Nodesignal-Techboost - E192 - CISA Salat

Heute mal wieder mit einem Tech-Boost der etwas anderen Art. Ich sehe die erste Node schon Kopf schütteln. Ich bin heute verbunden mit dem Thorsten. Hallo Thorsten. Hi, guten Abend. Hallo. Und wir haben eine weitere Node im Netzwerk gefunden und zwar den Fabian. Grüß dich. Hi, grüß euch. Hi. Ja, ich bin der Calso und wir haben ja in einer der letzten Tech-Boost-Folgen schon mal so ein bisschen angeteasert, dass wir mal über SISA sprechen wollen.

Ich glaube, wir hatten es angerissen, dass es einen Grant gab und wir haben dann gesagt, da müsste man doch eigentlich mal ein bisschen ins Detail gehen und dann haben wir im Nachgespräch noch überlegt, wie wir das machen könnten. Und dann habe ich gesagt, den Fabian, den kenne ich noch vom Stammtisch in Berlin. Wir haben uns zwar sehr lange nicht gesehen, aber ich versuche es mal, ob die Connection noch wirkt, dass wir mal einen Special Guest dazukriegen.

Und ja, so ein bisschen Detailwissen über das Thema zusammenbekommen. Bevor wir aber anfangen, würde ich kurz bitten, Fabian, hast du für uns die Blog-Zeit? Ja, die habe ich. Die 851.447 habe ich da. Perfekt, das ist sehr gut. Sieht synchron aus, trotz der anfänglichen Verbindungsschwierigkeiten hier. Ja, Fabian, ich habe schon in unser Dokument reingeschrieben, ganz grob, als ersten Start. Ich glaube, dich hatten wir noch nicht zu Gast bei uns. Du bist, das ist die erste Runde.

Und kannst du mal ein bisschen was zu dir erzählen? Was bringt dich zu Bitcoin? Was machst du so? Ja, also ich bin jetzt seit ein paar Jahren im Bitcoin-Bereich aktiv, als hauptsächlich Open-Source-Entwickler. Ich gehe mal zurück. Also wirklich so angefangen mit Bitcoin, mich da so zu engagieren, das war so die Zeit, als die Flüchtlingskrise in Europa war, 2015/2016. Das war so ein bisschen so der Trigger für mich, dass ich Bitcoin verstanden habe.

Vorher wusste ich, was Bitcoin ist und habe aber irgendwie so nicht die Use Cases zwar gesehen, aber nicht so richtig ernst genommen. Also irgendwie so ein Wikileaks oder so, ja, das ist nett dafür, aber es war nicht so genug für mich, um mich da zu engagieren.

Und dann so, ja, irgendwie war so das Erste, was mich so gepackt hat, wo ich es wirklich verstanden habe, war halt so die Geschichten, wo die Leute dann übers Viertelmeer gekommen sind und irgendwie nichts an sich hatten, außer irgendwie so das Hab und Gut, was sie halt so am Körper tragen konnten. Und genau, dann halt so die mal außen vor gelassen, ob das eine gute Idee ist.

Aber zumindest die theoretische Idee, dass man die Seed im Kopf behalten kann und dann damit über eine Grenze geht oder so, das hat mich fasziniert. Und genau, dann bin ich halt immer tiefer eingestiegen, habe zwar dann so ein ganz gutes Grundverständnis gehabt, aber noch nicht so wirklich viel selber gemacht, bis ich dann Lightning entdeckt habe.

Also Lightning war dann so der Trigger für mich, wirklich auch selber was zu bauen, weil ich das Base Layer so von ganz außen betrachtet, hat sich für mich schon sehr ready angefühlt. Bitcoin Core war irgendwie so zu groß, irgendwie zu mächtig. Aber Lightning, da haben einfach alle irgendwie einfach was gemacht. Und da habe ich dann zum Beispiel so einen Süßigkeitenautomat gebaut, wo man Lightning zahlen konnte und so. Und war halt bei den Lightning Hackdays in Berlin von Anfang an.

Und genau, da bin ich halt so reingekommen und dann immer weiter gemacht, immer tiefer gerutscht quasi, bis ich dann angefangen habe, Bitcoin Core, die ersten Contributions zu machen und gemerkt habe, okay, da kann ich auch einiges beisteuern. Und genau, da bin ich halt dabei geblieben. War auch kurz bei Chaincode, war dann über eine gewisse Zeit hinweg mal ein bisschen gefundet, ganz kurze Zeit, dann wieder Vollzeit Fiat Job gemacht und nur nebenher Bitcoin.

Aber jetzt seit Anfang letzten Jahres bin ich von Brink gefundet hauptsächlich und kann es deswegen wieder Vollzeit machen. Ja, mega cool, dass du jetzt die Möglichkeit hast, dich wieder voll darauf zu konzentrieren. Ich weiß noch, wie wir uns immer unterhalten hatten und es war so ein On und Off, als du noch gewechselt hattest zwischen den Themen.

Ja, schön zu hören, dass es jetzt auch und generell habe ich das Gefühl, dass es ein bisschen mehr wird, dass so Fundings eine Rolle spielen und dass man den Leuten mehr ermöglicht, das auch zu machen.

Ich hoffe, dass das in Zukunft auch nur noch stärker wird mit den ganzen Firmen, die sich da jetzt irgendwie in die ETFs einkaufen, dass die so ein bisschen auch den langen Horizont sehen und merken, okay, das ist Open Source und da müssen wir "no strings attached", sagt man immer, also ohne große Bedingungen zu stellen, auch Entwickler fanden. Ja, cool zu hören. Und ich glaube, das war auch der Grund, das war im Techboost eines unserer Themen.

Und zwar gab es von der Human Rights Foundation einen Tweet und da ging es darum, eben einen Grant auszuschreiben oder es wurde einer ausgeschrieben für die Entwicklung von CISA, was ja heute eben auch unser Thema sein wird. Und dann einige Zeit später eben nochmal einen Retweet zu diesem Thema und dass jemand gefunden wurde, der sich diesem jetzt annehmen wird. Und das warst du. Und genau, da habe ich schon innerlich gejubelt, da habe ich mich gefreut, dass ich deinen Namen da lese.

Das war ja auch in den ein oder anderen Gruppen dann diskutiert worden und zelebriert. Wie kam es denn dazu? Und beziehungsweise, ich glaube, wir fangen mal von vorne an. Was ist eigentlich CISA? Tatsächlich, glaube ich, ist es einfacher, wenn wir erstmal kurz das HRF, also Fellowship, es ist förmlich korrekt, wenn wir das erstmal aus dem Weg räumen und dann thematisch einsteigen.

Das war tatsächlich ein großer Zufall, wie ich dazu gekommen bin, weil letztendlich war CISA auch schon auf meiner Liste als Themen, die mich interessiert haben, letztes Jahr. Und auch ein Teil, also wenn man bei Brink Funding bekommt, dann muss man schon so ein bisschen sagen, an was man arbeiten will. Und das hatte ich auch dabei aufgelistet und habe dann aber das als relativ schwierig empfunden, so den Einstieg zu finden, weil es einfach sehr wenige Ressourcen dazu gab.

Und ich habe auch ein paar andere Leute getroffen, die das auch interessantes Thema fanden, aber auch irgendwie so ein selber Experience hatten und irgendwie dann nicht so richtig einen Einstieg gefunden haben, nicht so richtig wussten, wie sie was beitragen können, wie sie da die Entwicklung vorantreiben können.

Und dann habe ich das halt von der Not zur Tugend gemacht, nachdem ich irgendwie da so ein paar Monate drüber gegrübelt habe und dann gesagt, okay, dann irgendwie mache ich halt irgendwie eine Website, wo ich das alles mal zusammentrage, was es gibt und irgendwie das mal so für mich runterschreibe. Ein Vorbild dafür war Bitcoinrollups.eu, glaube ich, das ist so eine sehr ähnliche Seite, die halt zu Rollups das aufgeschrieben hat.

Und genau, das war so die Idee, da habe ich gedacht, okay, da kann ich halt auch zumindest mal was machen und weniger Ahnung habe ich danach auf jeden Fall nicht. Und dann habe ich daran schon einige Zeit gearbeitet und das war eigentlich mehr oder weniger fertig. Ich hatte eigentlich nur noch auf Feedback gewartet von einer Person, wirklich eigentlich nur noch und wollte das dann so ein bisschen promoten. Und dann kam eben dieser Tweet von HRF, dass sie dieses Fellowship rausgeben. Ach cool.

Aber noch ohne Bezug. Also das war dann nur die Information, dass sie eben jemanden suchen oder dass sie das jetzt fördern wollen, das Thema. Oder hatten sie sich schon bezogen auf deine Website in dem Moment? Nee, gar nicht. Also ich hatte die halt einmal nicht published, das wussten nur die vier, fünf Leute, mit denen ich das geshared habe, mit denen ich halt Fragen gestellt habe und so.

Also kann ich ja schon mal nennen, Jonas Nick und Tim Ruffing, beide von Blockstream Research, die mir sehr geholfen haben, die kryptographischen Fragen da zu erörtern und so. Und das Lustige war halt, dieser HRF Fellowship, das waren im Prinzip 15 Fragen, die sie aufgeschrieben haben und dann wollten sie irgendwie ein Paper dann als Resultat haben, wo die beantwortet werden.

Und ich habe dann auf die 15 Fragen geschaut und über die Hälfte davon habe ich eigentlich schon auf der Website beantwortet. Also ich meine, so eine Website ist halt auch irgendwie zugänglicher als ein Paper, finde ich. Und genau deswegen dachte ich schon, dass das irgendwie ein ganz guter Match sein würde, hatte aber keine Ahnung, wie die dann damit umgehen würden. Und ich habe die dann dann angeschrieben und gesagt, hey, also das ist das, was ich gemacht habe.

