Internetpionier Marleen Stikker over de gevaren van Big Tech | Het Uur

From cutting, cutting and cooking. And dark. Waar gewerkt wordt, werkt exact. Zo geeft onze software je inzicht in je planning. En personeel. Bedrijfs. Altijd werkt. Hej, välj en firma bilbygd för nordisk klimat. Från fyro Srift finns i alla våra modeller, även elektriska id-baskar och G-transporter. Välkommen till folkfagen transportbilar.

Interview podcast van NRC. Mijn gast dit uur waarschuwt als zo'n Voor de nieuwe oligar. Die polariseren, die verkiezingen beïnvloeden en cruciale informatie jatten. This week more people see it. Nou wel of niet van Insta af of van Facebook? Ja, zegt ze, meteen, gisteren eigenlijk al. Maar er is ook weer nieuwe hoop. Welkom bij het uur met. Marleen Stikker, welkom. Dank dat je gekomen bent. Leuk dat je er bent. Ja, bedankt voor de uitnodiging. Je bent al zo'n 30 jaar, of eigenlijk iets meer al.

Bezig om het internet democratisch te maken, om te zorgen dat de vrijheid prevaleert op het web, dat de commercie niet de overhand neemt. Zit ik eigenlijk tegenover iemand die verloren heeft? Ach, dat is toch wel een vervelende vraag. Um Dat is ook zo'n vervelende openingsvraag. Ik weet het hoor. Ik weet het. Maar ik stel hem toch gewoon: ik krijg hem natuurlijk heel vaak van: je was toch zo'n idealist. Kijk nou eens, wat jullie hebben aangericht of wat je niet hebt weten te voorkomen.

Nou, ik kijk voor iemand die al heel erg lang op wijst dat technologie niet neutraal is, een uitdrukking van macht is. Wie heeft het in handen dat dat belangrijk is en dat het een publieke zaak hoort te zijn. Voor mij is het feest op dit moment. Want alles wat wij daarover hebben gezegd.

Is bewaarheid. En voor het eerst merk je dat mensen bereid zijn om dan maar eens moeite te gaan doen voor een internet wat wel publieke waarde heeft. Dus ja, feest tussen aanhangstekens. Want ook ik heb er natuurlijk heel veel last van en kan daar ook heel verdrietig over worden of heel. Ja, met een naar gevoel uit bed stappen na zo'n twintigste januari of al eerder natuurlijk.

Maar ik zie vooral eindelijk wat beweging. Ja, het is ook niet echt leuk. Het is niet iets om triomfantelijk over te doen. Dat je zegt: nou ik waarschuw, nu ziet iedereen dat ik gelijk had. Je had waarschijnlijk liever gezien dat mensen eerder waren ontwaken. Ja, ik had eerder heel graag natuurlijk gezien dat mensen beter begrijpen wat technologie is.

En dat ze daar niet zo naïef mee omspringen. En tot op de dag van vandaag zie ik het overigens natuurlijk nog steeds veel, dat mensen toch een soort eerbied hebben. voor de technologie en dat het al hun allemaal maar zo mooi gratis gegeven is. En dat moet toch wel met goede bedoelingen zijn. Dat kan toch graag niet anders dat iedereen jou dat graag zo wil geven.

Dus de intentie om het maar te geloven, jij zou kunnen zeggen dat het ook wel heel prachtig dat mensen dat hebben. Maar ik zou wel wat meer wantrouwen willen of wat dieper inzicht. In de afgelopen jaar is natuurlijk steeds, ik word dan vaak vaak uitgenomen dat ik kritisch ben. En dan denk je dat ik tegen iets ben. Maar kritisch is dat je onderscheid kunt maken, dat je in staat bent om iets te onderscheiden.

En dat vermogen daar hebben we heel erg op ingeboed. En dat is eigenlijk het vermogen waar ik. Het gaat meer over het vermogen van mensen om te kunnen onderscheiden. Om kritisch te zijn, dat ze bewuste keuzes kunnen maken. En zeker als je natuurlijk verantwoordelijkheid draagt.

Daar hoop ik dan maar op dat dat nu gaat komen. Want dat is niet de discussie die we dit uur gaan voeren van voor of tegen het internet. Het internet, jee of nee. Dat is niet waar we het over hebben. Het internet. Dat staat voor heel veel meer. En daar zijn mensen op actief en sommigen kan je vertrouwen. Maar wat er nu dit jaar is veranderd, is denk ik dat het heel duidelijk is geworden dat mensen agenda's hebben.

En dat mensen die heel veel invloed hebben via technologie een politieke agenda voeren. En tamelijk onbeschaamd ook inmiddels. Ja, je zou kunnen zeggen dat de kritiek op big tech, als we daar de afgelopen jaar over spraken, hadden we over het verdienmodel. Dat werd dan door een groot dik boek Surveillance Capitalism genoemd. Dat werd gecoint als...

Een verdienmodel gebaseerd op surveillance, op data verzamelen en dat te verhandelen. En dat is in zekere zin ook zeker het geval geweest. Maar ik denk dat we veel meer nu zien dat het ook gaat over geopolitieke macht. En dat sommige bedrijven miljarden verlies maken. En dat dat geen onderdeel meer is van een verdienmodel. Maar dat dit gaat over politieke macht. En ik denk dat je het kan duiden dat als we in een grote transitie zijn en proberen afscheid te nemen van fossiele brandstoffen.

Dat daarmee ook die geopolitieke verhoudingen in de wereld veranderen. Dan zijn de partijen die op olie en gas zitten, moeten ergens anders heen. Saudi-Arabië, Rusland, dat soort partijen. En je ziet dat die allemaal hun positie nu zijn gaan opbouwen in de tech-industrie. Dus de investeerders achter X en achter Uber en achter heel veel van die tech. Die komen uit Saudi-Arabië. Dat zijn oligarchen uit Rusland. En dat zijn natuurlijk ook de nieuwe oligarchen uit Amerika en ook uit China.

We zien een nieuw geopolitiek speelveld. Eigenlijk het oude speelveld van olie en gas, wat zich nu vermengt met de tech-industrie en ook de platformen en de technologieën die wij gebruiken. En ja, dat betekent dus dat we ook echt niet meer kunnen zeggen, ja ze mochten toch ook wel een centje verdienen als wij alles gratis krijgen.

Dat is niet de discussie die we moeten voeren. Het verdienmodel is niet meer belangrijk. Het gaat om niks anders. Het is een verderfelijk verdienmodel. En nog steeds. Gelukkig is er ook wetgeving die zegt in de maak hopelijk. Die zegt dat ook verslavende algoritmes niet meer mogen gebruiken. Dus dit is niet van de tafel. Dat is nog steeds een onderdeel van waarom die big tech en die sociale media zo problematisch zijn en ook.

Om die reden, alleen al begrendst moeten worden. Maar het is ook een spel van politieke macht en afhankelijkheden creëren. En het nieuwe begrip. Wat overal nu gebruikt wordt, is niet zozeer meer privacy, wat nog steeds wat mij betreft heel hoog op de agenda staat. Maar dat is strategische autonomie en soevereiniteit. Gaan wij nog over ons eigen land? Gaan we nog over onze eigen wereld? Gaan we nog over onze eigen nieuwsfeed?

Zijn wij wel of niet nu beïnvloedst terwijl wij gescrollt hebben een hele dag. Gaan we nog over onze eigen gedachten? Gaan we nog over onze eigen haven. Of over onze eigen telecom. Onze democratie is gehackt, zou je kunnen zeggen. Ja, de alle instituties en op dit moment, inclusief onze hele overheid, heeft zichzelf op de Amazon Cloud geplaatst.

