Hoofdeconoom Triodos Hans Stegeman: 'We zijn verslaafd aan groei' | Het Uur

From cutting, cutting and cooking. Waar gewerkt wordt, werkt exact. Zo geeft onze software je inzicht in je planning. En personeel. Bedrijfs. Altijd werkt.

Dit uur die schopt tegen het heilige... ...van de economie, namelijk... We hebben altijd geweerd. Groei is goed en krimp is slecht. En nu heb ik een gast die zegt: krimpen is misschien zo erg. Ontgroeien. Het hoeft niet altijd meer te worden. Het mag ook wel een keertje minder. Hans Tegenman is hier en hij zit tegenover mij, hij is hoofdeeconoom. De Triolos Bank en hij is dit jaar gepromoveerd op buurt.

Economie, hartelijk welkom. Dank dat je gekomen bent. Leuk dat jullie mij gevraagd hebben. Ja, leuk om je hier te ontvangen. Het is ook nog zoveel jaar geleden, tien jaar geleden, dat de Parijse akkoorden zijn getekend. Ik geloof dat we al die doelen niet gaan halen. Nee, dat zou miraculeus zijn als dat nog gaat lukken. Dus dat was toen een hele plechtige, hele grote belofte. Die werd overal gevierd. En nu moeten we gewoon met teleurstelling vaststellen.

Dat we gefaald hebben. Ja, dat geldt over klimaat. Dat hebben we in 2015 afgesproken. We hebben toen ook de duurzame ontwikkelingsdoelen, de Sustainable Development Goals, in 2015 afgesproken als een soort strategie. 17 doelen. Die we in 2030 zouden moeten halen en die gaan helaas ook niet lukken. Kortom, het roer moet om.

In de wieg gelegd geweest om econoom te worden? Of was je eerst idealist? En dacht je toen ik moet het systeem bestuderen? Hoe is die weggegaan? Ja, dat is een combinatie, denk ik.

Nou, niet in de wieg gelegd, maar ik ben wel opgevoed met het idee van je moet iets... goed proberen te doen met eh met je talenten, die ik dan nog niet wist natuurlijk, maar... Dus uiteindelijk wel een soort baan gezocht met impact. En dat ik econoom ben geworden. Dat lag niet in de lijn dat mijn familie daar iets mee had of zo. Maar als je de samenleving interessant vindt en daar iets in wil veranderen.

Dan kan je politico-logie gaan doen of je kan geschiedenis gaan doen of je kan bestuurskunde gaan doen. En ik kwam uit bij Economie. Ik denk dat het dat ongeveer is. Vaak zijn mensen die voor economie kiezen, misschien zit een vooroordeel juist wat meer rechts. Dat zijn juist meer mensen die iets met geld hebben of geloven in het systeem.

Ja, maar je hebt het. Als je economie studeert, kan je, en dat doet het grootste deel, kiest voor bedrijfseconomie. Je begint in hetzelfde jaar, tenminste in die tijd nog, met economie. En dan een heel klein clubje kiest, algemene economie. Iets wat erop lijkt, econometrie of dat soort studies. En ik vond dat het meest interessante.

Dus ik zat bij dat kleine clubje dat dus niet koos voor het alleen maar bestuderen van bedrijven en bedenken hoe je winst moest maken. Maar bij dat clubje wat probeerde te bedenken hoe een economie in elkaar zit en hoe dat werkt. Hoe kwam je eigenlijk in aanraking met de economie? Want je noemde al je familie, die toch wel zeiden van je moet iets goeds doen, iets voor de wereld. Dat klinkt idealistisch.

Waren zij geïnteresseerd in economie? Nou ja, mijn ouders zaten in het onderwijs, dus die hadden eigenlijk zoiets, alles wat commercieel is, daar moet je niet aan meedoen. Dat heb ik wel meegekregen. Geld stinkt wel, een klein beetje. Ja, geld stinkt wel. En de andere kant van. Solidariteit is belangrijk. Dus mijn vader was geschiemleraar en die is toen bij de vakbond gaan werken en dus met schoolbestuur onderhandelen en zo. Gedreven door toch iets van van solidariteit.

Met je medemens bezig zijn. Mijn opa was een klassiek socialist, zeg maar, die zat in de gemeenteraad. En die had een heleboel boeken en ik las alles wat in huis was. En dus ik heb ook al die boeken gelezen over de jaren 30, over de bittere armoede. En dat krijg je toch allemaal mee. Vrij impliciet denk ik.

Dat je denkt, van ja, dat is wel iets. Zo kan het systeem falen. Waarom las je opa de boek over de jaren 30? Had hij dat zelf nog meegemaakt? Ja, dat is denk ik het klassieke verhaal. Mijn opa en oma woonden in Friesland. Jaren 20, jaren 30 bittere armoede. De vader van mijn opa was al vroeg overleden, dus dat was echt een arm om. Hij had het geluk dat hij wel een opleiding kon genieten. Dus dat hij wel naar school kon door een rijk oom.

En zij zijn vanwege de armoede uiteindelijk naar Twente gegaan, dus in de jaren 30. Da is hij gaan werken bij machinebouwen, bij Stork. En daar is hij langzaam op geklommen. Het is een heel klassiek, socialistisch verheffingsverhaal. Ja, dat neem je toch mee, denk ik. Tenminste, ik wel. Wanneer is het bij jou gaan dagen dat de theorie en de praktijk misschien niet altijd?

Hand in hand gaan in de economie. Ja, dat is best wel een. Er zijn twee manieren om het op te antwoorden. Tijdens mijn studie, ik studeerde in Maastricht, dus vrij kleinschalig, dus je hebt ook best wel veel contact met je hoogleraren. Ik was actief in de studentenvakband enzo. Want ja, dat was het idee van wat ik ging doen.

To zei een van de hoogleraren tegen mij van: jij moet ook een keer rechts leren denken. En hij was lid van de VVD. Dus hij zei, de Telde Stichting, Wetenschappelijk Bureau van de VVD, heeft een hele goede sommerkoors. Die gaat over filosofische stromingen, politieke filosofie. Misschien moet je daar een keer naartoe gaan. Hij had mij opgegeven. En toen was ik de enige die geen pak had natuurlijk. En ook de enige die geen lid was van de JOVD. Dus dat was op zich wel heel interessant.

Maar dat opende mijn ogen op twee manieren. Ten eerste van ik ben best wel normatief in hoe ik kijk naar de economie, blijkbaar ook op de universiteit. Met normatief bedoel je dat je je dogma's zicht op de werkelijkheid. Ik heb een onderliggend wereldbeeld wat blijkbaar. Politiek is in de ogen van deze hoogleraar. Dus misschien moet ik meer openstaan. Dus dat was ook zijn idee.

Maar de andere kant is natuurlijk ook hetzelfde. Als ik dat heb, dan heeft iemand anders dat ook. Er is geen neutraliteit in een economie. En dat wordt wel zo weergegeven. Economie is toch een soort van waardevrije wetenschap. En markten werken nou eenmaal zo. Dit is begin jaren 90, net na de val van de muur. Daar wilde je eigenlijk bij wegblijven bij dat onderliggende wereldbeeld. Dat was ook het idee van de hoge. Dus de ideologie werd een beetje ontkend.

Er werd gezegd, het bestaat wel, maar niet bij ons, want wij doen wetenschap. Wij doen wetenschap en wij doen dat empirisch. En wij hebben een wetenschappelijke traditie waarin wij toch dingen kunnen beschouwen. En dat is geen politiek.

Dat heb ik dus heel lang ook zo gelaten. Dat ik denk: van nou ja, dat is dan wetenschap en dat is economie. En ik beoefen dat. En ik ga bij het Centraal Planbureau werken en allemaal leuke dingen doen. En eerst nog bij de vakbond. Maar pas later weer, toen ik eigenlijk toen ik bij de Rabobank werkte, dus heb ik het over 15 jaar later.

Toen dacht ik van, ja, maar eigenlijk is het wel raar om heel druk te maken in macromodellen en met die economie bezig. Terwijl er gewoon echte mensen zijn, dat is een financiële crisis. Het is twee tausend zeven, twee thousand acht.

Wa je gewoon dingen ziet gebeuren die niet stroken met het model. Sterker nog, ik kan die hele financiële crisis zoals die gebeurd is niet eens in mijn model zetten. Want dan loopt mijn model vast. Dus de werkelijkheid wat er gebeurd is, kan ik niet vertalen naar mijn model. Dus iets klopt er hier niet. Of de werkelijkheid of mijn model.