Also zumindest ein Teil davon müsst ihr jetzt nicht nochmal jemandem machen lassen. Und dann haben wir einen Call aufgesetzt und haben gesagt, okay, wir würden dir das Fellowship geben.

Und genau, also muss auch sagen, da Brink halt eigentlich schon einen Teil dieser Arbeit unterstützt hat, ist es so, dass wir dann schauen werden, dass ein Teil zumindest dieses Fellowship, das Geld ist, was davon teilbar weitergegeben wird, an jemanden, der das noch weiterführt, also jemand, der mich dann unterstützt. Aber genau, das ist jetzt so die Idee, dass ich quasi dieses Fellowship zumindest erstmal abgearbeitet habe, zumindest diesen Paper-Teil.

Und genau, so ist das erst mal zustande gekommen mit dem Kontakt zu HR. Und ich glaube, in dem Tech-Boost, als wir darüber gesprochen hatten, Karl, war es glaube ich für so, dass das ja für einen begrenzten Zeitraum, irgendwie für ein halbes Jahr oder so was in die Richtung war.

Und das war ja primär darauf ausgelegt, dass es da ja Research zu dem Thema CISA gibt, nicht, dass da jetzt ganz konkret irgendwas implementiert werden soll, sondern dass da einfach Forschung zu betrieben soll, inwieweit das vielleicht einen Benefit für Privatsphäre oder generell für finanzielle Freiheit, das lief ja alles dann unter diesem Financial Freedom Thema, oder?

Genau, also das Ding ist, dass HRF natürlich diese, also letztendlich war es eine sehr ähnliche Stoßrichtung, wie ich halt realisiert habe, wie wir brauchen, einfach das Ganze mal zusammenzutragen, um wirklich einfach die Informationen so aufbereitet zu haben, dass Leute schnell reinfinden können ins Thema und up to speed kommen können.

Und was HRF schon auch noch sehr am Herzen liegt, was glaube ich jetzt aus dem Fellowship nicht so rauskommt, aber was ich dann halt im Gespräch auch gemerkt habe, ist, dass sie halt auch gerne möchten, dass das Thema wieder mehr Aufmerksamkeit bekommt. Und das ist das, wo ich aus eigener Erfahrung von Projekten, die ich schon gemacht habe, auch sagen kann, dass es sehr wichtig ist, weil alleine kriegt man gar nichts zustande.

Ich meine, das ist jetzt sogar ein Softtalk, aber ich habe auch schon Sachen gemacht, die weniger dramatisch sind. Und trotzdem, man braucht immer Leute, die Beine haben, die mitarbeiten wollen, die das Reviewen wollen. Und genau, deswegen sind wir da auch noch ganz gut zusammengekommen, dass so Sachen wie jetzt eben dieser Podcast hier oder eben auf Konferenzen gehen und einen Talk geben, das war schon eben auch was, was denen wichtig war, dass ich das mache.

Und genau, da kommt auch noch einiges. Und ich war jetzt zum Beispiel auf dem Oslo Freedom Forum, hat da einen Talk gegeben. Genau, das ist jetzt noch so der zweite Teil, an dem ich arbeite, abgesehen von den technischeren Sachen, die dann jetzt noch kommen werden. Also schon ganz klar Marketing mit reinformuliert in die Anforderungen. Genau, du sagst es gerade, beim Oslo Freedom Forum hattest du einen Vortrag, das war auch mit angekündigt, in dem Tweet.

Den kann man sich nochmal angucken, den findet man nochmal. Genau, werdet ihr wahrscheinlich in die Show Nodes packen. Es gibt einen sehr langen Stream von dem ganzen Track, der sechs Stunden lang ist. Also vieles davon lohnt sich anzuschauen. Aber ja, ganz gut, wenn man die Zeitmarke im Link hat, vielleicht dann findet man meinen fünf Minuten Talk dann auch schnell. Genau, die Hilfe geben wir gerne für den oder diejenigen, die sich das nochmal anhören wollen oder anschauen wollen.

Das ist cool, wenn man da nochmal so einen Überblick bekommt zu dem Thema. Ja, spannend, dass so etwas eben auch gleich mit reinformuliert wird oder auch Ziel ist von dieser Unterstützung.

Und du sagtest gerade, man kann gar nicht so richtig ohne diese Unterstützung. Ist es, dass diese Zusammenarbeit nötig ist, dass man selber die Motivation findet? Oder sagst du, du brauchst das Netzwerk, um die Reichweite zu generieren, um eine Veränderung, die du vielleicht auch alleine entwickeln würdest, aber um die dann auch irgendwo durchzukriegen oder die Akzeptanz zu finden? Ist es eher das oder ist es die eigene Motivation? Also was von beiden braucht man am meisten? Also beides, ja.

So ein banales Beispiel aus meiner Welt ist halt ein Pull-Request in Bitcoin Core. Wenn man den aufmacht, selbst wenn der eher trivial ist, da müssen immer mehrere Leute draufschauen und verstehen, was man da gemeint hat und dann den entsprechenden Reviewen ihrer Meinung wieder zu Kunde geben und dann ist es dann irgendwann bereit, gemerged zu werden.

Ich habe gesehen, ihr habt auch schon mal eine Folge mit Merge gemacht, von daher werde ich jetzt nicht komplett in die Entwicklung, das nochmal von vorne anfangen.

Aber genau, also das ist so ein einfaches Beispiel und ich habe zum Beispiel an einem anderen Feature gearbeitet, der ES-Map, wo ich ein Tool entwickelt habe, quasi um Daten aufzubreiten dafür und da habe ich, sage ich mal, das war auch dadurch bedingt, dass ich halt in der Zeit dann nicht Vollzeit gearbeitet habe, aber da habe ich halt mehrere Monate im stillen Kämmerlein quasi vor mich hin gearbeitet und mit niemandem großartig drüber

geredet und dann war das Tool so in Anführungsstrichen fertig, aber dann merkt man jetzt auch wieder, es muss halt maintained werden, es müssen halt Leute benutzen und inzwischen wünsche ich mir, dass ich da früher Leute involviert hätte in den Prozess, überhaupt diese Ideen zu entwickeln und dieses Tool zu entwickeln.

Ich habe zwar da auch sehr viel geschrieben dann, aber ich glaube, es ist noch besser, wenn die Leute von Anfang an mit dabei sind oder sehr früh mit dabei sind, weil die sich dann halt viel eher mit betätigen, weil die dann Beinen haben und genau, dann schafft man das halt zusammen, also egal was es ist eigentlich in Bitcoinspace, alleine kriegt man nichts auf die Reihe.

Ja, das ist wahrscheinlich auch so ein Kernmantra auch generell in der Open Source-Entwicklung, weil man ja nicht prinzipiell automatisch irgendwie, ja ich entwickle jetzt was, weil ich damit irgendwie ein Business oder sowas starten will, dass das alles ganz geheim und proprietär ist, sondern ich will ja eigentlich dann ein Thema, was öffentlich ist, vorantreiben und je mehr Unterstützung ich da natürlich dann bekomme, desto besser ist es natürlich

direkt von Anfang an, wenn ich da auch direkt dann Leute reinkriege, die mich dann auch vielleicht dann auch in der Entwicklung oder Konzeption unterstützen, dann hat das ja eigentlich nur Vorteile dann. Das ist ja dann auch das Schöne dabei. Ja, ihr habt es schon erwähnt, die Folge mit Merch, ich hatte sie auch direkt im Kopf, die ist ja noch relativ frisch, können wir auch nochmal verlinken.

Es ist super spannend mal zu hören, weil ich glaube für viele ist das nicht klar, wie das abläuft und deswegen habe ich auch nochmal so nachgehakt, wie das so für dich ist, da einen Weg zu finden an so Themen ran und ich glaube, es ist eine ziemlich gute Inspiration, ich finde es super interessant, wie du zu diesem Thema jetzt kamst.

Das ist halt wirklich eine total coole Fügung, dass eben jetzt gerade dieses Thema HIV so relevant war, dass sie gesagt haben, wir fördern das und dass du eben schon angefangen hattest mit der Recherche, aber das kann ja für jeden, der zuhört, der denkt, ich kann nicht entwickeln oder ich habe jetzt irgendwie nur Lust auf ein Thema und will einfach mal ein bisschen Informationen sammeln, weil mich das interessiert und mich da reingraben und das der Community

zur Verfügung zu stellen, kann eben schon bewirken, dass man wie du vielleicht Glück hat und das dann auch noch gefördert wird und dann kann man vielleicht durch die Welt jetten im besten Fall und das präsentieren oder man macht sich eben Namen in der Community und egal mit dem, mit was ihr auch immer macht, die Zuhörer, das ist eine gute Inspiration und ich glaube, ich weiß nicht, ob du es weißt, Fabian, wir machen ja mit dem, was

wir hier an Wert zurückbekommen von der Community, da nochmal kurz der kleine Reminder an alle, die zuhören, weil ich es am Anfang nicht drin hatte, wir bitten unsere Zuhörer, wenn sie Wert von den Folgen bekommen oder rausziehen, dann auch gerne mal was zurückzugeben.

Dafür könnt ihr einen Value for Value Player verwenden oder uns einfach ein paar Satze über die Website zukommen lassen, Nodesignal.space und ihr findet da unsere Kontaktdaten und die verschiedenen Möglichkeiten, uns ein paar Satze rüber zu senden und in den Value for Value Playern könntet ihr auch einen Boost schreiben und wir nehmen uns dem dann an und ab und zu an, da könnt ihr Fragen stellen, die wir bearbeiten oder einfach mal

eure Kritik oder eure Anmerkungen loswerden und dieses Geld, darauf wollte ich hinaus, dieses Satz, die wir da einnehmen, die behalten wir nicht für uns, also wir decken damit so die größeren technischen Kosten, die wir haben mit dem Podcast, aber ansonsten geht es zurück in die Community.

