Haben Sie Angst vor Russland, Jörg Baberowski?

Hallo, hier ist Benedikt Neff, Host von Machtspiel. Bevor es losgeht, möchte ich euch einladen. Heute Abend, am 3. Juli, sind wir zum ersten Mal live bei euch. Mit dem Journalisten Jan Fleisch. Wer sagt denn eigentlich, dass Russland Europa erobern will? Wir leben in Demokratien, da müssen Entscheidungen legitimiert werden. Wie macht man das, indem man ein Feindbild aufbaut? Dieser Putin glaubt an gar nichts. So zu tun, als habe der Westen damit überhaupt nichts zu tun.

Mit dieser ganzen Konfliktlage ist ja ganz falsch. Und beide Seiten werden sich hochrüsten, aber beide Seiten werden davon auf lange Sicht keinen Gewinn haben. Das ist Machtspiel, der Politik-Podcast von NZZ und Bruststiftung.

Mein Name ist Benedikt Neff und ich freue mich sehr, unseren heutigen Gast begrüssen zu dürfen. Das ist Jörg Barberowski. Herr Barberowski ist Professor für osteuropäische Geschichte an der Humboldt-Universität in Berlin. Hallo, Herr Bawarowski. Hallo. Freut mich sehr, dass Sie da sind. Ich möchte noch ein paar weitere Worte zu Ihnen sagen, damit das Publikum noch ein bisschen Eindruck kriegt, womit Sie sich befassen.

Herr Baberowski ist Spezialist für russische Geschichte und ein Analytiker von Machtsystemen und Strukturen. Die Auseinandersetzung mit Gewalt, Krieg und Terror zieht sich durch sein Werk. und geht über die übliche Geschichtsschreibung weit hinaus. Sie erreicht philosophische Tiefe. Herr Barberowski, mal...

Ganz grundsätzlich gefragt, haben Sie Angst vor Russland? Nein, ich habe keine Angst vor Russland. Ich kenne Russland ganz gut, deshalb habe ich sowieso schon keine Angst. Man hat immer weniger Angst vor etwas, wenn man es gut kennt. Und das Gefühl hat, man könnte sich ganz gut darauf einstellen, wenn etwas geschehen sollte. Aber wenn Sie so fragen, ob man, ich nehme an, Sie zielen auf das Militärische.

Dann muss man doch einfach mal zur Kenntnis nehmen, dass die russische Armee schwach ist, dass sie in der Ukraine große Schwierigkeiten hat, voranzukommen, dass all die ganzen Eroberungspläne gescheitert sind. Das muss man einfach zur Kenntnis nehmen und man muss auch zur Kenntnis nehmen, dass Russland gegenüber der NATO sofort ins Hintertreffen geraten würde. Das weiß in Moskau im Grunde auch jeder und das ist das eine und das zweite ist.

Wer sagt denn eigentlich, dass Russland Europa erobern will? Wo wird das in Russland gesagt? In Moskau, in den politischen Planspielen, bringt das eigentlich überhaupt ins Spiel? Das wird immer postuliert, aber meine Frage wäre dann, wer sagt es denn und wo steht es denn?

Was würden Sie denn sagen? Ich meine, Sie haben recht, das wird nicht explizit formuliert. Gleichzeitig ist es schon auffällig, dass Russland natürlich auch so ein imperialistisches Motiv hat. Also beim Ukraine-Krieg scheint es schon ziemlich klar. Klar, dass es auch um die Wiederherstellung einer Interessenssphäre geht, die Russland weiterhin kontrollieren will. Oder würden Sie das auch anders sehen? Nein, genau so ist es. Also das Ziel von Putin, und daran lässt er ja auch gar keins...

Es wird ja auch gar nicht kaschiert. Das Ziel ist zwar nicht die Wiederherstellung der Sowjetunion, das ist nicht das Ziel, aber das Ziel ist den imperialen Einflussraum. den ja auch die Amerikaner haben, Imperien funktionieren so, den imperialen Einflussraum zu erhalten, der in der Wahrnehmung dieser Moskauer Führung durch die NATO und die EU...

bedroht ist. Da kann man sagen, stimmt ja gar nicht, das ist aber irrelevant. Relevant ist, dass sie es so wahrnehmen, dass es so ist und dann so reagieren. Eigentlich hat man das vor Jahren schon sehen können. dass das passieren würde, dass er irgendwann genau das tun würde, was er jetzt getan hat.

Und trotzdem waren Sie auch überrascht, erinnere ich mich, als wir das letzte Mal darüber geredet haben. Sie haben ja auch gesagt, Sie hätten jetzt damit nicht gerechnet. Nein, ich habe nicht damit gerechnet, dass er so dumm ist. eine militärische Auseinandersetzung zu wagen, weil ich schon damals der Auffassung war, dass die russische Armee in keinem besonders guten Zustand ist und dass sie nicht imstande ist, das Gefecht mit den verbundenen Waffen zu liefern.

Ich hatte damals angenommen, dass er so lange Erpressungsversuche machen wird, bis er seinen Willen bekommt. Das hatte ich angenommen, dass das passieren würde. Ich habe das für eine Drohkulisse gehalten. Ich habe mich geirrt, aber so ist es immer in der Politik. Man kann nichts voraussagen. Dann tun bestimmte Menschen an bestimmten Orten bestimmte Dinge.

Die sie einfach tun und dann bringen sie eine Lawine in Gang, die sie selbst nicht mehr unter Kontrolle bringen. Und jetzt sind wir in einer Situation, von der man nicht weiß, wie es weitergeht, weil die Gewalt ist immer ein Geschehen, das der Gewalttäter erstmal bestimmt und wenn es nicht gut für ihn läuft.

dann müssen andere Schachzüge ins Spiel gebracht werden. Und das ist genau das, was jetzt gerade passiert. Aber nirgendwo in diesem ganzen Szenario ist auch nur im Entferntesten davon die Rede, Putin wolle Deutschland angreifen.

Oder bis zum Mittelmeer durchstoßen. Also diese ganzen absurden Fantasien, die sind ja durch nichts gedeckt. Also man muss dann auch mal belegen, was man meint. Was man gut belegen kann, ist, dass Putin Interesse hat, seine Einflusssphäre im ehemaligen... sowjetischen Imperium Aber Sie würden sagen, Baltikum und Polen gehört da eigentlich nicht mehr dazu? Nein, das gehört nicht dazu. Das ist auch in keinem Szenario, in ernstem Szenario ist davon die Rede, dass Russland die NATO angreift.

würde Russland wahrscheinlich nicht überleben, also militärisch nicht überleben. Aber da wurden ja eben auch gerade erst kürzlich so Geheimdienstdokumente kooportiert, in denen sozusagen europäische Dienste davon ausgehen, dass... Russland genau dies bis irgendwie 2028, 2029 vorhaben könnte oder zumindest die Voraussetzungen dafür schafft, Europa weiter anzugreifen. Halten Sie das auch für eine...