Alle universiteiten, hogescholen, het onderwijs is in het pak genaaid. Omdat zij zowel al die leerling-volgsystemen en al die infrastructuur gebruiken voor de organisatie. En alle leermiddelen nu daarin vastkomen te zitten. Dus het begrip locked-in. Dus dat je niet meer weg kunt, omdat je dan wel te veel geld hebt geïnvesteerd, dan wel de kennis niet hebt.

Of dat de IT-afdeling niet meer weet hoe het anders moet. Of dat we echt strategische kennis zijn kwijtgeraakt. Dat is de situatie waarin we nu verkeer. De vraag is of wij onze eigen telecominfrastructuur nog wel. Begrijpen? Zijn de handleidingen nog wel te lezen? Of hebben we dat uitbesteed aan externe bedrijven waar we geen zicht op hebben?

Die ook weer een agenda hebben. Laten even heel ver uitzoomen. Het is allemaal gebeurd tijdens mijn leven en tijdens jouw leven. Wie was je? Waar kwam je vandaan? Hoe ben je in het internet geraakt? De tijd dat je waarschijnlijk nog moest inbellen met een modem die heel veel lawaai maakte. Dat dan de telefoonlijn bezet was en dan zo heel lang en dan kwam je op het internet en er was eigenlijk geen reden te doen op dat hele internet.

Ja, mijn achtergrond is, ik ben ooit filosofie gaan studeren, omdat ik wel weet hoe de wereld in elkaar zat. Dat had ik op de middelbare school niet gehoord en niet geleerd. En helaas kreeg ik dat ook niet helemaal te horen toen ik filosofie ging studeren. Ietsje meer, maar niet. En dat nieuwsgierigheid had je. Ik heb een enorme nieuwsgierigheid naar hoe iets werkt. En dat kan technologie zijn. Toen het internet, toen ik daarmee ging werken.

Dat was omdat er oorlog was in voormalig Jugoslovië. En de enige manier om met mensen in contact te komen was via computernetwerken. En je had, voordat wij met al met z'n allen op het internet gingen, had je al. Sociale computernetwerken. Dus die waren al in gebruik. En je had ook BBS'en, dus bullet- en bordsystemen. Dus er was al heel veel mensen die daarmee speelden en daarmee allerlei dingen mee deden. En toen kwam dat.

Onderliggende internetprotocol waardoor al die computers met elkaar konden gaan praten. In plaats van al een gescheiden netwerken waar. Dat vond ik dus erg interessant. Dus voor mij, zo'n ontwikkeling meteen triggert mij. Omdat ik denk, dat is dus een andere structuur, een ander mechanisme wat daaronder komt te liggen.

En wij konden daardoor, als je met de digitale stad die we toen hebben opgericht, zeiden van nou, wij zetten een computer, praat dezelfde taal als alle andere, dat TCP-IP-protocol. En dan hebben zij toegang tot ons en wij toegang tot de rest van de wereld. En dan begrijp je dat technologie, de manier waarop technologie ontworpen is, betekent het in- en uit te sluiten of het mogelijk maken of niet mogelijk maken van verbindingen. En dat is dus ook een andere manier van het ontwerpen van macht.

En in het begin vond iedereen het internet razend interessant, maar ook heel erg complex, want het was dan anarchistisch. Want zomaar kon iedereen met iedereen gaan praten. Want er had niemand de leiding daarover. Er was niet een soort stationsmanager. Omdat ik geïnteresseerd ben in macht. was ik een en onderdeel was van die hackersbeweging zoals hier in Nederland heel sterk met Rob Gonggrijp en Filip Rodriguez en.

Ja, wij hadden je hacking at the end of the universe. De grootste hackersconventie aller tijden. met duizend man in tentjes in de Flevopolder. Dus het was een waanzinnige. Beweging ook die hier ook al actief was, kunstenaars die ermee aan het spelen waren. allerlei rare gekke experimenten met die mogelijkheden die computers ons gaven.

Dus ik was ook toen al bewust dat internet wel niet anarchistisch is. Dat er wel degelijk ook daar weer nieuwe machten zich ontstaan. En mijn eerste grote conferentie waar ik was in 1993. Een grote internet society bijeenkomst in Praag. Toen liep daar iedereen rond. De hele wereld liep daar rond. En toen was het op dat moment ook al heel duidelijk dat overheden dit niet zomaar gingen laten gebeuren.

Dus daar waren Arabische Staten en er was China aanwezig. En die zeiden daar wij willen alleen het beste van het internet. Dat betekent dat zij wel degelijk. meteen beperkingen op wilden gaan leggen, omdat dit niet in de lijn van verwachtingen was hoe zij een staat willen runnen of welke macht ze wel of niet willen afstaan.

En dat hebben van een informatie- en communicatieinfrastructuur is natuurlijk een betekent. Dat is macht. Dus op het moment dat je dat uit handen geeft, we hebben natuurlijk afgelopen. Ja, jaren af en toe dat even gezien dat de Praagse lente... Dat is het moment waarop het idee van Twitter ontstond. Hoe kun je sociale bewegingen die ergens midden in een stad staan en met elkaar willen communiceren. 140 tekens. Dat was de oplossing. Daar ontstond Twitter uit.

Twitter is niet bedacht als een commerciële onderneming. Het is bedacht om actievoerders... In staat te stellen met elkaar updates te geven, elkaar op de hoogte te houden. En ja, op het moment dat Twitter dus in handen komt van venture capital en partijen, tot de laatste stap dan met Musk, dan wordt het instrument van Musk.

Dus het is niet. Het internet is nooit een plek geweest waar geen vraagstuk over macht was. En als ik zeg van ja, we hebben daar 30 jaar lang dat verteld en gezegd. let op, let op uw zaak. Je kunt of aan de ene kant van de mogelijkheden gaan hangen of aan de andere kant. Dus internet wordt ook wel gezien als een... Een mes met twee kanten. Ik kan twee kanten opsnijden.

Je moet hele bewuste keuzes maken. Je moet heel goed nadenken wie je welke macht in handen wil geven. Maar die sfeer is dan wel heel anders. Dan heb je het over, want jij kwam uit een artistieke hoek. Je studeerde filosofie, ofthans, jouw vader was kunstenaar, daar ben je in opgegroeid. Je studeerde filosofie. Je was geïnteresseerd in. Kennis, maar ook in vrijheid, in contact zoeken met journalisten. Het had in het begin nog een soort bevlogenheid.

Die early adapters van het internet die geloofden dat het vrijheid zou brengen en democratie. Een hele andere sfeer, toch? Nou, ik denk, ik denk nog steeds dat er mensen... Ja, dat hoop ik in geval. En dat kom ik nu ook weer tegen, dat mensen zin hebben om mooie dingen, gekke dingen te bouwen. Dus ik voel mezelf veel meer een maker, iemand die aan de wereld wil vormgeven, die eraan wil bijdragen.

Of dat nou kunst of design of technologie is, of wetenschap of kennis. Ik vind dat allemaal hokjes waar ik. Ik heb sowieso heel veel moeite met al die hokjes. Beweeg me meestal door al die dingen heen. Alles is verbonden. Nou, ja, het is. Alles heeft meerdere zijdes. En het kan verschillende dingen betekenen. Maar het idee, in de Wagen hebben wij een Fablab. En wij kunnen zelf sensors maken.

Nou, dan komt iemand langs over kwantum. Dank je een quantum sensor. We weten dat er allemaal experts mee bezig zijn. Hoe zit dat in elkaar? Willen we wel weten. We hebben een Biolab, een Wetlab, waar je ook CRISPR-Casactiviteiten kunt doen. Dus onze houding, en mijn houding is altijd.

