Sollten wir Gefängnisse abschaffen?

Dieser Podcast wird Ihnen präsentiert von der Aargauischen Kantonalbank. Schuld und Sühne Ein Mann wird wegen eines Raubüberfalls verurteilt, zu acht Jahren Gefängnis. Als er rauskommt, hat er keinen Job, keine Wohnung, keinen Anschluss. Dafür aber Kontakte zu anderen Straftätern, die er im Gefängnis kennengelernt hat. Zwei Jahre später sitzt er wieder. War die Strafe gerecht? Hat sie etwas gebracht für das Opfer, für die Gesellschaft?

Das war jetzt ein fiktiver Fall, aber diese Fragen stellen sich immer wieder auch im echten Leben und auch mein heutiger Gast hat sie sich gestellt. Früher hat er eine Justizvollzugsanstalt geleitet, heute sagt er, Gefängnisse schaden mehr als sie nutzen. Willkommen Thomas Galli.

Hallo Jenny, danke. Und willkommen zu NZZ Megaherz. Ich bin Jenny Rieger. Sind Gefängnisse der Ort, an dem sich Straftäter mit ihrer Schuld auseinandersetzen? Und wenn nicht, sollten Gefängnisse vielleicht sogar abgeschafft werden? Darüber wollen wir heute reden. Thomas, du warst 15 Jahre im Strafvollzug tätig. Wann hast du denn das erste Mal gedacht, dieses System funktioniert nicht?

Also ich kann es nicht mehr genau an einem Punkt sozusagen festmachen. Es war auch so, dass ich eher zufällig in den Strafvollzug hineingeraten bin. Also ich habe Rechtswissenschaften, Jura studiert und habe da einen Job gesucht und ist mir das angeboten worden.

hatte vorher auch keinen Kontakt, der jetzt in Strafvollzug, so es dauert eine Weile natürlich, bis man dort reinkommt und sich zurechtfindet und alles kennenlernt und so weiter, aber dass sozusagen zumindest diese Behauptung dass Menschen dort im Haftkontext resozialisiert werden, also dass sie auf ein...

Leben in Freiheit ohne Straftaten vorbereitet werden können. Dass das nicht funktionieren kann, das war schon relativ schnell ersichtlich. Hast du da vielleicht Beispiele von konkreten Fällen, die du miterlebt hast? Naja, es ist ja so, wenn man in die Anstalten reinschaut, dann ist ja dort nicht ein Querschnitt der Gesellschaft inhaftiert. Natürlich gibt es auch immer mal wieder Manager oder Rechtsanwälte oder solche Menschen, die auch inhaftiert sind, aber in allergrößten.

Mehrheit sind es doch Menschen aus speziellen sozialen Milieus, prekären sozialen Milieus, ganz viele mit Drogenproblemen, mit Suchtkrankheiten, Arbeitslosigkeit und so weiter. Und das sind Menschen, die dann immer wieder dann auch in diese Milieus zurück. Und in der ersten Anstalt, wo ich tätig war, nach ein paar Jahren, habe ich gemerkt, dass immer wieder die gleichen dann auch inhaftiert werden.

Dr. Thomas Galli hat Rechtswissenschaften, Kriminologie und Psychologie studiert. Ab 2001 hat er 15 Jahre lang im Strafvollzug gearbeitet, zuletzt als Leiter der JVA's Zeithain und Thorgau, beide in Sachsen. Seit 2016 ist er in Augsburg als Rechtsanwalt tätig. Nebenher schreibt er Bücher. Sein jüngstes Werk ist 2024 erschienen. Es heißt, wie wir das Verbrechen besiegen können. Außerdem hat Thomas einen eigenen Podcast mit Namen Schuld Strafe Recht. Kannst du dich noch erinnern,

Was waren denn so deine Überzeugungen, als du angefangen hast mit dem Job und wie hat sich das dann verändert? Also ich denke, dass ich eine vergleichbare Einstellung hatte, wie sie die Mehrheit der Gesellschaft hat, dass ich eben dachte, gut. Gefängnisse braucht es nun mal. Natürlich müssen wir was tun gegen Kriminalität. Wir müssen die Allgemeinheit möglichst schützen und dass da Gefängnisse eben die bestmögliche.

