Industriepolitik muss nicht nur Subventionen sein, sondern es sind Innovationen in Bildung und in Infrastruktur. Und das sind eigentlich die Sachen, die man langfristig braucht, um dieses Comparative Advantage in bestimmten.

Bereichen dann aufzubauen und Zölle können ein Mittel sein, aber nur Zölle erreichen das nicht. Ihre Vorschläge haben natürlich einen Haken. Sie sind bei weitem nicht so publikumswirksam wie ein Liberation Day. Er ist ein Sales Guy. Auf jeden Fall. Deswegen sage ich, die Diagnose mag durchaus bestimmte Teile der Diagnose sind treffend zu, aber die Politik, die das dann erreichen soll, diese Ziele, da habe ich dann doch meine Bedenknisse.

Wie groß wären die Auswirkungen der Zollpolitik, wenn sie denn so kommt, wie er angedroht hat, auf Europa wirklich? Ökonomen haben ausgerechnet für Deutschland. dass in Deutschland durch diese Zollpolitik das... Bruttoinlandsprodukt gesamthaft um 0,3 Prozent sinken würde. Für die Schweiz wäre es vielleicht etwas höher, aber in beiden Ländern könnte man sagen, wenn ihr die eure Rahmenbedingungen liberalisiert.

Und Handelshemmnisse intern abbaut, könnt ihr viel mehr holen als 0,3 Prozent. Also ist es am Ende no big deal. Da muss man zwischen kurz- und mittelfristigen Auswirkungen unterscheiden. Das heißt also, kurzfristig gesehen. fällt natürlich möglicherweise ein Markt weg oder ein Teil eines Marktes und das kostet Geld. Aber Sie haben absolut recht, die Möglichkeiten, dass... auszugleichen, sind sehr groß. Ich gebe Ihnen noch ein anderes Beispiel, abgesehen vom Binnenhandel.

Die USA, die amerikanische Wirtschaft, ist in den letzten Jahren ein kleinerer Teil der weltweiten Importe geworden. Für jeden 9 Dollar Import in die USA gibt es 12 Dollar. Importe in anderen Teilen der Welt. Das heißt, das ist nicht nur in China oder in Indien, sondern in der Golfregion, in Afrika, in Lateinamerika. Es gibt jede Menge.

wo europäische Unternehmen präsent sind und mehr präsent sein können. Und mittelfristig gibt es damit Sicherheit Möglichkeiten, die weit darüber hinausgehen, was die... Kosten sind, diesen erschwerten Zugang zum amerikanischen Markt zu haben. Nun haben Sie am IMD wirklich einen guten Überblick über... die weltweiten Investitionsmöglichkeiten, weil sie die entsprechenden CEOs bei sich vor Ort haben. Und sie sagen jetzt also für jeden Dollar, den man nach USA sozusagen...

einnehmen kann durch Export in die USA, 12 Dollar in anderen Weltgegenden. Wo würden Sie sagen, sollte europäische Industrie jetzt stärker

auf die Märkte losgehen. Asien ist natürlich immer noch der interessanteste Teil der Welt. Die Bevölkerung lebt dort, natürlich in China und in Indien, aber auch in Indonesien, in Vietnam, in Thailand, in Malaysia, wo sehr viel Wachstum da ist. Natürlich kommt das immer auf das Unternehmen drauf an, was man anbietet und wo die Märkte sind. Ich war in den letzten Monaten in der Golfregion unterwegs, was sich in Saudi-Arabien, in den Emiraten tut.

ist unglaublich interessant, viel Wachstum. Wir haben da immer noch den Eindruck, dass es nur um Öl und Gas geht. Da passiert viel, was Technologie angeht. Und natürlich... Afrika ist der Kontinent der großen Möglichkeiten. In den nächsten Jahrzehnten wird dort mit Abstand das größte Wachstum stattfinden, was Bevölkerung angeht. Und auch die Möglichkeiten werden groß sein, dass dort der Mittelstand größer wird. Das passiert nicht automatisch. Da kann man selbst Einfluss darauf haben.