Er zijn nieuwe uitdagingen, nieuwe mogelijkheden. Hoe kunnen we een handelingsperspectief daarmee krijgen? Hoe kun je daaraan bijdragen? Dus het makersperspectief, dat heet ook wel de maker movement, zoals dat ook wel is, die is nog steeds heel erg groot. Maar ik denk wel dat je gelijk hebt, kijk, in de eer de eerste jaren was... Alles een ontdekking. En dat is nu lastiger. Dus als je nu. We hebben geven ook een minor op de Hoogschool van Amsterdam. Er zijn.

Twintig studenten die het internet aan het repareren zijn, na aanleiding van mijn boek wat ik heb geschreven, die komen wel even in een andere wereld terecht. Dus die is wel even slikken, want er is nogal veel kapot gegaan in de afgelopen tijd. Maar ik denk dat de houding, hoe kun je bijdragen, hoe kan je bijdragen aan de wereld die je wenst, hoe kan je met mogelijkheidsdenken.

Niet de wereld nemen zoals die is, als je hem aantreft, hoe kun je daaraan bijdragen? Dat dat nog steeds voor heel veel mensen een motivatie is om elke dag iets bij te dragen aan het internet.

Nou waren tech ondernemers vroeger hippe jongens die uit Californië kwamen. Het had ook iets anarchistisch, pionierend. Ineens ziet iedereen ze als Ongelooflijke kapitalisten, oligarchen, mensen die de democratie bedreigen, mensen met een politieke agenda, met ongebreidelde machtsambities en zonder al te veel scrupules op welk vlak dan ook. Waar is dat veranderd? We zijn er gewoon niet goed opgelet. Kijk, sowieso in 1995, 97.

Is al heel erg duidelijk dat de dat de Silicon Valley een libertaire agenda heeft. Dus een zogenaamd hippie, maar ondertussen ongebreidelde macht. En geen verantwoordelijkheid af hoeven te geven. Weg met de overheid. Weg met de overheid, maar grotendeels ook weg met solidariteit. Onbeperkt je eigen werkelijkheid naasteven.

Dat is al in 1995 gecoint als de Californian Dream. Die kritiek was er al. Dus dit is niet voor het eerst nu opgemerkt dat er iets geks in de Silicon Valley bezig is. Wyert was meteen al werd al gezien als zo'n soort. Vertegenwoordiger daarvan. Iemand als Tzoekenberg, als hij met Facebook begint. De eerste opmerking die hij maakt, als hij. het is eigenlijk meer een vleeskeuring van meisjes, omdat hij sociaal onhandig is. En dan denk ik via online kan ik een soort wat keren.

Contacten leggen en dan merkt hij dat mensen al die informatie aan hem geven en dan zegt hij: Dam fax, idioten. Hij weet wat hij doet. Vanaf het eerste moment weet hij dat hij informatie in handen krijgt die hij niet hoort te hebben. Dus dat is allemaal wel genoemd en ook meerdere malen verteld. Maar het problematische, denk ik is, en dat is echt, vind ik, dat.

Er zijn zoveel mensen die opnieuw die kritische vragen niet willen stellen. Omdat ze grotendeels gewoon eigenlijk gemakzuchtig zijn. Dus dat geldt echt voor alles. Dus liever in het gemak blijven dan de vraag stellen. Liever consument zijn, erin blijven hangen. Ik wil, hoe is het dat al die mediabedrijven hun positie hebben ondermijd? Door in zee te gaan met dezelfde verdienmodellen als big tech?

Nu zie je dat ook zelfs de private media in gevaar zijn. Het is het helft over de pluriformiteit van de media hebben. Dan is het niet alleen dat we dat in het publieke domein hebben, maar ook in het private domein. Je bedoelt kranten en zo. Kranten, media uitgeverijen hebben grotendeels hun inkomsten kwijt. Of moeten hun publiek bereiken via de platforms van Big Tech?

En alle kansen die er zijn geweest om het zelf te ontwikkelen of daar zelf slim mee om te gaan, die zijn verkeken. En wat is de agenda uiteindelijk van big tech? Wat willen ze?

Nou kijk, als je op het Bordes, als we die foto nu even nemen van dat Bordes achter Trump. Dan zien we daar. Ja, ik vind het eigenlijk ook een heel verdrietige vertoning. Want het zijn allemaal mannen die misschien op hun eigen grond zijn biljonair zijn. Succesvol. En toch staan ze daar allemaal een wit voetje te halen. Dus ik denk wat er met Big Tech op dit moment aan de hand is dat zij ja, ze hebben de maat van staten.

Het had ook het bordes van de Verenigde Naties kunnen zijn. Zij staan daar met een gigantische hoeveelheid niet meer per se een geogedefinieerde positie, maar wel een virtuele positie die ze hebben. En met een grote afhankelijkheid ten opzichte van elkaar. Ze zijn allemaal heel er bang dat ze uit het spel worden gestoten. Dus ik denk dat we de komende jaren ook een... dat spel wordt alleen maar verder gaand uitgebreid.

Wij waren nu allemaal heel verbaasd dat Zuckerberg plotseling zei. Nou, dan ga ik ook wel zeggen dat er nog maar twee geslachten zijn. En dat je vrouwen als werktuig mag benoemen. Het is van zo'n bizarheid dat iemand dat publiekelijk gaat zeggen. Het is zo gênant. Dus het is eigenlijk ook een. Hij heeft ook een soort angst ergens. Ja, natuurlijk staat hij daar als een bang man. Het zijn echt heel veel barre mannen die daar staan.

Terwijl ze ook zoveel macht hebben, Dat lijkt met elkaar in tegenspraak. De macht van landen, maar ze zijn bang dat ze het kwijtraken. Ja, maar wat denk je van. Trump is een bang man, Poetin is een bangeman. Iedereen die zoveel macht. vergaard, wordt bang. Bang dat hij die macht kwijtraakt.

Bang dat iemand anders het nog beter heeft. Dat je niet in het rijtje trecht, dat je niet uitgenodigd of dat je niet op het Bordes mag staan. Dat je geen hand geschud krijgt, dat je niet in Margo Lago mag dineren. Hun speelveld is ook heel erg. Ik kijk er op die manier naar. Ik, ik, ik zul er zeker mensen zijn die dieper in de...

In het machtscentrum staan en daar andere dingen in kunnen waarnemen. Ik zie heel veel bange mannen die bang zijn hun macht kwijtraken. En die dus ruchloos die macht gebruiken, nu, omdat alles wat daar. Dat in de weg zou kunnen zitten. Bijvoorbeeld de Europese Commissie, de Europese Unie, maar ook... Neem nou Pixel? De wetgeving van de Democraten, daar waren ze ook niet van gediend. Elke regel die hun mag. Maar neem nou Pixelfet, dat is een alternatief voor Instagram. Je zou denken.

Dat is gewoon. Massedon, al dat soort voorbeelden, dat zijn dus alternatieven voor wat wij nu gebruiken. Dat zijn community-owned platforms. Dus er zit geen big tech, geen big capital achter. En dan krijgen zij dus te maken met dat hun verwijzing op Instagram naar Pixelfet wordt geblokkeerd. Je kan je juist niet voorstellen dat ze zich daarmee bezighouden. Met zoiets kleins vergelijken met hun macht.

Echt alles wat ook maar een bedreiging is, ook maar in de verste verte een bedreiging is, moet het, ja, moet in een kiem gesmoord worden. En ik heb het idee nu dat doordat dat zo duidelijk is, dat alleen maar extra energie geeft aan mensen die tot dusver... Aan die alternatieven werken en waar die niemand echt serieus namen. En je zit nu van ja, er is een enorme toeloop bij de alternatieven. En daar is ook een goed alternatief voor big tech.

