Hi, hier ist Beatrice Achterberg. Bevor es gleich losgeht mit der neuen Folge von Machtspiel wollte ich euch einladen und zwar zu einer Liveaufzeichnung von MachtSpiel. Am threizehnten Juli kommen wir nämlich live nach Essen! Mein Gast dann ist Serap Gühler – Staatsministerin im Auswärtigen Amt.
Mit ihr werde ich über die Frage sprechen ob sich diese Regierung noch einmal zusammenrauft wie für sie das perfekte Stadtbild in Deutschland aussieht Und ob die anstehenden Landtagswahlen das Potenzial haben, die Republik zu erschüttern. Wenn ihr dabei sein wollt – dreimal zwei Karten haben wir für euch reserviert! Schreibt einfach eine Mail an machtspieletnzz.ch. Wir melden uns dann mit den Details bei euch. Ich freue mich euch zu sehen. und jetzt geht's los!
Machen Sie mal Ihren Kleiderschrank auf und ziehen Sie mal die Klamotten von vor zwanzig Jahren an. Und gehen damit auf die Straße, und zwar ohne jemand zu erklären warum sie es tun. Dann erleben Sie was soziale Kontrolle ist! Wenn jetzt ja eine Partei heute dreißig Prozent kriegt und in zwei Wochen kriegt sie zwar ein Dreißig... dann ist das wahrscheinlich Zufall. Wie viel Zeit haben Sie? Einige Minuten. Also. Das ist Machtspiel, der Politik-Podcast von NZZ und Brossstiftung.
Jeden Donnerstag diskutieren wir über das was Deutschland bewegt Was die Menschen bewegt? Dazu forscht mein heutiger Gast seit über dreißig Jahren am Allensbach Institut für Demoskopie. Thomas Petersen ist ein bekannter Meinungsforscher. Mit ihm will ich darüber sprechen wie aussagekräftig Umfragen wirklich sind Und ab wann sie politisch instrumentalisiert werden. Hallo Herr Petersen. Schön, dass Sie gerade in einem Jahr mit so vielen wichtigen Wahlen Zeit haben, mit mir zu sprechen.
Hallo sehr gerne! Herr Petersin über welche Umfrage haben sie sich zuletzt richtig geärgert? Ach das weiß ich nicht. sowas merke ich mir nicht. Ich ärgere mich oft über Umfragen bei denen Zufallschwankungen großinhaltlich interpretiert werden. Da gibt es dann so Schlagzahlen. Umfrage, Hammer, SPD schießt durch die Decke... Das klingt nach der Bildzeitung? Nein das klingt noch allen möglichen!
Die Bildzeitungen ist dann auch relativ harmlos und da guckt man nach und da haben sie ein Prozent mehr bekommen als letzte Woche und das ist einfach Unfug. ja also. Das Bedürfnis Zufallschwankung als Großsensation zu verkaufen ist offenbar unüberwindlich. Warum machen Medien denn das? Also ist das unseriös oder was...? Wie würden Sie das beurteilen? Ach, da müssen sie zunächst mal ihre Kollegen fragen. Aber ich nehme an... Aber aus Ihrer Perspektive als Meinungsforscher...?
Also ich nehme ans, es entspricht dem Bedürfnis natürlich irgendwie eine Schlagzeile aus Zahlen herauszuholen. Dazu kommt dann dass viele Journalisten nicht so richtig verstehen wie solche Fragen zu interpretieren sind und er ist relativ schnell, dass so ein kleines Ergebnis ja so einen Unterschied da im Grunde Zufall sein kann übereinterpretiert wird, ich unterstelle da keinen bösen Willen. Aber ärgerlich ist es natürlich trotzdem.
Könnten Sie vielleicht einmal so eine ganz kurze Nachhilfe-Lektion dann für mich und all meine Kollegen liefern? Was müssten wir an Umfragen verstehen damit quasi keine Schlagzeilen entstehen worüber sich Leute die davon Ahnung haben ärgern? Wie viel Zeit haben sie? Eine Minute. Also Es gibt sehr viel. aber dieser Fehler von dem ich jetzt gerade gesprochen habe der beruht darauf Dass viele Leute nicht wissen, dass Umfragen sind wie ein Fotoapparat den sie nie ganz scharf stellen können.
