Het geheim van Shakespeare: wie was hij eigenlijk?

Maak je plannen waar dit jaar. Met de support van Nationale Nederlanden. Start 2026 goed en begin nu met het aanvullen van jouw pensioen. Ga naar nm.nl slash pensioenaanvullen. Onze support heb je. Let op, beleggen kent risico's. Je kunt een deel van je inleg verliezen.

Welkom bij Tussen de Regels, een podcast van NRC over boeken en schrijvers. Mijn naam is Michel Kriedaars. De komende zes weken gaan wij het uitgebreid hebben over het werk van William Shakespeare, de grote toneelschrijver uit Engeland. Geboren in 1564 in het kleine dorp Stratford-upon-Avon, in het midden van Engeland.

Toen ik op de middelbare school voor het eerst Shakespeare begon te lezen, besefte ik dat die boeken van hem, die toneelstukken van hem, aan de basis staan van alle grote literatuur die sindsdien is geschreven. Alles wat een mens tot mens maakt. Zijn slechte eigenschappen, begeerte, dat wat niet van jou is, machtswellust, gefrustreerdheid. Dat zit allemaal in die toneelstukken. En als je Shakespeare hebt gelezen, begrijp je ook veel beter...

Wat Dostoevsky met zijn boeken wil. Of wat Virginia Woolf te zeggen heeft. En wat Thomas Mann doet. Over die Shakespeare, over die kracht van literatuur gaan we de komende weken hebben. In de eerste aflevering praat ik met acteur Gijscholten van Asschat over dat immense werk. Hij speelde in tal van zijn stukken. Midzomer Nachtstroom, Hamlet, Richard de Tede, Othello, maar ook in moderne bewerkingen.

van Shakespeare-stukken zoals de Romeins tragedies en het stuk Shakespeare by Heart, waarin hij samen met Pierre Bokma in theaters een geweldig college Shakespeare-kunde gaf. Gijs, hartelijk welkom. Dank je wel. En ja, jouw persoonlijke fascinatie met Shakespeare, waar komt hij vandaan? Hij komt eigenlijk van, ik zat op de toneelschool en mijn idee was dat ik een klassiek acteur wilde worden. Dat had ik zo in mijn hoofd gezet. En daar hoorde Shakespeare bij, daar had ik van gehoord, Shakespeare.

En ik zat in eind jaren 70, begin jaren 80 op de toneelschool. En niemand van mijn klasgenoten wou Shakespeare met mij doen. Ik had een leraar die daarin gespecialiseerd was. En ik wou voor mijn eindexamen stuk in Shakespeare doen, maar dat kon niet. Want ik... Ik was maar alleen. Dus ik heb iets anders gedaan. Met deze leraar. En daarna kwam ik bij de Haagse Comedie. En toen heb ik deze leraar. Die woonde in Parijs.

Twee zomers lang opgezocht. Om toch te leren hoe ik Shakespeare moet spelen. Want dat had ik niet gekregen op de toneelschool. En van hem heb ik eigenlijk de passie en de liefde gekregen. En ik begon bij de Haagse Comedie met Midsommar Nachtstroom, Romeo en Julia te spelen, later Othello. Dus toen raakte ik echt thuis in zijn oeuvre. En ik had van die man eigenlijk...

Al de liefde en ook wel de passie gekregen. Hoe je het moet spelen. Wat er allemaal achter zit. Ja en sindsdien heb ik er heel veel gespeeld. En is die passie alleen maar groter geworden. Hoe moet je het spelen? In één zin? Nou ja, nee. Dat is heel moeilijk. Ik vergelijk het eigenlijk altijd als ik lesgeef. Het is natuurlijk in vers vorm. Maar dat moet je, als het goed is, verbloemen met hoe jij denkt dat je die zin en die emotie vormgeeft. Dus ik vergelijk het met een standaard liedje wat je...