Also das machen Geheimdienste doch immer. Sie müssen ja beweisen, dass sie unentbehrlich sind. Und das beweisen sie nur, indem sie brisante Nachrichten verkünden. Helmut Schmidt hat mal gesagt, er hätte die Berichte nie gelesen, weil er sehr genau wusste.

dass die eigene Interessen verfolgen und diese eigenen Interessen bestehen darin, Gefahren zu dramatisieren, weil das ihre Existenzberechtigung ist. Aber man muss sich doch einfach mal fragen, welches Interesse könnte denn die russische Seite daran haben? ein NATO-Land anzugreifen. Welches Interesse könnte Russland da haben, Polen anzugreifen und es zu besetzen? Man fragt sich, und was dann? Was doch ziemlich klar ist, dass diese alte Idee, Panzerarmeen erobern, Staaten,

Und installieren irgendwelche Regime dort, das ist doch ein Gedanke von vorgestern. Das, was Russland macht, das ist ziemlich klar, das kann man beobachten, ist, westliche Länder zu destabilisieren. Also Geld an populistische Bewegungen zu überweisen, Unruhe zu stiften, also Unruhe in diese Länder zu bringen. Aber was wir immer vergessen bei dieser ganzen Geschichte, dass die russische Seite sagt, das ist genau das.

was die Amerikaner in den 90er Jahren in Russland gemacht haben. Und haben Sie recht? Ja, Sie haben damit recht. Natürlich hat man sich im Westen in der post-sowjetischen Republik eingemischt. Weil man Interessen hat. Staaten haben Interessen, das sind keine Moralfragen. Und jetzt versucht Russland in einer kriegischen Auseinandersetzung, in der es darum geht, dass die NATO die Ukraine unterstützt, den Gegner zu schwächen.

Das ist das, was Staaten machen, die im Krieg sind. Die tun genau das. Und wenn diese Gefahr vorüber ist für beide Seiten, dann werden die Karten wieder neu gemischt. Und irgendwelche Voraussagen zu machen, 2028 wird es passieren, ist schon deshalb...

Unsinn, weil wir die Dynamik des Krieges, die können wir überhaupt nicht einschätzen. Wir wissen nicht, wie lange das noch dauern wird. Wir wissen nicht, was passiert, wenn plötzlich ein Durchbruch passiert. Wir wissen nicht, was passiert, wenn die Amerikaner sich komplett aus dem Konflikt... was dann sein wird.

Wir haben kein Wissen über die Dinge und die Leute tun so, als wüssten sie genau, was da passiert. Und vor allem aber, all diese Experten wissen nichts darüber, was im Kreml besprochen wird. Ich weiß es auch nicht. Wissen überhaupt nichts. darüber, wie es weitergehen könnte. Und das ist ja auch eine russische Besonderheit, das Geheimnis der Macht eigentlich und eben, dass alles hinter verschlossenen Türen stattfindet und dass eigentlich so diese üblichen Transparenzprinzipien, die wir im Westen

noch einigermassen kennen. Natürlich ist die Politik auch nicht komplett transparent, aber deutlich mehr. Und da, wie Sie sagen, das ist eigentlich eine Blackbox, Moskau. Ist es eine Blackbox? Wir wissen es nicht. Das Einzige, was wir tun können, weil wir das wissen, dass das eine Tradition hat zu verbergen, was man eigentlich will, muss man auf andere Aspekte schauen.

Also auf die Herrschaftsrepräsentation, darüber, wie jemand redet, auf welche Weise man sich zu erkennen gibt, wie man mit anderen spricht. Das ist viel wichtiger als der Inhalt, um zu erkennen, welche Strategien jemand verfolgt. Auch die Transparenz hat große Nachteile für den Bürger. Dadurch, dass die Politiker im Westen und die Geheimdienste wissen, dass alles in einer Öffentlichkeit stattfindet, müssen sie sich darauf einstellen.

Auch in den Demokratien wird manipuliert und es muss auch manipuliert werden, weil man Menschen gewinnen will. Man will sie gewinnen, dass sie weiterhin für die Ukraine einstehen. Man will sie dafür gewinnen, die Bundeswehr mit Geld auszustatten und so weiter.

Genau, über diese Dynamik möchte ich jetzt mit Ihnen auch noch sprechen. Friedrich Merz will ja nun zünftig aufrüsten, natürlich unter Druck von Amerika. Also die Amerikaner pochen natürlich auf höhere Militär. Aber er handelt natürlich auch unter dem Eindruck einer russischen Gefahr. Vergangene Woche hat er im Bundestag Folgendes angekündigt. Wir werden die Bundeswehr zur stärksten konventionellen Armee Europas machen.

wie es unsere Partner von uns zu Recht erwarten angesichts unserer Grösse, unserer Leistungskraft, unserer geografischen Lage. Ja, Herr Barberowski, Sie haben ja vorher gesagt, Sie fürchten Russland nicht. Sie haben auch nicht das Gefühl, dass jetzt Russland irgendwie die Absicht hat, da weiter nach Europa vorzustossen. Was denken Sie, wenn Sie jetzt diese Worte des deutschen Bundeskanzlers hören?

Und ich glaube, da wird ein Popanz aufgebaut, um zu rechtfertigen, dass Deutschland sich vom Pazifismus der vergangenen Jahre oder Jahrzehnte abwenden soll. Und die Bundeswehr aufgerüstet werden soll. Dafür braucht man ein Feindbild. Natürlich braucht man immer, wenn man hoch rüstet, braucht man Feindbilder. Aber irgendwann könnte dieser Krieg zu Ende sein. Und damit rechnet ja niemand.

dass ein Krieg auch zu Ende gehen kann. Und wenn ein Krieg zu Ende geht, dann müssen immer Sicherheitsfragen diskutiert werden. Also dann immer, wenn Kriege zu Ende gehen, überlegen sich, alle Beteiligten überlegen sich, wie kann man verhindern, dass es nochmal passiert. Und das ist doch vollkommen klar, dass wenn dieser Krieg vorbei ist, muss man ein Modus i Vendi mit Russland, mit der Ukraine, mit der EU und der NATO.

Man braucht eine ganz neue Sicherheitsarchitektur und in dieser Sicherheitsarchitektur muss man die Sicherheitsinteressen aller Beteiligten berücksichtigen. Und die Vorstellung, das könnte man machen, indem man...

aufrüstet, hochrüstet und das Bedrohungspotenzial erhöht, führt doch am Ende nur dazu, dass die andere Seite es auch tun wird. Wenn man also verhindern will, dass es nochmal geschieht oder dass man nochmal in solche Situationen kommt, dann wäre es, glaube ich, sehr viel besser, sich zu überlegen. Wie ist man eigentlich in diese Situation hineingekommen? Und so zu tun, als habe der Westen damit überhaupt nichts zu tun mit dieser ganzen Konfliktlage, ist ja ganz falsch.