Dat is een harde bossing, zeker omdat je ook contact met klanten noemt. Dus mensen verliezen banen, bedrijven gaan over de kop of mensen kunnen hun huis niet meer betalen. Al die dingen waren aan de hand. En het model zegt gewoon ja, dit bestaat helemaal niet.

Ja, en dan komt er nog een volgende clash, want een deel van het werk van economen bij een bank, dat is nog steeds zo, want het was toen ook zo: is aan groepen klanten, private banking klanten, ondernemers, uitleggen wat er gebeurt in de economie. Eigenlijk een soort duiding voor. Sommige groepen klanten waren op dat moment alleen maar geïnteresseerd in de aandelenkoersen en de rente en wilden weten hoe het met hun eigen vermogen...

Stond. Dus die waren helemaal niet geïnteresseerd. We hadden zo'n verhaal over dit is de grootste financiële crisis ooit. En zijn heel veel mensen werkloos die waren er totaal niet in geïnteresseerd. Dus toen dacht ik opeens van: ja. Dus mijn modellenverhaal en mijn economisch verhaal, wat voor een deel dus ook wel waar is, is voor een hele grote groep mensen ook totaal niet waar.

En dus wat ik je vertel, is helemaal niet interessant voor deze mensen. Want die willen alleen maar weten eigenlijk kunnen wij van ons geld nog meer geld maken? Want wij hebben eigenlijk al genoeg. Dus hoeven ons geen zorgen te maken over de basisdingen. Wij hoeven ons alleen maar zorgen te houden hoe we van meer meer kunnen maken. En dat vond ik echt wel lastig. Dus toen moest ik terugdenken aan daarvoor, toen ik ook bij de vakbond had gewerkt, dacht ik: ja, maar economie is gewoon politiek.

Dat is een politieke keuze dat mensen voor hun eigen vermogen gaan. Terwijl ze ook iets voor het collectief zouden kunnen doen, of een andere keuze zouden kunnen maken. Of een andere opvatting van levensgeluk zouden kunnen hebben. En jij krijgt bijna een soort gewetensnood. Gewetensnood, in ieder geval een soort intellectueel onbevredigend gevoel. Dat iets wat als econom, en dat deed ik bij het Centraal Planbureau ook, maar ook daarna, probeer je toch. Een beetje...

Een beetje sens te maken van van allerlei ontwikkelingen in de samenleving. En dat probeer je te vatten in. En dat is jarenlang mijn werk geweest, in een voorspelling. Wat betekent dat nou voor komend jaar? Bij het Centraal Planbureau, voor de Economie, voor de Begroting, bij zo'n bank. Voor financiële markten. Dus je probeert er een beetje. Maar wel altijd voor mij met het idee van ja, dit gaat over de samenleving. Een economie is niet iets apart. En als je dan geconfronteerd wordt met...

Met je klanten eigenlijk. Een heleboel mensen alleen maar geïnteresseerd in dat financiële deel of en in hun eigen belang. En dat was natuurlijk nooit zoals ik er mee bezig was. Want het is superleuk, ook bij het Centraal Planbureau. Om verkiezingprogramma's door te rekenen. Of om proberen te snappen wat een overheid van plan is en dat te vertalen. Dus dat vond ik nou intellectueel bevredigend. Maar ook dan ook dat je het gevoel had: dit is nog zinnig werk.

En toen dacht ik van ja, maar ik heb toch wel een andere opvatting dan sommige mensen die dit gebruiken. Dus klopt dat eigenlijk wel? En daar kwam nog iets later iets bij. Dus dit gaat heel erg over de sociale kant en mensen. Daarna kreeg ik steeds met het gevoel, hé, maar... Als je dan kijkt naar duurzaamheid en klimaatverandering, dat was 2010 of zo. En de lange termijn voorspellingen, waarom zit dat überhaupt niet?

In onze modellen. Waarom zien we überhaupt niks van natuur of onze natuurlijke omgeving in? De definitie van de economie. En waarom heb ik daar bijna niks van gehad tijdens mijn studie? Alleen een vak milieue-economie, wat heel erg wiskundig was. Maar dat werd gewoon niet in de modellen meegerekend. Nee, dat zit er nog steeds niet in. And that Er zijn wel een heleboel pogingen nu om dat beter te doen, maar het was gewoon geen issue.

En dus ook niet, dus toen ben ik pas dingen gaan lezen als het rapport van de Club van Rome uit 1972. De hele stroom over. Grenzen aan de groei, heette dat, toch? Grenzen aan de groei, ja. Dat is toch een beetje jouw onderwerp geworden? Nou ja, daar ben ik dus zeker meer dan tien jaar mee bezig geweest. Om daar langzaam. Want er is al zoveel. Dat besef kwam toen pas, toen ik erover na ging denken. Dat je ziet dat er zo ontzettend veel al geschreven is en gedacht.

Ook de meest klassieke economen dachten juist wel na over de verbinding tussen economische activiteit en de natuurlijke omgeving. En dat is helemaal verdwenen uit het economisch denken. Wat miraculeus is eigenlijk. Want alles gaat over waarde, alles gaat over scharsten. En toch stoppen we heel veel schaarste niet in die modellen. De waarde van het bos, bijvoorbeeld. Het hout heeft een prijs, maar het bos niet.

Nee, maar kijk, economen lossen dat vrij eenvoudig op met een aantal aannames. Van als iets schaars wordt, wordt het duurder. Als iets duurder wordt, dan is het vaak mogelijk daar wel of een substituut voor te vinden of technologische ontwikkeling zorgt ervoor dat die schaarster wordt opgelost. En een aanname in de economie is, en daarom hoef je het niet mee te nemen, is dat dat altijd gebeurt.

Dus dat er altijd als iets schaars wordt. De prijs zal het wel oplossen. Ja, er is wel iets dat het oplost. En gebeurt dat niet. Zoals we nu zien, dan is de verdedigingslinie van economen die zeggen van ja, maar dat is niet dat de theorie verkeerd is. Het zijn beleidsmakers die het niet goed doen. Want onze aanname namelijk is dat alle externe effecten, dus de emissies van broeikasgassen is een extern effect van productie.

Dat moet een prijs krijgen. En als dat gebeurt, dan is het opgelost. Dus economen hebben de goede hypothese. Alleen beleidsmakers luisteren daar te weinig naar. Dit is al de tweede keer dat je zegt dat een economische theorie eigenlijk niet werkt. Je zei het over de kredietcrisis, want dat kan helemaal niet volgens de modellen. En hier die emissies, ja, die onzichtbare hand, die blijft toch een beetje weg. Nou, met modellen is het iets.

Is het niet eens de theorie, maar vooral de empirie. Want wat bedoel je daarmee? Macro-economische modellen zijn geschat op de relaties uit het verleden. En als de werkelijkheid zo anders is dan het verleden, dan kloppen die verbanden niet meer. En dat is denk ik wat bij de financiële crisis aan de hand was. Als je in het verleden.

Resultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst. Wat we toen zagen, bijvoorbeeld huizenprijzen, dat is een makkelijk voorbeeld. Er werd in 2008 gezegd dat Nederlandse huizenprijzen kunnen niet dalen, want dat is in de afgelopen 40 jaar niet gebeurd. Dat is altijd een eerste keer voor alles. Maar omdat je dan een tijdreeksen hebt van 40 jaar van alleen maar stijgende huizenprijzen.

En je stopt dat in een model en je gaat daar allemaal econometrische toestanden mee doen. Dan kan je dus nooit weten, zelfs, wat er gebeurt als huizprijzen dalen met een economie. Ja, dat heb je niet geobserveerd. Dus dat kan je dan wel. Dus dat kan je niet empirisch aantonen. Je kan het wel. Probeer het theoretisch te onderbouwen hoe dat zou werken. En dat kunnen economen natuurlijk wel, maar niet met zo'n model.

Dus dat is het ene probleem. Het andere probleem is dat een aantal van die aannames, en daar ging mijn proefschrift ook voor een groot deel over, een aantal van die economische aannames, van die standaard aannames, zoals hoe markten zouden moeten werken. Die zijn er in de praktijk ook vaak niet. En dan zeggen economen, dat weten wij. En dat bestuderen wij ook een grote name. Dat klopt ook. Alleen de conclusies die daaruit volgen, bijvoorbeeld van hé.

Als er dus geen beleid is en als het dus niet lukt om al die negatieve effecten van economische activiteit, dus ook biodiversiteitsverlies, te veel grondgebruik en uitputting van de grond, allemaal dat soort dingen. Als je dat dus niet. Op de markt kan inprijzen, dan zou de consequentie misschien moeten zijn dat je grenzen moet stellen.