Dus de alternatieven voor al die functies die we nu afnemen bij deze grote jongens. Nou heeft volgens mij Big Tech een enorme rol in de verkiezingscampagne gespeeld. Trump had niet gewonnen als als het een analoge campagne was geweest. Dit was een overwinning die bij deze tijd paste. Kamala won de tv-debatten. Kamala kreeg de steun van de kranten. Had succesvolle rallies.

Maar mensen kiezen toch op hun telefoontje uiteindelijk. En daar heeft Trump gewonnen. Heeft hij een opkontje gekregen van de industrie? Ja, dat is natuurlijk ook wel ook. Het feit dat Musk zijn hele platform 200 miljoen volgers eraan heeft gekoppeld. Het feit dat er, kijk, de desinformatie, dat spel, dat kennen we eigenlijk sinds Cambridge Analytica, sinds 2014, 2015, 2016.

schrokken wij op omdat de Brexit-campagne toen al heel duidelijk werd geïnterreerd dat mensen geprofiled werden en op basis daarvan berichten kregen. Dat weten we. Dat gebeurt nog tot op de dag van vandaag. Ik bedoel, de desinformatie en manipulatiedeshboards die kunnen allemaal laten zien. Dat er vanuit trollenfabrieken in Rusland en al die andere landen ja daar stevig geïnterveneerd wordt in de mediasfeer die mensen zich in bevinden. En dat dat effect heeft op hun op het kiezersgedrag.

En dat gebeurt ook hier in Europa. En dat gebeurt ook hier in Nederland. En daar zit, denk ik, ik denk dat daar daar en nog steeds veel te naïeef over zijn. Dat we prepare for war van onze voormalige minister-president Rutte. Van die wat hij laatst uitsprak, nu is een nieuwe rol bij de Verenigde Naties. Bij de NAVO. Bij de NAVO. Die oorlog is in onze sociale media al lang aan de gang. Social engineering is een van de. toen ik voor het eerst in aankinkwam met hackers.

Social engineering was gewoon het begrip. Hoe krijg je mensen zo gek om hun wachtwoord los te laten? Of hoe krijg je zo gek. Social engineering is onderdeel van oorlogsvoering. Wat is social engineering precies? Is dat je mensen in een positie bent dat ze denken het goede te doen of informatie geven die niet de echte informatie is, maar dat toch. De informatie wordt op basis waarvan zij handelen. Dat je mensen zodanig engineert dat zij bijvoorbeeld zelf ook weer dingen gaan doorzetten of die.

De fabeltjesfuik zwemmen en daar. Dus het gaat om al dat mechanismen waarin je zowel mensen hun gedrag en hun denken beïnvloedt. En ik denk dat wij ook. Dus manipuleren eigenlijk. Zeg je daar maar dat Rutte gemanipuleerd is? Nee, wat ik voel zo. Ja, tuurlijk, wij allemaal. Wij allemaal. Jij en ik. Ik weet het zelf ook niet of je gemanipuleerd hebt. Laten we geen illusies hebben over onszelf. Maar wat ik bedoel te zeggen, hij zegt prepare for war, want die komt eraan.

Die en en en en we krijgen adviezen van haal we flessen water in in in de kelder. Maar de e de oorlog wordt al gevoerd in onze sociale media. Dus die is er al. Er wordt al er zijn, het is een oorlogsindustrie. En als wij zeggen met z'n allen dat wij meer in defensie moeten gaan investeren, dan is het, dan hebben we er niet voldoende aan dat wij bommen en granaten. gaan aanschaffen of nog meer drones. Uiteraard je wil snappen waarom we dat ook moeten doen.

Maar de Virtuele Oorlog is er lang begonnen en die zien we eigenlijk niet veel door. Die zit in onze in de infrastructuur, de technologische infrastructuur die wij gebruiken. Dus als wij daar geen zeggenschap meer over hebben, als Tesla onze auto's kan bedienen. Dan zijn dat hele gevaarlijke apparaten geworden plotseling. Maar als onze sociale media al geïnfiltreerd is.

De vraag bijvoorbeeld is: hebben wij nog hetzelfde vijandsbeeld? Als wij niet meer hetzelfde vijandsbeeld hebben, en we hebben een hele andere regering zometeen. Waar sturen we dan die bommen en granaten op af? Ik ben nog geneigd te denken in landen, maar als als ik jou zou hoor dan zijn landen eigenlijk niet zo relevant. Ik denk dat het voor vanuit het perspectief van Big Tech Nederland niet zo heel spannend is, maar Europa wel.

Dus Europa als conglomeraat van wetgeving en eventueel ook van handhaving, dat is natuurlijk altijd het grote vraagstuk. Kunnen wij onze wetten handhaven? Of worden we onder druk gezet om daar toch... Toch weer water in de wijn te doen. Of zelfs. Ook in het Europees parlement zijn er natuurlijk op dit moment discussies over bijvoorbeeld wat wij onder vrijheid moeten verstaan. Het begrip vrijheid, je gebruikt het een paar keer.

Wordt dus ter discussie gesteld. En je kan dus dat begrip op heel veel verschillende manieren uitleggen. Dus ook dat debat is ook gewoon in Europa gaande. Dus ik denk staten al zodanig. Doen er niet zo toe. Zeker als Nederland kan je weinig in je eentje. Maar vanuit Europa kun je wel heel wat betekenen. Maar ik denk ook in termen van de vijand, is de vijand een land? Of is de vijand een oligarchie? Is het een agenda, een antidemocratische agenda die grenzen overstijgt? Ja, het is sowieso.

Dat je, en als we zien nu dat de belangen van Poetin, Trump, China, kijk, China heeft de grondstoffen. Rusland heeft een grotendeels en Saudi-Arabië heeft een grotendeels oligas, dus een zogenaamd fossiel. Amerika heeft TEC. Die zijn aligned, die hebben elkaar nodig. En dat is eh en Europa heeft op dat moment, eh, zeg maar, heeft dat de regels en de wetten.

Daar doen we ons echt mee tekort hè. Dus er zit ongelooflijk veel kennis en kunde en wij kunnen in Europa grotendeels technologisch soeverein zijn. Mit dan wel consequent zijn in onze aanbesteding en in onze inkoop. En het ook gaan stimuleren dat we dat doen. De belangen van deze grote geopolitieke posities zijn. samengekomen in de belangen van oligarchen.

En oligarchen hebben dus een onderdeel van die kapitaalmarkt, hebben een onderdeel van de infrastructuur in de zin van brandstoffen die je nodig hebt. Bijvoorbeeld om AI te financieren. En die hebben natuurlijk ook grip langzamer op de vervanger van het fossiel. Ja, we praten over een wereld die grotendeels, neemt de satellietinfrastructuur. Wie beslist er of Oekraïne wel of geen kan communiceren onderling?

Dat is inmiddels een combinatie van Trump, maar ook grotendeels natuurlijk door opdrachtgever van de. De infrastructuur van satellieten bestaat grotendeels op basis van de bekostiging van de Amerikaanse overheid. Dus het gaat om miljarden aan subsidie die Starling krijgt.

Starting is van Musk. Dat spel is dat bestaat ook al. Dat was ook onder de democraten al zo. Het is niet zo dat dat pas nu onder Trump gaat wel sterk veranderen, maar het wordt extremer, maar het is niet dat het niet al bestond.

Je hebt een boek geschreven: Het internet is kapot, maar we kunnen het repareren. Waar het eigenlijk over gaat, is hoe kunnen we de technologie behouden. Want het zou naïef zijn om terug te gaan naar een tijdperk voor het internet. Maar hoe kunnen we zorgen dat het dan niet in handen is van een oligarch? Is dat mogelijk? Ik bedoel, moeten mensen nu vandaag hun hun Facebook of hun Instagram opzeggen?