Also Sie würden auch sagen, die NATO hat sozusagen auch Ursachen geschaffen, die Putin erst zu diesem Handeln gezwungen oder geführt hat? Ja, man konnte ja über Jahre beobachten, dass die Töne... schriller wurden in Moskau, dass es aggressiver wurde. Dann gab es 2008 diesen NATO-Gipfel, auf dem dann diskutiert wurde, ob Georgien und die Ukraine in die NATO aufgenommen wurden. Frau Merkel hat damals aus vielen guten Gründen gesagt,

Nein, wenn wir es jetzt machen, dann greifen die Russen gleich an. Und damals hätten sie die Ukraine in wenigen Tagen erobert. Und die Ukraine hat sozusagen eine Verschnaufpause noch bekommen von mehreren Jahren, dadurch, dass das nicht passiert. Im Hintergrund war das ja immer präsent. Das mögen die nicht in Moskau. Sie reagieren darauf aggressiv, wenn man in ihrem Vorhof, wenn die NATO in Kharkov steht.

finden die das nicht lustig, so wie die Amerikaner es nicht lustig fänden, wenn russische Truppen in Mexiko stehen. Aber sie stand natürlich nicht in Charkov. Nein, aber die Idee war immer, wenn wir, also die Befürchtung war, wenn die NATO sich ausweitet auf das ehemalige Kerngebiet des Imperiums, wenn die Schwarzmeerflotte im Bedrängnis kommt und die NATO im Schwarzen Meer herumfährt.

dann haben wir ein Problem. Und jetzt kann man sagen, ja, das ist alles hysterische Einbildung. Das mag ja alles sein. Aber die Bundeskanzlerin Merkel hat damals sehr deutlich und gut verstanden, dass das ein Problem ist. Und dass man mit diesem Problem umgehen muss. Und das ist in vielen anderen NATO-Staaten, insbesondere in den USA und in Großbritannien und in Frankreich so nicht wahrgenommen worden.

Sondern man hat sozusagen immer mit so einer moralischen Haltung gesagt, jedes Land muss ja selbst entscheiden, welchem Bündnis es beitritt. Das stimmt. Moralisch ist es richtig. Sollte so sein, dass das jedes Land entscheidet. Aber Länder sind verflochten miteinander.

Die Welt besteht nicht aus verschiedenen nationalstaatlichen Containern, die irgendwie machen können, was sie wollen, sondern sie sind verflochten. Und es gibt enge Verflechtungen in diesem postimperialen Raum. Und deshalb musste man sich nicht wundern. dass das passieren würde. Und jetzt kommt es darauf an, dass man nicht nochmal ein Konfrontationsszenario aufbaut, weil man doch weiß, dass die russische politische Kultur eine andere ist.

Und weil man dort noch in Begriffen von Ehre, von Vaterland, überhaupt mit ganz anderen Begriffen umgeht, wie man das ja auch in Polen tut, muss man doch einfach wissen, wie man in einen Raum hineinruft und wie es wieder herausschallt. Das ist, glaube ich, wichtiger, als jetzt darüber nachzudenken,

wie man die Bundeswehr aufrüsten kann. Aber wenn wir jetzt mal bei Deutschland bleiben, glauben Sie denn, dass Friedrich Merz oder überhaupt Deutschland eine andere Wahl hatte, als in dieses neue NATO-Ziel von 5% einzuwilligen und genau diese Aufrüstung...

zu vollziehen. Sie haben gesagt, es sei verantwortungslos, aber faktisch kann man ja auch sagen, Deutschland hatte gar keine anderen Alternativen. Unter dem Druck von Donald Trump konnte man eigentlich gar nichts anderes machen. Aber Trump hat ja sozusagen Im Grunde nicht verlangt, ihr müsst diese Aufrüstung jetzt leisten und diese 5% bereitstellen, sondern eigentlich hat Trump ja gesagt, wir ziehen uns raus aus der Sache und die Europäer müssen selber klarkommen. Mit was auch immer.

Das hat er gesagt. Und das ist ja auch richtig. Aber das Kalkül der Europäer ist natürlich mehr zu tun und die Amerikaner irgendwie zumindest noch so halb drin zu halten. Das wird nicht gelingen, wenn beim nächsten Mal, ich meine selbst Obama und Biden. sich für Europa kaum noch interessiert und ihre Interessen im pazifischen Raum betont.

Auch dort, das ist ja keine Erfindung von Trump. Bei Trump ist nur, dass er sich aus den Interventionen heraushalten will. Also die Amerikaner nicht mehr Weltpolizist spielen sollen. Das ist das, was an Trump neu ist. Aber die Reorientierung nach China

und im Pazifikraum, den gab es schon unter den Vorgängern. Und Trump hat mal gesagt, ihr könnt eure Sozialstaaten leisten, weil wir eure Verteidigung bezahlen. Und das geht nicht mehr. Das haben auch die Vorgänger schon so gesehen. Das ist auch keine Trump-Erfindung. Und jetzt müssen die Europäer dafür Geld ausgeben. Und jetzt ist natürlich die Frage, weil wir in Demokratien leben, das finden die Leute nicht gut.

Wenn Steuern erhöht werden, noch mehr Geld ausgegeben werden, das nicht da ist. Also muss man Begründungen liefern. Wir leben in Demokratien, da müssen Entscheidungen legitimiert werden. Und wie macht man das, indem man ein Feindbild aufbaut? Indem man Russland zum Feindbild erklärt und sagt, daher kommt die Bedrohung und 2028 etwa werden sie uns angreifen. Dann erzählt man den Leuten irgendetwas, was man gar nicht wissen kann.

um eine Armee aufzurüsten. Glauben Sie, das funktioniert? Nein, das wird nicht funktionieren. Aus vielerlei Gründen wird das nicht funktionieren. Erstens ist Deutschland mit der pazifistischen Kultur sehr gut gefahren. Deutschland hatte immer eine Mittlerfunktion zwischen Ost und West. Die Ostpolitik von Willy Brandt war extrem erfolgreich. Es ist einfach Unsinn zu sagen, dass die gescheitert ist, wenn man vom Ende her guckt.

Sondern wenn man vom Anfang her guckt, muss man sagen, es hat aber 40 Jahre ganz gut funktioniert. Und natürlich war die Bundeswehr eine große Armee, die hatte viele Wehrpflichtige und viele Waffen. Aber es war doch irgendwie jedem klar, jedem in Deutschland, die wird nicht eingesetzt, diese Armee. Es wird diesen Krieg nicht geben. Und die Deutschen wären auch gar nicht dazu bereit. gewesen, ihn zu führen. Und worüber nicht nachgedacht wird ist, dass erstens Deutschland doch

zu einem grossen Teil immer noch eine pazifistische Kultur, wie im Übrigen auch Japan. Und das finden Sie gut? Ja, das finde ich gut, ja. Aber gleichzeitig würden Sie auch sagen, ich meine, es braucht eine realistische Außenpolitik, es braucht auch eine, wie soll ich sagen, eine realistische Perspektive auf Wehrhaftigkeit, auf Verteidigungsfähigkeit. Wie geht das mit dieser pazifistischen Kultur zusammen?

Das geht ganz gut damit zusammen, weil pazifistische Staaten wie Japan und Deutschland große wirtschaftliche Machtstaaten waren und die sehr wohl mit dem Scheckbuch und mit der Wirtschaft sehr großen Einfluss hatten. Die Geschichte, dass Deutschland...