Dus dat je moet zeggen van nou, dit gaat de markt niet oplossen. Dat moeten we begrenzen. We moeten gewoon zeggen, we kunnen niet meer. Dan moeten er regels komen. Dan moeten de regels komen. En soms doen we dat ook. Maar heel vaak ook niet. Want we zeggen van dat moet de markt oplossen. Het belangrijkste voorbeeld is nog steeds: daar begonnen we ook mee. CO2-uitstoot. We weten dat het een groot probleem is. We weten ook wat de oorzaak is.

We kunnen zelfs berekenen wat de prijs zou moeten zijn om de markt te laten werken, maar het gebeurt allemaal niet. Dan zou je als economische wetenschap moeten zeggen van nou, misschien moeten we dan iets anders proberen. Dan beprijzen. Misschien moeten we dan met een beter voorstel komen. Misschien moeten we dan in sommige gevallen zeggen van...

We moeten dingen niet zozeer efficiënt doen, want waarom willen we bij prijzen? Omdat we geloven dat markten kunnen alles efficiënt oplossen. Wa gaan bij prijzen maken iets duurder, iets anders wordt goedkoper, wordt aantrekkelijker, wordt meer verkocht. Die markt wordt groter. Krijgen we economische skill, zoals dat dan heette. Er wordt meer verkocht, het wordt efficiënter om dingen te produceren, dus het wordt nog beter. En zo gebeurt er verandering.

Maar als dat nou niet werkt, omdat we niet het ene duur kunnen maken, omdat dat politiek niet lukt. اشتركوا في القناة

minder efficiënt doen, maar wel dat het gebeurt. Dus subsidies geven aan duurzamere alternatieven. Moeten dingen verbieden? Bijvoorbeeld het verbieden van brandstofmotoren in Europa in 2035, is zo'n voorbeeld van economische interesse. De economie zijn werk laten doen, maar wel met regels. Zoals als je de economie zijn werk laat doet, dan de visser de zee leeg en dan heb je geen visser meer. Dus zijn er regels. En zo hebben we heel veel regels.

Als de politie niet meer werkt, dan sla je gewoon de groentenboer op zijn hoofd voor een appel. Geen vrije markteconomie meer. Dus we zijn wel gewend aan regels. Ja, maar op een bepaalde. Op een bepaald terrein en nogal een groot terrein, zijn we daar heel huiverig voor. En dan zeggen we eigenlijk... De markt moet het regelen, dat is natuurlijk een dominant neoliberaal dogma. Bedrijven zorgen voor innovatie. De markten moeten het regelen, en de overheid moet die markt faciliteren.

En natuurlijk hebben we regels en hebben we grenzen. En we zijn niet in Wild West. Maar het idee, ook in beleid, is dat het beste werkt. Terwijl en als je dan eens een plan hebt. Wat CO2 kan verminderen, maar tegelijkertijd ervoor zorgt dat de economie minder hard groeit. Dan zullen beleidsmakers zeggen van ja, maar dat kan niet. Want je en groei is heilig. Geloof jij in?

Groene groei, want ik heb nu toch alweer een paar lijsttrekkers het horen zeggen. Dat is natuurlijk een mooie belofte. We gaan een omelet maken, we gaan de eieren bewaren. Kan dat eigenlijk? Kan je groen groeien? Daar moet ik heel zorgvuldig antwoorden. Op sommige plekken, bijvoorbeeld bij CO2, en groei je de bedoelen van de effecten, de negatieve effecten op de leefomgeving.

Zodanig reduceren dat we wel kunnen groeien, maar dat we wel binnen de grenzen van de aarde. Dus wel binnen de planetaire grenzen kunnen blijven. Dus dat we kunnen ontkoppelen. Dus de negatieve effecten van groei. Met CO2-emissies kan het lokaal. Dat doen we dat ook al in Nederland, en doen we het in veel andere rijke landen.

Dus we zien de CO2 uitzuitten Nederland dalen, terwijl de economie groeit. Dat zien we ook in het VK en in andere landen. Op mondiaal niveau zien we dat niet. Is er ook geen bewijs voor dat dat lukt? En die ontkoppeling die we dan wel hebben, gaat niet hard genoeg om de doelstellingen van het Klimaatakkoord in Parijs te halen. Maar het kan wel voor een deel.

Maar als het gaat over biodiversiteitsverlies en over andere effecten op onze leefomgeving, grondstoffengebruik, is er totaal geen bewijs dat dat kan. En het is ook heel logisch, want elke economische activiteit. Gebruik iets in de reële economie, ook diensten. Een datacentrum of diensten, reizen, ook vliegen. Dus altijd heb je een materiële component aan economische activiteit. En ook al reduceer je dat. En ook al reduceer je dat drastisch.

Als die economie blijft groeien, wordt zelf dat kleine altijd maar nog steeds meer. Dus een soort wiskundige wet dat uiteindelijk. de er wel degelijk iets gesupeerd zou worden van de natuurlijke hulpbronnen door groei. Dat kan niet anders. Je kan niet anders virtualiseren. Ja, nou, voor een deel kan dat wel, maar dan heeft het nog steeds een voetafdruk, want dat is energie. En Dus in in de limiet zal dat altijd zo zijn.

Maar dat is eigenlijk nog niet de grootste vraag. De grootste vraag is op dit moment, aan alle kanten. Gebruiken we te veel grondstoffen en te veel van onze leefomgeving? Dus we zitten buiten zes van de negen planetaire grenzen. Dus de eerste vraag is: hoe komen we terug? En dit gaat alleen maar over meer groei met minder verbruik. Nee, de vraag is hoe kunnen we op dit moment al ervoor zorgen dat we.

Een lagere ecologische voetafdruk hebben. Dus het gaat niet alleen om dat we de overlast minder snel moeten laten groeien, maar dat hij absoluut afnemen. Hij moet absoluut afnemen. En daar is geen enkel bewijs voor dat dat kan.

En dat is super ongemakkelijk, natuurlijk. Want ons systeem is gebouwd op economische groei. Dat is echt fenomenaal. We hebben een systeem gecreëerd. Het enige systeem wat groei nodig heeft om gezond te kunnen voortbestaan. Normaal is oneindige groei, dat heb je met kanker en andere dingen. Op een gegeven moment wordt groei vaak kwaadaardig.

Als je kijkt naar ons economisch systeem, hebben we dat nodig? Want bedrijven worden gedwongen, die worden gedreven door een windsprikkel, door steeds efficiënter te zijn. En op macro-economisch niveau zorgt dat ervoor. Als bedrijven efficiënter worden, dan hebben ze minder mensen nodig. Maar die mensen moeten wel ergens een baan hebben. Want uiteindelijk moeten zij ook weer die spullen kopen van die bedrijven. Dus je houdt een visuele cirkel in stand. Dat zowel bedrijven als werknemers...

Willen groei in een economie, dat heb je nodig. De overheid heeft groei nodig voor de overheidsbegroting, belastinginkomsten. Waar komen belastinginkomsten vandaan? Van winst, van inkomens, van vermogen, van toegevoegde waarde. Dus als dat groeit, dan groeien de belastinginkomsten van de overheid.

En kunnen ze hogere uitgaven, bijvoorbeeld door vergrijzing aan zorg en sociale zekerheid of pensioenen, kunnen ze dan makkelijker betalen? Heb je geen politieke discussie. Dus het helpt heel erg als je groei hebt voor een politieke discussie. Je hebt groei nodig. Kwartaal geen groei hebben, dan noemen we het stagnatie, of dan wordt het recessie, en dan wordt het zelfs crisis. Dus krimp is ontzettend slecht.

En groei, dan zijn we tevreden. Ja, maar dat heeft mij echt heel lang gekost. Dat zal wel aan mij liggen, maar. Aan de ene kant is er altijd het individuele verhaal van mensen: mensen hebben groei nodig om gelukkig te zijn. Wij zijn mensen, wij worden gedreven door vooruitgang. En vooruitgang is groei. Iets goeds voor ons allemaal. Dat is bijna een psychologisch fenomeen. Dat is wat je vaak hoort: ter verdediging: van het hebben over minder groei, dat kan niet. Want dat is tegennatuurlijk.

Daarvan wil ik zeggen, voor het grootste deel van de westerse samenleving, en zeker voor een land als Nederland. Hebben we niet zoveel extra materiële spullen nodig. We hebben eigenlijk genoeg. Het is wel een kwestie van verdeling, maar er is ook geen enkel empirisch verband te trekken op macroniveau. Tussen hoe gelukkig mensen zijn. Dat is al decennia in Nederland ongeveer hetzelfde. Terwijl die economie alleen maar doorstijgt.