Sie kriegen die Landschaft schön abgebildet aber sie kriegen nicht die Konturen bis ins letzte bisschen und jede Umfrage hat eine Unschärfe. Fehler-Toleranz nennt man das in der Fachsprache und die beträgt so typischerweise zwei Prozentpunkte vielleicht drei. Und wenn jetzt ja eine Partei heute dreißig Prozent kriegt und in zwei Wochen kriegt sie zwaren Dreißig dann ist Wahrscheinlich Zufall und das zu wissen glaube ich würde schon so manche Schlagzeiler verhindern.
Ich muss ja natürlich zum Beispiel an, ich glaube das sind oft Umfragen von INSAR. also wir haben jetzt gesehen dass in Sachsen-Anhalt die AfD von nirgunddreißigvierzig auf zweinviertig Prozent gesprungen ist. heißt es könnten genauso gut vierzig sein statt zwanzwürzig prozent? Ja genau so ein Fall. wenn's dann nächstes mal Wie war das von vierzig auf zweiundvierzig? Wenn es nächstes Mal vierundvier sind, dann ist es eine Nachricht.
Herr Petersen ganz grundsätzlich – wofür brauchen Demokratien Umfragen? Zur Orientierung! Wenn's keine Umfragen gäbe, denn wäre in der Öffentlichkeit Tür und Tor geöffnet für Behauptungen was das Volk angeblich wolle wie die Leute denken und fühlen welche Ängste sie haben usw.. ohne dass irgendjemand mit einigermaßen verlässlichen Mitteln prüfen kann, ob das stimmt. Das ist ja das Schöne was.
die Umfragen sind eine Methode bei denen das Volk direkt spricht und nicht auf dem Umweg über irgendwelche mehr oder weniger schlauen Leute diese interpretieren und für sie sprechen oder Glauben zu sprechen. Das heißt wir wissen oft besser was die Leute denken und fühlen als diejenigen die glauben sie interpretieren zu können. Es ist also eine Methose Wie meine alte Chefin, die Frau Nele Leumann immer sagte, Ideologie-Fragen zu Sachfragen zu machen.
Haben die Leute Angst vor diesem oder jedem Thema? Man kann lange darüber argumentieren – aber am besten prüft man es! Sie haben gesagt, Umfragen bilden vor allem ab. Ist das nicht zu kurz gegriffen wenn diese Zahlen gleichzeitig Debatten und ja auch politische Entscheidungen prägen? Sie tun's natürlich in gewisser Hinsicht als dass politische Akteure auf die Umfragenden achten Aber in der Hauptsache ist es eine Informationsquelle.
Und das ist eine Informionsquelle für die Akteure, auch eine strategische Informationsquelle. Wenn ich als politischer Akteur muss ich wissen was kann ich durchsetzen? Was kann ich nicht durchsetzten? Was denken die Leute? Was fühlen die Leute? Wo sind die Untiefen im Wasser? Das ist eine wesentliche wichtige Informationsquote. Sie kennen sich mit dem Thema bestens aus.
Sie sind nämlich Projektleiter und Experte für Wahlforschung am Institut für Demoskopie Allensbach, und Privatdozent für Kommunikationswissenschaft an der Technischen Universität Dresden. Sie arbeiten für eines der einflussreichsten Meinungsforschungsinstitute Deutschlands. Wie sehen sie selbst ihre Rolle? Sind sie Beobachter einer politischen Stimmung oder Teil des politischen Systems?". Sowohl als auch, wir sind natürlich ein Teil des politischen Systems aber nicht des Entscheidungssystems.