Gewoon kan spelen. Someday my prince will come. Someday my prince will come. Maar wil je er nou jazz van maken, dan moet je eerst dat oude liedje heel goed bestuderen. En dan kan je het naar je hand gaan zetten met timing, met adem, met ritme. Tholonius Monk doet dat geweldig. Dat zoekende spelen. En dat kan je dus met Shakespeare ook. Als je eerst begrijpt. Hoe dat metrum in elkaar zit. Waar je adem haalt. Hoe die zinnen.

In elkaar overlopen. En dan als je dat kan. Kan je het naar je hand zetten. En dan kan je er jazz van maken. En dan kan je vrij spelen eigenlijk. Wat heb je precies van die John de UNESCO geleerd? Ik had een afspraak met hem gemaakt. Om 6 juni in Parijs aan te komen. En daar op dat adres, en ik kom 6 juni, bel ik aan. Toen ik toch een beetje zenuwachtig. Ik was met de trein naartoe gaan, hotel genomen. Hij deed de deur open. Hij zei, zet ze zich. Hij was half Duits. Duits-Frans sprak hij.

Ja, het was een keer weer met Shakespeare. En we beginnen twee uur lang over Shakespeare te praten. En hij laat me dingen lezen en hij laat me dingen voordoen. En... Toen na twee uur zei hij, ja, we mogen weer een kleine pauze. Wie geht's mit Ihnen, Gijs? Dus hij was totaal obsessed met Shakespeare. En hij leerde me... Hij zei, kijk, je moet... Hij zei zeg maar tien kleuren. En probeer die spannend. Die tien kleuren te zeggen. Dus rood. Wit, blauw, groen.

Maar hij zei, je moet niet rood, wit, blauw. Nee, je moet de tempo en ritme inbrengen. Dus die opzommingen van Shakespeare, daar moet je mee gaan spelen. Daar moet je je adem onder zetten. Je moet bogen maken. En dus met je hand een boog maken naar het eind van de zin. En op een gegeven ogenblik moet je die hand laten bewegen over vier zinnen. Zodat je die adembogen...

die spanningsbogen uit die monoloog leert spelen. En hij vertelde me waar het over ging. En stelde me de steeds relevante vragen. Waarom zeg je dit? Wat bedoelt hij hiermee? Een zeer wonderlijke... Wonderlijke, rare man. Getekend door het leven. Maar geweldig docent. En de beroemdheid dus. Ja, zeker ja. Een hele generatie van mij. Van Pierre, met de huubstapel. Zullen we kennen allemaal John Numescu.

Het hele uffre is ingedeeld in tragedies, comedies, koningsdrama's, de historische stukken. Jij hebt in al die genres gespeeld. Heb je een favoriet voor een genre? Nou, ik hou wel van de historische... Comedies zijn leuk, maar vind ik niet zijn beste stukken. Op het randje zit een geweldige komedie. As you like it. The Taming of the Shrew is natuurlijk half komedie, half kritiek.

Ook een prachtig stuk, maar mijn voorkeur gaat echt wel uit naar de koningsdrama's. Naar Hamlet, de tragedies, Macbeth, Richard III. Othello, dat zijn wel mijn favorieten. Wat is je absolute favoriet? Nou, ik denk dat als ik de twee stukken neem waar mijn hart van open gaat, eigenlijk de drie is dat Othello, Hamlet en Richard III.

Als ik lezingen geef, is het ook vaak over een van die drie stukken. Gijs, we kennen natuurlijk al die stukken van Shakespeare. We hebben het er net al over gehad. Maar van Shakespeare zelf, van de mens Shakespeare, weten we heel weinig. Geboren naar Londen. Beroemd geworden. Helemaal niet zo oud geworden. Wie was hij? Ja gek genoeg weten we daar heel weinig van.

Er is een leuk boekje van Bill Bryson. Die heeft een boekje geschreven over wat we echt weten. Wat weten we nou echt? En wat vermoeden we? Over niets is zoveel geschreven behalve over de Bijbel als over Shakespeare. En elk jaar, elke dag komt er wel weer een nieuw boek uit. Dus er is heel veel... Er zijn heel veel aannames, maar wat we eigenlijk van weten is dat hij daar opgegroeid is in Stratford op Anneven. Zijn moedersfamilie was katholiek, dus het was allemaal een beetje lastig.