Das war so mein Glauben, als ich dort angefangen habe in den Anstalten. Und das hat sich dann aber...

Nach und nach so ein bisschen gewandelt. Könntest du vielleicht, also jetzt für diejenigen, die das Glück haben, noch nie im Gefängnis gewesen zu sein, ein bisschen beschreiben, wie es da aussieht?

Also es gibt in den JVA oder auch in der ersten JVA, wo ich tätig war, waren ungefähr 600, 700, 800 Menschen inhaftiert, Männer, alles Männer, die in zwei... großen Hafthäusern untergebracht waren und dann gibt es ein riesen Gelände drumherum, auch mit Landwirtschaft und mit Sportplätzen, mit Kirche und so weiter. Mauer und Stacheldraht. Und ja, in der Anstalt geht es relativ eng zu.

Die Inhaftierten sind untergebracht, wenn sie einzeln untergebracht sind, in einen Haftraum von acht, neun Quadratmetern ungefähr. Zu meiner Zeit auch noch sehr viele Mehrfachunterbringungen. wo dann damals bis zu acht Menschen zusammen in einem etwas größeren Haftraum untergebracht waren mit einer Toilette. Und es ist eben so, wenn man sich in der Anstalt weiter bewegen will, dann kommt man meistens innerhalb der Gebäude nur ein paar Meter immer weiter, dann kommt wieder eine Tür, die man...

Oder ein Gitter, das man aufschließen muss, wieder zuschließen muss. Also man muss sich das alles als relativ eng vorstellen. Was macht es denn mit den Insassen, so untergebracht zu sein? Also es ist natürlich für den Menschen eine... Demütigung, eine Kränkung, kein Mensch will so behandelt werden und will so untergebracht werden. Also allein, wenn man nur reingeht in so einen Haftraum oder ein Gefängnis, dann das höre ich auch von ganz, ganz vielen Menschen.

Die sagen, das ist ein ungeheures Gefühl der Beklemmung, der Enge, das dort entsteht. Und wenn man sich dann eben noch vorstellt, man ist dort tatsächlich in so einem Haftraum auch eingesperrt, man kann nicht raus, selbst wenn man wollte mit Gewalt, man kommt nicht raus und das ist eben etwas, was man sich glaube ich schon bewusst machen muss, es entsteht da nicht da. was man vielleicht erreichen will oder mit Strafe, nämlich auch ein Schuldbewusstsein, eine Reue.

sondern es entstehen eigentlich Aggressionen, es entstehen Aversion, es entstehen Oppositionshaltungen zu Staat, Gesellschaft und Justiz. Und das ist ja eigentlich das, was man gerade nicht will. Also schon ein bisschen mehr als... Nur Freiheitsentzug. Und du würdest auch sagen, Reue oder dass man sich mit seiner Schuld auseinandersetzt, das findet eigentlich eher nicht statt. Das findet nicht statt, sondern es ist regelmäßig eben eher so, dass dann die...

Die Straffälligen sich vom Staat angegriffen. fühlen, schlecht behandelt, unverhältnismäßig schlecht behandelt fühlen und dann sich selber in der Opferrolle sehen und dann sozusagen vollkommen verdrängt wird, dass sie ja selber oft auch anderen Menschen großen Schaden zugefügt haben.

Und hast du dann irgendwann angefangen, auch öffentlich oder gegenüber Kollegen im Justizsystem Kritik zu äußern? Ja, ich habe das schon immer relativ deutlich gesagt. Das wurde aber erst sozusagen zum Problem, als ich dann selber Gefängnisdirektor geworden bin.