Is dat het niveau waarop we denken? Hoe moet ik dat zien? Wat zou daarin jouw advies zijn? Nou zeg het account op? Dat is. Dat vind ik interessant, want dat voelt meteen als persoonlijk verraad. Je bent ook je vriendenclubje kwijt. En je oma heeft af en toe een lieve post. En het voelt meteen persoonlijk. En mensen zijn natuurlijk ook een klein beetje verslaafd. Ze hebben hun ene oog nog niet open en dat schermpje gaat alweer aan.

Nee, dus als ik zeg natuurlijk, wat doe je daar nog? Dan is dat meer om te zorgen dat mensen werkelijk iets van adrenaline in hun in hun lijf krijgen. Een urgentie krijgen. Want anders zeg je, ik zie volgend jaar wel weer. Maar dat je daar goed over na moet denken hoe je dat. Kijk, het belangrijk is, er zijn alternatieven. En welke alternatieven het gaan worden, dat is natuurlijk voor heel veel mensen de vraag.

En voor verschillende soorten van applicaties, voor TikTok en Instagram, heb je weer andere alternatieven dan voor X bijvoorbeeld? Je ziet mensen nu, voor de mensen die geïnteresseerd zijn, zeker de NRC-publiek, vermoedelijk, die zijn geïnteresseerd in politici, in mensen die wat van de wereld weten, die zitten grote nu op blue sky. Dus daar kan je meteen weer een enorme uh de hoeveelheid informatie en journalistieke informatie ook krijgen.

Ik vind Bluesky niet het allerbeste alternatief, want het is nog steeds een centrale aanbieder. Maar de potentie van Bloeskai is dat wij als WAG, of misschien het RNC zelf ook een. Instantie op kan zetten en dan wordt het federatief. Dat betekent dat het de potentie in zich heeft.

Dat het geen niet zo centrale macht heeft als die andere platforms. Waardoor je niet een nieuwe oligarch creëert als je daarbij ziet. En veel beter alternatief is Massedon. Wij als Waag zijn. Wij hebben de conclusie getrokken. Als je wilt dat het niet in handen komt van big tech of van bedrijven die er verkeerde kant mee op gaan, of van de overheid. Want ik vind ook niet dat de overheid sociale media in handen moet hebben.

Dan moeten we het als samenleving doen. Dus wij hebben met Waag Social nemen verantwoordelijkheid voor een deel van het sociale mediaplatform. Mensen kunnen bij onze account krijgen en daarmee het hele Mastodon netwerk bekijken. Ik vind dit ook de weg te gaan voor omroepen. Waarom zouden omroepen dat niet doen? Bibliotheken kunnen dat doen. Misschien ook wel bedrijven. Ik zeg niet dat bedrijven dat niet ook zouden kunnen doen.

Dat heet al het federatieve internet, de fediverse, ander begrip. Heel veel mensen vonden het eerst altijd heel ingewikkeld als ik dat aan het uitleggen was. Maar dat was 30 jaar geleden toen ik het internet probeerde uit te leggen, vond iedereen het ook heel erg ingewikkeld.

Dus dat wordt in de komende jaren wel wat eenvoudiger. En je ziet mensen dus die overstap maken. En wat is dan de essentie waarom dat minder gevaarlijk is vanuit het Machtsperspectief? Waarom zou het daar niet misgaan? Omdat Mastedon de software open stores en open hardware is. Het een licentie is die door het World Wide Web Consortium is vastgesteld, een open standaard. Um Het zijn 20.000 servers.

Die samen Mastodon vormen en niet één, van 20.000 organisaties die afspreken hetzelfde protocol te spreken. En waarom dat kan? Kijk, ik neem e-mail. We hebben allemaal een andere provider, maar we kunnen wel met elkaar e-mailen. Dat is omdat de technologie zo ontworpen is dat. Dat elkaar niet uitsluit. We hebben dus niet in de hele wereld één e-mail provider. Ook al zit helaas vele te veel mensen bij Google.

Maar datzelfde principe ligt onder, kan je dus ook in sociale media plaatsen of wordt op dit moment in sociale media opgebouwd? Massedon, grappig genoeg, is dus werkt op dit moment al prima. Er zitten ook heel veel gebruikers, heel veel mensen die met elkaar in gesprek zijn. Ook over kattenfilmpjes overigens. Dus niet allemaal zo serieus. Er zijn ook veel alternatieven voor alleen maar foto's en er is ook een alternatief voor TikTok.

Wat het interessant maakt, is dat het publicly owned is. Dus de technologie is niet in handen van één partij. Daarmee heb je al heel veel garanties. Je hebt heel veel garanties dat niet één partij ermee weg kan lopen. En dan heb je ook niet die mysterieuze algoritmes en programma's waar je helemaal geen zicht op hebt. Nee, dus jouw nieuwsfeed wordt niet beïnvloed. Je kan zelf daar keuzes in maken. Eigenlijk zoals het ook zoals Twitter ooit was.

Of zoals, ik heb Facebook nooit helig of Instagram nooit heel makkelijke interfaces gevolgd trouwens. Mens vinden het dan heel erg makkelijk, maar daar hebben ze ook heel veel moeite voor gedaan om te begrijpen wat het verschil tussen het een en het ander is. Dus ik zeg ook dat tegen mensen, het is niet. We hebben met een een groot aantal organisaties de de campagne Make Social Social Again opgezet.

Je hebt net gelanceerd. Vo mensen die moeite hebben om die stap te maken, gaan we gewoon ook fysiek bij elkaar komen. In het Noorderlicht, in Groningen kan je terecht, in Tilburg in de bibliotheek kan je terecht, bij de Waag kan je terecht en steeds meer organisaties. Die helpen daarbij. En ik begrijp heel goed dat mensen, ook hun tante of hun oud-collega of weet ik van wie, allemaal graag nog mee in contact willen komen.

Dus vandaar dat dat samen overstappen ook wel echt een beweging is. Dus er zijn meerdere oproepen om op 1 februari over te stappen. Dus dan gaan we ook weg bij WhatsApp. Gaan we allemaal Signal gebruiken. Als je dat collectief besluit.

Dan is het eigenlijk zo gedaan. Toen een beetje denken aan het weggaan uit je stamcafé. Er was een nieuw management. En iedereen zei: Nou, er is hier geen reed meer aan, we gaan naar een ander café. En de ene helft ging en de andere helft ging weer terug. En uiteindelijk kwam iedereen weer terug. Je wil elkaar zien. Dit is ook een soort stamcafé dat je zegt, oké, dan gaan we voor het dan daar koffie drinken.

Ja, en ik denk dat ehm, kijk als je bij voorbouw denkt dat gaat niet lukken, dan dat is niet de houding die we nu nodig hebben. En daarom denk ik ook echt dat je het serie. Daarom zeg ik ook. Je moet die adrenaline gebruiken. Ik voel ook. Op het moment dat iemand die een groot platform X bestuurt. een merkwaardige handbeweging maakt wat lijkt op een Hitlergroep. Dan lijkt me toch wel de grens bereikt. Dus ik wil mensen echt meegeven dat...

Het weliswaar misschien even lastig is dat je wat moeite moet doen. Maar doe, voordoor je wat moeite. En ik zou het ook graag ook aan professionals. Dus het is heel gek dat je. In je werk van elkaar zegt. nee, je kan me via WhatsApp bereiken. Het lijkt me heel logisch dat je minstens in je werkomgeving zegt. wij nemen afscheid van dit soort platforms.

Wat ik natuurlijk ook dagelijks doe, is ook allerlei organisaties in het onderwijs en hogescholen adviseer. Die zitten allemaal klem in Microsoft. Maar er is een alternatief. Maar dan moet je een transitieplan maken. Dan moet je zeggen, we zitten nu hier, we willen in vijf jaar weg. Je hoeft niet van mij, als ik zeg een oproep doe, dat je meteen morgen alles. Ik snap dat mensen verbindingen hebben, buurtkroeggevoel hebben.