Dus dat hoeft niet zo te zijn. Je levensgeluk neemt niet toe met meer economie, met meer spullen. Nee. Nee, wel met persoonlijke vooruitgang en dat soort dingen. Dus dat moet je heel erg onderscheiden. Dus wij hebben vooruitgang vaak heel oppervlakkig gedefinieerd als iets materieels. En dat komt helemaal overeen met een neoliberaal wereldbeeld, maar het is niet hoe wij dat zelf vaak beleven. Want mensen vinden het belangrijkste.

Sociale relaties, gezondheid en dat soort dingen. Altijd als je mensen vraagt: wat vind je belangrijk, is het nooit spullen kopen en meer inkomen. Het is altijd die persoonlijke dingen. Maar we hebben ook iets anders gedaan waardoor het lastig is. En dat is dat systeem... We hebben dat totaal afhankelijk gemaakt van groei, wat ook geen...

Geen natuurwet is. Dus ik had het net even over die bedrijven, maar ook een overheidsbegroting. Ja, waarom hef je belasting op dingen die groeien? Je kan ook belasting heffen op vervuiling, op vermogen, op. Op winst doen we al, maar op andere bronnen die niet afhankelijk zijn van groei, waardoor je die hele overheid, die prikkel van groeiafhankelijkheid daaruit haalt.

Hetzelfde, daar hebben we het nog niet over gehad, maar het zit ook heel erg in het financiële systeem. Dat is ook waarom ik in het financiële systeem ben gaan werken. Is uiteindelijk een claim op toekomstige groei. Op toekomstige productiviteit. Want je betaalt rente. En over die rente betaal je rente. Dus om dat te doorbreken, dat je helemaal. Naar de haaien gaat, zal er ergens groei moeten zijn. En dat niet alleen. Ook de hoofdzom die jij leent.

Zal ook ergens iets moeten doen in de economie. Is de bedoeling dat je daar, als je als ondernemer geld leent, dan ga je dat investeren, hopelijk, om iets nuttigs mee te doen. En als dat ook niet lukt, dan ga je dus failliet. En dan moet je nog steeds alles terugbetalen. Dus moet je op een andere manier hard gaan werken. Dus alles moet uiteindelijk vertalen in reële economische activiteiten. Dus economie. Dus activiteit in de wereld met uiteindelijk een materiële component.

En hoe hoger die schuld is, hoe groter de prikkel om in de toekomst veel te blijven produceren. Anders wordt het nooit terugbetaald. Zelfs met een hypotheek, hoe hoger jouw hypotheek. Hoe langer jij of hoe meer jij moet werken of inkomen moet hebben om dat uiteindelijk terug te kunnen betalen. Dus die prikkel komt ook heel erg bij individuen te liggen. Al dat soort prikkels, dat soort groeiafhankelijkheden, zorgen ervoor hoe we ons systeem hebben ingericht.

Dat we een systeem hebben wat niks anders kan doen en wel haast moet groeien omdat het anders omvalt. We hebben een groeiverslaafd systeem gecreëerd. Maar als je dan.

Ja, wat is groei eigenlijk? Dat is misschien een hele domme vraag. Nee, dat is een hele belangrijke vraag. De toename van het bruto-nationaal product. Op dat niveau snap ik het. Hoe ziet het er eigenlijk uit? Ik las bijvoorbeeld dat de helft van de economische groei in de Verenigde Staten van de laatste 40 jaar of zo naar de top 1% is gegaan. Misschien even niet te lang, maar wel heel eventjes terug naar het verleden.

De definitie van economische groei of van brutto binnenlands product komt eigenlijk voort uit... De exercities die in het interbellum zo in de jaren dertig zijn gedaan om meer grip te krijgen op... Hoe een economie werkt en hoeveel er geproduceerd kan worden. Dat was in de jaren dertig echt voor de oorlogsindustrie in Amerika en in het Verenigd Koninkrijk. En na de Tweede Wereldoorlog, in de wetere opbouw, is dat systeem van de nationale rekeningen, wat het bruto binnenlasproduct het grootste...

Deel van is geëxporteerd met Marshall Hulp om op te bouwen, om ook te kunnen monitoren. Wat is nou belangrijk? Huizen bouwen, eten. Gewoon dingen die we tastbaar kunnen maken en die we moeten produceren voor de gezondheid en het welzijn van mensen. Dus dat is superbelangrijk. En ik denk ook dat dat ertoe heeft bijgedragen dat we zo welvarend zijn geworden. Dus economische groei is niet altijd slecht.

Ook in die tijd, waarom zou je het hebben over grote milieuproblemen en anderen als die totaal onzichtbaar zijn en de schaal van de economie zo onvergelijkbaar kleiner was dan dat die nu is. Dus de economische groei was supergoed. Om gewoon echt om mensen welvarender te maken. Het heeft ons gebracht waar we nu zijn en zo slecht is het niet. En ook in die periode, ongelijkheid was gewoon veel minder. Als je terugkijkt, ook in de.

In de studies van Thomas Piketty, dan zie je eigenlijk dat de periode van na de Tweede Wereldoorlog tot ongeveer eind jaren zestig was ook de periode mondiaal, dus ook in de Verenigde Staten, van ontzettende gelijk of relatieve gelijkheid. Nou, dat is aan alle kanten ontspoort. Waardoor aan de ene kant dat cijfer van economische groei dus steeds minder zegt, precies wat jij zegt. Je moet kijken naar wie het gaat, die groei. En in de Verenigde Staten in hele grote mate naar de top 1 procent.

In Nederland is er echt wel een verhaal te maken dat een steeds groter deel naar kapitaal gaat en minder naar arbeid. Dus de werkenden krijgen relatief minder. Kapitaalverschaffers, whoever it may be, die niet alleen in Nederland zitten, die krijgen steeds meer. De investeerders, de, de renteniers, de pandjes, bazen. Ja, dus.

Dus je ziet daar hele grote verschuivingen. En waar we het net over hadden, die ecologische component zie je er natuurlijk helemaal niet in. Want er zijn al genoeg studies gedaan, ook vanaf de jaren 90, waarin je best makkelijk kan laten zien. Als je nou eens de. Van de economische groei, de ecologische schade aftrekken.

Wordt de samenleving er nou beter of slechter van? Nou, dan zie je dat in een heleboel westerse landen geldt dat als je de ecologische schade, dus je geeft een prijs op aan CO2-emissies en een andere schade die je kan meten, dat. Per saldo die economieën helemaal niet zijn gegroeid. Want tegenover, nou ja, we maken het even concreet. Het ene jaar heb je een heerlijke kop koffie en dan denk je volgend jaar wil ik er twee.

Want volgens de definitie van economische groei is dat geluk, dat je meer krijgt. Of een koekje ernaast. Zo groot is die economische groei helemaal niet. Maar daartegen overstaat. Ja, klimaatverandering. Blijft toch een beetje een abstract spook, die klimaatverandering. Ik bedoel, het is allemaal heel erg, dat weet ik. En ik ken alle doemscenario's van vloedgolven en bosbranden en orkanen. En die zie ik ook al op het nieuws.

Maar als je het vertaalt naar je eigen situatie, heb je vaak toch een idee van een zekere abstractie. Ja, maar die is er ook. Sterker nog, je zou. ook kunnen beargumenteren dat, zeker in een land als Nederland, misschien wel, dat dit de beste tijd ooit is om te leven. Omdat we veel minder toch iets warmer is. We hebben bijna geen insecten waar we last van hebben. Er zijn een heleboel voordelen die je wel ervaart. Terwijl de nadelen inderdaad abstracter zijn.

En dat is ook de tragiek. Ik heb dat ook geprobeerd in mijn proefschrift uit te leggen. Dit zijn echt de kantelpunten. Als mensen zijn wij niet gewend om te gaan met niet-lineaire ontwikkelingen. Dat hebben we ook gezien tijdens de coronapandemie. Exponentiële groei van dingen, die snappen we. Daar kunnen we nauwelijks mee omgaan. Als iets ineens heel hard gaat. Ja, als iets exponentieel hard gaat. Dus het verdubbelt elke keer of zo. En dat is natuurlijk ook wat we zien bij. Bye.