Wir sind eine Informationsquelle. im Grunde spielen wir eine ähnliche Rolle wie die Medien. Politiker müssen sich orientieren. sie müssen wissen das denken die Leute. welche Entscheidungen kann ich durchsetzen? welchen kann ich nicht durchsetzten? Wie ist die allgemeine Stimmung im Land? und da brauchen Sie Informationen? Und wir sind eine in aller Bescheidenheit wichtige Informations Quelle in diesem Zusammenhang.
Wenn Sie sich selbst als Informationsquelle bezeichnen, welche Ihrer Umfragen hat zuletzt eine neue Information gebracht und vielleicht auch für eine Debatte gesorgt? Also da fällt mir spontan ein. Eine Umfrage, die ich im Sommer in der Frankfurter Allgemeinzeitung veröffentlicht habe. Da ging es um das Ergebnis der Frage Glauben sie man kann in Deutschland seine politische Meinung frei äußern oder muss man vorsichtig sein? Und diese Frage geht zurück bis auf die fünftiger Jahre.
Und Jahrzehnte lang sagten immer überwältigende Mehrheiten der Bevölkerung, man könne seine Meinung frei äußern. Es waren drei Viertel, zwei Drittel mindestens und nun plötzlich war es nur noch die Hälfte. Auf dem Niveau ist es halt dem geblieben und das Ergebnis hat in der Öffentlichkeit ziemliche Schockwellen erzeugt.
zu meiner Freude denn ich glaube in der Tat dass das eine Debatte angestoßen hat, die dringend notwendig Das Jahr, in dem wir noch oder also noch für lange Zeit Corona-Maßnahmen hatten. Haben Sie auch abgefragt ob das miteinander zusammenhängen? Nein es war eine Coronazeit. aber wenn ich das in größeren Zusammenhänge einbette dann ist erkennbar ohne dass sich jetzt ins Detail gehe, dass Corona vielleicht einer der Auslöser dieses Raschen wechselt.
zwar Ich bin weniger Jahre von zwei Dritteln auf nur noch die Hälfte, die sagen. Man könnte seine Meinung äußern. Es war vielleicht eins von mehreren auslösenden Momenten aber es ist nicht der schiefere Grund. Auf die Gefahren dass Sie sagen ich gebe das nur wieder als Information und möchte das nicht bewerten? Was waren die anderen Faktoren aus Ihrer Sicht?
Ich glaube wir haben in Deutschland ein... Und nicht nur in Deutschland übrigens, uns das seit Jahrzehnten ein großes Problem Das daran besteht, dass die in den Massenmedien tonangebenden Kreise auch in den intellektuellen Kreisen an Universitäten und in der Kunstwelt andere Werte, andere Ziele, anderen Normen und eine andere Sprache haben als die große Mehrheit der Bevölkerung.
Und mittlerweile aber so sich losgelöst haben von der Breite der Bevölkerungen das sie kaum noch kommunikationsfähig sind. Das steckt letztlich auch glaube ich hinter diesem Ergebnis, dass plötzlich die Hälfte der Bevölkerung das Gefühl hat. Ich kann meine Meinung nicht äußern und dann fällt sofort jemand über mich her. Meinen Sie es wird sich noch mal ändern? Ja! Das wird sich ändern. Ich halte das nicht für ein Dauerzustand aber das sind langwierige komplizierte gesellschaftliche Prozesse.
Sprechen wir einmal über aktuelle Umfragen... Was sowohl Journalisten als auch Bürger immer wieder beschäftigt, ist der immer größerwährende Abstand zwischen AfD und Union CDU CSU. Machen die Zahlen politische Dynamiken nur sichtbar oder entsteht da auch so eine Art Selbstläufer-Tum? Ich sehe, die AfD rückt es ein Prozent vor CDU CSUs. Ah ja! Dann ist ja die Mehrheit für diese Partei und dann kann ich sie ja auch für Design. also gibt es einen selbst verstärkenden Effekt.
Das ist die älteste Frage in der Geschichte der Umfrageforschung. Inwiefern? Umfrageergebnisse, das Verhalten der Bürger beeinflussen. Die Antwort lautet erschreckenderweise leider an einem sehr geringen Maße. Die Umfragen sind eine Art Information mit der viele Leute nicht umgehen können – da könnte ich jetzt sehr ausholen! Es sind statistische Informationen.