Maak dan een plan. Maak een plan met je familie. Maak een plan met je organisatie. Zorg dat je tussen nu en vijf jaar echt definitief van big tech af bent.

Maar doe het zo snel mogelijk. Maak alsjeblieft aan de gang. Zit er niet iets in technologie waardoor het die effecten heeft, bijna per definitie? Zoals een algoritme ervoor zorgt dat je in je eigen bubbel verzinkt. Zoals een algoritme ervoor zorgt dat je het meest radicale boven laat drijven. Zoals social media ervoor zorgen dat je in een bubbel terechtkomt, omdat je gewoon makkelijker gelijkgestemde ontmoet.

Terwijl als je vroeger in dat café kwam en je zei iets radicaals, dan was er altijd wel iemand die zei, lul niet uit je nek. En op social media vind je mensen die zeggen, oh ja, dat vind ik ook. Ja, maar dit is natuurlijk. Als je moderatie over de schutting gooit en zegt: dat doen ze wel ergens. In schietkomt, ik weet niet precies hoe.

En je moet een platform met 200 miljoen mensen gaan modereren, dan heb jij dus zelf ook geen enkele verantwoordelijkheid meer daarover. Toen ik de digitale stad begon, was ik samen met Michael van Eden en Filip de moderator. Dus als er iets gebeurde in die stad, dat waren op een gegeven moment ook honderdduizend gebruikers. Dan moesten wij dat gesprek aangaan. En wij moesten zeggen, dit zijn onze regels. En als je daar niets aan houdt, dan moet je maar elders heen.

Nou, dat doe ik nu weer met Waag Social. Dus tot mijn stomme verbazing ben ik 30 jaar later weer in die rol. Samen in dit geval met Lodewijk en Sander, mijn collega's. En mensen melden zich en dan zeggen we: Wie ben je? Kan je laten zien dat je een echt persoon bent. Overigens hebben we daar, is heeft Bart Jacob zijn software voor gemaakt. Dus dat zouden we kunnen automatiseren dat je met een echt persoon te maken hebt.

Maar we vragen ook van wat was je motivatie? Nou, wij groeien nu met vijf mensen per dag. Dat is prima, daar kunnen wij prima aan. Maar wij geven aan, dit zijn onze regels. Als je daar niet aan houdt, dan kan je elders heen. Waarom dat in dit geval anders is, is dat mensen hun eigen volgers mee kunnen nemen. Dat maakt Masteron anders dan alle andere platforms die je hebt. Dus dat heet ook wel. Interoperabiliteit.

Is overigens ook wetgeving die door Europa wordt afgedwongen. Dus het idee dat jij jouw volgers kwijt bent, jouw stamgasten kwijt bent, omdat je van platform verandert, dat moet natuurlijk fundamenteel ook wettelijk worden voorkomen dat je eens kwijt bent. Je kan als wij zeggen, ja sorry je houdt je niet aan onze regels, de simpele regels, maar dan kan je met jouw volgers elders, dan ga je maar naar een andere Masteron server.

En zo heb je natuurlijk ook massenerfers die alleen maar extreem mensen aan het verzamelen zijn. Prima, als wij merken dat zo'n server alleen maar extreme berichten verzendt, dan ontfedereren we. Dan zeggen we al het verkeer van die kant staan we niet meer toe. Als je dat niet leuk vindt, dan moet je ook elders zijn. Dus de mogelijkheden zijn vele malen groter. Dus het idee dat algoritmes...

Per definitie zouden ons zouden opsluiten. Je hebt natuurlijk, je kan een algoritme is ook iets, je kan het ook ontwerpen. Dat het je voordeel is. Dus dan is een stamcafé met huisregels. Dat zijn die huisregels waar je het net ook over had. Is het moeilijk om dat te voorkomen? Want wat de een misinformatie vindt, dat vindt de ander een waarheid. Wat de een grensoverschrijdend vindt, dat vindt de ander grappig.

Wat kan je daar eigenlijk voor algemeen geldende regels op loslaten? De grap eigenlijk is dat het helemaal niet nodig is. Dus het idee dat wij ergens centraal in de wereld moeten vaststellen wat we onder vrijheid van meningsuiting. dat dat noodbene Musk en Trump zijn die dat nu gaan definiëren. Is toch bizarre?

Dat hoeft ook helemaal niet. Dus in de openbaar bibliotheek heb je een iets andere. Dan word je niet geacht, zomaar beginnen te op te staan en te roepen. Dat vinden we niet prettig, want een beetje stilt. Andere regels dan in de balie. Als je in de balie staat. Dan vindt iedereen het wel grappig. Als je nog even roept. Hallo, dit is. Maar we hebben nog steeds iemand. Een moderator die zegt: ja, nu bent u niet aan de buurt. U krijgt zo meteen pas. En als je daar de wet overtreedt of begint.

rare gebaren a la aan natiegroeten te maken, vermoed ik dat iemand je de deur uitzet. Het betekent niet dat iemand op een andere plek niet misschien dat wel mag doen als je je zaaltje afhuurt. Ga lekker met elkaar aan de gang. Totdat iemand zegt. dit is dit is over. We hebben gewoon wetgeving hiervoor. Dat de algoritmes op dit moment bepalend zijn. Ja, dit zijn de algoritmes van maar een hele kleine, dit is een hele kleine set mensen die op dit moment aan het definiëren is.

Wat wij zouden mogen zeggen. Dus in mijn ogen is vrijheid van meningsuiting iets waarin je niet wat je vast kunt stellen. Op één plek. Dus is iets waar je actief aan mee moet vormgeven. Het is een actieve houding, wat er van ons gevraagd wordt. Het feit dat ik dus toch maar weer. terwijl het echt niet mijn lievelingsactiviteit is. Mee help modereren, is dat ik mijn maatschappelijke verantwoordelijkheid neem. En het feit dat heel veel media liever dat afserveren naar de platforms van derde.

Ik vind het een verantwoordelijkheid van publieke organisaties om mee het publieke forum te organiseren. En dus expliciet te zijn wat er wel en niet kan. En dat je daar tools en gereedschappen voor nodig hebt om dat makkelijker te maken. Dat snap ik. Maar het uitbesteden aan de Silicon Valley of aan de Chinese overheid, is natuurlijk sowieso een bizar idee. Dit is wat je net zei: van we gebruiken het woord vrijheid, maar we definiëren het eigenlijk niet goed.

Dus het is een soort verschil tussen een passieve vrijheid. Dan gaat vrijheid over het gebrek aan begrenzingen. Of een actieve vrijheid. Dan is vrijheid iets waar je ook naar handelt. Iets wat je zelf vormgeeft.

Hoe zie jij vrijheid? Wat betekent dat begrip voor jou? Nou, wat mij geeft heel erg triggerde, was Pieter Thiel, ook zo'n grote big tech biljonair die heel invloedrijk is. En GD Vance nu als zijn puppet, zeg maar, in het in het. Het Amerikaanse toneel heeft neergezet. Maar en die zegt vrijheid in zijn ogen is niet...

Kan niet gecombineerd worden met democratie. Dat vind ik heel interessant. Want dat is niet zoals wij grotendeels hier in Europa of in Nederland, zoals ik opgevoed ben over wat democratie is. Democratie is de basis voor vrijheid. En dat betekent dat dat vrijheid is in solidariteit. Dus in dat mijn vrijheid niet de kosten mag gaan van een ander.