Dann natürlich immer wieder Gruppen von außen auch reinkommen, sei es Medienvertreter oder Schulklassen oder aus dem Landtag Menschen, wo ich dann schon immer darauf hingewiesen habe, okay, wir versuchen ja dies und das und wir haben die und die Maßnahmen.

Aber wir dürfen uns alle nicht in die Tasche lügen. Unterm Strich wirkt das nicht resozialisierend, was wir machen. Und wenn wir das wollten, müssten wir über... andere Wege nachdenken und da habe ich schon dann zunehmend gespürt, dass es überhaupt nicht gewollt ist, dass man sozusagen in dieser Rolle als Gefängnisdirektor die Grundlagen vom Gefängnis oder vom Strafvollzug in Frage stellt.

Gibt es denn irgendwas, wo du sagen würdest, das läuft eigentlich ziemlich gut in Gefängnissen oder hattest du vielleicht ein positives Erlebnis, wo du dachtest, das hat jetzt wunderbar funktioniert? Also Erfolgsgeschichten in dem Sinn kann ich keine berichten aus dem Strafvollzug, was eben aber auch damit natürlich zusammenhängt, dass man die Menschen nach der Entlassung nicht mehr im Auge behält. Es gibt sicher immer wieder welche.

die es dann schaffen, auch die Chancen, die natürlich auch so ein System bietet. Also man kann unter bestimmten Voraussetzungen dort eine Ausbildung nachholen oder einen Schulabschluss nachholen oder auch therapeutische Maßnahmen absolvieren. Also es gibt schon natürlich auch Chancen und es gibt auch immer wieder welche, die diese Chancen dann für sich nutzen können und natürlich auch dann für die Gesellschaft sozusagen nutzen, indem sie dann auf einen besseren Weg kommen.

Nach meiner Erfahrung eher Ausnahmen und hängt dann eher mit den einzelnen Persönlichkeiten zusammen und es ist nichts, was jetzt vom System systematisch erreicht wird. Du hast ja heute als Anwalt... mit Straftätern zu tun. Hat sich dein Zugang zu diesen Menschen irgendwie verändert?

Ja, der Zugang ist schon anders, insofern auch für mich interessant, weil sie natürlich gegenüber dem Anwalt schon nochmal offener sind als jetzt gegenüber dem Gefängnisdirektor oder Gefängnismitarbeiter. Ja, das kann ich mir vorstellen. Und insofern hat sich da nochmal jetzt, das war ja jetzt auch schon sieben Jahre, ganz klar für mich das Bild ergeben, die allermeisten. haben eine unglaubliche Wut auf das System. Sie können vieles von diesen Maßnahmen...

Überhaupt nicht begreifen. Es geht ganz oft ja auch darum, zum Beispiel familiäre Kontakte, dass die Kinder öfter zu Besuch kommen können oder dass die Leute mal einen Ausgang kriegen, mal raus dürfen und diese ganzen Dinge. Das wird alles vom System nicht ermöglicht und das ist etwas, was eine große Empörung bei den allermeisten auslöst. Also wie gesagt, auch da dieses Bild, dass man vielleicht... naiverweise haben kann, dass da ein Schuldgefühl oder eine Reue bewirkt werden soll oder ein

Dass sozusagen der Straffällige ermutigt wird, sich als Teil der Gesamtgesellschaft zu sehen, das ist überhaupt nicht die Realität, die ich erlebe. Wir sind gleich zurück. Im Podcast der Aargauischen Kantonalbank sprechen prominente Gäste wie Claudio Zuccolini, Julia Steiner, Rainer Maria Salzgeber, Loris Benito. Carina Berger, Alex Frey oder Pepe Lienhardt. Witzig, ehrlich und klar über Geld, Glück und Zukunft. Jetzt reinhören. Überall, wo es Podcasts gibt.