Also wir schreiben eben auch Entwicklungsprojekte aus und unterhalten uns mit unseren Gästen, ob sie in ihrer Entwicklung vielleicht Unterstützung brauchen oder weiß ich nicht, eine Anleitung geschrieben brauchen für eines ihrer Apps oder sonstiges.

Auf unserer Webseite findet ihr dazu auch nochmal eine Übersicht zu dem, was gerade ausgeschrieben ist, unsere Bounties und genau, das wollte ich nur nochmal kurz erwähnt haben und ich glaube, das zählt so ein bisschen ein in diese Motivation, sich da mal ran zu wagen an das Thema. Genau, ich glaube, damit haben wir so dieses, ich hoffe, das hat es vielleicht abgerundet,

wie es dazu kam und ja, vielleicht können wir jetzt einsteigen in das Thema ZISA oder würdest du sagen, fehlt noch was von dem, was du dazu sagen wolltest, wie es dazu kam? Ja, also dann jetzt vielleicht können wir übergehen in meine persönliche Motivation, also warum habe ich mich entschieden, Zeit in ZISA zu investieren, erstmal überhaupt, bevor ich überhaupt wusste, dass es eigentlich keine guten Ressourcen gibt oder viel zu wenige zumindest.

Das war so, dass ich das irgendwie kannte, das Thema und auch so positiv abgespeichert habe, aber es ist irgendwie so, also das war gefühlt bei jedem so, das ist irgendwie so der, ich nenne es immer das Enigma oder das Phantom irgendwie der Soft Forks, es ist eben was, was, sag ich mal, Leute, die zumindest so zur Tapro Zeit, also als Tapro entwickelt wurde, schon dabei waren, die haben das auf jeden Fall alle schon mal gehört, aber dann

hört es auch irgendwie schon auf so in der öffentlichen Wahrnehmung, also es wird dann auch immer mal wieder auf Twitter hervorgebracht, ich weiß noch irgendwie, als CTV so heiß diskutiert wurde, da kamen dann immer mal wieder so Tweets, ja, ach CTV, lassen wir lieber erst Cesar machen und dann kam immer so ein Kommentar dann, ja, aber weiß man überhaupt, dass Cesar ist und dann kam da nichts mehr zurück oder vielleicht, ja doch,

aber super, ja und das ging irgendwie nie so tiefer und das, also das alleine hat mich irgendwie so fasziniert und dann, wie gesagt, habe ich angefangen, mich auf die Suche zu begeben und dann, ich gemerkt, okay, es ist einfach echt nicht so viel da, ja, es ist auch, also dann war einfach bei mir so das Verlangen da, das besser zu verstehen und so in die Tiefe zu gehen, weil ich das immer gerne mag, halt Sachen besser zu verstehen,

genau und dann bin ich da eingestiegen und habe, wie gesagt, dann über die Zeit so ein bisschen Sachen gesehen, mich so ein bisschen an der Oberfläche damit beschäftigt, aber dann kam eben die Idee, die Website zu bauen und genau, aber also da haben wir jetzt schon ein bisschen drüber gesprochen, über den Zeitraum, jetzt gehen wir mal zu Cesar an sich, also die Idee von Cesar ist, dass, also erstmal sollten wir vielleicht sagen, wo es

steht, einmal aus den Dekolmen, Cross Input Signature Aggregation, puh, deswegen, in deinem Talk hast du es auch erwähnt, dass es echt schwierig ist, das immer wieder rüber zu bringen, Cross Input Signature Aggregation, okay, genau und also da steht eigentlich schon alles drin, also muss man nichts mehr erklären, ja, also es ist, die Idee ist, dass man die Signaturen von verschiedenen Inputs in einer Transaktion oder auch in einem Blog, dazu

kommen wir gleich nochmal, dass man die aggregieren kann und aggregieren heißt, ist weniger Platz, also macht erstmal Sinn, dass es spannend ist, das wurde im Zuge von Taproot deshalb diskutiert, weil das erst ermöglicht wurde über Schnorr-Signaturen, also Schnorr-Signaturen sind die Signaturen, die man aggregieren kann, das heißt, wir reden auch über etwas, was man erst dann mit Taproot-Outputs machen kann, beziehungsweise man würde dann wahrscheinlich

auch in Zukunft eine neue Taproot-Output-Type oder eine neue Secret-Version haben, um das zu deployen, aber das, ja, bleiben wir erstmal weiter am Anfang und genau, die Idee ist eben, man kann Signaturen aggregieren und das macht Transaktionen kleiner oder Blöcke auch kleiner und das heißt, man kann Fees sparen oder man kann Platz sparen natürlich in Blöcken und das ist eigentlich schon die ganze Idee, also das ist spannend, das ist so das High-Level,

die Sache, die man sich merken sollte und dann wird es aber jetzt gleich wieder ein bisschen komplizierter, weil Caesar ist nicht gleich Caesar, es gibt verschiedene Aspekte an Caesar oder es gibt verschiedene Arten Caesar umzusetzen und die sind dann auch noch kombinierbar, ja, also muss ich jetzt so eine kleine Matrix vorstellen, wo es auf der einen Seite eine Möglichkeit gibt, die Aggregation durchzuführen, da gibt es einmal die Full-Aggregation

und einmal die Hard-Aggregation und dann gibt es den Anwendungsraum auf dem Bitcoin-Baselayer, gibt es da einmal die Transaktionen und dann die Blöcke, gibt es noch andere Anwendungsbereiche wie B2B-Protokoll, aber ich glaube, das überspringen wir jetzt mal heute.

Genau, also jetzt, wenn man Caesar kombiniert, dann kommt man so dann auf vier Felder quasi und die sind alle theoretisch möglich, aber alle auf verschiedene Art und Weise sinnvoll und verschiedene und auch unterschiedlich stark machbar, ne. Also, fangen wir erst mal mit dem großen Ding an, oder nee, ich gehe erst mal auf die einzelnen, die Unterschiede zwischen Full-Agg und Half-Agg ein.

Also, Half-Agg, der Name kommt daher, dass das Resultat, was man am Ende bekommt von dieser Signaturen-Aggregation ungefähr die Hälfte der Größe ist von vorher.

Die Technik hier ist, dass man, also Signaturen bestehen ja aus 64 Bytes meistens und das sind zwei Werte, der R-Wert und der S-Wert und davon kann man einen aggregieren und den anderen nicht, zumindest in dieser Technik und das heißt, dass man für jede weitere Signatur, die man dieser Aggregation hinzufügt, eine, einmal 32 Byte dazu bekommt, also genau die Hälfte und man hat nochmal für das Gesamt-Finale-Konstrukt einmal

zusätzlich 32 Bytes, ja. Das heißt also, wenn man sich das Formel vorstellen will, das Resultat von N Signaturen, die man aggregiert, ist dann 32 Bytes plus 32 Bytes mal N. Genau und da kommt der Name und das Charmante daran und der große, große Unterschied zu Full-Aggregation ist, dass das nicht interaktiv funktionieren kann, also dass man nicht, während man die Signaturen macht, miteinander reden muss, also die einzelnen Signaturen,

die erstellt werden. Das heißt, wenn man jetzt so ein bisschen weiter denkt, ja, man muss das gar nicht mal direkt machen, wenn man die Transaktion macht. Das kann noch jemand anders machen. Das könnte theoretisch sogar der Miner machen, erst wenn er die Signature, wenn er die Transaktion im Block hat. Das heißt, man könnte auch die, das kann jemand machen, der die Transaktion vorwortet im P2P-Netz.

Ich muss kurz fragen, also zu den Signaturen. Ich verstehe es so, wenn ich eine Transaktion sende, dann signiere ich die letztendlich, bevor sie in den Mempool kann, also beziehungsweise, ja, bevor sie dann valide ist. Muss das dann nicht jeweils dann passieren, bevor der Miner sie bekommt in dem Fall? Also kannst du nochmal kurz erklären, wie das genau funktioniert, dass die, welche Rolle spielen die Signaturen, ab welchem Zeitpunkt sind sie relevant? Also nochmal ganz kurz ausholen.

Also in einer normalen Betontransaktion, abgesehen von so ein paar Legacy-Sachen, hat man eigentlich immer für jeden Input eine Signatur. Und das heißt, die machst du auch weiterhin so ganz normal, sagen wir mal in einem HFAC-Kontext. Sagen wir mal, du hast eine Transaktion, wo du drei Inputs drin hast, ja. Das sind drei Signaturen. Und dann kannst du die aggregieren und dann hast du am Ende 32-byte plus 32-byte mal zwei. Das heißt, du hast dann

quasi die Größe von einer Signatur gespart. Eine Signatur einmal 64-bytes hast du gespart. Das kannst du selber machen, nachdem du diese drei Signaturen gemacht hast bei dir lokal. Aber du könntest auch diese Transaktion irgendjemand anderem geben, der wiederum das für dich macht. Das ist das Schöne an diesem non-interactive Part von HFAC-Aggregation, dass man diese Signaturen, die kannst du machen wie vorher auch schon, solange es schon Signaturen sind.