dort investiert und präsent ist? Nun ist Afrika schon seit 20 Jahren der Kontinent der großen Möglichkeiten. hat sich nicht so materialisiert. Von Indien schon vor 30 Jahren, als ich dort war, hieß es immer, und jetzt startet Indien durch. So richtig ist es auch noch nicht durchgestartet. Jetzt muss man sagen, wer weiß, ob die politischen Verwerfungen mit China größer werden.

ist China vielleicht auch kein Markt mehr, auf den man jetzt verstärkt setzen sollte. Im Gegenteil. Also das ist schon eine sehr komplizierte Landschaft. Sie haben recht. Und trotzdem gibt es wirklich interessante Möglichkeiten im Moment gerade. Das heißt also natürlich, jeder Markt, der ...

erfolgreich war, war kurz davor ein Markt, der Potenzial hatte. Das heißt, man weiß natürlich nie genau, wann das Potenzial realisiert wird. In Indien würde ich Ihnen sagen, dass die nationale Politik, die internationale Politik, die Demografie, die Infrastruktur doch zusammenkommen jetzt, um wirklich große Wachstumsmöglichkeiten zu bieten. In Afrika ist da mit Sicherheit das Fragezeichen ein bisschen größer.

Aber ich komme auf das auch zurück, was Sie gesagt haben. Der europäische Binnenmarkt ist natürlich enorm. Sie sehen, wie groß die Möglichkeit ist, tatsächlich den Handel innerhalb Europas zu stärken. Also Möglichkeiten gibt es jede Menge.

Das ist jetzt ein ganz heikles Thema in der Schweiz, EU-Rahmenabkommen. Das gibt dann nochmal eine eigene Sendung. Lassen wir das mal weg. Aber gehen wir nochmal. Wir haben ja gesehen, in den letzten Jahren ist ja der Handel mit den USA für die Europäer eher wichtiger geworden. Das muss ja Gründe gehabt haben. Also war es so einfach, war es trotz Trump 1 und Biden und trotz Protektionismus relativ einfach.

Wenn es jetzt eben keine so einfache Möglichkeit mehr gibt wie die USA zum Export, heißt das ja, wir werden weniger verdienen, weil die Margen schrumpfen. Die USA haben in den letzten 15 Jahren Wirtschaftswachstum gehabt, von dem wir in Europa nur träumen konnten. Von 2010 bis 2024 ist die amerikanische Wirtschaft um 35 Prozent gewachsen, die Eurozone nur um 21 Prozent gewachsen.

Das heißt also natürlich haben europäische Unternehmen profitiert davon, dass amerikanische Konsumenten mehr konsumiert haben, mehr Kaufkraft hatten. Aber wir haben natürlich auch die Mittel und Möglichkeiten, das zu ändern. Und wenn Europa tatsächlich sein Potenzial nutzen will, wenn Europa selbst für seine Verteidigung aufkommen will, wenn Europa...

wettbewerbsfähiger sein will, dann muss zunächst mal die europäische Wirtschaft gestärkt werden. Wir brauchen mehr Wachstum in Europa und das heißt dann natürlich mehr Möglichkeiten für europäische Unternehmen und für weltweite Unternehmen hier in Europa. Aber das hat alles seinen Preis. Wenn wir jetzt die Rüstungsindustrie stärken, das kann man ja machen, dann wird das in vielen Ländern.

sehr stark schuldenfinanziert sein. Das Paradebeispiel ist Deutschland. Dann steigen die Schulden. Damit wird die Gefahr einer Schuldenkrise mutmaßlich noch höher. Auch keine schönen Aussichten. Die deutsche Wirtschaft kann und sollte schon, oder Deutschland kann und sollte schon höhere Schulden. aufnehmen können. Ich bin lange ein Kritiker der Schuldenbremse gewesen. Wir hatten extrem niedrige Zinsen.