Jetzt ist ja, also Gefängnisse zu reformieren oder sogar ganz abzuschaffen, das ist ja jetzt nicht deine Idee. Also die Debatte gibt es schon länger, vor allem in den USA zum Beispiel gibt es eine Abolitionismusbewegung. 1970er, 80er Jahren und jetzt auch bei zum Beispiel Black Lives Matter Demos. sieht man auch häufig Plakate, die die Abschaffung von Polizei und Gefängnissen fordern. Würdest du denn sagen, Gefängnisse abschaffen oder wäre Reform auch eine Möglichkeit?

Also man muss schon, denke ich, differenzieren. Also ich halte auch nichts davon, das in einen Topf zu schmeißen und zu sagen, wir schaffen auch die Polizei ab und staatliche Gewalt und die Justiz und so weiter, sondern ich bin sehr dafür, dass wir...

Eine Justiz haben und das auch ein staatliches Gewaltmonopol haben und das auch durchgesetzt und umgesetzt werden muss. Sonst kommen wir wieder zurück zum Recht des Stärkeren, wenn wir sozusagen die Konfliktlösung wieder den Menschen untereinander überlassen.

Und ich bin auch nicht dafür, dass wir auf alles verzichten, was wir jetzt unter Strafe verstehen und auch unter Gefängnis verstehen. Also ich war ja auch viele Jahre lang tätig in Anstalten mit Im höchsten Sicherheitsstufe, wo also Menschen inhaftiert waren, die mehrfach gemordet haben oder sonst schlimmste Straftaten begangen haben, wo ich schon sage, dass...

sind Menschen, denen gegebenenfalls auch bis zum Lebensende die Freiheit entzogen werden muss, einfach zur Sicherung der Allgemeinheit. Aber wenn wir uns eben anschauen, wer... zum größten Teil in den Haftanstalten sitzt, wie lange die Menschen dort sitzen und für welche Taten sie dort Haft verbüßen, glaube ich, dann muss man zum Ergebnis kommen, zu sagen, okay, ein Großteil derjenigen, die wir heute... zur Strafe in Gefängnissesperren müssten dort nicht sein, sondern es wäre sinnvoller,

da über Wege außerhalb der Haftanstalten nachzudenken. Also einfach mal eine Zahl zu nennen. In Deutschland ist es so, dass ungefähr die Hälfte der...

Gefangenen ohnehin bloß Haftstrafen bis zu einem Jahr verbüßt. Das heißt, 95% sind Männer, jüngere Männer, die sind nach der Haft sowieso wieder vollkommen in Freiheit. Und es wäre sicher... fruchtbarer, sich zu überlegen, wie können wir mit ihnen umgehen, dass sie langfristig auf einen besseren Weg kommen und es bringt nichts, sie kurzfristig rauszunehmen und danach sind sie vielleicht erst recht noch im kriminellen Umfeld.

Da stellt sich ja die Frage, wie würde dann diese Alternative aussehen? Also was, glaube ich, wichtig ist, das ist das... die Opferperspektive stärker berücksichtigt wird, also die konkret Geschädigten. Strafjustiz ist sehr Täter. fixiert, Gerechtigkeit wird versucht zu erreichen, indem auf den Täter irgendwie eingewirkt wird und die Opfer kommen oft zu kurz. Also Schadenswiedergutmachung, Täter-Opfer-Ausgleich.

Die meisten Straftaten sind Vermögensdelikte, also Diebstahl und Betrug und so weiter. Das heißt, die Geschädigten haben einen Vermögensschaden und die wollen vor allem auch, dass dieser Vermögensschaden möglichst wieder gut gemacht wird. Und da könnte man sich eben... überlegen oder das eben ausbauen, dass die Täter das dann abarbeiten und abzahlen, womöglich über viele Jahre. Aber auch in anderen Deliktfeldern, auch bei Körperverletzungen und sowas, gibt es Studien und Forschungen. dass dort

Mediation und Gespräche oft heilende Wirkungen tatsächlich haben können, auch für die Opfer. Man muss natürlich trotzdem schauen, wie geht man mit den Tätern um, auch dass sie nicht wieder straffällig werden. Aber da hat sich eben auch gezeigt, dass ambulante Maßnahmen oder Maßnahmen, die weitgehend in der Realität stattfinden, viel höhere Aussicht auf Erfolg haben. Das heißt, man müsste die Strukturen so umgestalten, hin zu dezentralen.