Journalisten sind es gewohnt damit umzugehen, politische Akteure sind es Gewohnt, damit um zu gehen und die Bevölkerung in ihrer Breite nicht. Unzählige Untersuchungen, die sich mit der Frage nach dem Einfluss der Umfragen auf die Meinungsbildung der Bevölkerung befasst haben und alle kommen zu dem Ergebnis das der Einfluß minimal bis nicht vorhanden ist. Kann man bedauern weil immerhin es eine verlässliche Information.
wenn es eine Wirkung gäbe wäre sie auf jeden Fall nur ein Bruchteil der Wirkung der allgemeinen Medienberichterstattung denn um Fragen werden über Medien transportiert. Okay, aber wenn ich jetzt an zum Beispiel Boris Pistorius denke. Verteidigungsminister in der Welt wurde ja zuletzt der Beliebtheitsminister genannt. Der ist ja egal was für Skandale der in seinem Ministerium hat. man denkt an das Ausreiseverbot für junge Männer. Das ändert nichts an seiner Beliebtheit.
Hat es da nicht damit zu tun dass er eh immer auf Platz eins ist als beliebtester Minister und dass das die Menschen beeinflusst? Sie können ja mal in ihrer Nachbarschaft rumfragen wie viele Leute wissen wie die Beliebtheitsranking von verschiedenen Politikern aussehen. Sie werden staunen, die wenigsten werden es wissen.". Okay dann würde ich wohl leider zu oft selber mit Umfragen beschäftigt? Ja wir sind alle in unserer Blase! Das muss man sich bewusst machen.
Parteien greifen Umfragen natürlich gerne selektiv auf, etwa um Rückenwind zu demonstrieren für ihre Politik ohne den Gegner Unterdruck zu setzen. Ist das aus ihrer Sicht ein legitimer Vorgang oder eine problematische Instrumentalisierung? Es ist prinzipiell erst mal legitim und es ist besser sie argumentieren mit Wirklichkeiten als mit Gerüchten. Beim Heizungsgesetz im Jahr zwanzigzehn hat sich gezeigt, je nach Fragestellung fiel die Zustimmung sehr unterschiedlich aus zu diesem Gesetz.
Was sagt uns das über die Verlässlichkeit solcher Ergebnisse? Wenn die Zustimmungen dann mal bei fünfzig Prozent liegt oder bei achtzig Prozent wie kann ich das als normaler Leser-Bürger interpretieren? Also ich weiß jetzt nicht welche Umfrage sie da vor Augen haben insofern kann ich dass nicht im Detail kommentieren. Grundsätzlich gilt Sprache ist ein empfindliches Instrument und natürlich entscheidet die Frageformulierung wesentlich mit, wie das Ergebnis aussieht.
Je nach Thema muss man dazu sagen es gibt Themen bei denen können sie fragen wie Sie wollen und sie kriegen immer die gleichen Antworten weil die Meinungen festgefügt sind. Es gibt andere Themen bei den geringe Veränderung der Formulierung erhebliche Änderungen des antwortverhältnismäßigem Musikkonsum. Welche Themen wären das? Beispielsweise war's lange Zeit mit Europa der Fall europäische Einigung, fanden die Leute allgemein irgendwie gut.
Aber hatten wenig Vorstellung davon wie sie eigentlich funktioniert und was Institutionen kommen tun und ja, was jetzt der Rat tut und was die Kommission usw. Und wenn Sie da fragten dann kriegen Sie die gefährlichen dreißig-dreißigvierzig Ergebnisse. Warum sind die gefährlich? Es sind dafür dreißige dagegen vierzig unentschieden und das ist ein sicherer Beleg für dass es im Grunde keine Meinungsbildung gibt.