Weil diese ja dann sowieso übermittelt werden und dann im MEMPU liegen. Und da kann ja mal einer die theoretisch nehmen und die dann zusammen vorstellen, weil er dann alle Informationen, die er dafür braucht, die ja eh öffentlich dann sind. Genau. Okay. Das heißt, die Signaturen, ich kann aber dann nur bündeln von, also ein und dieselbe Signatur. Das heißt, nur wenn ich jetzt mit meinem Key mehrere UTXOs versende

und die bündeln will zum Beispiel, dann wäre das immer wieder die gleiche Signatur. Also können nur die gebündelt werden oder können auch andere Signaturen mit meiner zusammengeführt werden? Ganz unterschiedlich. Wo es dann nochmal wirklich spannend wird, wo wir dann vielleicht nochmal später drauf eingehen, aber wenn du jetzt zum Beispiel einen Coinjoin denkst, auch da funktioniert das. Und da wird es dann halt komplexer,

wenn du nicht interaktiv, also wenn du interaktiv sein musst, dann auch bei den Signaturen. Aber selbst einen Coinjoin, wo verschiedene Leute die Signaturen machen, die kannst du dann ganz einfach nicht interaktiv mit Tafelaggregation aggregieren. Genau, das ist das Spannende daran, da muss keine Relation oder so zwischen den Inputs bestehen. Okay. Und es macht vermutlich immer mehr Sinn, je größer der Pool an

Transaktionen oder an Signaturen, die ich bündeln kann und möchte. Also ich denke jetzt vielleicht auch eine Börse, die ihre Bestände aufräumt und bewegen muss, da wäre es wahrscheinlich ein riesen Mehrwert dann zu gucken. Man sieht ja manchmal, wenn jetzt im Meme-Pool die Transaktionen so extrem hoch schießen, dann wird wieder geschaut, was ist los. Entweder es sind irgendwelche

Shitcoins, die da gerade irgendwie in NFTs oder was weiß ich, die da gerade gemeint werden. Aber es ist ja auch manchmal, was jetzt zuletzt der Fall war, dass eine Börse vermeintlich gerade ihre Konten aufräumt. Und da geht es ja dann wirklich an richtig viele Signaturen, wie viele Transaktionen und UTXOs. Ich hoffe, ich werfe es nicht zu sehr durcheinander als

Laie. Aber ist es das? Ist das ein Anwendungsfall, dass man sagt, das würde man bündeln und eben nicht den Blockspace so stark ausreizen, nutzen müssen? Genau. Also wir springen jetzt schon so in die Anwendungsfälle. Das ist irgendwie immer der Fall, dass es so ein bisschen entgleist. Aber grundsätzlich, was man sich auf jeden Fall merken kann, was auf jeden Fall richtig ist, je mehr Inputs in der Transaktion sind,

desto mehr lohnt es sich. Also eine Consolidation Transaction, die unglaublich viele Inputs hat und nur einen Output, das ist ein perfekter Use Case dafür. Da hast du maximales Sparpotenzial. Das ist auf jeden Fall genau richtig. Okay. Ich glaube, mir hilft es gerade in dem Moment nur, so einen Anwendungsfall, den ich irgendwie greifen kann, zu haben, an dem ich mich klammern kann, um es weiter zu begreifen. Ich will nicht, dass es mich ganz abhängt vom Technischen. Genau.

Aber vielleicht noch eine Anschlussfrage. Du hattest gerade eben gesagt, das kann prinzipiell jemand anders machen. Wenn es jetzt mal bei dem Szenario bleibt, das machen dann halt die Miner. Dann habe ich da theoretisch ja als ganz normaler Bitcoin-Netzwerknutzer ja dann eigentlich auch gar keinen Einfluss mehr, ob die Miner mit meiner Transaktion machen. Vielleicht will ich das ja gar nicht, dass die Miner diese Aggregation machen. Weil ich verstehe das jetzt gerade auch nicht.

Das ist ja ein Grund. Genau. Wenn der Miner das ja macht, würde er ja die Transaktion verkleinern und er würde ja dann theoretisch weniger Blockspace verbrauchen, als ich eigentlich schon, als ich die Transaktion veröffentlicht habe. Das sind wahrscheinlich dann auch wieder so Fragen, die dann das maximal komplex machen. Ja, aber das ist ja schön für den Miner. Für den Miner ist das schön, genau. Aber ich habe ja dann als User quasi zu viel bezahlt, obwohl ich es dann nicht machen müsste.

Ja, das kann man so sehen. Aber ich meine, du solltest halt deine Wallet upgraden, dass du das einfach schon machst. Und ich meine, theoretisch hält dich ja auch nichts davon ab, einfach ein, zwei Satz abzuziehen von einer Fee Rate, weil du weißt, der Miner wird das wahrscheinlich machen und inkludere die dann. Und dann hast du denselben Wert. Ich meine, das ist jetzt kein Problem, weil da sitzen irgendwie im Ökosystem alle

im selben Boot, glaube ich. Mehr Platz im Block bedeutet automatisch weniger Fees für alle. Also der Effekt ist dann noch so ein bisschen, kommen wir dann am Ende nochmal drauf, wie groß wirklich da die Savings sind und wie dann der Effekt ist. Aber es gibt jetzt keinen Grund, da, glaube ich, böse zu sein, wenn der Miner das für einen macht.

So war das auch gar nicht gemeint. Es ist mir nur in den Kopf gekommen, dass mit der Transaktion ja was anderes passiert, als man sie ursprünglich veröffentlicht hat, weil sie ja dann quasi kleiner gemacht wird. Ja, da muss man einfach ein Herz für den Miner haben. Natürlich. Aber das ist ein schöner Punkt. Das ist ja auch dieser ökonomische Anreiz, das zum einen jetzt zu entwickeln, das weiterzutreiben und das auch zu nutzen.

Und das wäre auch meine Frage gewesen auf diesen Hinweis mit den Minern, dass der da später machen kann. Da habe ich mich auch gefragt, was ist sein wirtschaftliches Interesse daran? Und das hat er ja. Er will ja einfach mehr in seinen Block, den er in den 500 rein kriegen. Und wenn du jetzt sagst, Fabian, das ist ja schon die Antwort, wenn ich das bei mir in der Wallet mache, habe ich ja auch wieder einen ökonomischen Anreiz, einfach

zu optimieren. Will man ja. Dafür machen wir ja unser UTXO-Management und bringen zusammen, dass man optimiert und nicht so viele Fees in der Zukunft bezahlen muss. Alles, was das reduzieren kann in Zukunft, wird wahrscheinlich von allen dankbar genutzt. Ja. Okay, aber jetzt haben wir dich ein bisschen abgebracht mit zu vielen Use Cases. Wo waren wir? Genau. Ich hatte jetzt HAPAC erklärt und jetzt gehe ich einmal weiter

zu FOLAG. FOLAG ist in zwei Punkten wirklich wichtig. Es ist wirklich der wichtige Unterschied. Das eine kommt, wie der Name schon sagt, Full Aggregation. Vorher war es ja HAPAggregation. Full Aggregation heißt, dass das Resultat von der aggregierten Signatur dann nur noch genauso groß ist wie eine der Signaturen. Also egal, wie viele Signaturen mit 64 Bytes

man aggregiert, am Ende sind immer 64 Bytes das Resultat. Und der Nachteil ist wiederum, wir haben jetzt schon so viel darüber gesprochen, dass es non-interactive ist, eben genau der Gegenteil ist der Fall. Bei Full Aggregation, das ist wiederum interactive. Das heißt, du musst, also wenn du der eine bist, der alle Inputs der Signature, der Transaktionen

signiert, ist das kein Problem. Aber wenn man jetzt ein interaktives Protokoll hat, wie zum Beispiel ein CoinJoin, dann müssen alle Teilnehmer miteinander reden, während sie signieren. Das habe ich gerade auch direkt daran gedacht. Bei Samurai war es ja

dann auch so beim Whirlpool, dass da auch immer alle online sein mussten. Und wenn da einer ja dann irgendwie dann in der Zeit, wo der Koordinator die Transaktion zusammengebaut hat, offline gegangen ist, ist ja die ganze Transaktion ja dann auch dann, oder die Mixrunde ist dann fehlgeschlagen, weil halt eine Signatur dann gefehlt hat. Und das wäre ja dann wahrscheinlich genau, wie du es gerade gesagt hast, auch so ein Use Case dann.

Genau. Also CoinJoin ist halt so einer der, oder der nicht der, der absolute Blockbuster-Use Case für das Thema. Es wird wahrscheinlich dann noch eine zusätzliche Runde oder zwei zusätzliche Runden an Interaktionen möglich sein. Das heißt, dass man einfach mehr Chancen hat, dass irgendwas nicht funktioniert am Ende. Ja? Also selbst wenn, da kommen wir dann am Ende mal drauf, dass noch nicht alles bereit ist dafür, noch nicht alles fertig.

Sehr wichtige Teile werden noch fehlen, insbesondere für Full Act. Aber selbst wenn die da sind, hat man einfach mehr Interaktion. Da kann ich auch einen Talk sehr empfehlen von Tad Streicher von TabConf 2023. Könnt ihr dann die Show noch packen, such ich nochmal raus. Also der ist wirklich sehr, sehr gut, wo er einfach nur sagt, also quasi darstellt, warum eigentlich

diese Interaktivität so bei extrem vielen Sachen einfach ein Riesenproblem ist. Und ja, das ist eigentlich sowas, was man versuchen sollte zu umgehen, wenn man die Chance dazu hat. Vielleicht auch der Grund, warum er sich HFAC ausgedacht hat. Ich glaube, das geht auch auf ihn zurück. Genau. Jetzt habt ihr noch eine Frage zu Full Act erstmal vom Prinzip her, sonst würde ich jetzt weitergehen zu den Anwendungen. >> Gerne, über zu den Anwendungen.