Hij leefde in de tijd van Elisabeth I. Wat toch een politiestaat was. Vergis je niet. Censuur. Spionnen. Je was je leven niet zeker. Je moest heel voorzichtig zijn. Dus we weten over zijn leven. Hij is naar een... Voor zijn toen een best goede school geweest. Waar hij Latijn en Grieks kreeg. Geen Grieks trouwens. Latijn.

En dan heb je een periode waar men niets over weet. De acht lost years. En opeens duikt hij op in Londen. En dan begint hij als acteur. En gaat hij stukken schrijven. Ik heb ergens gelezen dat... Dat wordt dan wel gestaafd met bewijzen dat hij waarschijnlijk als leraar bij een katholieke familie les heeft gegeven aan kinderen. Er is een bibliotheek van die familie gevonden waar aantekeningen in boeken stonden.

Die overeen komen met thema's uit zijn werk. En ook misschien wel zijn handschrift zijn. En daaruit kan je ook wel... afleiden dat hij zo ongelooflijk veel wist. Want als je al die stukken bekijkt en leest... dan vraag je hoe weet deze man dit alles... die nooit, wat men zegt, buiten... Engeland is geweest. Hij is buitengewoon groot kenner van wat...

Hoe macht werkt. Hij weet precies hoe gemeen mensen kunnen zijn. Het is bijna de eerste psychiater uit de wereldgeschiedenis. Zou je hem kunnen noemen. Hoe komt dat? Want je zegt van hij is... Dat kleine Engeland, Londen en Stratford. Bijna nooit uit geweest. Het is een heel beperkt leven eigenlijk. Hij heeft natuurlijk wel alle Grieken gelezen. Hij was een grote fan van Ovidius. Metamorfose.

Hij heeft in zijn poëzie voor die bekende Earl of Southampton, misschien vergis ik me, maar duidt me dat niet euvel. In opdracht geschreven. En deze man. Aan wie hij die gedichten opdroeg. Die heeft hem wel onderdak gegeven. En tegelijkertijd. Was deze man ook. De financierder van de vertaler van Montaigne.

En dus die zaten Shakespeare en die vertalen zaten naast elkaar. Dus hij heeft ook heel veel van Montaigne gelezen. Ja, virgenburgemeester van Bordeaux, machtig aristokaat, grootschrijver en filosoof. Ja, en het is... Werkelijk ongelooflijk als je zijn Italiaanse stukken leest. Hij komt maar van Venetië. Hij beschrijft Venetië. Hij beschrijft het ghetto. Daar moet je toch echt wel wat van afweten.

In zijn Italiaanse comedies beschrijft hij Padua. En je denkt, hoe weet die man dat allemaal? Hij heeft dus waarschijnlijk heel veel gelezen. Ik zeg altijd het oeuvre van Shakespeare, als je uitgaat van zijn idee over de mensheid en over het leven, zegt Shakespeare volgens mij, iedereen is in wezen goed.

Als je al zijn stukken kijkt, ook de meest grote klootzakken die zijn in wezen, hebben die goede bedoelingen. Maar, zegt hij dan, er komt een moment waarop ze moeten kiezen tussen reden en gevoel. En als het gevoel het wint, dan heb je de pop aan het dansen. En het gevoel, zegt hij dan, dat is heerszucht, macht, geilheid, jaloezie, aanzien. Alle grote valkuilen.

Macbeth bijvoorbeeld is natuurlijk gewoon een prachtig figuur die in een van die valkuilen stapt. En dan is de ellende niet te overzien en begint het drama. Richard III, gehandicapt, de moeder hield niet van. Twee broers die dominant zijn. Denkt en nu ik. Ik neem wraak op de wereld.