In solchen Situationen können Sie mit leichten Veränderungen der Formulierung auch Unterschiede in den Ergebnissen erzielen. Nun, das ist Teil der Information. Für die Öffentlichkeit gilt oder gerade vor Journalisten? meiner Ansicht nach gilt es lehrt ein. zu jeder Antwort gehört die Frage achten sie mal darauf wie oft Umfrageergebnisse publiziert werden ohne dass die Frage mitgeliefert wird.
Können Sie aus Ihrer eigenen Arbeit ein Beispiel nennen, bei dem eine kleine Änderung in der Fragestellung zu einem deutlich anderen Ergebnis geführt hat? Also spontan fällt mir jetzt keine konkrete Formulierung ein. Aber wenn ich jetzt in meinen eigenen Werken wühlen würde so was gibt es immer?
wie gesagt immer dann, wenn die Meinungsbildung nicht fest ist Wenn die Bevölkerung keine wirkliche Meinung hat sondern in Wahrheit irgendwie schwimmt und der Meinungsbildungsprozess noch nicht abgeschlossen Dann können Sie solche Effekte sehen. Das ist dann Bestandteil der Information, das zeigt eben, dass die Meinungsbildung nicht abgeschlossen ist. Stellen sie sich vor, Sie lesen eine Umfrage zu einem Thema, das Sie selber besonders spannend finden aber die Sie nicht selbst gemacht haben?
Was genau wollen Sie wissen um herauszufinden ob das eine Umfrage ist, der Sie Vertrauen schenken? Also ich muss wissen, ob es eine repräsentative Umfrage ist. Was heißt das? Theoretisch müsste man wissen wie wurden die Leute ausgewählt Mit welchen Methoden? Wie lautet die Frage oder die Fragen, das ist der zweite Punkt. Das ist das eigentlich Entscheidende. In der Regel erfährt man das nicht. Also die Frageformulierung gehört für dich zur Berichterstattung.
dazu Die Details der Strichprobenbildung. Man kann nicht an jeder Umfrage, die in der Zeitung steht ein Beipackzettel. Man muss also sozusagen mit einer Mischung aus Erfahrung und Instinkt rauskriegen Ist es eine Quelle da man einigermaßen vertrauen kann oder nicht? Als Umfrageforscher kennt man natürlich auch die Quellen, denen man halbwegs vertrauen kann und dem man nicht vertrauen können. Die Leser können das nicht. Welche wären das für Sie?
Naja bestimmte namhafte Institute von denen ich weiß dass sie ihr Handwerk verstehen. Und manches andere von dem ich weiß, dass man da besser vorsichtig ist wenn man sich die Zahlen anguckt. Sie haben gerade gesagt es gibt bestimmte Namen das sind für Sie... Sie haben gesagt, es gibt namhafte Institute und das sind gute Quellen für sie.
Ich zähle jetzt nicht alle auf aber wenn ich lese Infratestime habe dann weiß ich dass keine Anfänger da kann ich in Zahlen einigermaßen vertrauen ohne dass sich im Detail weiß. wie genau die Umfrage lief weiß natürlich bei jedem und ich kann auch nicht jeden laden und nicht jeder den ich nicht kenne ist deswegen unseriösen. so von hilft das alleine noch nicht der Punkt ist auf den ich hinaus will. Die Leser und Zuhörer können das nicht unterscheiden.
Es kommt bei Umfragen immer das Gleiche raus, mich immer prozent zahlen. Und ob man diesen Prozentzahlen trauen kann oder nicht? Da fehlt den Leuten die Möglichkeit, das zu prüfen. Deswegen müssen es die Journalisten für sie prüffen bevor sich's publizieren. Das ist Journalistenaufgabe, Nicht-Aufgabe der Leser. Und da gibt es Kriterien. Man muss herauskriegen.
sozusagen wie wurde befragt, wie wurden die Leute ausgewählt Wie viele wurden befragt, wobei das noch die relativ unwichtigste Information ist und vor allem wie lautete die Formulierung. Das heißt also die Rahmeninformation zur Umfrage sollte der Journalist kennen bevor er sie publiziert. Können Sie vielleicht nochmal so dann stichpunktartig sagen was macht für Sie eine gute Umfrage aus? Also wir reden jetzt von Bevölkerungsumfragen repräsentativ. Was heißt es?