>> Genau. Also anwenden kann man es halt theoretisch für Blöcke und für Transaktionen. Und für Blöcke klingt das erstmal super charmant, dass man eine Signatur hat für einen kompletten Block und die ist vielleicht nur noch so groß wie eine einzelne Signatur nur noch. Das ist natürlich theoretisch sehr cool. Aber in der Praxis gibt es da halt sehr viele Fallstricke und deswegen ist das jetzt auch das, wo ich mich nicht so besonders drauf konzentriere.

Also ich habe das auch alles in meiner Website so dargelegt. Habe ich da schon auch so ein bisschen mit der Tiefen mit befasst, weil es natürlich schon auch sehr cool ist. Aber eine interaktive Signatur über Transaktionen hinweg, die in einem Block zusammengefasst ist, ist im aktuellen Stand mit dem Bitcoin-Protokoll sehr, sehr schwer vorstellbar. Ich glaube, da können wir noch bis morgen hier sitzen und die ganzen Probleme, die daraus entstehen

könnten, darüber nachdenken. Das lassen wir jetzt mal außen vor. Aber Half Aggregation, wie wir gesagt haben, das kann nicht interaktiv sein, das kann sogar der Miner machen. Das klingt ja schon auch erstmal so, als wäre das Potenzial, was machbar ist, was interessant sein könnte. Und theoretisch ist das auch so, dass das ein ganz spannendes Konzept sein kann, den Block zu aggregieren. Aber da gibt es wiederum so ein paar Schwierigkeiten, die

für mich, also noch im aktuellen Stand, relativ schwer abzusehen sind. Also das Erste ist, dass Adapter-Signaturen, Script-to-Scripts, also das sind Skripte, die in Signaturen versteckt sind quasi, dass die, wenn die Signatur aggregiert ist, dann verschwinden. So ein Stichwort dazu, wie das vielleicht hier schon mal besprochen worden ist, auf einem höheren Level, ist

so DLCs, Discrete Log Contracts. Das ist jetzt gerade nicht mehr so gehypt, aber das war vor ein paar Jahren mal ziemlich gehypt für so Betting-Use-Cases oder so, wenn man eine Wette miteinander abschließen kann. Man vertraut zwar immer noch einem Oracle, das dann quasi das Resultat announce, aber ansonsten ist das alles komplett privat. Das ist eigentlich eine ganz nette Idee, aber das kollidiert aber halt eben so ein bisschen mit diesem

Thema. Und das ist halt eben das Problem da wiederum, weil DLCs zum Beispiel jetzt was ist, was darauf aufhört, dass das alles privat ist. Wenn man jetzt sagt, ja, ich würde gerne jetzt hier Half-Aggregation machen über Block hinweg, wer macht denn jetzt hier so DLCs? Was sollen die machen? Sollen die jetzt ihre Hand heben und sagen, ja, wir haben da hier so einen Thriving-Betting-Market im Darknet laufen? Nein, die werden natürlich nicht

sagen. Das ist halt sehr schwierig, weil da diese Sachen kollidieren und das dann auch sehr kompliziert ist, überhaupt das herauszufinden, ob das jetzt wirklich ein Problem ist oder nicht. Und das Zweite, was wirklich schwierig ist, ist, dass wenn man einen Block hat, der reorgt wird. Also man hat jetzt, also erstmal, was passiert, wenn man einen Block gemeint

hat? Man hat eigentlich ja vorher die Transaktionen im Mempool, dann kommt der Block, man sieht, welche Transaktionen, die ich im Mempool hatte, sind in den Block gemeint worden, dann schmeiß

ich die alle raus aus dem Mempool und dann sitzt der Block da. Und was dann passiert, wenn ein anderer Block kommt, der, oder sagen wir mal, eine alternative Chain, die sogar zwei Blöcke lang ist, also der alte Block wird komplett reorgt, dann drehe ich erstmal den alten Block zurück, das heißt, ich nehme wieder die Transaktionen aus dem Block raus und tue die in meinen Mempool und dann kommt der neue Block, der, sagen wir mal, hat ganz

andere Transaktionen oder ist vielleicht einfach ein Riesenordner, egal, auf jeden Fall, diese Transaktionen sind halt zurück in meinem Mempool und darauf baut ein extrem viel auf in Bitcoin Core, auf diesem Prinzip. Da gibt es theoretisch auch andere Möglichkeiten, wie man das abbilden könnte, aber Bitcoin Core ist eben jetzt das, was ich kenne und

wo ja auch viele sich drauf stützen. Und das heißt, da müsste man das Ganze nochmal neu denken, beziehungsweise man muss dann wirklich dafür ein Konzept haben und das

wird dann auch ziemlich schnell sehr haarig. Also es ist natürlich machbar, man kann dann sagen, ich habe einen zweiten Mempool, ich habe einen reorg Mempool und für die letzten 100 Blöcke, weil ich gehe jetzt davon aus, dass es keinen reorg mehr gibt als 100 Blöcke, da tue ich nochmal alle Transaktionen rein, die jetzt in den letzten Blöcken waren, die

irgendwie zusammen aggregiert worden sind. Weil, falls diese Blöcke reorgt werden, kann ich die halt nicht mehr rausholen aus diesem Block, weil wenn die Signaturen aggregiert

werden, dann sind diese Transaktionen ja nicht mehr atomar. Also die Transaktionen sind halt quasi an der Signatur miteinander verschmolzen und ich kann dann nicht mehr, wenn jetzt eine davon in dem neuen Block war und die andere nicht, dann kann ich die nicht auseinander nehmen und die einen Mempool tun und die andere wegwerfen.

Also das nochmal kurz zusammenzufassen, dieser ganze Prozess, ich hoffe, dem meisten ist das schon klar, was da passiert, wenn zwei meiner gleichzeitig einen Block finden und einer dann noch den nächsten und dann in dem, der bei dem anderen gefunden wurde, der dann, wie sagt man, orphaned ist, also der dann nicht mehr weitergeführt wird, der wird

aufgelöst und das ist alles schon automatisiert, richtig? Also das, was du jetzt beschrieben hast, wenn ohne diese Aggregation, das ist ein automatischer Prozess, dass die Transaktionen, die dort dann jetzt, ja die jetzt hängen bleiben würden mehr oder weniger, die werden wieder aufgenommen in den Mempool, automatisiert von den Nodes und von den Meinern und für

die nächsten Blöcke wieder berücksichtigt, richtig? Also das ist jetzt, das ist ein Prozess, das ist alles schon gelöst und du sagst jetzt, wenn diese Aggregation stattfindet, dann könnte es sein, ein Miner findet einen Block, nimmt eine Transaktion rein und der andere Miner findet einen Block und nimmt zwei Transaktionen rein und verbindet die mit dieser Key Aggregation und dann macht der erste aber weiter und ist schneller oder die Chain wird verlängert

und dadurch ist diese Verknüpfung, die da entstanden ist, bei dem Block, der hängen bleibt, so würde ich es jetzt mal kurz nennen, nicht mehr auflösbar, das war das Thema, weil du dann eine schon drin hast und die andere ist verloren und du kannst es nicht mehr, du kannst es nicht mehr zurückbringen.

Genau, ich sollte dazu nochmal sagen, also das ist eigentlich ein Problem, was jetzt für User, für ganz normale User von Bitcoin nicht so wahnsinnig relevant ist, weil die akzeptieren vielleicht einfach den nächsten Block und sind dann happy damit, die können den Block ja trotzdem validieren, aber das ist theoretisch gesehen erstmal ein Miner-Problem, denn das Feedback habe ich auch schon bekommen in Gesprächen, dass

ja eigentlich nur Miner ein Problem haben, wenn halt diese Transaktion raus ist, vergessen diese Transaktion, weil die können sie jetzt nicht mehr minen. Aber dann ist es doch spätestens dann ist es doch für mich als Nutzer auch ein Problem, weil meine Transaktion vielleicht betroffen ist und die nicht ausgeführt wird mehr.

Genau, es ist dann theoretisch auch ein Attack-Szenario, wenn man das ganz weit denkt, wenn jetzt vielleicht eine Punishment-Transaction ist in einem leichten Kontext, wo viel auf dem Spiel steht, dann könnte es theoretisch ein Vektor sein, wenn das überhaupt nicht gefixt ist, wie das Netzwerk eine Transaktion wieder vergessen könnte.

Heißt, ich würde dann absichtlich vielleicht diese Transaktion aggregieren und, weiß ich nicht, den Block oder die Blockchain nicht mehr weiterführen an der Stelle, also das dann absichtlich quasi ausnutzen, um was zu blockieren, meinst du? Oder inwieweit wäre das ein Angriffsszenario? Also sagen wir, du bist ein Mining-Pool, der auch gleichzeitig eine Lightning-Node hat und in der Lightning-Node hast du einen Channel, wo du hast die ganzen Funds rausgeschickt.

Also die ganze Balance ist bei deinem Gegenüber und dann benutzt du aber einen alten Status von dem Channel, wo noch die ganze Balance bei dir war und sagst, hier, das ist jetzt der Channel, den wir on-chain bringen, da das ganze Geld gehört mir.

Und dann wird der Gegenüber natürlich dann sagen, nee, ich hab hier jetzt den richtigen Stand, den letzten Stand und deswegen gehören mir jetzt die ganzen Funds, also die klassische Mining-Punishment-Transaction in Lightning und der wird natürlich auch ordentlich fies bezahlen, das heißt, diese Transaktion wird dann im nächsten Block sein und dann könnte der Pool sagen, okay, ich mine jetzt aber in einem alternativen Block und versuche auch

dann darauf, nochmal einen weiteren Block zu minen, sodass halt eben dieser Block, wo die Punishment-Transaktion, die ich nicht will, wo die drin ist.