Und Deutschland hat es versäumt, in seine Infrastruktur, in seine Verteidigung, in seine Wettbewerbsfähigkeit zu investieren. Jetzt muss das passieren mit höheren Zinsen. Aber es ist wichtig, dass das passiert. Sie haben natürlich recht, dass man das Ganze nicht auf Pump machen. darf und nicht machen soll.

Und deswegen muss zusätzlich zur staatlich finanzierten Investition in Infrastruktur und in Verteidigung natürlich auch die Liberalisierung der Kapitalmärkte da sein. Es muss mehr Wettbewerb kommen. muss weniger Regulierung da sein, es muss mehr Möglichkeiten geben, über Grenzen hinweg aktiv zu sein. Da gibt es eine ganz lange Liste, Sie kennen sie, die viele Sachen stehen im Tragi-Report und das muss umgesetzt werden.

Ja, nun heißt es ja auch immer wieder, Trump schadet sich eigentlich selber, weil er mit den Zöllen... seinen Wählern schadet, die können weniger konsumieren, die zahlen die Zeche ganz unmittelbar. Also schadet sich der Politiker Trump selbst? Auf jeden Fall. Sie sehen, dass seine Popularität nach unten gegangen ist. Sie dürfen nicht vergessen, dass er nie breite Zustimmung hatte, sondern die Mehrheit...

Gerade so oder die Mehrheit des rechten Lagers natürlich hinter sich hatte. Aber es ist natürlich auch klar, da ist die Forschung in der Politikwissenschaft klar, die Wähler denken häufig nicht über die Zollpolitik nach, wenn sie... zur Wahl gehen. Die Kosten, die sind natürlich schon ein Faktor gewesen in der letzten Wahl. Sie wissen das, wie sehr die amerikanische Bevölkerung, der Durchschnittshaushalt unter den höheren

Lebensmittelkosten, Energiekosten, Gesundheitskosten gelitten hat. Ob Wähler in der Zukunft die Verbindung machen zwischen der Politik des Präsidenten, gerade seiner Handelspolitik und den ...

weiter hohen Kosten, das werden wir sehen. Ist es nicht so, dass die sogenannten Eliten gerne solche Trump-Wähler, Brexit-Anhänger in Großbritannien, falsch einschätzen, weil sie ihnen immer eine ökonomische Rationalität unterstellen, währenddessen diese Leute ganz offensichtlich einen Wandel wollen und dafür

Haben Sie dann einen Trump oder einen Brexit? Da haben Sie absolut recht. Das war eine sogenannte Change Election. In den USA sieht man das sehr deutlich, wenn die Menschen Wandlung fordern. Der Kandidat, der Wandlung repräsentiert, ist der, der erfolgreich ist, unabhängig davon. von welcher Partei er nun kommt. Das heißt, 2008 Barack Obama war der Change Candidate, 1992 war es Bill Clinton und Donald Trump war sowohl 2016 als auch 2016. Die Demokraten haben es nicht geschafft, ein...

sich als die Partei des Wandels darzustellen. Dass sie bis kurz vor der Wahl einen 82-jährigen Kandidaten hatten, hat natürlich nicht geholfen dabei. Und Donald Trump hat auf jeden Fall profitiert von der Leidenschaft, großen Teilen der amerikanischen Bevölkerung doch den Status quo zu ändern. Also es ist ganz offensichtlich so, ein guter Teil der Wählerschaft...

betrachtet das jetzige politische System in den USA, aber in Teilen auch in Europa, als grundsätzlich kaputt. Und die glauben, da hilft nur Disruption.

Und die bekommen Sie. Richtig. Also das ist das, was den Populismus kennzeichnet in vielen Ländern. Und die Herausforderung natürlich für die etablierten Parteien, wenn sie dem Populismus Eindamm geben wollen, ist natürlich aufzunehmen, diese Kritik am Status quo. Und Vorschläge, ihre eigenen Vorschläge zu machen, wie man denn Institutionen reformieren kann, wie man den Staat handlungsfähiger machen kann, die Wirtschaft. aktivieren kann, damit sie für breite Teile der Gesellschaft wertschöpft.