bei persönlichen Interviews müssen die Leute mit einem Quotenverfahren ausgewählt werden. Das heißt, ich muss eine Miniaturabbildung der Bevölkerung als Ganzes haben. Das heißt junge und alte Männer und Frauen, Reiche und Arme müssen gleich in der Stichprobe vertreten sein wie in der Bevölkerungs. auch bei Telefonumfragen muss es ein Zufallsprinzip sein. da muss sichergestellt werden dass aus der Liste der Telefonnummern nach Zufahl ausgewählt wurde. jetzt kann man doch ins Detail gehen.
Bei online Umfragen braucht mal wieder ne Quote großes sogenanntes Panel, das sind große Datenbanken mit befragungswilligen Personen bei denen ich Eckdaten über deren demografische Merkmale habe. Also da sind verschiedene Aspekte des Handwerks die ich natürlich kenne und wo ich erwarte dass diese handwerklichen Aspechte auch erfüllt werden. Und dann muss ich wissen welche Fragen gestellt worden. ganz einfach ohne die Frage kann ich die Antwort nicht beurteilen.
Eine Nachfrage zu den Telefonnummern. Ich stelle mir dann immer vor, also ich weiß das wenn bei meinen Eltern zu Hause das Telefon klingelt mit einer Umfrage und jemand geht dran, dann wird sofort aufgelegt Und ich stelle mich mal vor dass man da eben nur Leute erreicht die Zuhause sind was ja denn irgendwie tendenziell vielleicht Rentner Studenten vielleicht auch arbeitslose sind. hat das nicht auch schon eine Auswirkung Auf die Umfrage oder habe ich dann Denkfehler?
Erstens ist das der Grund, warum wir bei Telefonumfragen sehr zurückhalten sind. Die Methode verwenden wir tatsächlich nur wenn es anders gar nicht geht beispielsweise wenn man regional eng begrenzte Umfragen machen will Oder ganz spezifische Zielgruppen Führungskräfte oder sowas. da gelten nochmal andere Regeln. Dann sprechen sie einen Punkt an der natürlich bemerkenswert wichtig ist nämlich Die Auskunftsbereitschaft. und sehr viele sind nicht auskunftspereit.
Und das in der Tat ist ein Problem, weil die Leute die Antworten tendenziell andere Typen sind als die Leute, die nicht antworten. Dass ich jetzt nur Leute erreiche, die zu Hause sind, ist dagegen kein Problem. Ich mache natürlich diese Telefoninterviews nicht tagsüber. Und dass ich jetzt so viel Rentner habe passiert auch nicht, weil sowas wird natürlich erfragt oder am Zweifel telefoniert man dann am Schluss einfach immer noch den jungen hinterher also Das dauert dann länger.
Also das sind Dinge, die man ausgleichen kann aber die geringe Auskunftsbereitschaft ist natürlich ein Problem klar. Wie gesagt wir sind in Allensbach bei Telefonumfragen sehr zurückhaltend Aber andere Institute belegen dass es durchaus auch geht mit gewissen Abstricken. Angenommen eine Regierungspartei oder einen Ministerium beauftragt eine Umfrage. Wer kontrolliert letztendlich die Fragestellung und die Veröffentlichung?
Und wie stark kann der Auftraggeber die Ergebnisse indirekt durch das Design der Umfrage beeinflussen. Alle unsere Fragebogen werden in einer Fragebogenkonferenz erstellt, d.h., wir haben eine Spezialabteilung, die nichts anderes tut als Fragen entwickeln. Das macht sie gemeinsam mit dem Projektleiter – in dem Fall wäre ich es dann! Und wenn er will, auch natürlich gemeinsam mit dem Auftraggeber. Man stimmt sich damit ab. Ich muss erst mal lernen was der Auftrag Geber will wissen?