Is dat ook de reden voor zijn succes? De mens wordt geleid door begeerte. Die geilheid is oppermachtig. Uiteindelijk zwichten we toch voor die mooie man of die mooie vrouw. Ik denk zeker dat dat... iets is wat we graag zien. Drama is natuurlijk toch iets wat... Iemand die iets gaat doen. En het loopt fout. En we zien het. En we denken. Oh man. Doe het niet. Kijk nou uit. Kijk achter je. Jan Klaas en Katarijn. Pas op. En hij past niet op.

Verdomd, het gaat mis. Maar dat doet hij op zo'n briljante manier. Dat je... Dat je niets anders dan ongelooflijk veel ontzag kan hebben voor zijn psychologie. En ook hoe los die omgaat met zijn plot. Je moet denken, in de Franse, je hebt de Franse tijd en de Engelse tijd. En de Franse, eenheid van tijd, plaats, handeling. Genoeg voorbeelden van... Een stuk begint hier, dan eindigt het daar. Het moet op dezelfde plaats zijn. Het moet een beperkte tijdspan hebben. Nou, Shakespeare.

Die trekt zich daar helemaal niks van aan. Die schrijft als een filmscenario. Die gaat van hier naar daar en weer terug naar eilanden, veeën, dingen. Er gebeurt van alles. En dat maakt hem dus echt vernieuwend. En het is natuurlijk ook wat die Franse toneelstukken vaker een beetje slaapverwekkend maken. Nou, die hadden de reden en die hadden de taal natuurlijk heel erg. Dat zie je als je Racine leest, wat prachtig is. Statisch weliswaar. Statisch, maar...

Daar gebeurt alles in het hoofd. En zo spelen ze het ook.

En bij Shakespeare is het vooral het lijf. Vanuit je pik moet je het spelen. Want daar gaat het natuurlijk om. Hoe was dat theaterleven toen? De meeste mensen konden niet lezen. Dus je was afhankelijk van een stuk. Je moest het zien. Dat zijn een paar dingen die je natuurlijk moet weten. Hij schreef onder censuur, waar we het al over hadden, onze politie staat.

Dus als je de thema's van zijn stukken ziet en zijn onderwerpen, spelen die nooit in de tijd van Shakespeare. Dat kon hij niet. Dus al die stukken spelen, de hele koningsdrama's, dat is de geschiedenis van Engeland. Daar kon hij vrijelijk over schreven. En het feit dat dat slechte voorbeelden waren. Slechte mensen die alles fout deden. Was voor Elisabeth. Die natuurlijk toch een beetje zijn patron was. Was dat heerlijk. Want ja, daardoor kwam zij er beter uit. Richard III.

Zij komt toch vlak na Richard III. Dat zo'n grote schurk was. Daarna was iedereen blij met de huidige koningin Elisabeth. En dus ook heel veel kritiek kon hij uiten in zijn Romeinse stukken. De Romeinse tragedies. Over de politiek, over de mensheid. Maar nooit ging het over tijdgenoten. Omdat dat was te... Ja, de link eigenlijk. En wat geestig is, is als je kijkt naar hoe hij vindt dat er gespeeld moet worden... heeft Hamlet de grote monoloog over hoe je moet spelen. En dan zegt hij eigenlijk...

Het tijdloze doel van het theater dat er in bestaande natuur als het ware een spiegel voor te houden, waarin de deugd zichzelf herkent, waarin het verachtelijke een gezicht krijgt en waarin het wezen van elke tijd... Zijn eigen tijdse vorm en weerslag vindt. Dat is een belangrijke zin. Want hij zegt toch. En waarin het wezen van elke tijd. Zijn eigen tijdse vorm en weerslag vindt.

Ik gebruik dat vaak als argument voor mensen die zeggen, moet je het niet spelen in de kostuums van Shakespeare? Als wij een moderne pakken, zeg ik nee. Shakespeare zegt in zijn eigen stuk, laat het een weerslag zijn van je tijd. Het moet een spiegel zijn. Vandaag House of Cards. House of Cards, natuurlijk. De West Side Story. Er zijn zoveel...