So, wenn diese Transaktion und dann verschmolzen war an den Signaturen quasi in diesem Block und der Block dann reorged wird, dann wird diese Transaktion eventuell, wenn man das nicht adressiert, vergessen vom ganzen Netzwerk und der Angreifer, der Mining-Pool, der jetzt die zwei weiteren Blöcke gemeint hat, der hat natürlich überhaupt kein Interesse daran, dass die gemeint wird und meint dann einfach fröhlich weiter oder tut dann alles dafür

einfach, dass seine zwei Blöcke halt dann, die sind auf den das Netzwerk dann weiter baut und der, dem geschadet wird, ist halt der Gegenüber vom Channel und genau. Okay. Das ist verdeutlicht nochmal so ein bisschen, dass es auch Risiken gibt bei der Entwicklung von dem Ganzen. Ich glaube, das, ich hoffe, das ist dem einen oder anderen jetzt verständlich gewesen als Erklärungsversuch.

Es ist halt nochmal eine andere Schiene technisch, aber ja, es war, es ist ein gutes Beispiel dafür, dass es eben nicht so einfach ist, solche Sachen zu implementieren, ohne eben an die Folgen zu denken oder wie man es dann auch kritisch nutzen kann. War das, war das denn etwas, was dir zugetragen wurde, dass das eines dieser Kritikpunkte ist oder, oder dass es eines dieser Risiken ist oder war das schon bekannt?

Also hast du das in deiner Recherche schon festgestellt, dass eben, dass es schon Kritik gibt an der, das ist jetzt die Half-Eck? Genau, also das ist jetzt ein Block-Wide-Problem. Also das ist egal, ob das Half-Eck oder Full-Eck ist. Ich habe nur jetzt von Half-Eck gesprochen, weil Half-Eck halt noch das theoretisch machbare ist. Aber das, das war schon bekannter als Problem, ja.

Also das ist, was glaube ich, warum auch Block-Wide, also das ist ein generelles Problem an dem Thema CISA, wenn man das halt guckt, da wird halt sehr, sehr selten überhaupt spezifiziert, in welchem Kontext man halt von CISA spricht, ob man jetzt vom Block oder von der Transaktion spricht. Und ich glaube halt, dass meistens eigentlich die Leute nur über Transition gesprochen haben, aber es wurde halt nie klar gesagt.

Genau, aber wenn Block-Wide als Thema aufkam, dann wurde das auch immer schon benannt vor ein paar Jahren, dass man halt dafür eine Lösung haben muss. Wir haben gerade jetzt ja ziemlich viel über diese ganzen Blöcke, was ja theoretisch ist, alles gesprochen ist, aber das auf Transaktionsebene, so wie ich es verstanden habe, ist ja durchaus realistischer, dass das umgesetzt werden kann. Wie sieht es denn da mit den Aggregationen aus? Wie funktioniert das da?

Du hattest es eben schon mal angeschnitten, aber ich glaube, du hattest da noch ein paar Punkte, die da noch gefehlt haben, um das noch rund zu machen. Genau. Wir haben jetzt zuerst mal über den größeren Anwendungsfall, den komplizierteren Anwendungsfall gesprochen, haben ja eigentlich schon viele Punkte auch so berührt, die für Transaktionen an sich auch gelten. Bei Transaktionen an sich wird halt vieles einfacher.

Eine Transaktion ist viel einfacher händelbar, wenn man jetzt zum Beispiel dieses Reorg-Problem von den Blöcken betrachtet. Die Transaktion bleibt für sich atomar, wird nicht mit anderen Transaktionen verschmolzen und von daher hat man dieses Problem einfach nicht. Zusätzlich, also Half-Aggregation, glaube ich, ist dann klar.

Wir haben jetzt auch schon mal darüber gesprochen, dass das jeder machen kann dann, aber was halt eben auch überhaupt dann so in den Machbarkeitsbereich rückt, ist eben auch dann Full-Aggregation, was dann natürlich sehr cool ist, wenn man dann wirklich nur noch eine kleine Signatur hat für eine Transaktion und mehr dann nicht braucht. Da hatten wir ja schon die Anwendungsfälle, die Coin Joins oder Consolidation Transactions hatten wir jetzt auch schon besprochen.

Genau und das ist eben so das, wo noch sehr viel zu tun ist, aber was, glaube ich, so meiner Meinung nach jetzt so die spannendste Forschungsrichtung ist, weil wir brauchen für Full-Aggregation auf Transaktionsebene schon noch relativ viel Arbeit, die wir reinstecken müssen, aber es ist eben realistisch, natürlich sowieso, wenn man alle Inputs kontrolliert, dann kann man das sowieso machen, aber wenn man eben ein Protokoll hat, um diese Signaturen

interaktiv zu generieren, dann kann man es eben auch bei interaktiven Protokollen machen, wie zum Beispiel Coin Joins und dann hat man diese Voll-Aggregierten Signaturen theoretisch für alles, man kann diese Half-Aggregation dann auch immer noch machen für bestimmte Use Cases, wo es dann nicht funktioniert, aber die Überschneidung ist dann, wenn man über die Protokolländerung spricht, ist da auch einfach sehr hoch, also wenn ich jetzt

einen Validierungsalgorithmus habe für Full-Aggregation und für Half-Aggregation, dann ist letztendlich oft die Transaktionsvalidierung dann wirklich nur noch, okay, hat jetzt die Signature, die ich da habe, die einzelne Signature, hat die jetzt diese 32 plus 32 mal N Größe oder hat es die einfach nur 64-Byte-Größe und je nachdem, welches von beiden zutrifft, verbinde ich halt den Validierungsalgorithmus an, aber ansonsten sind halt sehr viele Sachen gleich,

ja, also wenn man dann über einen BIP, was noch nicht beschrieben ist, aber wenn man darüber nachdenkt, so, man muss dann ein Transaktionsformat haben, wo eben dann nicht mehr für jeden einzelnen Import eine Signature erwartet wird, sondern da wird halt eben nur noch eine Signature erwartet, wenn man es jetzt simpel hält, das ist auch nochmal was, wo man darüber diskutieren kann, aber es sind weniger, auf jeden Fall weniger Signaturen

als Inputs und dann, also da gibt es dann mal sehr viel Überschneidung, das heißt, wenn ich jetzt darauf wetten würde, würde ich sagen, dass wir wahrscheinlich versuchen, beides zu machen, also Full Aggregation und Half Aggregation, aber beides erstmal auf Transaktionsebene.

Das würde ja bedeuten, dass ja Half Aggregation theoretisch auch als Fallback, wie du es gerade beschrieben hast, für Full Aggregation dienen kann, dass wir da, wenn das eine nicht klappt, dass wir da trotzdem dann die Non-Interactive-Variante benutzen können, um trotzdem Fees zu sparen. Genau, genau.

Also das ist halt alles so ein bisschen immer noch mit, also muss man auch mit Bedacht vorgehen, also Chain Analysis ist wahrscheinlich den hörenden Begriff, also man guckt die Chain an und schaut, inwiefern man da Informationen rausziehen kann, um von Pseudonymous zu, also die Rückschaufolgen, der was gemacht hat und das basiert ja alles auf Heuristiken, das heißt also, das sind Annahmen und man muss eben sehr vorsichtig sein, dass man diese

Annahmen nicht bestärkt und wenn man jetzt dahin geht und beides erlaubt, Full Aggregation und Half Aggregation, aber sagen wir mal, man würde es jetzt irgendwie morgen deployen und es gibt noch überhaupt kein Konzept dafür, wie man Full Aggregation richtig macht, das heißt dann würde es wahrscheinlich Wallets geben, die Full Aggregation relativ schnell machen, weil das nicht so schwierig ist, wenn du alle Inputs kontrollierst und so interaktive

Protokolle, wie ein Coin Join, die würden dann Half Aggregation oder ein Pay Join zum Beispiel, würde eine Half Aggregation dann machen. Und dann ist eben genau diese Heuristik, die für dieses Thema angewandt wird, die wird halt gestärkt, also den Common Input Ownership Heuristik, also die Annahme, dass wenn eine Transaktion gemacht wird, dass die ganzen Inputs, die dazu gehören, der selben Person gehören.

Das ist genau das, wo Coin Join halt eben dann versucht, diese zu zerstören, also dagegen wirkt und Pay Join ebenso, aber man könnte halt eben, wenn man da nicht vorsichtig ist, wenn man nicht, sag ich mal, ein ganzheitliches Konzept dann anbietet, dass das wirklich, also wo auch Full Aggregation dann für ein Coin Join direkt zum Start auch machbar ist, dann würde man eben das stärken, man würde es für Chain Analysis, zumindest würden die

denken, dass es dann für sie leichter ist zu erkennen, welche Funds wohin gehen. Das muss man halt auch bedenken und dementsprechend ist man da so ein bisschen blockiert. Also ich gehe vielleicht von da aus gleich nochmal weiter zu dem, was halt eben bei Full Aggregation fehlt, weil das ist jetzt auch schon mal so ein bisschen in Nummer aufgekommen.

Also bei Full Aggregation fehlt uns halt ein Signatur-Algorithmus und dieser Signatur-Algorithmus, den braucht man, um eben sicher diese kollaborative Signatur zu erstellen, ohne dass jemand einen Hack dabei, dass man irgendwie eine Chance hat, seine Funds zu verlieren an den Gegenüber, der mit dir die Transaktion macht, also ein Coin Join hast du ja keine Ahnung, wer das mit dir macht.

Und dieser Algorithmus, der sollte auch "provenly secure" sein, also da sollte es einen Beweis geben, dass die auch wirklich sicher ist. Und das ist ein Feld, wo, also ich bin schon kein Kryptograf, aber da bin ich nochmal um zwei Ecken entfernt von, also da wird auf jeden Fall in den nächsten Monaten so ein bisschen auch meine Arbeit und generell so Arbeit reingehen, dass man versucht, jemanden zu finden, der das machen kann.