Bij klimaatverandering, maar we zagen het Koraalriffen, daar zagen we ook zo'n kantpunt van de week nog, bij het verzuren van oceanen. De waarschuwingen zijn er al lang. De bewijzen zijn er al lang, maar we zien nog helemaal niet zelf. Wat er gebeurt en dus doen we niks. Het is als ik dit glas water naar de kant van de tafel beweeg, dan kan ik heel lang zeggen, nou zie, het gaat goed, maar er komt een punt dat hij er gewoon in één keer van af flikkert.

Dat is een kantoppunt. Ja, dat is. Dan kom je net over het punt dat het verkeerd gaat. En dan gaat het op zo'n manier verkeerd dat je dit niet meer kan corrigeren. Dus jouw glas water. Valt meteen kapot. Het zal niet geleidelijk van de tafel vallen. Nee, want wij denken, en dat is typisch hoe ook economische modellen in elkaar zitten. En hoe economen ook denken, dat het allemaal geleidelijke, toch redelijk. Lineaire processen zijn die je wel kan beheersen. En dat zie je ook.

Heel erg in beleid dat we toch een soort voorspelbare rustdenken te hebben. Wat totaal anders is als je kijkt naar transitiewetenschappers, wat ook een deel van mijn proefschrift is. Waar het veel meer gaat over disruptieve veranderingen, die we juist helemaal niet in de hand hebben, waar je dus ook anders mee om moet gaan in beleid. Zowel in positieve als negatieve kanten.

Want het kan ook zo zijn dat, en dat gaat dan over, we hebben het over ecologische kantelpunten, er zijn ook sociale kantelpunten. Waar opeens normverschuivingen in de samenleving kunnen optreden. Waar opeens ander gedrag het dominante gedrag is. Wat ook heel goed kan zijn. En daar heb je niet eens een meerderheid van nodig, daar heb je een substantiële minderheid van nodig. Zo had in mijn herinnering, althans, ineens iedereen een mobiele telefoon had.

Ja, nou of een elektrische fiets. Of een elektrische fiets. Je bent een jaar op vakantie geweest bij wijze van spreken en je komt terug. En het heeft zich vertrokken. Ja, of denk terug aan de eerste maanden alleen van de coronapandemie, waar iedereen, waar het toch een redelijk consensisch was, dat we dingen anders. Ik denk vooral aan dat voorjaar dan. Het voorjaar van twintig. Waar het toch heel makkelijk was om gedragsverandering voor elkaar te krijgen.

En dus je hebt soms perioden waar dat waar dat wel echt kan. Of neem maar ook. Of je hebt echt wel dingen die anders gaan. En dat is juist weer. Als je als je het hebt over wat zou je wel kunnen doen als je dingen volgt, als je die abstractie wat concreter wil maken als mensen opeens die abstractie van klimaatverandering dan.

Als je mensen in actie wil krijgen, dan helpt het soms wel om normverandering eerst te proberen te stimuleren in te zetten. Maar op een gegeven moment kan dat dominant worden en kan een hele samenleving omslaan en een ander gedrag. Aber es kann auch verkehrt sein. Als je te snel wil en te hard aan het drukken bent.

En te technocratisch bijvoorbeeld. Zoals ze denken dat we voor een deel klimaatverandering hebben aangepakt met allemaal wet- en regelgeving en doen scenario's en zeggen jij moet dit doen. En dan krijg je een deel van de mensen mee die dat ook kunnen betalen en het allemaal prima vinden. Maar de weerstand aan de andere kant wordt ook groter.

En dan kan je dus krijgen, en dat noemen we dan tegenwoordig polarisatie, maar dat zijn niks anders dan twee kantelpunten of twee groeperingen die tegen elkaar inwerken. En die steeds meer polariseren, waardoor het uiteindelijk de vraag is... Gaat winnen. Want je hebt altijd zo'n model in bedrijven van 25, 50, 25.

Dat is een schatting. 25% is in voor verandering, ziet het wel zitten. 25% grooit de kont tegen de crip. Die gaan muiten. Die moeten er niks van weten. En 50% houdt zich een beetje op de vlakte en kijkt wel. Welke stroming wint, of welke kant het op gaat? Ja, dit is hetzelfde. Maar dan kan je kan je dat heel erg toepassen op transities.

En probeer het te duiden. Want in vergelijking met een bedrijf is het er gebeurt iets, of is een cultuur in het bedrijf of whatever. Dan is het vrij simpel nog te analyseren. Als je dit op macroniveau bij transities probeert te analyseren, heb je zoveel factoren die daarop inspelen.

Dat je vaak ook nog weer subgroepen hebt en zo. En je hebt grote transities en kleine stukjes, zoals elektrische auto's ofzo. Dus het is heel lastig ook empirisch te duiden wat daar succesvol in is en hoe dat precies zit. Maar het begint met dat je op dit moment in bijna elke enquête een tegenstelling ziet tussen.

70 tot 80% van de mensen zegt over klimaatverandering. Ik vind het belangrijk en vind dat er meer moet gebeuren. En dan vervolgens komt de vraag: en wat ga je zelf doen? Dan zie je meteen die tegenstelling. Het werkt verlammend, in zeker opzicht. Nou ja, het werkt in ieder geval polariserend. En dan is dus de truc om na te denken, en ik denk dat daar nu heel veel mensen mee bezig zijn, van hoe kunnen we er dan verzorgen als iets wat iedereen belangrijk vindt.

En een ruime meerderheid van de Nederlanders of wereldburgers zelf zich zorgen over maakt. En het beleid gaat toch een andere kant op. Hoe kunnen we dat bij elkaar brengen? En wat is daarvoor nodig in termen van kantelpunten voor elkaar krijgen? Moet je het juist heel concreet maken? Moet je zeggen van ook jouw huis gaat eraan? Nou. Twee, in mijn, dus het ene is inderdaad het heel concreet maken. Dus ik denk steeds meer dat het besef is ingedaald dat een energietransitie begint met.

De sociale kant. What's in it for me now? Welk voordeel heb ik er nou van? En dat is heel dichtblijven bij het huidige wereldbeeld. Want we krijgen mensen niet in beweging als we zeggen. ja, dat doen we voor de greater good of voor anderen. Nee. Dus vanuit het hier en nu kan je niks anders dan het concreet maken en mensen voor. Dus dat we blijven geloven dat mensen. essentie egocentrisch zijn en voor eigen genot gaan of geluk? Nou ja, dat is een deel wat je moet doen.

De andere kant denk ik nog steeds. En dat sluit aan bij dat groeiverhaal en de onderliggende wereldbeelden, dat we het ook moeten hebben over. Over hoe onze economie in elkaar zit. Over ook de energietransitie pakken we weer aan als alleen maar kijkend naar de aanbodkant van de economie. We nemen de vraag als een soort gegeven en zeggen van nou, we hebben elektrische auto's nodig, we hebben hernieuwbare energie nodig. En dan.

Verduurzamen we de aanbodkant van de energievoorziening. En vervolgens gaat alles hetzelfde. Wat nooit gaat werken. Want we moeten echt de vraag stellen van, goh, in Nederland hebben we heel veel energie-intensieve industrie. Waarom zitten we hier? Omdat we ooit goedkope aardgas hadden. Dat hebben we niet meer. Dus zelfs als we heel die aanbodkant gaan veranderen, is dat dan nog wel een verdienmodel voor Nederland? Nou, ik denk het niet.

Moeten wij hier met z'n allen zoveel energievraag hebben? Moeten we zoveel datacenters hebben? Moeten we niet helemaal aan de andere kant hebben we zoveel spullen nodig? Gewoon de meer fundamentele vragen moeten we ook stellen, want anders gaan we het ook niet redden.

Dus zo'n Tata stiel, dat zou eigenlijk gewoon ergens anders heen moeten. Ja, nou van mij mogen we nog steeds een heel zorgvuldig proces hebben, maar dat begint wel met de vraag te stellen: willen we in Nederland staal produceren?

Of nou willen we in Nederland staal? Dat is het antwoord voor iedereen ja. We willen ook windmolens en andere dingen maken. Moeten we dat dan zelf produceren? Nou, dan moeten we eens goed over nadenken. Is het ergens anders in Europa niet beter en goedkoper, ook voor Nederlanders?

Maar stel nou dat we dan eantwoord geven van ja, we willen dat ook zelf produceren. Nou, dat vind ik ook goed. Dan moeten we bedenken waar dan? Zodat zo min mogelijk mensen er last van hebben en dat we het op een zo duurzame mogelijke manier kunnen doen. En dan vraag ik me af of dat dan een eindmuide is.