Kiss me Kate, weet je. Ga maar door. Het is een bron van verhalen. En het geestige is dat Shakespeare alles bij elkaar jatte. Hij heeft niet één stuk zelf bedacht, behalve de storm. En de rest zijn geschiedenisverhalen. Hollinschetten, de grote geschiedenis van Engeland. Daar heeft hij alles van gejat en geleend. En hij zette het naar zijn hand. Hamlet bestond al. Geschreven door Kit. Heeft hij helemaal naar zijn hand gezet.

Othello bestond al als een soort rare Italiaanse komedie. Die heeft hij helemaal veranderd en ook weer naar zijn hand gezet. En zijn verhalen kennen we nog en de rest niet. Maar zijn taal, is die dan... Uniek. Want je hebt dat Engelse. Ik heb hier het hele verzameld werk voorbeleerd. Je zit er een beetje in te blaren. Als je het hardop leest. Het is.

prachtige poëzie. Het is in Engels dat je nog altijd kunt horen in de verslaggeving van de BBC als het gaat over de ondergang van Boris Johnson. Kijk, zijn taal is natuurlijk, ik zal zo een stukje doen waarin je twee dingen ziet. Dus de rijkdom van de taal en de hardheid van Shakespeare. Als je in het klassieke theater van Shakespeare bent, dan heb je... Bijna en ronde. Het volk staat op de grond. Het toneel is ietsje hoger. Dat is een houten vierkant. En dan heb je de eerste rij.

Eerste balkon, tweede balkon. En dat ging steeds met een pens omhoog. Bovenin zat de adel. Dan zat de goede burgerij, lage burgerij, het volk. Vier groeperingen eigenlijk. En als je zijn monologen bekijkt, dan zie je vaak dat hij drie of vier voorbeelden in de tekst heeft van iets. En die acteurs konden dus voor elke groep...

konden ze zeggen, hij was zo geil als een aap. Hij was zo dit als dat. En als hij bovenin kwam, dan had hij vaak een Latijnse of Griekse vergelijking. Want dat begrepen zij, maar dat begrepen zij niet. Dus dan begrijp je al een beetje beter waarom hij vaak zo breedsprakig is. Dat was dus voor de vier lagen van de bevolking. Mag ik een citaatje doen? Ja, graag. Het is een citaat uit Hotello. Kun je dat verhaal nog even samenvatten?

Jazeker. Othello gaat over een Maritanië. Dus een gekleurde man. Uit Noord-Afrika. Die de aanvoerder is van het huurleger van Venetië. Venetië is een stadstaat. Een economische grootmacht. Maar heeft geen leger. En Othello is daar... Die wordt ingehuurd als er problemen zijn. Als het stuk begint heeft hij zijn oog laten vallen op de 15-jarige dochter van een van de stadsbestuurders, Desdemona. En hij maakt het beest met de twee ruggen en een of andere gondel.

Hij ligt er te naaien. Pak weg. Zegt Iago. Zijn vaanderig. En de stad wordt wakker gemaakt. Want dit kan natuurlijk niet. Een 40-jarige gekleurde generaal. Die met een 15-jarige... Meisje uit Venetië gaat, dat kan niet. Ze worden allemaal in het paleis geroepen. En op het moment dat de burgemeester, de dogen... oordeel gaat vellen, komt er een bode binnen die zeggen de Turken vallen onze handelspost in Cyprus aan. En iedereen heeft Othello nodig. En dan zie je dat

Iedereen als een blad om de boom omdraait. En zegt, oh Terl, help ons. Je mag deze demonen hebben. Fuck it. Maakt het uit. Je bent een goede vent. Als je onze economische belangen tegen de Turken maar verdedigt. Ze gaan naar Cyprus. Turken verzuipen. Wind steekt op. Dat kan Shakespeare allemaal niet op het toneel laten zien. Dus hij verzint hem wind. Ze komen daar aan. Hij heeft een vaandrig, Iago. En die kan het eigenlijk niet hebben dat hij niet tot luitenant...

wordt gekozen, maar iemand anders. En die besluit om op Cyprus... vaak te nemen door Othello... jaloers te maken dat zijn nieuwe... luitenant Cassio het doet met zijn vrouw. Nou, en daar... Op Cyprus ontspint zich dus dit drama. Dat Othello steeds jaloers wordt. En ervan overtuigd is dat zijn vrouw vreemd gaat. Terwijl ze dat niet doet. En hij vermoordt iedereen. En het eindigt slecht. Dat is een mooie samenvatting. En heb je nog een mooi citaat paraat?