Technisches Know-how, Intelligenz liefert in Russland Rohstoffe. Das hat sie aneinander gebunden. Es war einfach dumm, Kriege ineinander zu führen. Wie Immanuel Kant gesagt hat, wer den Krieg verhindern will, wir haben keinen Richter über den Staaten.

das Völkerrecht hin oder her, kann man nur, indem man sie ökonomisch miteinander verflechtet. Dass man sie in Abhängigkeitsbeziehungen bringt, so wie die EU. Das hat Helmut Kohl immer gesagt, wenn wir in Europa keinen Krieg mehr führen wollen, dann müssen wir sozusagen die Staaten so miteinander verflechten, dass das überhaupt... keinen Sinn mehr ergibt, das zu tun. Und das ist doch die Erfolgsgeschichte Europas. Und das wird jetzt...

zur Disposition gestellt von Hochrüstung. Die führt dazu, dass die andere Seite das Gleiche tun wird. Und das ist das, was dabei übersehen wird. Russland hat auch Kriegswirtschaft umgestellt. Die beobachten sehr genau, was man im Westen macht. Und beide Seiten werden sich hochrüsten, aber beide Seiten werden davon auf lange Sicht keinen Gewinn haben. Deshalb ist es besser, sozusagen Vertrauen aufzubauen. Was ich vielleicht noch hinzufügen würde, und das wird immer übersehen.

In Russland haben Männer kein Problem, in der Armee zu dienen. Wer bitte schön soll in Deutschland... Da gibt es ja niederschlagende Statistiken dazu, auch zur Wehrbereitschaft in Deutschland. Es gibt nicht einmal 20% der Leute, die sagen würden, wir würden das Land jetzt verteidigen.

Wo ist es? Und wem wollen sie in die Panzer hineinsetzen? Wie sollen die trainiert werden? Sollen wir wieder wie in den 70er Jahren die Panzerkolonnen über unsere Brücken und Straßen fahren lassen und Manöver spielen? Das ist doch absurd und kostet Unmengen. Geld. Und das werden die Steuerzahler, glaube ich, gar nicht gotieren. Und deshalb muss jetzt ein Szenario errichtet werden, womit man das legitimieren kann.

analysieren ja auch immer wieder diese extremen Stimmungswandel in Deutschland. Und sie sagen natürlich auch jetzt, die Bevölkerung bleibt eigentlich auch ein bisschen vermutlich in diesem pazifistischen Modus und eher skeptisch gegenüber diesen politischen Bestrebungen. Aber was ist eigentlich so der Kern dieser extremen Stimmungsschwankungen in Deutschland? Ich kann es natürlich nicht wissen, weil ich mich... Es ist Spekulation. Es ist Spekulation, ich habe mich da nicht...

damit nicht beschäftigt. Aber was doch auffällig ist, dass im Unterschied zu Frankreich, zu Großbritannien, zu den Niederlanden, die Deutschen extrem immer extrem reagieren auf Probleme. Und dass sie, wie Helmut Schmidt mal gesagt hat, man kann ihnen eigentlich nicht trauen, weil man nicht weiß, was sie morgen tun werden. Also erst haben die Grünen einen Wahlkampf geführt, überall plakatiert.

Keine Waffen in Krisengebiete. Kaum brach dieser Krieg aus. Es dauerte nur eine Woche und alle verwandelten sich in Anhänger von Rheinmetall. Und man hat sich gefragt, was ist da passiert, wenn eine Partei die pazifistische Kultur der Republik repräsentiert hat, dann warten es die Grünen. Und jetzt sind diese Leute wie ausgewechselt. Ich erkläre mir das.

vor allem mit der Tatsache, dass Putin seit Jahren, zu Recht natürlich, das Feindbild der liberalen Gesellschaft ist. Das ist er. Es könnte auch Erdogan sein, aber Erdogan, da hat man dann... hat man sozusagen die muslimische Bevölkerung in Deutschland, das wird ein bisschen schwieriger. Ja, und vor allem mit dieser Flüchtlingspolitik hat man einfach ein Interesse, eine pragmatischere Außenpolitik und eine pragmatischere Beziehung zu der Türkei zu pflegen.

Richtig, genau, weil das könnte man ja auch mit Russland machen. Aber Russland repräsentiert sozusagen alles, was das liberale Milieu verabscheut. Also Patriotismus, Christentum, Abendland, Nationalstaat, traditionelle Ehe, also all diese ganzen Dinge, die ja auch Orban verkündet. Das ist so, was man ablesst, geht gar nicht. Und die Ukraine wird jetzt zu einem Modell stilisiert, in dem das angeblich alles ganz anders ist. Dabei ist das dann nicht anders als in Russland selbst.

In Polen ist es ja schon anders als in Deutschland. Ich glaube, das ist das eigentliche Problem. Aber dass man auf diese Weise... Diese pazifistische Kultur, mit der wir eigentlich ganz gut gelebt haben über die Jahrzehnte, es ist ja nicht so, dass das ein Versagen gewesen wäre, dass man jetzt so tut, als sei das alles falsch gewesen. hätte die Bundesrepublik nicht sehr gut genau mit dieser Haltung in der Welt überlebt.

Ob nicht Leute wie Willy Brandt und Olof Palme, nämlich Schweden und Deutschland, die beide so eine pazifistische Kultur hatten, deshalb in der Welt besonders angesehen waren.

Das muss man sich doch vielleicht einfach nur noch mal vor Augen führen. Ich meine, als Schweizer denke ich jetzt bei so einem Votum von Merz auch irgendwie, okay, ich verstehe es, ich finde es auch gut, Aufrüstung, Wehrbereitschaft, aber warum gleich wieder so dieser Ton stärkste Armee Europa? Man kann auch sagen, wir machen jetzt eine gute, funktionierende, wehrbereite Armee. Aber es ist dann immer...

Es muss das Größte sein. Und es wird von Kriegsertüchtigung gesprochen. Der Verteidigungsminister spricht von Kriegsertüchtigung. Wenn der Wehrertüchtigung gesagt hätte. Kriegsertüchtigen? Hallo, wollen wir die Leute hier konditionieren, damit sie fit werden für den Krieg? Darum kann es doch gar nicht gehen. Die Briten haben doch gezeigt, dass man eine hochprofessionelle Armee haben kann ohne Wehrpflicht. Und die britische Armee ist sehr gut.

Welche Partei könnte es verantworten, Wehrpflichtige in einen Krieg zu schicken und das in den Medien zu verkaufen? Das ist so illusorisch, das ist so albern, dass man gar nicht weiß, wie man auf diese Idee kommen kann. Erstens wird kaum jemand dienen wollen. Das Zweite ist, man kann den Zivildienst... Den kann man den Leuten gar nicht verbieten. Es gibt ein Recht auf Wehrdienstverweigerung und den werden die Leute weiterhin in Anspruch nehmen. Und dann fragt man sich, ja wozu tut man es dann?

Wenn ohnehin nicht mehr als 20 Prozent der Leute in der Armee dann am Ende dienen. Und was auch übersehen wird, Leute in Berufsarmeen, die dienen, die dienen nicht fürs Vaterland. Die dienen dafür, dass sie... Meist kommen sie aus prekären Verhältnissen. Entweder schießen sie gerne, es macht ihnen Freude oder sie wollen Geld verdienen und kommen da weiter. So ist das in der amerikanischen Armee. Und die Leute erzählen uns hier, es geht ums Abendland.