Was interessiert den? Welche Informationen braucht er? Dann entwickeln wir ein Fragebogen in dem diese Information umgesetzt wird oder erhoben wird und dann muss man sich abstimmen. Und zwar so lange bis alle Seiten damit zufrieden sind! Ich habe es in dreißig Jahren einmal erlebt dass ich kurz davor war eine Umfrage hinzuwerfen weil der Auftraggeber Beratungsresistent war und mir versuchte, irgendwelche Fragen vorzuschreiben die definitiv nicht gingen. Können Sie verraten wer das war?
Es war eine akademische Institution, eine Universität in Deutschland wo ich gesagt habe Leute so geht's einfach nicht. ja also da sollte die Umfrage benutzt werden um einen Spin zu setzen oder wir hatten ihre Vorstellung diese komplett aus Büchern erworben hat aber haben nie im Leben selbst ein Interview gemacht. und das führt dazu dass man Fragebogen entwickelt, die vollkommen unbrauchbar sind.
Und ich habe den Mann angekniet und gesagt, bitte nehmen Sie Ihren Frageboggen so wie sie ihn entworfen haben. Drucken ihn einmal aus, gehen in Ihre Nachbarschaft und befragen dort einen Menschen, den Sie kennen – kein Verwandten, kein Akademiker! Den Typen vom Getränkemarkt, die Frau an der Supermarktkasse, die befragen Sie mit diesem Frageburgen? Dann erzählen Sie mir nochmal das sein erprobte Methoden, an dem nichts verändert werden dürfe.".
Hat er natürlich nicht gemacht, also da war ich kurz davor das Ganze hinzuschmeißen. Aber in der Praxis passiert das glücklicherweise selten denn Auftraggeber zumindest wenn sie einigermaßen beiverstanden sind wissen ja dass wir ihnen Informationen beschaffen sollen auf diese sich verlassen können. Sie kennen das Konzept der Schweigespirale? Ich glaube es geht auch in die Richtung soziale Erwünschtheit.
Wenn Menschen sich an den wahrgenommenen Mehrheiten orientieren was heißt das Also bei der Schweigespirale? sind sie bei mir richtig, weil die ist entwickelt worden von der Gründerin und langjährigen Leiterin meines Instituts Elisabeth Nolleneumann. Und zwar auf der Grundlage der Allensbacherergebnisse.
Schweigespirale besagt dass Menschen Angst haben sich zu isolieren und deswegen sehr sorgfältig beobachten mit welchen Meinungen und Verhaltensweisen Sie Zustimmung finden und mit welches verhaltensweise akzeptiert sind und welche nicht. Und wenn Sie merken, dass sie mit Ihrer Meinung in der Minderheit sind dann sind sie zurückhaltend und vorsichtig. Und neigen dazu lieber zu verstummen ihre Meinung nicht zu äußern als sich dem Widerspruch des öffentlichen Raumes auszusetzen.
Unter bestimmten Bedingungen kann das dazu führen, dass eine Meinung immer schwächer wird weil deren Anhänger immer verzagter sind. Ihre Meinung wird immer weniger im öffentlichen Raum besprochen vertreten. Die anderen werden immer selbstbewussterweise weniger und widiger Widerspruch finden. Das ist der Gedanke, der dahinter steckt Schweigespirale. Es sind ein sozial-psychologischer Mechanismus.
Seit Jahrzehnten untersucht spricht einiges dafür das es stimmt zumindest unter bestimmten Bedingungen. ohne die Umfragen gibt's die Schweigespirale nicht. Sie sind befunde aus der allensbacher Umfrageforschung die zu der These geführt haben Gibt es eine typische Meinung, die von der Schweigespirale aufgefressen wurde sozusagen? Also die Kaumnach geäußert wird? und die Leute, die sie haben trauen sich auch nicht mehr Sie zu sagen.
Ach typisch weiß ich nicht aber wir haben immer wieder solche Muster gesehen. Wir haben zum Beispiel gesehen... Ich erinnere mich daran an die Bundestagswahl-Zweißen neun. Zwei tausendneun bekam damals die FDP ja bis dahin historisch bestes Ergebnis. vierzehn Komma irgendwas Prozent. vierzehnt Komma sechs glaube ich. davon können Sie heute träumen. Davon kann sie heute träumen und trat der Regierung bei.