Als Othello tegen Desdemona. Hij denkt dat zij vreemd is gegaan. En hij is zo des duivels op haar. Zij weet niet wat er aan de hand is. Zij zegt dus op gang bij, wat heb ik in godsnaam gedaan? Wat heb ik gedaan? En dan zegt hij, wat heb je gedaan? Wat heb je gedaan, jij hoer? De hemel walgt ervan. De maan verschuilt zich. De geile wind, die alles kust wat op zijn pad komt, wil er niets van weten en verschuilt zich in de schachten van de aarde. Wat gedaan, jij schaamteloze slet.

Dat is vreed tegenover die vrouw. Dat is vreselijk. Maar... De maan verschuilt zich, de hemel walgt ervan. De geile wind die alles kust wat op zijn pad komt, wil er niets van weten. Dat is zo mooi. Dus hier... Dit is een vreselijke tekst. Als je het ziet, dan denk je, arme Desdemona, dat deze man dit tegen jou zegt. Maar de schoonheid van de taal is zo prachtig. Dus die vreedheid is vaak ook heel erg mooi.

Maar die schaamteloze slet die past ook zo in Herman Heijerwald. Precies ja. En hij is natuurlijk ongelooflijk recht door zee. En daar ook soms ook komisch. Als de vrouw van zijn broer zegt, je hebt mijn twee kinderen vermoord. Klootzak. En nu wil je met mijn laatste dochter trouwen.

Dan ontkent hij dat niet, Richard de Dele. Dan zegt hij, ach, een man gaat wel eens onderdag te werk om het in late uren te berouwen. Nou, daar krijg je lach op uit de zaal. Dat is natuurlijk zo schaamteloos. Je ziet het Kevin Spacey zeggen in House of Cards.

Je merkt alleen al in zo'n stuk als Hotel dat Shakespeare heel erg goed is in het kenschetsen van de menselijk te zaktes. Ja, en toch zitten daar ook motieven in. Juist omdat Othello en Iago hebben twintig jaar in de trenches gelegen. Hebben tenten met elkaar gedeeld. Dat zijn bloedbroeders. En dan kiest Othello... voor de weg van de hogere adel. Door iemand...

Van een goede familie te kiezen. En niet iemand die het verdiend heeft. Want dat moet. Dat is natuurlijk hetzelfde wat in koorkringen gebeurt. En Othello wil natuurlijk ook omhoog. En die maakt daarin een faux pas. En dat wordt zijn dood. Maar... Maar Shakespeare, waarom ik denk dat het zo belangrijk is, is dat hij nog steeds alles wat ik weer opnieuw lees, een spiegel van deze tijd vindt. Ik zal je één citaat nog geven. Als...

Claudius, de stiefvader van Hamlet, midden in het stuk, die heeft de vader van Hamlet vermoord, zodat hij koning werd en kon trouwen met de moeder van Hamlet. Hamlet probeert erachter te komen. Op een gegeven moment gaat hij naar de kapel om te bidden. Deze Claudius. Hij heeft dus berauw. Maar het lukt hem niet.

Dat bidden lukt niet. Hij zegt, waarom kan ik nou niet, waarom wordt me dit niet vergeven, deze afschuwelijke daad? En hij filosofeert terwijl die bid zegt, bestaat genade met behoud van buit. Dat is natuurlijk een prachtige zin, heel katholiek ook. Dus kan ik genade krijgen terwijl mijn misdaad, wat ik gestolen heb, mag houden? En dan zegt hij tegen zichzelf...