En je ziet dus dat het begrip vrijheid te passend onpast. Ook vrijheid wordt door de VVD, door de PVV gebruikt. Het wordt te passend oppast in het Europees Parlement door rechtsradicale partijen gebruikt. We kunnen er niet meer van uitgaan dat dat begrip vrijheid, dat dat niet betwist wordt, hoe je het interpreteert. Want iedereen is voor vrijheid, maar ze bedoelen allemaal kennelijk iets anders. We bedoelen er kennelijk iets anders mee? Want je mag dus. Ik ga er maar niet in alle details.

Maar wat wat wat mij interesseert is wat wij wij zijn raar genoeg gaan denken dat onze vrijheid... Dan waar door de staat, dan wel door het private kapitaal wordt gedefinieerd. Dus we hebben of communisme of kapitalisme. Dus je kan elkaar verdurend nog elkaar op het hoofd slaan. Jij bent kapitalist, jij bent communist.

En er is echt gewoon een andere kijk op die ontwikkelingen. Het is niet zo dat de overheid of bedrijven voor ons iets moeten regeren. We hebben ook nog een maatschappelijke entiteiten. We kunnen ook Als samenleving verantwoordelijkheid nemen. Dat kan zijn vanuit Stichtingen, verenigingen, individueel, we hebben gewoon grote vormen van collectiviteit.

Die zelf mee kunnen vormgeven aan wat wij onder vrijheid verstaan. Dat betekent niet dat je voorwaarden van de overheid zo moet zijn dat die dat ook mogelijk maken. En op dit moment hebben we een overheid die eigenlijk alles alleen maar via de private hoek doet. Dus we hebben de afgelopen 30 jaar niet geïnvesteerd in het digitale publieke domein. Niet in digitale gemeenschapsschoederen. We hebben alles via die private lijn laten lopen. En je ziet nu een kentering, en nu zeggen we.

Iemand als Minsburg die heeft over de plural sector. Dat zijn dus de optelson van krachten, ook echt. Juridische entiteiten die continuïteit kunnen geven. Dus een hele groot deel van de open source beweging. Of de beweging van Nextcloud, een alternatief voor Microsoft. Proton, een alternatief voor Google. Dat zijn inmiddels stichtingen die bedrijven die diensten verleden, maar waarvan de aandelen in de dode hand zijn, zoals dat heet. In de handen van een stichting.

En dat is een bescherming tegen aandeelhoudersdruk. Dus je kan dus heel veel van die van wat wij willen. Als wij zeggen we willen een puurvorme media infrastructuur, een plusvorme sociale media infrastructuur, we willen weer vrij van big tech en de belangen van big tech. Dan hebben we daar zowel juridisch als financieel en economisch en technologische oplossingen voor.

Want het is infrastructuur, het zijn noodzakelijke voorzieningen. We moeten gewoon accepteren dat zoekmachines, social media, platforms, communicatie... Tools, dat die er zijn, dat we die nodig hebben, dat we niet meer zonder kunnen. Maar we moeten ze niet uitbesteden aan grote bedrijven zoals we dat vanzelfsprekend gedaan hebben. Kijk, ik ben. Yeah.

We kennen het voorbeeld van Linux en Red Hat. Ik weet niet of dat bekend is. Bijna 80, 90% van de internetcomputers draaien op Linux, het operating systeem. Dat is open source. Er is een grote community van mensen die zorgen dat dat perfect draait. Dan zou je zeggen, opigens... Er zijn bedrijven die daar weer dienstverlening op leveren. Prima.

Dus ik, bedrijven hebben hun plek in het spel. Ik zeg niet dat ze dat dat we niet zonder bedrijven kunnen prima kunnen functioneren, maar niet als ze ook de tech in handen hebben. Ze moeten niet de resources in handen hebben. Ze horen dienstverlener te zijn tot ze iets wat je als een digitale gemeenschaps goed organiseert.

En dat zou voor het onderwijs al veel beter zijn. Dat zou voor de overheid veel beter zijn. En als je kijkt hoeveel wij uitgeven aan IT op dit moment. Dan zijn we er echt goedkoper uit als we het op die andere manier oplossen, zoals ik het net zeg. dan dat wij.

Het uit hebben besteed aan de Amazons van deze wereld. Dus er moeten regels komen, het moet allemaal open source worden en het moet uit handen van het kapitaal. Uiteindelijk zal de overheid dus moeten. Op Europees niveau, denk ik? Ja, kijk, we hebben wetgeving. Zonder wetgeving, zonder de Digital Service Act, de Digital Market Act, en de AI Act. En de privacywetgeving en hopelijk dus ook het verbod op verslavende algoritmes.

Het is zo raar dat wij deze wereld van technologie nu pas aan het reguleren zijn. Als je denkt over levensmiddelen of de farmaceutische industrie, het zou toch ondenkbaar zijn dat je zegt. ga eerst maar proberen of wij het lekker vinden. En daarna kijken we nog wel of je er wel of niet dood van gaat. Het is ondenkbaar. De levensmiddelenindustrie is dat op de haarvaten gereguleerd. Tot in het absurde, misschien zou je ook kunnen zeggen.

Kleurbord waarop in een restaurant de vis moet gesneden worden, de schoenen die de kok aan heeft, de temperatuur waarmee iets wordt vervoerd, de ingrediënten waarmee wat er in de kip wel of niet mag zitten. Tot alles. En dan als het gaat over AI, dan zeggen we nou, gooi het eerst maar los. En dan zien we daarna wel. Je moet dus echt hetzelfde idee van trials en zorgen dat je gecontroleerde innovatie doet.

Dat moet terug in ons denken. En dat idee dat we in een red race zitten, omdat sommige mensen zeggen dat wij zo snel mogelijk naar Mars moeten. En daarom alien intelligence. echt dat soort gedachten zitten er bij deze mannen die daar op dat bord staan.

Dat we daarin gaan zitten geloven. En dus zolang wij meedoen met het idee dat wij zo snel mogelijk AI moeten implementeren, en dat het is dan daarmee blijven wij dus afhankelijk van big tech. Maar is die kennis wel aanwezig bij politici in het publieke domein? Zijn er bij de Europese Commissie wel mensen die genoeg op de hoogte zijn? Maar meer dan ooit. Ik, ik moet zeggen, in het Europees parlement zit Kim van der Spijertak en een hele grote groep mensen, en daarvoor ook al.

Ik moet zeggen dat daar echt mensen met verstand van zaken zitten die heel goed weten hoe je dat op dit moment. Maar ook een enorme struggle hebben. Dus om die AI-wetgeving gewoon ook te implementeren. Daar zit ook Marietje Schaken. Er zitten echt mensen, de Nederlanders die ik dan ken. Dat is echt. Maar ook in ons Europees parlement. In ons eigen parlement, we hebben een commissie Digitale Zaken. Die is beter gepositioneerd dan ooit. Met meer kennis.

Dus ik heb het idee dat ik toch al blijf maar hopen van het glas is half vol, half leeg. Het is beter dan het was. Je klinkt wel optimistisch als ik je zo hoor.

Ja, kijk, ik ben mijn optimisme komt er. Kijk, ik ben iemand die denkt dat je kunt handelen naar hoe je dat we handelingsperspectief hebben. Of ik weet het niet, ik zie het. Het is er. Mensen daartoe overzetten, daartoe aan te zetten, daarvoor heb je af en toe wel krachttermen nodig. Daarvoor moet je mensen geven wel echt gewoon flink. Wat ik net al zei: hoe kan je. En en dan is het wel prettig dat het speelveld zo extreem is geworden dat mensen zichzelf ongemakkelijk gaan voelen.

Maar waar ik benauwd voor ben en dat is dat is dat is het punt waarop mensen zo... Platgeslagen, zo het gevoel hebben dat het niet meer kan, dat ze niet meer tot het handelen komen. Dus ik zit vernieuwd op die sweet spot, probeer ik te opereren. Zo erg is het.