Unterbringungen mit viel, viel kleineren Einheiten, wo man dann mit den Betroffenen auch in der Realität einigermaßen Also wo sie meinetwegen in Wohngruppen untergebracht sind, die ja auch gegen Entweichung gesichert sein können, aber wo sie dann teilweise normal an Arbeiten gehen können und sowas. gibt es schon viele Studien und auch Projekte, an denen man sich orientieren kann. Ja, jetzt gibt es ja zum Beispiel die norwegischen Gefängnisse.

über die man ja ab und zu hört, wo der Fokus stark auf Resozialisierung liegt und jetzt die Unterbringung zum Beispiel in Zellen mit privatem Badezimmer ist und es gibt gemeinsame Küchen und die Gefangenen dürfen zum Beispiel auch an Wahlen teilnehmen. Weckt ja oft dann bei uns eher so Befremdung, weil es dann so als luxuriös wirkt, so in Anführungszeichen. Aber dafür spricht halt das die Rückfallquote.

recht niedrig ist bei so 20 Prozent. Aber es ist auch die Frage, also Norwegen ist auch ein sehr kleines Land, also würde das anderswo überhaupt funktionieren? Also es ist natürlich in Norwegen oder in den skandinavischen Ländern irgendwo auch gewachsen.

breiten Zustimmung getragen und sowas muss auch erstmal wachsen, bevor es dann sozusagen funktionieren kann. Aber was du da ansprichst, ist halt auch für einen ganz zentralen Punkt eben, dass Viele Menschen dann sagen, ja, Moment, der geht ja jetzt viel zu gut, der hat was...

Falsch gemacht, vielleicht hat er was Schlimmes sogar getan und jetzt wird er so gut behandelt. Und dieses Vergeltungsbedürfnis, das ja ein Stück weit auch noch Rachebedürfnis ist, dass man sagt, es muss einem schlecht gehen, der schuld. auf sich geladen hat. Das ist noch sehr stark in uns Menschen vorhanden.

Und hat auch ein Stück weit sicher seine Rechtfertigung, aber wir müssen, glaube ich, das auch immer wieder und zunehmend auch reflektieren und uns fragen, was erreichen wir damit und was erreichen wir damit nicht. Und wenn man sich eben jetzt bewusst macht, okay, zum Beispiel die... Diese Wege, die du skizziert hast in Norwegen, die führen dazu, dass Menschen weniger oft rückfällig werden. Das heißt, sie führen dazu, dass weniger Straftaten.

passieren, dann muss man doch sagen, okay, es ist eigentlich vernünftiger, wir machen das so und wir stellen ein Stück weit unser Vergeltungsbedürfnis zurück und reflektieren das. Und ich glaube, das ist der richtige Weg. Ein Gegenargument, das man ja auch manchmal hört, ist, wenn Gefängnisse zu schön sind, dann fehlt der Abschreckungseffekt. Ja, natürlich haben Strafen oder sollen sie auch einen Abschreckungscharakter haben, aber auch da muss man sagen, dieser Abschreckungsgedanke.

oder die Abschreckungswirkung von Strafen ist viel geringer, als man allgemein hin vermutet. Es hängt sehr viel mehr damit zusammen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass was aufgedeckt wird, was ich tue. Wenn ich damit rechne, ist es sowieso nicht... dann hat auch die mögliche Konsequenz keine große Abschreckungswirkung und auch wenn man sich anschaut, den Kontext, in dem viele, viele Straftaten begangen werden. Also wie gesagt, das sind sehr oft Menschen mit einer Suchtproblematik oder...