Europa verteidigt. Das stimmt doch alles überhaupt gar nicht. Wenn wir, sie sagen ja, oder sozusagen die Soldaten so kriegstüchtig gemacht werden. Das ist so der Ton, der Impetus in Deutschland. Ich möchte Ihnen auch noch eine Rede von Friedrich Merz im Bundestag abspielen. am 18. März. Damals ging es darum, dieses 500 Milliarden Schuldenpaket der Regierung durchzubringen.

Es ist nämlich ein Krieg gegen Europa und nicht nur ein Krieg gegen die territoriale Integrität der Ukraine. Es ist, auch wenn Sie das dort und dort. Anders sehen. Es ist ein Krieg auch gegen unser Land, der täglich stattfindet. Der täglich stattfindet. Mit Angriffen auf unsere Datennetze, mit der Zerstörung von Versorgungsleitungen, mit Brandanschlägen, mit Auftragsmorden mitten in unserem Land. Ja, was denken Sie, wenn Sie das hören?

Das ist kein Krieg, in dem es um Europa geht, sondern es ist ein Krieg, in dem es um den Gegensatz von Nationalstaat und Imperium geht. Darum geht es in diesem Krieg zunächst mal. Einfach, dass man mal die Tatsachen zur Kenntnis nimmt. Russland lebt aus einer imperialen Tradition und die Ukraine beharrt auf ihrer... nationalstaatlichen Souveränität. Und aus diesem Konflikt heraus ist dieser Krieg entstanden.

Da geht es nicht um Europa, es geht nicht um Werte und um all diese Dinge, die uns jetzt hier eingeredet werden. Aber es ist natürlich immer klar, wenn man sich in einen Konflikt einmischen will, dann kann man natürlich nicht das, was ich gerade gesagt habe, sozusagen als Legitimation in Deutschland vortragen. Wir unterstützen den Nationalstaat gegen das Imperium.

Das kann nicht das sein, was man den Leuten erklärt. Das würde kaum funktionieren. Nein, das würde nicht funktionieren, weil der Nationalstaat ja hier in Deutschland gerade überwunden werden soll. Kann man jetzt nicht damit kommen, in der Ukraine soll er aber gelten.

Aber darum behilft man sich natürlich auch und sagt, die Ukraine verteidigt zum Beispiel westliche Werte und nicht das Vaterland etc. Ja, westliche Werte und deshalb muss sie auch in die EU. Und da sitzen wir alle in einem Boot und wir haben alle die gemeinsamen Werte. Im Grunde wird die Hilflosigkeit, die man da verspürt, die wird durch Werte angereichert. Man weiß eigentlich gar nicht, was man da tut. Man hat eigentlich gar keine Ahnung von diesen Zuständen in Russland.

Im Grunde ist das eine Terra incognita. Für die meisten Politiker ist Polen schon eine Terra incognita. Man versteht es nicht, also macht man etwas mit Werten. Aber wer genau hinschaut in Polen. Gemeinsame Werte? Naja, man versteht unter dem Abendland oder dem Christentum im katholischen Polen dann doch etwas anderes als in Amsterdam.

Oder in Berlin-Pranzlauer Berg. Aber Sie würden also sagen, die deutsche Aussenpolitik versteht eigentlich Russland nicht und hat keine Russland-Kompetenz? Ja, es gibt ja auch im Parlament, seitdem Gernot Erler, der einzige... der damals eine Russlandkompetenz hatte, die Sprache auch beherrschte, keine Russlandkompetenz mehr. Und die Kompetenzlosigkeit wird sozusagen kaschiert durch die Berufung auf Werte.

Wenn man sich auf Werte beruft, ist die Diskussion beendet. Dann braucht man auch gar nichts mehr wissen über die anderen. Aber immer dann, wenn man von Werten spricht und sagt, da teilt nicht unsere Werte, dann macht man die anderen zum Unmenschen und nicht mehr einfach zum Feind.

Mit dem Feind kann man sich noch unterhalten. Der Feind ist noch im Gespräch. Der, der nicht die Werte teilt, ist überhaupt aus der Gemeinschaft draußen. Und das ist immer gefährlich. Also im Grunde werden die Konflikte wieder essentialisiert, sie werden ethnisiert. Die Nationen sind wieder Container, in der die Leute hineingepackt werden, ohne dass sie entscheiden können, ob sie da drin sein wollen. Und dann kommt das Wertegerüst.

das Abendland und was diese Politiker darunter verstehen. Und das ist das Problem, das ich hier sehe. Es wird ein Wertegerüst konstruiert, das... viele Menschen Europa gar nicht teilen, auch nicht teilen müssen. Wir können unterschiedliche Werte haben. Die ganzen Muslime, die in Deutschland leben, haben sicher eine andere Wertevorstellung als Herr Merz. Aber es wird so getan, als gäbe es ein homogenes Europa und dazu kann Russland nicht gehören.

Das ist die Barbarei, die von außen kommt und die bedroht uns jetzt. Und das soll den Leuten eingeredet werden, dass wir von Barbaren bedroht werden, die sozusagen dieses Werte Europa zerstören wollen. Es hat dieses Werte Europa nie gegeben.

sondern es war immer ein pluraler Raum. Und dass es ein pluraler Raum war, das war auch gut so. Es kommt darauf an, dass wir einander als verschiedene akzeptieren können. Und das geht nur, indem wir uns an Regeln halten, die intersubjektiv... ausgehandelt werden müssen. Aber wir müssen nicht alle die gleichen Werte teilen. Mal ganz konkret, wo sehen Sie diese Wertepolitik ganz stark? Was bei mir auch so anklingt, ist eben, das ist eine Politik, die stark von moralischen und

sagen wir mal, idealistischen Prinzipien geleitet ist. Wo kann man die genau festmachen? Naja, überall da, wo einfach nicht mehr pragmatisch entschieden wird, dass man nicht mehr zur Kenntnis nimmt, dass Staaten Interessen haben. Dass Staaten und ihren Beziehungen zueinander keinen Schiedsrichter haben. Dass es keine Weltregierung gibt. Dass man einfach zur Kenntnis nimmt, dass es Konflikte gibt.

dass Konflikte entstehen. Das hat damit zu tun, dass es Grenzen gibt. Das hat damit zu tun, dass Konflikte aus bestimmten ökonomischen Zusammenhängen entstehen. Aus welchen Zusammenhängen auch immer. Und dass man begreifen lernt, Diese Konflikte gibt es, diese Konflikte werden auch nicht verschwinden und diese Konflikte gibt es zwischen allen möglichen Staaten und die Regierungen solcher Staaten vertreten die Interessen dieser Staaten, Nationen.

Vielvölkerreiche, was immer sie auch sind. Und wer gut beraten ist, Der schaut sich diese Staaten genau an, um zu verstehen, warum haben die denn diese Interessen und nicht andere? Warum will denn Russland einen Finger oder eine Hand in den Angelegenheiten Aserbaidschans und Georgiens haben? Warum ist das denn so?