Dus bestaat genade met behoud van buiten in deze decadente wereld wel. Hier schuift de misdaad met vergulde hand het recht opzij. En overheerst de markt de wet. En dat las ik laatst weer. Ik dacht, is dit Sievert misschien wel? Het Marengo-proces. Alles, alles. Dus alles wat er nu gebeurt, waarin je met vergulde hand schuift de misdaad.

Het recht opzij. En overheerst. De markt. De wet. Of je nou Uber neemt. Nelly Smit-Kroes. En al die mensen die. Die gewoon ermee weg proberen te komen. Terwijl ze de zaak belazeren. En dat. Ja, dat is natuurlijk prachtig gevat in deze drie zinnen. Ja, maar dat maakt hem eigenlijk ook krachtiger. Dan, ik noem een Proust of een Thomas Mann of een Robert Moeziel. Nou ja, en zo kan je in elk stuk zijn er, nou ja, heel Hamlet bestaat.

die twee grote monologen van, of het zijn eigenlijk vier, maar echt die twee belangrijke, gaan eigenlijk in essentie over, hoe moet ik leven? Moet ik risico nemen, zodat ik het risico neem dat ik sterf? Of moet ik alles dulden wat mij overkomt en eenvoudig maar met de wind meegaan? Of moet ik opstaan tegen een zee van plagen? En eigenlijk komt... Ze hemden het er zelf achter door te zeggen, ja, een angst voor de dood is eigenlijk de angst voor het leven. Dat is natuurlijk alleen al.

Dat je daarachter komt tijdens het stuk. Hij zegt, nee, ik ga ervoor. Oké, wat er ook gebeurt, ik ga leven. En uiteindelijk sterft hij, maar hij doet wat hij moet doen. Je ziet tegelijkertijd ook al dat al die personages hele grote drijfveren hebben. Het is liefde, het is niet zomaar liefde. Het is net wat jij net zegt. Het is een beetje een gemeen Richard III lustspel. Wraak.

Macht natuurlijk heel vaak. Is dat de kracht van Shakespeare? Dat hij uitvergroot? Dat hij eigenlijk alle menselijke deugden opblaast? In die zin... Kijk, als je ziet hoe in Othello... Iago dat gif van de jaloezie bij Othello inblaast... Doet hij dat zo subtiel. Maar het uiteindelijke effect is. Dat stapelt zich op. Dat is zo alles verwoestend. En.

Shakespeare doet het natuurlijk wel subtiel. Die neemt de tijd daarvoor. Die grote scènes tussen Othello en Iago in het derde bedrijf. Dat zijn echt... Vijf scènes achter elkaar. Waarin het steeds erger. En het mes gaat steeds dieper. En op het eind houdt hij het niet meer. En is hij in staat te motellen. Om echt iedereen. Af te breken. Iedereen te vermoorden. Zo boos is hij. Hij drijft je tot het uiterste. En Shakespeare. Spaart daarin zijn hoofdrollen niet. De meesten gaan dood.

Het is niet de man van de Disney. Hij is niet de man van het happy end. Neem Hamlet. Wat natuurlijk een schitterend filosofisch stuk is. Maar het is ook gewoon een revenge tragedy. Het is gewoon Bruce Willis. Theologie heeft gestudeerd en filosofieerd. En dat is zo heel erg goed aan hem. Dat hij dat prachtige stuk Hamlet.

Tegelijkertijd spannend, filosofisch, er vallen negen doden, er is een gevecht op het eind, er is liefde in. En tegelijkertijd gaat het in de monologen van Hamlet over de meest essentiële dingen van het leven. Waarom leef ik? Wat doe ik hier als het leven alleen bestaat uit slapen en vreten? Ik ben een beest, meer niet. Hoe is dat voor jou als je het speelt? Misschien is dat een hele domme vraag aan een acteur. Maar jij...

internaliseert zo'n rol natuurlijk. En dan heb je het over die machtswellust. En die zin om te doden. Kun jij je dan ook helemaal voorstellen waarop iemand dat doet? Je moet dat natuurlijk uitdrukken op het podium. Ja, maar dat is zijn taal, helpt je. Stapje voor stapje kom je in die kolk terecht. En uiteindelijk kan je niet anders. En ik vind het, ja...