Maar dan zitten we nog steeds eigenlijk in het oude systeem. We gooien wat groene, duurzame, klimaatvriendelijke elementen toe. Maar we zitten nog eens in het oude economisch systeem van uiteindelijk streven naar winst. Groei. Welvaart. Hoe zou het eruit zien als we dat niet zouden doen? Wat als we dat dogma van groei. Het is bijna ondenkbaar. Maar als we dat er gewoon uit zouden gooien en zeggen, nou ja, het hoeft niet te groeien, het mag ook wel eens minder worden. Is dat meteen een ramp?

Het is een enorme transitieopgave, want hoe doe je dat als land alleen? Maar als je de gedachte experiment zou doen, dan denk ik dat in een land als Nederland. Dat een ontspannende samenleving kan opleveren. Dus we kunnen een van de dingen die je dan zou kunnen doen is in ieder geval een basisinkomen invoeren.

Minder gaan werken, minder winst maken. Dat is ook niet nodig. Maar en wat je daar dan weer voor nodig hebt, is niet alleen maar aandeelhoudersdominantie, want anders Toch iets van democratisering van eigendom hoort daarbij. En dan gebeuren twee dingen. Dan krijg je een enorme herverdeling. Dus dat is vraag of het democratisch haalbaar is, maar dat is dan wel het gedachtexperiment. En dan denk ik dat het voor de gemiddelde Nederlander uiteindelijk een heel...

Prettiger samenleving is dan dat we nu hebben. Waarom prettiger? Meer vrijheid. Als je ook kijkt, het was een paar weken geleden nog een rapport van de Raad van De Volksgezondheid, als ik het goed ben. Volksgezondheid en samenleving. En die hadden een rapport dat Nederlanders enorm gestrest zijn en dat het voor een deel komt door ons economisch systeem, stond er eigenlijk in. Dit is precies zoiet wat je kan bereiken.

Wat je kan oplossen door minder afhankelijk te zijn van die groeiprikkel. Mensen willen eigenlijk een iets ontspannender, dus meer vrije tijd, minder hoevewerken, meer tijd voor familie en vrienden. En geven aan, en je moet altijd maar afwachten of dat ook zo is als we daar daadwerkelijk zijn, maar geven aan dat veel meer te waarderen.

En het ombouwen van de samenleving, en dat betekent best wel veel. Dus meteen de disclaimer: dit kan je als land nooit alleen. En het is een soort utopie, maar dat is denk ik ook helemaal niet erg. Dat vraagt dus een andere arbeidsmarkt, vraagt anders nadenken over eigendomsrechten, over de absoluutheid van eigendomsrechten, dus ook over de absoluutheid van maximaal vermogen per persoon.

Vraagt iets wat ik al eerder zei over belastingheffing en de rol van de overheid? Vraagt iets over de kwaliteit van basisvoorzieningen die dan beter moeten zijn? Maar dan nog steeds heb je een markteconomie, heb je nog steeds winst, alleen wel binnen een ander kader. Maar je zei net ook, groene groei bestaat niet. Dus daaruit volgt, als dat zo is.

Dat die groei hoe dan ook op een zeker punt zal gaan stoppen. Dus dat zelfs als wij niet voor deze hele radicale keuze gaan. Het maakt niet meer uit groei, dan is die groei toch voorbij. Nou, dat dat is wel wat je... Wat je op verschillende manieren al aanziet komen. Want wij hebben al een probleem met groei, al zeker 15 jaar, omdat dat hoor je bijna elk jaar weer. De economie groeit toch niet zo hard als eigenlijk zou moeten, gegeven hoe we onze.

Institutionele inrichting hebben. Die cijfertjes zijn best teleurstellend. Ja, we groeien. We hebben al 15 jaar, 20 jaar het probleem dat de arbeidsproductiviteit niet zo hard groeit als dat we zouden willen. En we gaan ook nog eens vergrijzen. En wat is groei op lange termijn vanuit de aanbodkant van de economie? Arbeidsproductiviteit plus hoeveel mensen. Dus hoe slim we werken en hoeveel we werken met z'n allen.

Nou, als we met minder zijn en dus minder kunnen werken. En we werken niet veel slimmer, ondanks AI en alle andere technologie, want dat schiet gewoon niet op. Ja, dan heb je dus daar al een probleem als je systeem daar afhankelijk van is. Dus wat doe je dan? En dat zien we mondiaal. Dan gaan we steeds meer schulden maken. Want met schulden, met meer geld, halen we toch weer groei naar voren en claimen we dat de toekomst allemaal wel goed.

Wat hebben we dan ook nodig, Trump's agenda? Deregulering. Want een manier om meer groei te krijgen, is zorgen dat vervuilingen, als er minder last van hebben, dan kan je groei realiseren. Dus we doen er alles aan om dat beest van die economie te voeden. Om maar niet structureel te hoeven veranderen. Dus dat probleem is er al in het hier en nu. Alleen, en dat is weer hetzelfde uitstelgedrag met klimaatverandering: zolang we het niet zien en ervaren, gaan we niks veranderen.

En alles wordt nog steeds gedaan om dat verder weg te schrijven. Want, en dat ben ik het eerste om toe te geven. Een systeemverandering is niet makkelijk en ook niet altijd leuk. En ik snap ook heel goed dat politici. Liever hebben over radicaal kiezen voor groei dan radicaal kiezen voor systeemverandering. Het is niet een populaire boodschap. Maar als ik met de analogie van het glas jou goed heb begrepen, is het eerder de keuze tussen een harde of een zachte landing. Ja. En ik denk dat dat.

Op verschillende manieren, als je het positief kijkt, waar wij nu als Europa staan en wat er nu in China gebeurt, en de Verenigde Staten, de toekomst van Europa is. Zou wat mij betreft een toekomst moeten zijn die gaat over over brede welvaart. Of over een samenleving waar het een fantastisch leven is. Omdat we het eigenlijk, we zijn een van de rijkste continenten.

Maar dat vraagt wel, bijvoorbeeld gegeven grondstofafhankelijkheid, dat wij ervoor zorgen dat we een circulaire economie hebben. Dat we alles wat we hebben beter en langer gebruiken. En een circulaire economie is bij uitstek een... Strategie die zorgt voor minder groei, maar nog steeds evenveel welzijn. Want het is heel simpel: in een circulaire economie maak je problemen die veel langer meegaan. Wat meet je met economische groei? Alleen producten die nieuw worden gemaakt.

Dus een goede jas die niet elk jaar vervangen hoeft te worden. Of een telefoon die niet na twee jaar totaal achterhaald is en aan vervanging toe is. Dat is economische groeit, terwijl je kan beter gewoon een goed product hebben en een leven lang. Stel dat de economie alleen maar bestaat uit telefoons. En alle telefoons gaan opeens in plaats van één, twee jaar mee. Dan is de economische groei gehalveerd terwijl wij nog steeds precies dezelfde telefoon hebben.

Vroeger had je zo'n baklite ding met een krulsnoer, daar ging een heel leven mee. Hij kon nergens mee naartoe, dat geef ik onmiddellijk toe. Maar als concept. Maar dit is ook om te laten zien: ook al heb je minder economische groei. Dat wil niet zeggen dat je als persoon minder hebt, want je hebt nog steeds die telefoon die het even goed doet. Alleen je hebt niet elk jaar een nieuwe telefoon.

En dan gaan sommige mensen zeggen, ja, maar dan ontken je technologische vooruitgang. Want ja, we hebben wel elk jaar een betere telefoon. Ja, dat is ook niet zo. Hoezo is dat niet zo trouwens? Hij wordt toch steeds groter en flitsender met meer functies? Wat dat toevoegt aan maatschappelijke waarden...

Wordt niet weerspiegeld in het bedrag wat je voor een extra telefoon betaalt. Dus het is niet maatschappelijk optimaal. Het is vooral winst voor iemand ergens, en meestal niet in Nederland, zeker als het gaat over telefoons. Um Al die. Dat is weer een heel ander punt, maar de richting van innovatie gaat die kant op waar de meeste winst wordt gemaakt en niet waar de meeste maatschappelijke waarde wordt gecreëerd.

Wat het meeste geluk toevoegt, zou je kunnen zeggen. En als je een markttengang laat gaan, dan krijg je altijd daar waar het meeste winst gemaakt kan worden, daar gaat innovatie naartoe. En als je dan dus Telefoons krijgt die een heleboel dingen kunnen die je niet nodig hebt, maar waar ze wel een nieuwe gadget om het te verkopen, dan wil het helemaal niet zeggen dat dat nuttig is.