Und Sie würden gewissermassen sagen, die Ursache dieser idealistischen und moralistischen Aussenpolitik ist eigentlich Inkompetenz. Ja, es ist Inkompetenz, aber auch weil man gar nicht mehr versteht, dass Staaten Interessen. Sondern man beurteilt die Handlung eines Staates nur noch danach, ob das mit dem eigenen moralischen Überzeugung in Einklang zu bringen ist. Und wenn nicht, dann werden sozusagen...

die Gegner zu Feinden und dann kann man aber auch nicht mehr ins Gespräch kommen. Das funktioniert gar nicht mehr. Die Chinesen sind ja deshalb in der Welt erfolgreich, weil sie mit ihren wirtschaftlichen Interventionen die Moralfragen gar nicht thematisieren.

In Afrika, in Lateinamerika, überall wo sie auftreten. Machen sie Geschäfte und gucken sich an, welche Interessen hat Peru, welche Interessen haben wir. Das heißt ja nicht, dass wir unmoralisch sind. Das heißt das ja gar nicht. Sondern es heißt nur, dass wir einen pragmatischen Zugang... Das wollte ich Sie gleich fragen. Es wird dann auch oft gesagt, es braucht jetzt mehr oder Europa braucht mehr Realpolitik zum Beispiel. Was ist denn genau Realpolitik und ist eigentlich Realpolitik mehr?

als irgendwie einfach Passivität und laissez-faire. Ja, das ist sehr viel mehr. Wir müssen erst mal einsehen oder verstehen, dass wir uns unseren Xi Jinping und unseren Putin nicht selber backen können. Die sind so, wie sie sind. Und wir kriegen diese Leute nicht aus der Welt, weil sie stärker sind als wir. Putin vielleicht nicht, aber der chinesische Präsident ganz sicher. Das sind mächtige Leute, genau wie Trump. Man kann doch jetzt sehen, am Beispiel von Trump.

auf dem NATO-Gipfel, wie freundlich sie alle zu ihm sind. Vorher haben sie alle gesagt, ein Unmensch und was auch immer, ein Krimineller, der ist jetzt im Amt. Freundlich ist noch zurückhaltend, ausgedrückt muss man sagen. Es geht schon ins leicht schleimige Milieu. Aber daran sieht man ja, sie haben verstanden.

Wir müssen mit dem zurechtkommen. Wir haben den da sitzen und wir können den nicht wegschieben. Das heißt eben nicht Passivität, sondern das heißt, dass man, wenn man das erkannt hat, seinen Spielraum nutzt. Und die Spielräume, die man hat, werden umso größer, je mehr man vom Gegenüber versteht. Und dann kann man eben den auch austricksen.

Man weiß auch, wie diese Herrscher funktionieren, was sie im Sinn haben. Das ist mit pragmatischer Außenpolitik gemeint, dass man sehr wohl etwas erreichen will, auch moralisch etwas erreichen will. Man will ja. erreichen, dass Russland sich verwandelt, vielleicht in eine Demokratie oder sich von ihnen mäßigt. Das wird man aber nur dann erreichen, wenn man sich keine Illusionen darüber hingibt, welche Möglichkeiten man hat. Also die kleinen Schritte.

Wenn ich mal als Beispiel Iran nehme, da werden die Mullahs verteufelt. Ja, mir sind die auch unangenehm. Aber wenn ich da was erreichen will, dann sollte ich vielleicht danach suchen, ob es unter den Mullahs vielleicht so einen Gorbatschow geben könnte. Also dass man auf eine Politik hinarbeitet, die den Leuten dort in Teheran sagt, wir wollen euch nicht zerstören. Wer mit dem Rücken zur Wand steht.

wird noch unangenehmer sein, als er vorher war. Sondern einfach sagt, wenn ihr euch von innen mäßigt, dann wird das nicht euer Schaden sein. Das ist eine pragmatische Außenpolitik, die darauf setzt. Und das funktioniert nicht mit Säbelrasseln, das funktioniert nicht mit Militär und schon gar nicht gegenüber Staaten, die militärisch stärker sind oder gleich stark.

wird das nicht funktionieren. Und deshalb ist der Wertediskurs einfach fatal. Und das ist, was Max Weber mit der Verantwortungsethik gemeint hat. Der Gesinnungsethiker kümmert sich nicht um die Folgen seiner Gesinnungsattacken. Und die können am Ende schlimmer sein als das, was er beabsichtigt hat. Aber der Verantwortungsethiker, der überlegt sich bei einer Entscheidung, kann ich dafür die Verantwortung übernehmen für diese Entscheidung oder kann ich es nicht? Und darum geht es am Ende.

Dass man erkennt, etwas ist moralisch richtig, aber man kann es nicht durchsetzen. Und dann kann man nicht sagen, ich gehe mir im Kopf durch die Wand. Das würde am Ende zu einem schlechteren Ergebnis führen.

Haben Sie das Gefühl, man kann das einigermassen feststellen, wann Deutschland sozusagen angefangen hat, eine gesinnungspolitische, gesinnungsethische Aussenpolitik zu betreiben? Ja, Deutschland hat ja immer schon eine gesinnungsethische Außenpolitik betreiben können, weil es unwichtig war. Also auf diplomatischem Paket.

Im Grunde ist sie im Windschatten der USA unterwegs gewesen. Die Deutschen waren für die Scheckbücher zuständig, für die angenehmen Dinge. Und die Außenminister waren in der alten Bundesrepublik immer die beliebtesten Politiker, weil sie keine unangenehmen Entscheidungen zu treffen hatten. Und daher kommt das natürlich auch so ein wenig. Deutschland hat jetzt plötzlich eine andere Rolle.

als es diese früher hatte, als es irgendwie noch vor der Wiedervereinigung keine volle Souveränität hatte. Und man sagen konnte, ja, wir machen die angenehmen Dinge. Und Herr Genscher... Der macht nur Vermittlungsversuche und freundliche Dinge, aber er setzt nicht Interessen.

Oder droht mit Militär. Das hat die Bundesrepublik nie gemacht. Und deshalb, glaube ich, muss man über diese Moralisierung der Politik nochmal nachdenken. Man kann ja auch sehen, dass diese Art von Außenpolitik ja... doch auch das Ansehen Deutschlands in der Welt erhöht hat. Deutsche traten nie mehr unangenehm auf wie früher. Sie bedrohten niemanden. Sie kamen nicht mit dem Säbel und rasselten damit, sondern deutsche Außenpolitik war immer Wirtschaftspolitik, Entwicklungspolitik.

Und war immer freundlich. Deutschland hatte ein freundliches Gesicht. Und jetzt, das ist ein wenig die Sorge, die ich habe. Die stärkste Armee und Kriegsertüchtigung, das ist ganz schrecklich. Also die Sprache ist furchtbar. Wobei es eben, es gibt ja auch den klaren Reflex jetzt auch und dazu gibt es auch Umfragen in Europa. Findet man das eigentlich gut, dass jetzt sozusagen Deutschland mehr Verantwortung übernimmt? Und da hat man, also das hat sich schon...

verändert. Es sind nicht mehr die gleichen Befürchtungen mit einer deutschen Aufrüstung verbunden, wie das vielleicht vor noch Jahrzehnten der Fall gewesen wäre. Also ich glaube, insgesamt ist es auch recht anerkannt, dass Deutschland jetzt mehr verantwortlich ist. Verantwortung übernehmen muss und nicht, ich komme jetzt mal mit diesem Trittbrettfahrer Beispiel, nicht mehr so weitermachen kann wie in der Vergangenheit. Das ist zwar alles richtig.