Und da passiert natürlich zu wenig in vielen Ländern. Das würde dann heißen, dass Trump allerdings gar nicht die Ursache der jetzigen amerikanischen Krise ist, sondern nur... deren Symptom. Wir sehen nach dem Ende der unipolaren Ordnung, die USA können und wollen nicht mehr die Rolle des Weltpolizisten spielen. dass die Globalisierung zu einer Deindustrialisierung geführt hat. Das hat natürlich auch die soziale Kohäsion in den USA in Teilen zerstört, mindestens in gewissen Regionen.

Und darauf reagiert Trump. Und das heißt, vielleicht hat er dann auch bei den Midterms-Elections gar keine so schlechten Chancen. weil er liefert den Leuten, was sie wollen. Ich stimmte mit Ihnen ein bis zum letzten Teil Ihrer Frage oder Ihres Kommentars. Das heißt also, er nimmt die... Er nimmt die Enttäuschung, er nimmt die Wut vieler Wähler auf. Er hat keine Hemmung, Institutionen zu zerstören, Normen zu untergraben.

Aber die Lösungen, die er vorstellt, die sind vielleicht einfach zu kommunizieren, wie am Liberation Day oder durch seine True Social Posts. Auch ob die tatsächlich die Probleme angehen, da bin ich doch eher skeptisch. Aber in midterm elections... historisch verliert. Sie wissen das, die Partei des Präsidenten immer stimmen. Im Repräsentantenhaus haben die Republikaner eine Mehrheit von drei oder vier Sitzen. Das heißt also, das wird schwer sein, die zu verteidigen.

Aber Sie dürfen nicht vergessen, dass... Selbst wenn es strukturelle Probleme gibt, die sowohl in den USA als auch in Europa Populisten beflügeln, gibt es trotzdem für Regierungen natürlich Handlungsspielheiten. Das heißt, es gibt Möglichkeiten. dieses Problem anders anzugehen, als wie der amerikanische Präsident es jetzt angeht. Das heißt, ich komme nochmal darauf zurück, man kann gezielte Zölle mit Industriepolitik verbinden.

Zollpolitik mit Alliierten koordinieren. Das heißt also, er entscheidet, dass er das in seiner Art macht und dazu zwingt die niemand. Wenn ich jetzt unser Gespräch rekapituliere, haben wir immer... Eigentlich dasselbe Großanalyse. Ja, es gibt große Probleme in den USA. Trump packt sie falsch an, aber es gibt große Probleme. Probleme. Und dann ist das Thema ja eigentlich für Amerika vielleicht eigentlich gar nicht Trump.

sondern es ist die zu beobachtende amerikanische Identitätskrise. Oder ist das zu weit hergeholt? Nein, das ist nicht zu weit hergeholt. Amerika sucht seinen Platz in der Welt. Und die amerikanische Bevölkerung hat schon oder Amerika hat schon eine kleine Identitätskrise. Es gibt viele Analysten, die darauf hinweisen. wie schlimm, wie desaströs natürlich der Krieg im Irak war und was das für die amerikanische Psyche getan hat. Kurz danach natürlich der Wall Street Crash.

Da ist also der zweite Pfeiler der amerikanischen Identität eingestürzt. Der erste war Weltmacht, der zweite war Weltwirtschaftsmacht. Und seitdem versuchen die Amerikaner, sich neu zu definieren. Da gibt es dann verschiedene Vorschläge. wie das denn aussehen soll. Aber im Prinzip läuft dieser Diskurs noch. Die Populisten um Trump haben natürlich eine einfache Lösung. America first, make America great again. Die Demokraten hatten andere Vorschläge, die sind...