Kijk maar, kijk nog eens goed. Hoe erg is het? We zijn onze strategische autonomie kwijt. Wij kunnen niet handelen. We hebben nog wel hetzelfde vijandsbeeld. Welke oorlog zijn we aan het voeren? Die termen, dat zijn natuurlijk hele heftige termen die je dan gebruikt. En tegelijkertijd mensen te laten zien. Hier gebeurt het al. Daar kan je. En dat is ook leuk. Dat is lol. Ik moet echt zeggen, ik heb ook een deel van mijn lol weer terug. De pionieren is weer terug. Pionieren is terug.

Het gevoel van de vroege dagen van het internet. Ja, gewoon ook. Ik zie het vind ik ook leuk om met jonge mensen die. Wil je in de wereld van big tech? Is dat je toekomst? Is dat waar je fijn blij van wordt? Of heb je zin om aan een andere wereld mee te werken? En ik merk dat dat zeker niet voor iedereen gelden. Ik weet ook dat heel veel mensen wel gemak zoeken.

Maar we hebben ook niet iedereen meteen nodig. We hebben die beginwereld nodig. Van mensen die de moeite willen doen en de weg bereiden voor anderen. Ik weet dat voor heel veel mensen het fijn is als het. Mooi op orde is en ze veilig zijn. En ik vind ook dat we dat inderdaad met wetgeving en met het initiatief van mensen moeten zorgen dat mensen ontzorgd worden. En dat niet iedereen al die afwegingen zelf hoeft te maken. Want we hoeven niet allemaal op de hoog te zijn. Als je nou.

Kijk wat er is veranderd en hoe we zelf zijn veranderd in de laatste dertig jaar. Mensen die nooit meer warm hebben gegeten, omdat het eerst gefotografeerd en dan op het web geplaatst moet worden. Mensen die hun kinderen door een schermpje zien opgroeien. Dat je aan het lampje van de telefoon ziet dat je partner wakker is. In plaats van dat diegene zegt: goede morgen schat.

Dan zitten ze alweer op dat ding. Ik bedoel, het heeft ons ook gewoon een enorm gezamenlijk opgeleverd. Mensen die in een fuik waren geswommen, ineens een hele rare complottheorieën gingen aanhangen of gekke taal gingen bezigen. Ik weet eigenlijk niet of ik of ik of ik het allemaal zo'n innovatie vind, die social media. Ik denk dat we echt wel door de mand zijn gevallen als mensen. Dat wij ongelooflijk manipuleerbaar zijn, ongelooflijk verslavend, verslavingsgevoelig.

Ik denk ook dat dat ons nieuwe inzichten geeft. Ik denk dat wij rationele wezens zijn die zelf besluiten maken en dan blijkt wij. Ja, ik vind ook dat we het hebben over jongeren die verslaafd zijn. Hallo. De volwassenen zijn nog veel erger. Nog veel malen erger. Ja, ook omdat ze nog zes kunnen verantwoorden. Inclusief mijzelf, ikzelf. Ik praat ook over mezelf van, maar ik moet het voor mijn werk doen.

Dan heb je nog een soort morele. Ik moet het wel doen. Terwijl je tegelijkertijd natuurlijk verdond goed weet dat je gewoon net zo klem zit als ieder ander. En ik denk dat het ons misschien ook. Kijk, het feit dat wij zulke beïnvloedbare wezens zijn. Zou wel eens goed zijn om ons dat gewoon nog beter te begrijpen.

De manier waarop dat ontwerp. het is heel interessant om die behavioral advertisement en die dark patterns, zoals dat heet, die onderliggende patronen om mensen verslaafd te maken. Als we die beter begrijpen. En ook beter begrijpen hoe beïnvloedbaar we zelf zijn, dan kan dat tot een hoger menselijk inzicht komen. Dat is dan misschien ook wel weer mijn optimisme. Maar we moeten in ieder geval af van het idee dat wij zulke...

Dat wij rationele wezens zijn die puur alleen maar op afwegingen, rationele afwegingen besluiten. We zijn emotionele wezens met enorm veel. Ja, onze gut en onze neurotransmitters en dat hele spel van van. Van zoeken naar een dopamine shotje. Ja, precies. Het is goed om jezelf te begrijpen ook op die manier te begrijpen. Dat maakt ons ook misschien ook dat we beter begrijpen dat wij biologische wezen zijn.

Een van de rare narratieven van die big tech is dat wij mensen niet voldoende zijn, dat wij niet intelligent genoeg zijn, dat wij artificiële intelligentie nodig hebben. Om mensen te worden, dat wij moeten allerlei immersive apparaten ons heen moeten bouwen met Neurolinks en alles. Ja, als we dan toch zo in dat pak zitten, dan kunnen we ook wel op Mars overleven. Dat heel raar beeld over wat het is om mensen te zijn. Ik denk dat het.

gewoon kan helpen om onszelf beter te begrijpen als biologische wezens. Waar het waar denken embedded is in ons, in ons lijf. En dat we daarmee ook misschien ook onze andere vormen van intelligentie kunnen herkennen. Maar dat is weer een optimistische poging. Verslaving die wij hebben te kunnen pareren met nieuwe inzichten. Weer vertrouwen hebben in de mensen. Niet geloven dat we tekort schieten, dat we anderen nodig hebben. Dat we geneigd zijn tot... Tot slecht gedrag.

En dat we daarom technologie nodig hebben of wat dan ook, maar dat we weer geloven van nou wij kunnen eigenlijk best zoveel. Ja, en ook herkennen dat de. Als je kijkt naar die nieuwsfeeds waarin in je gemanipuleerd wordt, dan zijn het vaak ook. Filmpjes en elementen waardoor je schrikt van andere mensen. Dus je bent op waarom rechtsradikaal zoveel macht krijgt, is dat wij gaan twijfelen aan onszelf en aan angst voor de ander. Op opbouwen.

En het is je zou het daar wordt heel daar wordt op gestuurd, op angst. Het is interessant om na te denken: hoe zou je kunnen sturen op dat je begrijpt dat jij verbonden bent. Je kan alleen maar bestaan bij de gatie van andere mensen. Dat er juist afhankelijkheden zijn. Die, die er ook voor zorgen. En dat je dat je maat empathie, hoe ontwerp je voor empathie?

Hoe zorg je dat mensen hun empathisch vermogen vergroten in plaats van hun angst en hun adrenaline laten gieren door hun lijf om ze proberen iemand neer te schieten in een game? Dat is een ontwerpopdracht eigenlijk. Interessant. Dank je wel dat je langs wilde komen. Het was een genoeg om met je te praten. Ja, en ik hoop dat iedereen met heel veel plezier de komende tijd vertrekt van al die nare platforms. En niet dat doet met van oh god, nou moet ik daar weer tijd aan besteden.

Maar gewoon de lol weer terug. Nou, ik ben er vanaf wie me zoekt. Ik zit ochtends gewoon bij de koffie. Zoals vroeger, eigenlijk analoog. Er zijn ook echt leuke digitale plekken waar je weer dan zometeen weer open naartoe mag. Het is ook prima om even helemaal offline te gaan. Dat lijkt me eigenlijk ook wel heel gezond. Lekker, dankjewel.

En dat was het uur voor deze week. En volgende week is er een nieuwe aflevering. Het uur is een podcast van NRC: gemaakt door Mira Zehendelaar, Rea Sroong, Beerit Kramer. När jag knippar så får du ro på med L fra OK. Nemt, det er det også, at så spørge vores kunder. Fra tredje år i træk er vi kålet som det søskab, der er Danmarks mest tilfræssilkunder.