Zoals onze aandacht wordt gegijzeld door telefoonverslaving, omdat daar winst te behalen is of een soort belofte in zit. Terwijl mensen eigenlijk zeggen het was niet zo'n leuke avond, want ik zat de hele avond op hun telefoon. Ja, maar dat is natuurlijk de realisatie van de afgelopen jaren. Dat ook onze kinderen veel te veel op telefoons hebben laten kijken. Dus we zijn dat nu al aan het normeren. En dit is

Dit is klassiek wat we zien bij technologie. Technologie gaat als het eerste richting op waar de meeste winst kan worden gemaakt. En pas daarna kan je kijken naar de negatieve effecten en proberen die op te lossen. Dat is hoe een economie werkt die je zijn gang laat gaan. Dan is innovatie altijd sneller en altijd verder om winst te maken. Dat is ook wat we nu bij AI zien. We zien daar een enorme belofte. Heel veel geld wordt gestapeld en verdiend. Het leidt altijd tot monopolies.

Als je daar niks mee doet, zoals we het nu ook dreigen weer niet te doen, dan weet je dat dat voor de samenleving waarschijnlijk niet zoveel oplevert, maar voor een paar mensen altijd heel veel. Dat is wel interessant, want ons systeem gaat er altijd vanuit dat mensen doen waar ze veel aan zullen verdienen. Dat is de grote incentive, de grote motivator. En we zeggen altijd, haha, dat Marxisme, dat Oosbrook, dat werkte niet, want niemand was nog gemotiveerd tot wat dan ook.

Die trokken de botka al negen uur ochtends uit de koelkast, want het heeft toch allemaal geen zin. Hoe doe je dat in een in een ontgroeide samenleving? Ja, dat is toevallig een onderwerp daar ben ik nu mee bezig. Ik denk dat wij in het Westen ook een beetje... Leiden aan onze eigen propaganda. We hebben een karikatuur gemaakt. We hebben zo wel een karikatuur. Je hebt best wel wat voorbeelden in Oost-Europa, Jogoslovië, Hongarije, waar ze toch een soort meer mengvorm hadden.

Van communisme, socialisme, arbeide, zelfbestuur en marktelementen. Wat voor een deel echt wel goed heeft gewerkt. Want dezelfde kritiek die wij hebben op het communisme die jij net verwoord, is exact dezelfde commentaar wat wij kunnen hebben op onze eigen samenleving. Hoe dingen bij ons derilen in ons systeem. Hier ontspoort het ook totaal.

Ik ben nu heel erg weer aan het nadenken om het antwoord op die vraag. Dus ik heb niet een definitief antwoord op die vraag. Maar ik denk dus dat het antwoord zit in toch niet een beetje af van de dichotomie markt. Overheid en zoeken naar de verantwoordelijkheid van de gemeenschap, ook in instituties. Dus we hebben dat burgerberaad waar we het af en toe over hebben, maar ik denk ook in het besturen van een onderneming. Welke echte vorm hoort het, dus niet arbeiderszelfbestuur, maar wat.

Welk bestuur hoort daarbij, zodat we zeggenschap teruggeven aan het maatschappelijk middenveld? Ook bij bedrijven, op andere plekken. Zodat je die winst prikkel er dus voor een deel uithhaalt. Zodat het ook geen communisme wordt, zodat het voor een deel wel markt blijft. Ik denk dat we in dat soort mengvormen weer moeten proberen ons opnieuw uit te vinden.

En dan, en dat is een super lastig democratisch proces, maar dat je dus ook gaat naar welke grenzen moeten we stellen aan individueel eigendom, aan individueel vermogen, zodat dat niet ontsport. Dus dat soort vraagstukken horen allemaal bij elkaar. Dus governance vraagstukken van... Bedrijven van de samenleving en tegelijkertijd eigendomsvraagstukken. Dus, eigenlijk moet je een heel nieuw systeem, een hele nieuwe samenleving ontwerpen.

Nou, je moet zoals de menselijke historie voor me zit, telkens weer experimenteren met wat misschien succesvoller is dan dat we nu hebben. En ja, we hebben een democratie, dat vinden we wel oké. Denk ik over het algemeen. Maar die wordt steeds minder succesvol wereldwijd. Die functioneert niet in alle opzichten, geweldig. En daarbij hebben wij een markteconomie die echt ontpoord is.

En dat hebben we laten gebeuren en daar moeten we iets mee. En dat zijn super ingewikkelde, supergrote vraagstukken. Maar wat zou nou mooier zijn als wij in Nederland alvast een beetje kunnen experimenteren met hoe dat in sommige opzichten anders zou kunnen?

Dit gaat echt de komende tijd en in het verkiezingen geen rol spelen. Dat we daar uiteindelijk niet aan ontkomen dat we daar meer over moeten nadenken. Nou, dat is eigenlijk ook wel iets wat je daar zegt. Dit gaat in verkiezingen geen rol spelen. Dit is natuurlijk een enorm probleem. Want geen wetenschapper zal dit ontkennen dat dit een enorm probleem is. En die lijsttrekkers, die ook wel in hele idiote formats worden gedwongen, maar ik hoor ze er toch niet over.

En dat wil ik ze niet eens verwijten, omdat je... Je wordt toch gedwongen in een soort mal van je huidige problemen te zoeken naar oplossingen die dichtbij genoeg liggen. En wat ik in mijn postschrift heb proberen te doen, is eigenlijk te zeggen als je. Als je naar oplossingen zoekt voor onze grote problemen. En iedereen wil er graag op van klimaatverandering tot ongelijkheid en andere problemen.

Als je die oplossingen blijft zoeken in je huidige systeem, met je huidige afwegingskader. Dus van uiteindelijk moet die economie groeien, en dit en dit. Ja, en we gaan het ook oplossen. Dan blijft het incrementeel. En dan blijf je eigenlijk pleisters plakken. Wat bedoel je met incrementeel? Dat je alleen maar superkleine stapjes kan maken. Want je moet blijven denken binnen dat kader. En je kan nooit een keer eroverheen kijken en denken, goh, laat ik eens wat groter denken. Nee.

Nee, en dat sta je jezelf ook niet toe. Want dan heb je het over het onderliggende paradigma dat gaat over groei, dominantie van bedrijven, een bepaalde rol van een overheid, ook een bepaalde opvatting van de rol van de democratie. Dat eigenlijk niet toestaat als je speler bent in dat spel, om even te zeggen van ja, maar kloppen de regels van het spel wat ik aan het spelen ben, eigenlijk wel. En dat zou ik ook niet een politicus willen verwijten.

Ik denk uiteindelijk dat, en volgens mij ervaren veel mensen dat ook zo. Met dit spel, volgens deze regels, gaan we de grote problemen niet oplossen. Want als ik het samenvat, het lukt ons niet om klimaatdoelen te halen. De grondstoffen zijn toch uitputtelijk. De innovatie die gaat naar waar het geld wordt verdiend en niet naar waar de nood precies ligt.

We worden met z'n allen niet wezenlijk in ieder opzicht gelukkiger door economische groei. Dat blijkt. Die economische groei valt al jaren tegen. Dan worden allerlei problemen niet opgelost, want er is niet een prijs aangegeven. De economische modellen zijn gebaseerd op het verleden en niet op de toekomst. Voldoen eigenlijk lang niet altijd meer. En we zitten vast in een soort dogmatische visie dat we altijd naar groei moeten streven. En als je daar aankomt als econoom, wat gebeurt er dan?

Merk je dat mensen schrikken? Ja, mensen. Nou, ik had gisteren deze week was de Nobelprijs van de Economie toegekend aan economen die toevallig veel over groei hebben geschreven. Dus ik had een stukje op LinkedIn geplaatst en gezegd van. Niet eens over die wetenschappers, dat was gewoon hartstikke mooie artikelen, maar wel over het rapport van de commissie, waarin stond van ja.

Maar groei blijft toch nodig en daarom is het goed. Dat had ik gezegd, toen kreeg ik een reactie van een Nederlandse hoogleraar. En die zei van ja, maar in dit paper van die Nobelprijswinnaar zegt hij wel dat groen een groeien kan. Nou, dat is het debat waar je dan dus elke keer in komt. Eigenlijk mensen die zeggen van ja, maar weet je, ik geloof dat het wel kan.

Want het moet het moet kunnen. Een soort cirkelredenering die je altijd treft van ja, maar we snappen alle problemen, maar we hebben groei nodig. Dus ik denk dat het wel kan. Dat is wat ik heel vaak tegenkom. En dat is een wereldbeeld. Wat ik altipp vind, is dat als in de krant een probleem aangekaard moet worden. Dat er een prijs aan wordt gegeven. En dan zeggen mensen: depressie kost de samenleving zoveel miljard per jaar.