Die große Probleme haben ihre aggressiven Impulse irgendwie zu kontrollieren und so weiter. Die Straftaten werden da oft im Kontext begangen, wo diese vernünftige Abwägung, was könnte jetzt passieren, wenn ich das und das tue, überhaupt. keine große Rolle spielt. Also insofern dieser Abschreckungsgedanken der darf sowieso nicht überbewertet werden. Also insofern der Gedanke, die Gefängnisse möglichst hart zu machen, um damit Kriminalität zu bekämpfen, den muss man widersprechen.

Thomas, bevor wir weitermachen, würde ich dir gerne ein paar von unseren schnellen Fragen stellen. Das sind so kurze Fragen, die wir für unsere Gäste immer vorbereiten. Einfach zum spontan darauf antworten. In diesem Moment habe ich mich mal schuldig gefühlt. Als ich einen meiner Söhne beschimpft habe. In diesem Moment hatte ich mal Rachegelüste. Ich bin mal vor einigen Monaten im Internet reingefallen auf ein Fake.

Und habe mir dort Tennisschläger gekauft, die es gar nicht gab und die dann auch nicht gekommen sind. Diesen Beruf würde ich wählen, wenn es plötzlich keine Verbrechen mehr gäbe. Schriftsteller. Bist ihr auch schon ein bisschen. Ein bisschen. Diesen Rat würde ich jungen Anwältinnen und Anwälten mit auf den Weg geben. Lasst euch psychologisch schulen, nehmt Supervision in Anspruch.

Diesen Rat würde ich jemandem geben, der nach einer Haftstrafe entlassen wird. Gehe offen damit um und versuche vielleicht sogar die Haft und die Gefängniszeit als etwas. Wertvolles auch nach außen darzustellen. Ich erlebe immer wieder, dass es sowieso sich nicht verleugnen lässt und rauskommt und so weiter.

Manche schaffen es aber dann, zum Beispiel indem sie sich beruflich engagieren in der freien straffälligen Hilfe oder so, das tatsächlich dann auch in was Positives und was Wertvolles zu wenden. Thomas, also im Moment kann man ja sagen, es gibt so verschiedene Ziele, die Gefängnisstrafen erreichen sollen. Also eben einerseits Verurteilte davon abhalten, weitere Straftaten zu begehen, dann der Schutz der Gesellschaft.

Abschreckung potenzieller Täter und dann auch Resozialisierung. Wären denn diese Ziele noch die gleichen, wenn eben diese Umstrukturierungen stattfinden, die du dir wünschst? Ja, wobei... eben auch Ziele aus meiner Sicht dazukommen sollten. Aber ich glaube eben auch, wir müssen zunehmend jede Straftat auch zumindest gesamtgesellschaftlich als Chance sehen, als Möglichkeit zu wachsen.

uns zu verbessern, zusammenzuwachsen, auch Spaltungen zu überwinden. Und das wird viel zu wenig oder fast überhaupt nicht genutzt, da wir eben vollkommen darauf fixiert sind, zu meinen, Wir schaffen Gerechtigkeit durch Bestrafung des Täters. Es geht auch mir nicht darum zu sagen, wir nehmen jetzt die Täter vollkommen aus der Verantwortung, sondern natürlich hat jeder persönlich als Individuum eine Verantwortung für das, was er getan hat.

muss dafür auch in die Verantwortung genommen werden. Aber alle Straftaten haben auch soziale Ursachen, Mitursachen. Und also wenn ich immer wieder, wie gesagt, in meiner Haftzeit sehe, aus welchem Milieu. Oft die Straffälligen kommen und genau in dieses Milieu werden sie dann wieder entlassen. An dem Milieu selber ändert sich überhaupt nichts. dann tut der Staat und tun wir als Gesellschaft da aus meiner Sicht zu wenig. Und das müsste auch zunehmend Ziel des Umgangs mit Kriminalität sein.

sein, daran zu lernen und zu wachsen. Also wenn du von der Opferperspektive sprichst und dass die gar nicht so viel Rücksicht drauf genommen wird, ist denn in deiner Erfahrung So die Einstellung von Opfern nicht irgendwie auch, dass die Gerechtigkeit darin besteht, dass der Täter bestraft wurde? Zum Teil, also nach meiner Erfahrung, und ich vertrete auch teilweise Opfer, zum Beispiel von Sexualdelikten, ein Teil...