weniger angekommen und den falschen Kandidaten ganz offensichtlich. Ich würde jetzt gerne da noch eins draufsetzen. eine amerikanische Identitätskrise konstatieren, würde ich jetzt sagen, das ist ja beinahe der Regelfall und nicht die Ausnahme. Immer wieder. Durchlaufen die USA solche Identitätskrisen? Im Kalten Krieg zu Beginn sah sich Amerika existenziell gefährdet durch den Kommunismus in der Sowjetunion.

in China. Dann der Morast von Vietnam. Nicht nur ein komplett überflüssiger Krieg, sondern plötzlich waren die Amerikaner nicht mehr die Guten. Sie kämpften nicht für die Freiheit, sondern sie führten einen Kolonialkrieg. Und jetzt sind wir wieder in so einer Situation. Die letzten 30 Jahre sind zu Ende. Amerika muss sich neu erfinden. Und jetzt haben wir den Salat. Das ist richtig. Amerika ist ein Experiment, das seit 250 Jahren... ein Experiment ist, eine Nation.

neu geschaffen aus Menschen, die aus der ganzen Welt kommen. Und Sie haben absolut recht, durch die ganze amerikanische Geschichte zieht sich das durch, dieses sich neu finden, sich neu erfinden. In einem globalen Kontext, und das ist immer natürlich mit Referenz zu anderen Teilen der Welt, aber natürlich durch die Größe. Wirtschaftliche, militärische Macht der USA hat das natürlich globale Auswirkungen, wenn Amerika sich neu erfindet und durch diese Identitätskrisen durchgeht.

Jetzt könnte man natürlich sagen, ja, das hat für Europa immer bedeutet, so eine Identitätskrise, wir haben es dann auch ein bisschen ausgebadet. Wenn dann die Identitätskrise vorbei war, haben wir aber auch entsprechend profitiert von dem Wirtschaftsmotor USA. Könnte das jetzt vorbei sein? Könnte das jetzt so sein, dass nach der jetzigen Identitätskrise die USA dann eben vielleicht nicht mehr so der Motor sind?

Davon gehe ich aus. Und da wir es nicht wissen als Europäer, ist es, denke ich, sehr wichtig, dass Europa sich selbst stärkt. Wir haben darüber gesprochen, was Europa im... innerhalb Europas machen kann, an Reformen, um Wirtschaftskraft zu stärken. Das ist gut für Europa. Das heißt nicht, dass das gegen die USA gemacht wird. Es kann durchaus sein, dass es dadurch neue Möglichkeiten der Kooperation gibt.

Aber wir Europäer sollten nicht den Fehler machen, abzuwarten, bis die Amerikaner entschieden haben, wer sie denn sein wollen und welche Rolle sie in der Welt spielen wollen. Und wir passen uns dann dementsprechend an, sondern wir Europäer sollten uns auch auf unsere eigenen Werte... verlassen und selbst unser Schicksal in die Hand nehmen. Das fällt uns aber unendlich schwer. Also es ist viel, viel bequemer, sich auf die amerikanische Lokomotive zu verlassen. Und wir sehen ja jetzt schon seit...

Im Grunde, Sie haben es angesprochen seit der Finanzkrise 2008, dass das alles ein bisschen ins Rutschen gerät. Dann kam noch mal 2014 die Eroberung der Krim durch die Russen. Also es gibt viele Warnzeichen und wir haben sie alle ignoriert. Ja, ich habe mit CEOs gesprochen in den letzten Wochen und Monaten. Einer hatte eine sehr, sehr gute Phrase. Der hat gesagt, in Europa ist mittlerweile klar, der...