Alsof het anders niet erg genoeg zou zijn. Ja, maar dat is waar we in zitten. En een reactie die ik ook vaak krijg als ik het hierover heb, is van ja, maar jouw oplossingen werken ook niet. Die zijn utopisch. Dat kan niet. En dat klopt voor een deel. Niet dat ze niet werken, maar wel dat ze utopisch zijn. Ook zelfs dat je ze in het hier en nu niet uit kan testen.

Want ja, we zitten in een ander soort economie. Dus je weet niet hoe dat werkt als je totaal minder afhankelijk bent van groei. Dus daar kan ik geen bewijsvoering voor geven. Maar daar gaan transities ook over. Dat je echt dingen anders wil gaan doen. En misschien, want je had net wel een hele negatieve samenvatting van dit gesprek. Misschien waarom ik bij Triodelsbank werk.

Is omdat we daar wel dingen proberen in het systeem anders te doen. En dat begint met. Dingen kleiner te maken en concreet te maken. Wat wij altijd doen als wij een lening verstrek of een investering doen, is ons eerst af te vragen wat voor impact heeft het? Snappen wij wat geld doet in de samenleving? En dan, ja, natuurlijk, we zijn een commercieel bedrijf, wij moeten ook winst maken, maar geen maximale winst. Daar word ik dan weer blij van. Dan denk ik van de sleutel.

Van verandering zit voor een deel natuurlijk in grote verhalen vertellen. Maar ook praktisch. En er zijn in Nederland echt superveel mensen bezig met dingen anders doen. En dat heb je uiteindelijk nodig om ook verandering te stimuleren in het hier en nu laten zien dat je andere keuzes kan maken dat dat werkt. En dat bij elkaar. Dus dat vind ik het positieve, dat het wel gebeurt. En dat je vanuit daar weer kan laten zien, oké, maar als dit dus zo wel werkt.

Als je dit dus blijkbaar wel zo kan doen, waarom kunnen we dat dan niet, wat is er voor nodig om dat groter te maken? Dat werkt ook minder verlammend. Dus dat je zegt. Kan ik mijn eigen bedrijf anders inrichten? Nou ja, ik wilde hem even iets kleiner maken. Om jouw opzomming wordt natuurlijk heel erg. Het was heel veel doem, hè? Ja, dat is heel veel doem. Maar niet geheel ten onrecht. Nee, en ik wil daar ook niet voor weglopen. Want mensen die zeggen van doen niet zo pessimistisch.

Nou, ik denk dat je best pessimistisch mag zijn over deze tijd. Nou, de cijfertjes liegen er niet om. Ik denk ook gelijk dat je altijd wel hoop moet hebben dat het anders kan. En die hoop zit voor mij in die concrete dingen. Die je wel kan doen en die wel tot verandering leiden. En dat is iets anders dan optimistisch zijn. Want het is allemaal niet makkelijk.

Nou ja, mensen halen het meest geluk, en dat is echt uitvoerig onderzocht, uit interacties met andere mensen. Geluk is over het algemeen een sociaal fenomeen. Dat is echt volgens mij wel een bewezen stelling. En dat zit eigenlijk niet per definitie in het economisch systeem. Wel het biertje dat je erbij koopt, dat heeft economische waarde. Maar het gesprek aan zich heeft dat niet. Nee, en dat is... Um

Dat vond ik ook wel weer mooi. Sorry, ik heb het nogal veel over de verkiezingen, maar over de doorrekening van de verkiezingsprogramma's. Dan staat er, Volt introduceert een basisinkomen. En dan kan het Centraal Planbureau heel veel moeite om dat allemaal budgetair klopt. Ik denk niet dat het allemaal helemaal klopt.

Maar ze hebben wel een bijzin opgeschreven, en dat zouden ze tien jaar geleden niet hebben gedaan. Het levert waarschijnlijk wel meer vrije tijd op voor mensen. En dus meer tijd voor sociale relaties. Het was alleen maar een zin, hè. Maar ik denk, en dat is misschien ook wel positief, dat ook veel economen heel veel over dit soort dingen aan het nadenken zijn. Het zijn ook gewoon mensen die participeren in de samenleving en biertjes drinken met niet-economen.

Om proberen die brug te slaan. Hoe kunnen we nou uiteindelijk ervoor zorgen dat wat er in die economie, wat er in die regels zit, Hoe kunnen we dat dichterbrengen bij de grote uitdagingen in onze tijd? En dat zou ook heel logisch zijn. Want in de jaren dertig, toen eigenlijk hoe we onze economie nu beleven, bedacht is.

Dus met Kees, met Schumpeter. Die deden natuurlijk ook niks anders dan kijken van shit, we hebben een financiële crisis. Wat is het grootste probleem? Is werkloosheid. Het is een massale armoede hier. Hoe gaan we dat oplossen? Nou, dat Daar komt het Bruto Bidden als product van. Daar komen al die dingen van die we nu nog steeds hebben. Alleen we zijn vergeten het bij de tijd te houden en niet te reflecteren op die grote problemen. En denken, hé, maar wat moeten we nou doen?

En dat is wel jammer, op zijn minst. Dat het die probleemoplossend is. Wat zou. Ik bedoel, niet een partijadvies, niet zo concreet een stemadvies, maar hoe moeten mensen dat stemhokje eigenlijk in? Nou, ik denk... Nee, er zit iets, en dat snap ik ook, van in deze tijd, en zeker als je zo'n verhaal...

Onzeker en ook bang. En dat zie je in de hele westerse wereld. Wat doe je als je bang bent iets te verliezen? Dan ga je conservatief stemmen. Dan ga je stemmen, en dan geloof je graag iemand die zegt van hé. Komt allemaal goed. Economische groei, je mag houden. We gaan terug naar hoe het nog beter was als het er ooit was. Rust in je portemonnee. Vond ik het mooi gevonden trouwens. Dat soort dingen. Maar ik denk dat ik mensen wel zou vragen om na te denken of ze dat echt geloven dat dat kan.

Gewoon als ze om zich heen kijken en wat ze allemaal ervaren. Want het is heel geruststellend als iemand jou dat gaat beloven. Alleen we zien dat dat niet gebeurt. We zien niet dat die partijen die dat beloven, dat ook kunnen leveren. Maar het is dan ook wel geredeneerd vanuit een soort eigen belang. Stem je voor jezelf in je eigen lot of stem je voor het land of de wereld?

Ja, maar als we dat echt zouden doen, dan denk ik dat zelfs de meest progressieve partijen nog niet progressief genoeg zijn als we stemmen voor de hele wereld. Want. Er mag er wel een tandje bij. Als je kijkt aan. Ons aandeel als land in klimaatverandering en aan biodiversiteitsverlies, daar heb ik het over Nederland. Dan is dat aandeel historisch gezien natuurlijk enorm. Gezien de omvang van van onze of met hoeveel mensen wij zijn.

En als we dat echt serieus zouden nemen en echt op een of andere manier rechtvaardig zouden willen zijn, dan is degrowth of ontgroei, nogmaals een slap aftreksel waarschijnlijk. Want dan zou dan zou je naar een leefstandaard moeten van het gemiddelde op deze wereld ofzo. Dus dat is niet haalbaar, wil ik maar zeggen. Maar jouw vraag van moet je stemmen in het algemeen belang? Dat is dus een van de problemen van het neoliberalisme.

Dat we dat niet meer vanzelfsprekend vinden. Dat we het vanzelfsprekend zien, ook politici. Om kiezers te zien als een soort klanten die je moet verleiden. Op een zo slim mogelijke manier om op je te stemmen. En een beroep doen op de samenleving en het algemeen belang aan jou. Kiezers, dat gebeurt bijna niet. Rust in je portemonnee is nou niet iets wat dan geldt voor iedereen, want de armoede stijgt bij de VVD. Yeah, as you're armed, it's very calm in your body.

Ja, precies. Dankjewel dat je langs wilt komen. Het was een groot genoegen. En dit was de aflevering van het uur van deze week. Volgende week zijn we er weer. En we zijn ook te bekijken via YouTube. De vuur wordt gemaakt door Bierel van Waalwijk van Doordemij. Hej, välj en firma bilbygd för nordstlimat. Forten fyri drift finns i alla våra modeller, även elektriska idas, kargo och e-transporter. Välkommen till folk en transportbilar.