Von dem, was passiert, ist ganz wichtig. Also sie wollen, dass Unrecht aufgeklärt wird und sie wollen auch, dass es öffentlich verurteilt wird und auch mit einer klaren Sprache verurteilt wird. Aber sie haben dann eben darüber hinaus auch ganz andere Interessen. Also wie gesagt, manche...

geht es auch um Schadensersatz, auch um finanziellen Ersatz, den sie dann nicht bekommen können, wenn der Täter inhaftiert ist und überhaupt kein Geld verdienen kann. Und sehr viele wollen vor allem auch mitreden können. Jetzt erleben die Opfer von Straftaten, die sind Zeugen. Sie müssen als Zeugen sogar Aussagen vor Gericht, ob sie wollen oder nicht, sind aber eher in die Rolle von Statisten gedrängt. Und ich glaube, das wäre auch ganz wichtig.

dass Opfer mehr mitreden können, auch hinsichtlich der Frage, was mit dem Täter passiert. Es geht nicht darum, Selbstjustiz zu propagieren, aber darum, dass sie einfach mehr Entscheidungsmöglichkeiten auch bekommen. Das glaube ich, das gibt vielen Stück Selbstwirksamkeit auch zurück. Du hast auch schon das Bedürfnis von jetzt gerade zum Beispiel Opfern von Gewalt oder sexualisierter Gewalt erwähnt, dass die Menschen dann eben wollen, dass die Täter einfach...

nicht noch weitere Verbrechen begehen können und vielleicht auch, dass Sie selber dem Täter möglichst nie wieder begegnen müssen. Wie kann man so einem Bedürfnis denn dann gerecht werden? Also Ich denke eben, wenn man vom Strafgedanken jetzt weggeht, der eben daran besteht, dass es vor allem darum geht im Kern, dass es dem Täter schlecht geht, dann gibt es ja immer noch eben diesen Sicherungsgedanken.

Dem muss man schon gerecht werden, die Sicherung gegenüber der Allgemeinheit, natürlich für höchst gefährlichen Menschen. Und was die konkreten Opfer angeht, glaube ich, muss man sich einfach... viel mehr kümmern auch also wenn wir sehen was für ein riesenapparat auch

sich mit den Tätern befasst und nicht nur jetzt während der Haft, sondern teilweise auch noch danach mit Führungsaufsicht und, und, und. Es gibt nichts Vergleichbares für die Geschädigten, für die Opfer von Straftaten und da ist einfach viel mehr Aufwand auch.

Ja eben, also gerade bei Gewaltverbrechen, wenn das an die Presse gerät zum Beispiel, da gibt es ja auch immer wieder Debatten im Nachgang über Verschärfung des Strafrechts. Manche fordern dann vielleicht sogar die Wiedereinführung der Todesstrafe. Was ist das denn für ein Bedürfnis? Also wieso brauche ich, dass das andere bestraft werden? Auch jetzt so als eigentlich unbeteiligte Person. Also im Grunde...

Glaube ich, es ist schon ein relativ sinnvoller Mechanismus. Also wenn wir uns vorstellen würden, es würde uns sozusagen vollkommen kalt lassen, wenn irgendeinem Dritten ein Unrecht angetan wird. weil wir sagen, es interessiert ja mich nicht. wäre das auch schlimm, sondern das brauchen wir schon als Gesellschaft, dass wir alle ein großes Interesse daran haben, dass bestimmte Regeln und Normen sozusagen eingehalten werden und dass wir gegen Unrecht vorgehen wollen, auch wenn es uns selber

erstmal nicht betrifft. Weil letztlich ist es ja so, wenn es nicht getan wird, dann greift das Unrecht um sich und irgendwann wird es einen dann auch selber treffen. Insofern auch im eigenen Interesse durchaus sinnvoll, glaube ich, in uns angelegt, dieses Gerechtigkeitsbedürfnis und ein Stück weit auch Vergeltungsbedürfnis. Aber wie gesagt, dass wir das Unrecht wieder ausgleichen wollen.