Die Alarmglocken haben geklingelt, der Wecker hat geklingelt. Die Frage ist, ob wir nur aus dem Bett kommen und die Sachen anpacken. Also wir wissen, was wir machen müssen. Mit Sicherheit gibt es sehr wichtige Debatten noch über diesen Aspekt oder jenen Aspekt. Aber die Frage ist, ob wir tatsächlich den Moment erkennen, verstehen, dass wir uns mehr auf uns selbst verlassen müssen in einer komplizierteren Welt.

und die Reformen anpacken zusammen als Europäer. Und ich bin da ganz klar, dass das nicht nur die Europäische Union ist. Da gehört die Schweiz dazu, da gehört Großbritannien dazu, da gehört Norwegen dazu. Das heißt nicht, die müssen nicht an allem gleich teilen. Aber wir als Europa müssen unsere Position stärken, unsere Wirtschaftskraft stärken, unsere Verteidigung stärken, einheitlicher agieren. Und dann haben wir jede Menge Möglichkeiten auch in dieser...

komplexen, komplizierten Welt. Die Amerikaner werden sicher aus dem Bett kommen, wenn die jetzige Identitätskrise vorbei ist, um ihr Bild aufzunehmen. Sie sind vielleicht dann nicht mehr so stark wie jetzt, aber ... Sie sind es gewohnt, solche Identitätskrisen zu überwinden. Gibt das nicht wenigstens, to end on a positive note, Ein wenig Grund zu Optimismus. Natürlich. Sie kennen dieses Zitat. Ich glaube, es ist Churchill.

dass die Amerikaner immer das Richtige machen, nachdem sie alle anderen Optionen eruiert haben. Das heißt also, ich bin Optimist. Ich hoffe, dass die Amerikaner schnell sich wieder ... darauf besinnen, dass ihre Führung in der Welt wichtig ist, selbst wenn es keine Hegemonialführung ist, aber dass sie einen ganz großen Beitrag leisten.

Da bin ich voller Hoffnung. Ich kann mich erinnern, wie die Situation war 2003, 2004 im Irakkrieg, die Proteste in Europa, die Frage damals schon, ob Amerika seine Werte verloren hat. Und dann hat es doch zum Teil wieder auf diese Werte zurückgekommen. Die Zukunft wird anders sein als die Vergangenheit, aber ich bin trotzdem optimistisch. Und wenn Sie jetzt eine Glaskugel hätten, wie lange dauert das, bis die USA wieder auf der Spur sind?

Das kann schon einen größeren Teil des nächsten Jahrzehnts brauchen. Vielleicht dauert es nur fünf, sechs Jahre, aber ich denke, es wird noch ein bisschen dauern. Also Sie gehen davon aus, dass...

das bis Ende der 30er Jahre andauern wird. Die jetzige Amtszeit, President Trump, ist bis 2028. Ich denke mal, dass der... politischer Konflikt innerhalb der demokratischen Partei in den nächsten Jahren, aber auch dann, wenn es um die Nachfrage von Trump geht, dass dieser Diskurs wirklich einen großen Beitrag leistet dazu. dass Amerika Möglichkeiten hat, Perspektiven, Visionen hat, was dann seine Rolle sein soll. Und je nachdem, wie das dann ausgeht, dann wissen wir mehr.

28, 29, 30 müssten wir mehr wissen. Aber Sie sagen ein Jahrzehnt, das geht also noch länger. Naja gut, danach muss das dann umgesetzt werden. Das hat dann auch Konsequenzen. Deswegen habe ich gesagt, das kann länger gehen. Das kann durchaus sein, dass das erst 2032 dann passiert bei der Wahl. Deswegen will ich vorsichtig sein, aber ich denke in den nächsten...

Jahren werden wir mit der jetzigen Politik umgehen müssen. Wir sind am Ende der Sendung angelangt. Herr Bach, vielen Dank für das Gespräch und Ihnen, liebes Publikum. Vielen Dank für Ihr Interesse. Ich freue mich, wenn Sie auch nächstes Mal wieder dabei sind, am 21. September bei NZZ Standpunkte. Und das war der Podcast NZZ Stammpunkte. Natürlich könnt ihr das Interview auch anschauen, wenn ihr mögt. Den Link zur Sendung findet ihr in den Shownotes. Ich bin Erik Guja. Bis zum nächsten Mal. Ade.