Weet je wat ik ook zo mooi aan Shakespeare van de Waarin moet zo graag speel? Het is natuurlijk niet realistisch. Het is niet naturel. Het is niet geef me nog een kopje thee. Wat doet die man daar buiten? Nee, het is allemaal bigger than life. Het gaat allemaal over de natuur. Als ik me slecht voel, dan stromt het buiten. En dan gaan de bomen heen en weer. Dat is dan mijn ziel die zich laat zien.

Maar tegelijkertijd is het vorm. Heeft het een sterke vorm. Dus het verzandt niet in psychologisch geneuzel. Het zijn grote lijnen. De tekst is gebeeldhoud. Dus dat helpt je zo enorm. Want eigenlijk is realisme natuurlijk op het toneel. Dat moet je niet hebben. Het moet vorm hebben. Dan pas kan je het. Kan je het spelen. En die vorm geeft hij automatisch mee in de taal. Je moet je verhouden tot die taal. En die de jouwe maken. En als je dat kan. Dan is het het mooiste wat er is om te spelen.

En waarom begreep toen jij naar die toneelschool ging niemand die schoonheid ervan? Dat je dacht, dit moet je doen. Nou ja, weet je, ik was misschien een beetje oude West in die tijd. En ik was ook in Engeland wel naar een toedeelscholen geweest. Daar had ik al Shakespeare gehad. En ik dacht, dat wil ik. En in Nederland weheerste toen de tijd. Johan Simons gaf bij ons les op toneelschool. En dat was heel erg gaaf in je eigen persoonlijkheid. Je eigen verhaal vertellen. Je eigen jeugd.

En dan improviseren met z'n allen. En daar een stuk over maken. Een stuk ook een beetje de naweeën van het werktheater. Die dat geweldig deden. Maar ik was daar niet zo in geïnteresseerd. Ik dacht, ik wil Chechov spelen. Ik wil... Pinter vond ik geweldig. Daar wilde ik mijn talent aan. Dat wist ik nog niet dat ik dat al had. Op de toneelschool is het maar. Blijf ik zitten of word ik ervan afgestuurd. Maar daar wilde ik naar streven.

Dat zag ik als, ja, dat is het theater. Gijs, die monologen blijven je je hele leven bij. Hoe heeft dat je eigen leven beïnvloed? Het goede met Shakespeare is, kijk, je kan het... Omdat het niet realistisch is. Je kan het altijd blijven spelen. En je groeit mee. En je ziet...

Als je dertig bent lees je dit erin. Als je veertig bent lees je dat. En nu ben ik 62. En lees ik er weer andere dingen in. Het is net als met een heel goed boek. Dat kan je gewoon blijven lezen. En steeds valt je een andere zin op. Naarmate jij ook. geëvalueerd ben en andere dingen vind. Dus ik blijf steeds nieuwe dingen onderdekken. Ik speel met Pierre die voorstelling waarin we highlights van Shakespeare spelen en dingen uitleggen.

En wij blijven dat leuk vinden omdat we ook nog steeds na 40 jaar nieuwe dingen blijven ontdekken in die tekst. En ja, dat is net zo als je... Over Bach of Beethoven of Mozart. Praat met muzikanten. Die zeggen dat kan ik mijn hele leven blijven spelen. Want ik sta niet stil. En die muziek ontwikkelt zich steeds door in mij. En dat is met Shakespeare net zo.

Ik heb het afgelopen half uur al het gevoel gehad dat ik in een theaterzaal zit met die citaten. Dank voor je komst. Een hele mooie inleiding op de hele serie die we gaan maken. Volgende week hebben we het met Ton Hoenselaars over de Koningsdrama's. U luisterde naar een podcast van NRC. Deze aflevering is gemaakt door Maartje Willems. De editor is Jeroen Jaspers. Tot de volgende keer.