Aber das versteht man ja nur aus der Situation, in der wir uns jetzt befinden. Das Feindbild Russland wird ja von vielen europäischen Staaten geteilt, vor allem von den osteuropäischen Staaten wie Polen, den baltischen Republiken und so weiter. Aber was wir vergessen haben ist, dass vor dem Krieg.

Russlands gegen die Ukraine, Polen nicht unser Freund war, sondern dass da sehr kritisch auf die deutsche Wirtschaftsmacht und auf die Bevormundung Europas durch die Deutschen geschaut wurde. Die Griechen, die sich darüber beklagt haben, dass sie wählen können, was sie wollen.

Aber ihre Probleme werden in Berlin entschieden. Und dass ihre Wahlen gar nicht wichtig sind. Das Ressentiment gegen die Übermacht Deutschlands, das wird sofort wieder kommen, wenn dieser Krieg vorbei ist. Und da weiß ich nicht. Ob die polnische Regierung dann die Bundeswehr noch so toll findet. Wenn nämlich die alten Konflikte wieder aufbrechen. Wir erinnern uns an die Visegrad-Staaten. Das ist jetzt durch den Krieg auseinandergebrochen, diese Front. Aber das wird natürlich zurückkommen.

Sie finden, wenn ich das richtig verstanden habe, Russland müsse schon jetzt eigentlich wieder Partner des Westens sein oder von Europa? Würden Sie sagen, nein, das muss dann doch auch an klare Bedingungen geknüpft sein? Russland kann jetzt kein Partner sein, solange dieser Krieg läuft, das ist ja ganz klar. Aber ein Krieg wird ja immer unter der Maßgabe geführt, dass er irgendwie zu Ende geht. Durch Sieg, durch einen Patt, durch Erschöpfung, durch was auch immer.

Und alle Beteiligten wissen, dass Moskau nicht erobert werden wird. Alle Beteiligten wissen, dass Russland nicht zerfallen wird. Alle Beteiligten wissen, dass Russland seine Atomwaffen behalten wird und die besetzten Gebiete nicht zurückgegeben werden. All das wissen wir. Und es wird so getan, als könne man das einfach mal kurz ausblenden. Das kann man eben nicht. Und deshalb ist Russland zwar kein Partner, aber es ist völlig klar, dass Europa eine Antwort auf die Frage finden muss.

Was ist denn mit Russland danach? Wie wollen wir denn weitermachen? Man kann ja nicht einfach sagen, ja wir rüsten weiter auf. Das ist ja kein Konzept, keine Strategie. In Texas muss man mit dem russischen Nachbarn nicht klarkommen. Wir schon. Und die Polen müssen das auch. Und deshalb muss man sich sehr, sehr gut überlegen, und das ist viel wichtiger als Armeen hochzurüsten, wie man verhindern kann, dass Russland sozusagen...

mit Militär die ehemaligen sowjetischen Republiken in seinen Einflussbereich bringt, wie man das verhindern kann. Und auf der anderen Seite Vertrauensbeziehungen aufbaut, die Russland... das Gefühl geben, in diesem ehemaligen imperialen Bereich finden keine Veränderungen statt, die zu unseren Lasten gehen. Und was ich als Antwort in Deutschland kriege, ja, aber das ist moralisch falsch. Das ist aber Unfug, weil man mit Russland in Frieden leben muss.

Man muss es irgendwie, man kriegt den Koloss nicht weg. Und niemand denkt daran, dass eben Russland... noch eine große Südflanke hat, Zentralasien und Kaukasus mit spannungsgeladenen Regionen wie Aserbaidschan, Armenien, Grenzgebiet zu Iran. Das alles muss ein Vielvölkerstaat, wie Russland es ist, ins Kalkül ziehen. Und da kann man nicht verantwortungslos daherreden und sagen, ja das muss zusammenfallen.

Ja, wer stellen die Leute sich denn vor, wenn das zusammenfällt, was dann passiert? Die Flüchtlingsbewegungen werden ja wir zu bewältigen haben, die dann nach Europa kommen, wenn so ein Gebilde auseinanderfällt. Und Sie glauben auch, es könnte dann noch möglicherweise deutlich schlimmer sein als... Putin-Regime. Was ich immer sage ist, Staaten, die zerfallen, werden nur zu Demokratien oder können sich in Demokratien und liberale Ordnung verwandeln, wenn

Da kein Bürgerkrieg entsteht. Im Bürgerkrieg werden keine Demokratien entstehen. Das ist ganz einfach. Und wenn Staaten zerfallen und die russische Staatlichkeit ist schwach und fragil, dann ist die Chance gering. Deshalb würde ich eher sagen... Der Westen muss großen Wert darauf legen, dass sich Staatlichkeit in Russland stabilisiert. Und zwar auf so eine Weise, dass der Staat die Züge locker lassen kann.

Also er wird ja dann immer dann besonders unangenehm, wenn er unter Druck ist. Das ist in Iran ja genauso. Je schwächer das Regime, desto härter greift es durch und desto unberechenbarer ist es möglicherweise. Ja, und das hat Willy Brandt, der hat das erkannt.

Er hat erkannt, wir brauchen zwar eine starke Bundeswehr und die NATO, das ist alles wichtig, aber wir müssen denen sagen, wir sind gar keine Bedrohung für euch. Wir wollen euch nicht angreifen. Und Willy Brandt hat den Dissidenten geholfen. Das blieb eine Diktatur, aber die konnten die nicht mehr umbringen. Da hat das westliche Auge reingeschaut in die Sowjetunion. Und wir vergessen das alles, dass diese vertrauensbildenden Maßnahmen, dass die...

erfolgreich waren, weil die osteuropäischen Regime sich von innen gemäßigt haben. Und das hatte viel damit zu tun, wie sie auf den Westen geguckt haben und was sie da gesehen haben und das sozialdemokratische Zeitalter und die Politik der Entspannung. ist meiner Meinung nach eine sehr, sehr kluge Strategie gewesen, die lange sehr gut funktioniert hat. Aber bei Russland ist sie gescheitert. Russland hat sich nicht wirklich gemässigt.

Naja, es ist ja im Grunde nicht gescheitert. Die Perestroika ist ein gutes Beispiel dafür. Die Brezhnev-Jahre, das war eine Diktatur. Ja, aber ich meine mit Putin, die Putin-Jahre sind schon wieder tendenziell ein Rückfall und eher wieder ein Anschliessen an die frühere russische Geschichte. Das stimmt, aber das ist ja kein Beweis dafür, dass die Ostpolitik... falsch war.

sondern es gab innerrussische Probleme, die dazu geführt haben, das ökonomische Chaos, die Kriminalität, die Gewalt, die in den 90er Jahren die grassierende Armut das Leben der Menschen in Russland unerträglich gemacht hat. Das hatte mit dem Westen ja wenig zu tun. tun erstmal, sondern was waren hausgemachte Probleme, die diesen Putin nach oben gespült haben. Und angefangen hat er als ein Freund des Westens. Vergessen wir immer.