Also es wird eben Propose geben für diesen Algorithmus, um die Signatur zu erstellen und dann brauchen wir aber auch nochmal jemanden, der quasi sich um diesen Security-Proof kümmert. [Siebert] Okay, ich glaube, das ist generell ganz oft eine Frage zu dem Thema und wir haben es so ein bisschen schon angerissen und beantwortet und deine Webseite beantwortet sehr klar.

Aber ich denke, das Erste, was mir in den Sinn kam bei CISA und auch mit dieser Unterstützung war so der Gedanke, dass das vielleicht die Privatsphäre erhöht. Aber du hast jetzt gerade eben schon ausgeführt, man muss aufpassen, dass es nicht eben genau das Gegenteil tut und deine Webseite sagt oder erklärt das gerne nochmal ganz kurz, aber das ist auch gar nicht unbedingt das Ziel.

Wir haben ja jetzt schon diesen ökonomischen Anreiz als Begründung gefunden und dementsprechend auch so ein paar Anwendungsfälle erklärt. Es ist, und das will ich jetzt nochmal erwähnt haben oder führst du das gerne aus, es ist nicht das Ziel, leider oder wie auch immer, es ist nicht das Ziel, Anonymität zu fördern oder zu stärken, richtig? [Lübeck] Nein, also es ist halt hoffentlich ein Effekt, der dadurch auskommt.

[Siebert] Okay, also könnte schon Privatsphäre bestärkend sein, nur dadurch, dass Coingeins sich mehr lohnen oder ja? [Lübeck] Genau. Also Coingeins, da hat man ja eh schon einen Teil der Transaktion, wo man sich die Kosten quasi teilt, also einen gewissen Overhead, den man sich mit den anderen Teilnehmern teilt, aber der ist halt relativ klein.

Aber wenn man jetzt dann auch noch die Signaturen in einem Coingein aggrigiert, dann ist eine Coingeintransaktion für den Einzelnen, der daran teilnimmt, günstiger, wenn man das als einen Bezahlmechanismus benutzen kann, also anstatt jetzt eine eigene direkte Transaktion zu machen, selbst wenn man einen Input nur hat. Genau.

Und das ist halt eben so ein bisschen, der, hatte ich auch schon gesagt, die Hoffnung dafür, dass den Nutz von Coingein weiter befeuern kann, dass eben auch für Nutzer von Coingeins es so eine plausible Deniability gibt, dass sie sagen, ja, Privacy ist ganz nett, aber ich spar halt auch Geld dabei. Ja, perfekt. Also, ich meine, es ist ja generell schon immer so das Argument, ja, irgendwie Bitcoin wird nur von Kriminellen benutzt. Und bei Coingein ist das ja nochmal doppelt so der Fall, ja.

Die haben ja auf jeden Fall was zu verbergen. Aber wenn das eben so ist, dass das einfach der günstigste Weg ist, On-Chain Transaktionen zu machen, dann gibt es eben nochmal einen ganz anderen Anreiz, vor allem, wenn die Fees dann wieder hochgehen in Zukunft.

Ich meine, also Sparrow Wallet hat ja zum Beispiel auch schon das integriert, aber, also das ist eine Wallet, die steht damit, glaube ich, relativ allein da, aber das ist eben was, wo dann in Zukunft man vielleicht da hinkommt, dass viel mehr auf einfache Wallets halt dann auf Coingeins basieren und versuchen halt immer ein Coingein zu machen, wenn man halt eben damit eine Bezahlung sendet.

Gibt's natürlich dann auch viele UI/UX-Hürden, die dann man bewältigen muss, aber das ist zumindest alles machbar, glaube ich. Da muss man halt dann ein bisschen warten vielleicht auf die Transaktionen, dass es dann nicht mehr alles ganz so instant, wie man es gewohnt ist. Natürlich auch eine andere Experience als Lightning, aber es ist halt auch ein ganz anderes, also es ist eine andere Art von Transaktion, die man dann macht.

Ist das auch so ein bisschen das Ziel von dieser Förderung durch die Human Rights Foundation? Also gibt's da so ein klares Ziel? Also ich meine, es ist ja relativ eindeutig, warum Human Rights Foundation sich eben für generell das Thema Bitcoin einsetzt oder auch die Anonymität zu wahren und das Leben von Chain and Alias ein bisschen schwerer zu machen.

War das so ein bisschen zusätzlich gestecktes Ziel, eben auch Coingeins attraktiver zu machen oder würdest du sagen, das war jetzt nicht unbedingt relevant? Ja doch, absolut. Also das ist wirklich so, also wenn man sich die Fragen auch anschaut, die HRF ja für diesen Fellowship schon vorab geschrieben hatte, war das ganz klar so die Stoßrichtung. Da gingen mehrere Fragen in die Richtung, inwiefern das Privacy verstärken kann und was der weiterführende Effekt davon sein kann.

Genau, also das ist wirklich auch so die Connection zu HRF, die wirklich da besonders relevant ist und genau, ich meine, da gibt es sehr viele Beispiele, also jetzt nochmal, um es ein bisschen konkreter zu machen. HRF ist ja auch zum Beispiel mit den Nabalny Leuten ziemlich interconnected und Nabalny, die Foundation, hat Bitcoin-Spenden genommen und nimmt die auch immer noch.

Die hatten sehr lange eine Static-Bitcoin-Adresse und dann gab es halt den Fall, dass Leute, die, also ich bin jetzt nicht mehr so ganz, das ist auch schon ein bisschen her, aber relativ offensichtlich war, dass Leute direkt von Binance aus an Nabalny gespendet haben, dass die verhaftet worden sind und Binance hat das nie wirklich zugegeben, aber die haben letztendlich ihre Antwort, soweit ich mich erinnere, da kann da, ja, also alle Governments können uns fragen nach Informationen.

Also wir haben ja auch so eine extra Website, wo die ihre Requests einsenden können. Ich weiß gar nicht, was die haben. Wow. Steht auch wahrscheinlich in den AGBS, nur keiner liest es. Ja, okay.

Also das ist, und man muss sich da bewusst machen, dass selbst wenn man die Static-Adress nicht mehr hat, also dadurch, dass keine Static-Adress beim Team Nabalny mehr ist, muss Team Nabalny aber auch wieder Coinjoin, weil, also damit die ihre Nutzer jetzt beschützen, können die ja jetzt auch nicht irgendwie so eine Consolidation-Transaction machen von den ganzen neu generierten Adressen und die dann ausgeben, wo dann wieder sichtbar ist, dass das jemand gemacht hat.

Also selbst ohne Static-Adresses ist Coinjoin unverzichtbar, um die Privatsphäre von den Leuten zu schützen, die halt eben dann politisch motivierte Spenden geben. Es gab dazu einen ganz interessanten Vortrag auf Madeira von einer der Haupt-, oder ich glaube der Teamleitung um Nabalny und es war ja relativ kurz nachdem er, naja, gestorben wurde, würde ich fast behaupten.

Und es war sehr rührend und ich glaube das haben wir auch schon in der Folge danach diskutiert oder auch in der Live-Folge vor Ort haben wir da so ein bisschen drüber gesprochen. Ich gucke mal, ob wir das rausfinden, ob das gestreamt wurde, dann können wir das auch nochmal verlinken.

Aber da hat eben die Supporterin von ihm auch nochmal ganz deutlich appelliert an die Entwickler in der Community etwas zu tun für mehr Privatsphäre, eben genau solche Themen hier zu treiben, zu unterstützen, dafür zu sprechen, dass das eben verbessert wird. Weil es, ja, da geht es halt um mehr als nur um schnelle Transaktionen zu machen. Da geht es halt im Zweifel um Leben und Tod von Leuten, die für etwas einstehen, was sie für richtig halten.

Ja, deswegen gut, dass wir darüber sprechen und gut, dass du diese Arbeit machst. Und ich glaube genau, das erklärt nämlich eben dann auch das Interesse von der Human Rights Foundation und eben auch den Auftritt beim UFF. Super. Ich glaube, dann haben wir hier noch so ein bisschen den Punkt des Ausblicks auf der Agenda.

Also sagst du, du hast jetzt noch einen ganz wichtigen Punkt, den wir verständnis-technisch beleuchten sollten. Ja, also ich will mal so mehr oder weniger konkrete Zahlen auch mal nennen. Das ist dann oft so, dass wenn ich viel in den Raum werfe, dann ist das so ein bisschen so ein Downer für Leute, weil die Leute dann jetzt irgendwie mal so, ja, oh, dann kann man richtig, richtig viel sparen. Also ich versuche es mal plastisch zu machen. Also Jonas Nick hat mal eine Rechnung gemacht.

Wenn man eine historische Bitcoin-Transaktion nimmt, also wirklich den kompletten Durchschnitt, ja, es sind übrigens im Schnitt 2,73 Inputs und 2,8 Outputs im Durchschnitt über die gesamte Zeit von Bitcoin, dann spart man bei einer Half-Aggregation von so einer Transaktion theoretisch 7,6 Prozent von den Weight Units und bei einer Full-Aggregation 9,6 Prozent von den Weight Units. Das ist eine normale Transaktion, die du und ich vielleicht machen.

Wenn man jetzt auf einen Coin-Join geht, der, sagen wir mal, schon, sagen wir mal, sehr großen Coin-Join, ja, dann geht's so Richtung 15 Prozent, wobei, wir haben schon gesagt, dass ein Coin-Join noch ein bisschen zusätzlich ein Overhead spart. Da kommen dann nochmal ein paar Prozent vielleicht drauf, aber auf 20 kommt man da jetzt nicht, ja. Woran liegt das? Warum ist das jetzt, also warum klingt das so wenig? Das liegt natürlich am Sacred Discount.