wie es derzeit stattfindet, fast ausschließlich, indem wir dem Täter nun ein Leid zufügen. Das mag in dem Beginn der Menschheit in kleinen Gruppen von Jägern und Sammlern noch sinnvoll gewesen sein. Aber das ist in unserer heutigen Massengesellschaft nicht mehr sinnvoll. Und vor allem, wir wissen eben heute, dass es andere Wege gibt. Prävention, langfristiges Denken, komplexeres Denken.

Im Grunde Vergeltungsbedürfnis sinnvoll, aber wir müssen es reflektieren. Ja, das stelle ich mir insgesamt noch recht schwierig vor, das auf gesellschaftlicher Ebene umzusetzen.

Ja, ja, das ist sehr schwierig und es bleibt ein langer Weg, aber es ist der Weg, der aus meiner Sicht vernünftig ist und es ist auch ein... Also wie würdest du dir dann so eine andere Form von Justizsystem vorstellen? Also es gäbe schon noch... Irgendwie Institutionen, wo jetzt wirklich gefährliche Täter verwahrt blieben und dann irgendwie mehr offener Vollzug und mehr Täter-Opfer-Ausgleichsmodelle.

Genau, es ist immer schwer zu sagen, so die Prozentzahl, aber das sind wenige Prozent der jetzigen Inhaftierten, die aus meiner Sicht wirklich die Freiheit entzogen werden muss. Und für alle übrigen gibt es... Ein Ausbau auch der elektronischen Fußfessel, mit der man auch einen gewissen Sicherheitsgrad erreichen kann und die natürlich auch einen gewissen...

strafenden Charakter hat, aber wo man trotzdem die Menschen nicht vollkommen aus dem familiären oder aus dem beruflichen Kontext rauszieht. Und natürlich auch für bestimmte Gruppen dezentrale, kleine. Haft, Häuser oder Wohngruppen, die aber ganz normal ins Stadtbild eingepflegt sind, wo man dann zumindest für einen gewissen Zeitraum diejenigen auch in der Freiheit beschränken kann.

Und diesen Zeitraum dann auch nutzen kann, mit ihnen therapeutisch zu arbeiten, um versuchen, sie da auf einem besseren Weg zu finden. Thomas, was glaubst du denn,

wirst du so vielleicht im Laufe deiner weiteren Karriere noch so erleben an Veränderungen im Gefängnissystem? Also merkwürdigerweise bin ich mir eigentlich ganz sicher, dass es so... kommen wird, jedenfalls in Grundzügen, weil es aus meiner Sicht eben wirklich eine vernünftige Entwicklung ist, von der alle letztlich profitieren würden. Aber wann und wie schnell das geht, das vermag ich jetzt nicht mehr zu sagen.

schon mal vor zehn Jahren oder so groß getönt, dass ich noch in Deutschland ohne Gefängnisse erleben werde. Aber das würde ich heute nicht mehr sagen. Also da möchte ich mich nicht mehr aus dem Fenster lehnen. Es geht langsam. Schon vorwärts aus meiner Sicht, aber eben langsam und wird sicherlich auch immer wieder Rückschläge oder Bewegungen in die andere Richtung geben. Ja, insofern eine zeitliche Prognose ist schwierig, aber...

Dass es so kommen wird, bin ich ganz überzeugt. Darauf läuft sie nass, okay. Thomas Galli, vielen Dank für das Gespräch. Danke dir, Jenny. Das war's für heute mit NZZ Megaherz. Ich bin Jenny Rieger. Und bedanke mich herzlich, dass ihr zugehört habt. Ich hoffe, ihr seid auch nächste Woche wieder dabei. Bis dahin wünsche ich eine schöne Woche. Tschüss.