Die Frage ist halt, ob das nicht auch schon Teil einer Maskerade war. Also wo stand er da? Es gab ja auch diesen Auftritt im Deutschen Bundestag, diese deutsche Rede, frenetisch beklatscht. Also da hat man auch das Gefühl... was man in diesen Putin rein transponiert hat von aussen im Westen, war auch ein bisschen zu gnädig, oder? Ich würde ja sagen, da unterscheide ich mich von manchen anderen Historikern, dieser Putin glaubt an gar nichts.

Und man sieht auch, selbst im Laufe des Krieges jetzt hat er seine Strategien, wie er das begründet, immer wieder verändert. Das ist ein Zyniker, der guckt sich genau an, was brauche ich? Damals war der Westen populär in Russland. Man orientierte sich an Europa, das war wichtig. Also war das die Ressource, aus der er erschöpfte. Wir wollen uns modernisieren, wir wollen wieder Westen sein, wir strecken die Hand aus. Und das war das, weil das populär war. Später...

Seit 2014 und der Krim-Annexion kamen dann plötzlich die slavophilen Ideen, das Imperium und das muss wieder hergestellt werden und der dekadente Westen und wir sind da ganz anders. Als der Ukraine-Krieg anfing, wollte er Nazis bekämpfen, hat er erzählt. Es geht um den Sturz des Naziregimes in Kiew. Das hat... Irgendwie konnte man da in Russland das abrufen. Die waren alle mit diesen Ideen des antifaschistischen Kampfes aufgewachsen. Das hat irgendwie dann auch nicht so gut funktioniert.

Dann am Ende ging es darum, Kampf gegen die NATO. Russland ist eingekreist. Man kann also sehen... Also er bedient sich wie in einem Setzkasten und nimmt einfach das raus, was ihm jetzt gerade opportun erscheint. gut funktioniert. Und was gut funktioniert. Und das sind alles Erzählungen, die in Russland Resonanz erzeugen.

Die Einkreisung der Westen ist immer gegen uns. Wir werden immer gedemütigt. Und das alte Imperium war das schöne Zuhause für alle Völker. Aber das heisst, er hat ein extrem gutes...

populistisches Gespür für die Russen. Natürlich, der hat ein sehr gutes Gespür dafür und der weiß genau, zu welchem Zeitpunkt er was abrufen muss. Und als dieser Krieg ein Desaster war, wurde... weil die russischen Truppen da kläglich versagten, hat er sofort begriffen, das mache ich jetzt zum Überlebenskampf Russlands gegen den Westen.

Und die Ukraine verschwand plötzlich aus dieser ganzen Legitimationsgeschichte, ging gar nicht mehr um Nazis in Kiew und plötzlich hieß es ja, wir sind im Überlebenskampf, das funktioniert nicht, weil die NATO uns eingekreist hat und uns kaputt machen. Und man hat natürlich keine Kritik.

politischen öffentlichen Medien, die genau diese Verschiebungen in der Begründung irgendwie kritisch reflektieren würden. So ist es, genau. Und da ist er doch ein Meister. Ich würde sowieso sagen, der ist ein Meister der Improvisation. Und am Meister darin, fragile Ordnungen zu stabilisieren. Allein diese Idee, dass er zu Beginn des Krieges die Grenzen für ein paar Wochen aufgemacht hat. Und alle haben gesagt, warum tut er das?

Die Opposition ist weg. Es ist niemand mehr da. Die sind alle im Westen. Und damit ist ja diese Leute losgeworden. Und die, die in die Posten der Weggelaufenden eingerückt sind, sind loyal, weil sie dankbar sind. Das war auch so eine Maßnahme. Man denkt, ja, der hat von Machiavelli gelernt, der weiß irgendwie, wie das geht. Das ist kein Überzeugungstäter, der irgendwie an die Slavophilie, an die Orthodoxie oder irgendwas glaubt. Er glaubt an nichts. Nein.

Ich möchte Ihnen noch zwei Fragen stellen. Herr Barberowski, einmal eine... Eine Art Zeitdiagnose. Wir haben jetzt vorher auch darüber gesprochen, wie sich im Westen, in Europa, so das Verhältnis zum Krieg verändert hat. Auch wie man irgendwie diesen Heroismus auch der Ukrainer irgendwie besungen hat. und das plötzlich gut gefunden hat, dass man sozusagen jetzt irgendwie begeistert auch in diese Aufrüstung geht.

Glauben Sie, dass sich da irgendwie diese postheroische Gesellschaft auflöst oder dass irgendwie ein Paradigmenwechsel stattfindet oder ist eigentlich das Ende der postheroischen Gesellschaft eher eine Art Attrappe, eine politische Attrappe? Und eigentlich ändert sich gar nicht so viel. Das ist eine politische Attrappe. Ich glaube, beim ersten Raketeneinschlag in Berlin ist sofort Schluss mit der Wehrtüchtigkeit.

Die Leute wissen nicht, was ein Krieg ist. Sie reden leichtfertig darüber, über Kriegstüchtigkeit, über Panzerbesatzung. Sie wissen nicht, dass Menschen in diesen Panzern verbrennen und wie das riecht und dass die Leute schreien. Und das hält Deutschland keine Woche aus, solche Bilder. Und das muss man sich vor Augen führen, dann wird einem irgendwie klar.

dass das hier so nicht funktioniert und dass das in Russland oder in anderen Staaten dann doch nochmal anders funktioniert als bei uns. Deshalb glaube ich, die postheroische Gesellschaft ist nicht zu Ende. Und diese Rhetorik will darüber hinwegtäuschen. Krieg tatsächlich Gewalt ist und kein Computerspiel. Am Anfang habe ich Sie gefragt, ob Sie Angst vor Russland hätten. Ich möchte Sie auch noch fragen, haben Sie Angst vor Deutschland? Ja, da halte ich es mit Helmut Schmidt.

Ich habe nicht Angst vor Deutschland, aber ich bin immer wieder verstört über diese apokalyptischen Visionen von Deutschen. Beim Klimawandel, da geht dann gleich die ganze Welt unter, dann sterben sie morgen und dann müssen Feldzüge und Kreuzzüge geführt werden. Also immer diese merkwürdigen Untergangsfantasien und die Radikalität mit der...

Und die Gnadenlosigkeit, mit der abweichende Meinungen kriminalisiert werden, wenn nur jemand sagt, das wird ja jetzt auch wieder passieren, ich halte die pazifistische Kultur für etwas, für das man sich nicht schämen muss, wird mal angeschrien, angebrüllt. Putin verstehe ja als Nazi oder was man immer einem einfällt. Und erstaunlich ist, dass der Pazifismus war links und jetzt ist er Nazi. Und ich verstehe diese Leute nicht. Also das macht mir nicht Angst, es verstört mich nur irgendwie.

Und inzwischen, ich bin alt genug, dass ich das einfach mit heiterer Ironie bewältigen kann. Vielen Dank für dieses Gespräch, Herr Barberowski. Vielen Dank, dass Sie da waren. Danke Ihnen. Das war Machtspiel. Zu Gast war Jörg Baberowski, Professor für osteuropäische Geschichte an der Humboldt-Uni in Berlin. Ihre Meinung zu diesem Podcast würde mich interessieren. Schreiben Sie gern an machtspiel.nzz.de. Bis nächste Woche am Donnerstag. Ciao und macht's gut.