Und in den Monaten danach wurde die FDP zum Gespött der Medienberichterstattung, sodass nach wenigen Monaten sozusagen man nur FDP sagen musste und alles brach ein hohen Gelächter aus. Begründet oder nicht begründet spielt erst mal gar keine Rolle. In unseren Umfragen stellen wir regelmäßig auch die Frage welche Partei haben Sie bei der letzten Bundestagswahl gewählt?
Und wenn unsere Umfragen funktionieren und in einer Bescheidenaute das tun sie, dann müsste eigentlich sich bei dieser Frage mit geringem Abweichung das letzte Wahlergebnis einstellen. Das heißt es müssten vierzehn, fünfzehn Prozent. damals sagen ich habe FDP gewählt. Das war anfangs auch noch so also im Herbst zwei tausend neun waren's denn doch irgendwie dreizehn Prozent oder sowas?
Dann konnte man in den darauffolgenden Monaten sehen wie die FDP-Einhänger aus unseren Stichproben verschwanden Und am Ende gab nur noch ungefähr jeder Zweite, der die FDP gewählt hat dazu dass das getan hätte. Da sehen Sie so einen Spiraleffekt. Also die armen FDP-Wähler wurden zum Schweigen gebracht weil es gerade nicht on vogue war die Liberalen zu wählen. also damals offensichtlich ja okay aber ich muss doch einmal nachfragen Es gibt gleichzeitig... Gegenentwurf zu Schweigespirale.
Also ich sehe die CDU ist auf eins oder die AfD ist auf eines, es hat kaum Effekt auf mich als Befragten zu sagen okay ich wähle die Partei, die alle wählen? Nee, das funktioniert anders! Sie können das an sich selbst beobachten. Wann immer sie in den öffentlichen Raum rausgehen verhalten sie sich und kommunizieren mit den Leuten um sich herum Und merken, das ist oft unbewusst. Was wird akzeptiert? Was nicht? Wofür kriegt man Schulterklopfen? Wovor wird man verlacht?
Schief angeguckt und ähnlich. Wenn Sie mal erleben wollen was Isolationsfurcht bedeutet machen Sie mal Ihren Kleiderschrank auf und ziehen Sie die Klamotten von vor zwanzig Jahren an und gehen damit auf die Straße und zwar ohne jemand zu erklären warum sie es tun. Dann erleben Sie was soziale Kontrolle ist. Der bloße Gedanke fühlt sich wahrscheinlich schon seltsam an. Solche Mechanismen muss man sich vorstellen, ja?
Ich äußere mich öffentlich und zwar nicht nur in Worten sondern auch in Taten oder auch in Äußerlichkeiten. Und ich registriere wird das von meinem Umfeld akzeptiert oder nicht. Das sind ganz subtile Mechanismien mit denen die Gesellschaft ihren Normen und Werte – das was sie akzeptieren, dass was sie nicht akzeptierten laufend neu aushandelt. Was raten Sie denn nun Menschen in diesem Land? Sollte man Umfragen vertrauen oder nicht? Natürlich.
Nicht blind und nicht allen, aber es ist die einzige Information, die auf wissenschaftlich begründete und wiederholbar und überprüfbar verlässlich abbildet was eine Bevölkerung denkt und führt. Das sagt Thomas Petersen vom Institut für Demoskopie Allensbach. Herr Petersen ich bedanke mich sehr für das Gespräch. Sehr gerne Und das war Machtspiel, der Politik-Podcast von NZZ und Brossstiftung. Schön dass ihr zugehört habt, Kommentare, Kritik oder auch Lob gerne an machtspiel at nzz.de.
Alle weiterführenden Links und Informationen zur heutigen Folge sind wir immer in den Show Notes. Mein Name ist Beatrice Achterberg und wir hören uns in der nächsten Woche wieder! Bis dahin tschüss tschüß.