Der Sacred Discount, ich erkläre es mal generell, falls das für Leute neu ist, man bezahlt für die Signaturen, für die Daten in der Signatur weniger Fees als für den Rest der Transaktion. Die Idee war dabei, als das eingeführt worden ist, dass man wollte, dass die Leute ihre rüber switchen zu diesem neuen Output-Type, als man das vorgestellt hat, ne.

Und genau, das ist ein Discount und das heißt aber auch, dass jetzt quasi das nicht eins zu eins, also der Platzspar, das Platzsparen ist nicht eins zu eins übertragbar auf die Fees, ja.

Und das heißt, auch wenn jetzt so das Sparen der Fees, das ist eigentlich so das, was natürlich so am spannendsten ist, muss man sich trotzdem bedenken, dass man, wenn man jetzt die eigentlichen Bytes, also die eigentlichen Platts, die diese Transaktion im Block einnimmt, dann ist die, auf diese einzelnen Transaktionen jetzt für Full Aggregation sind es dann doch eher 25%, die man spart. Und bei diesem Coin Join, bei einem sehr großen Coin Join sind es dann so um die 40%. Die man spart.

Und genau, wenn man jetzt den Secured Discount nicht hinzugefügt hätte, dann wäre das wieder eine ganz andere Geschichte, ja. Aber es ist auch wieder so ein Ding, wo, ja, man muss sehr viel Kontext dazu geben, wenn man über diese Zahlen spricht. Du musst immer bei diesen Sachen, bei SISA, sehr viel erklären und kann nicht jetzt irgendwie so eine Zahl raushauen oder so. Das sieht man da wieder.

Aber selbst wenn halt die Fees jetzt weniger sind, als vielleicht die meisten erwartet haben, das Sparpotenzial, das Spannende ist halt einfach, wie gesagt, dass es trotzdem dann für so einen größeren Coin Join halt wirklich dann schon signifikant ist, was man sparen kann und man kriegt ja zusätzlich noch die Privacy dazu. Und genau, das ist so das große Versprechen, das spannende Versprechen.

Und ich meine, wie du auch schon genannt hast, die Consolidation Transaction für einen Exchange, wenn sie nicht irgendwie 50 Bitcoin gerade verbrennen, weil sie was falsch programmiert haben, dann können sie damit, also für die ist das trotzdem einiges an Geld, was sie sparen können. Also es sind trotzdem, glaube ich, interessante Zahlen. Da würde sich Coinbase freuen, wenn sie die ETFs managen und da dann schneller aufräumen können, die im Hohen Hotel.

Ja, generell, ich glaube, jeglicher Anreiz wirtschaftlich, man sieht das ja, es ist ja immer dieses Zünglein an der Waage beim Mining und auch bei vielen, die viele Transaktionen machen, da hilft jedes Prozent, was du einsparen kannst.

Und gerade dieses, dieser ökonomische Anreiz, noch ein bisschen mehr rauszuholen, kann ja schon dafür sorgen, dass einfach mehr sagen, okay, dann packen wir das jetzt, hatten wir vorher nicht in unserer Softwallet und jetzt packen wir Coin Join eben dazu, weil wir sehen, das wollen die Nutzer einfach haben, zum Beispiel, wie du sagst, Sparrow ist so eines der wenigen, die das einfach schon immer integriert haben, die das einfacher machen für den Nutzer und

vielleicht machen es dann in Zukunft mehr und das wäre schon ein Riesengewinn. Ja, muss auch nicht Coinbase sein, sondern, also tatsächlich hat mich auch ein relativ großer, bekannter Bitcoin Merchant angesprochen und gesagt, so ja, also wir kriegen halt auch so bis zu 1000 On-Chain-Bitcoin-Zahlungen am Tag und von daher, wir müssen auch viel konsolidieren. Also, wäre cool, wenn das kommt.

Also, nicht mal, also es sind nicht mal nur Exchanges, sondern auch für Merchants, die noch On-Chain akzeptieren.

Ich meine, klar, ich kann auch nur jedem dazu empfehlen, auf Lightning zu switchen natürlich, aber ja, oder, also weiß ich nicht, so eine, wenn man eine Konferenz macht, Bitcoin-only und lässt sich die Tickets verkaufen, für jedes Ticket kommt dann eine On-Chain-Transaktion vielleicht rein, weil das ja dann schon auch vielleicht ein größeres Ticket ist, wo die Leute dann nicht genug im Channel haben oder so. Also, ja, das ist schon sehr signifikant.

Und spielt es denn, jetzt nochmal so eine abdriftende Frage, die mir zwischendurch kam, spielst du vielleicht den Ordinal Runes in die Karten? Ist das für den, deren Anwendungsfälle auch ein Mehrwert oder ist das noch nicht so auf deinem Radar oder kannst du dazu was sagen?

Ja, also, ich meine, theoretisch ist dann natürlich mehr Platz im Block und vor allem auch mehr Platz für mehr Signaturen, aber das ist jetzt, glaube ich, nicht unbedingt so, dass man in einem Block dann, also im Block einen riesen Coin-Join hat mit einer Signatur und dann hat man eine weitere Transaktion, die ein riesen Ordinal ist oder so. Also, ganz so wird es nicht funktionieren, aber so einen kleinen Effekt gibt es auch dafür.

Also, es ist ein bisschen komplizierter, wie die Limits da sind, aber ja. Also. Ja, mein leidenhaftes Verständnis lässt es irgendwie so wirken, als wäre das für die gerade mit ihren ganzen Kleckerbeträgen auch irgendwie ziemlich relevant, das dann so günstiger zu machen oder zu verantwortlichen.

Aber wenn uns das nicht stört, wenn das auch die Entwicklung nicht in irgendeiner Form beeinträchtigt oder benachteiligt, uns auch die, was heißt uns, aber die anderen Transaktionen, das sind alle Transaktionen valide, die es in dem Block schaffen, aber ja, dass es das nicht ausspielt oder ist ja auch, ich meine, das muss man ja mittlerweile auch bedenken als potenziellen Entwicklungsschritt. Das hat man, glaube ich, von Taproot gelernt, dass da Sachen ermöglicht wurden.

Ja, also, ich halte mich mal mit meiner Kritik zurück, aber ja. Man kann ja sagen, es ist für die schön, dass wenn der ordentliche Hype vielleicht dann mal vorbei ist und die ganzen 10.000 Set-Outputs dann wieder konsolidiert werden müssen, dann ist vielleicht auch Caesar da, um das dann zumindest dann bezahlbar zu machen. Ja, perfekt. Ökonomischer Anreiz aufzuhören. Dann haben wir es geschafft. Sehr gut. Ja, dann wollen wir jetzt vielleicht noch mal den Bogen zum Ende hin machen.

Das ist eben schon mal kurz angedeutet. Wie geht es denn jetzt mit Caesar weiter, beziehungsweise, wo stehen wir eigentlich oder wo stehst du? Du und die Leute, die sonst noch so an Caesar forschen, arbeiten, wie auch immer. Und was ist jetzt so die nächste Arbeit, die man so machen muss, damit das Thema weiter vorangebracht wird? Genau, also dieses Fellowship von Ahrefs, das wir ja schon besprochen haben.

Da habe ich das, was jetzt in dem Fellowship an sich so beschrieben wurde, habe ich mehr oder weniger geliefert, würde ich sagen, mit der Website. Was halt Ahrefs auch immer noch stark im Herzen liegt, ist so gewisse Öffentlichkeitsarbeit, also das Thema einfach mehr in den Vordergrund zu bringen, ein Talk dazu zu geben. Also ich werde jetzt zum Beispiel auch in Nashville sein, war da im Oslo Freedom Forum und in Prag. Ach, cool.

Ihr seid jetzt der erste Podcast, ihr seid der Caesar-Premieren-Podcast, aber da sind noch ein paar andere auch geplant. Also das wird auf jeden Fall noch weitergehen. Das ist auch einfach, glaube ich, sehr wertvoll, dass man mehr Leute hat, die auf das Thema aufmerksam werden, die ihre Unterstützung ausdrücken oder vielleicht auch sogar selber tätig werden. Genau, das ist so der eine Punkt.

Das, so wie das, was ich jetzt hier mache, sowie den Talk, den ich schon im Oslo Freedom Forum gegeben habe, werde ich das weiter in die Öffentlichkeit tragen. Da auch von jedem, der das sieht und irgendwie eine Idee hat, Feedback hat, sehr, sehr gerne. Weil, also man hat es jetzt auch gemerkt, es ist immer sehr schwierig, so die Sachen darüber zu bringen.

Also ich struggle auf jeden Fall auch irgendwie da Visualisierung mehr auszudenken oder irgendwie vielleicht auch gute Formulierungen, um Sachen deutlich zu machen, einfach rüberzubringen, egal welches Level von technischem Verständnis oder so da vorliegt. Also höre ich sehr, sehr gerne zu allen Aspekten, geschrieben, mündlich, schriftlich, gerne Feedback an mich.

Und dann, was jetzt auf jeden Fall für mich mehr in den Vordergrund treten wird in den nächsten Monaten, ist halt noch mehr so technische Arbeit. Also wie gesagt, wir brauchen vor allem noch dieses Full-Arc-Protokoll, um die Signaturen zu erstellen. Da bin ich noch nicht so sicher, wie viel ich da jetzt selber machen kann. Da brauche ich auf jeden Fall Unterstützung von Leuten wie zum Beispiel Jonas und Tim.

Aber wenn ich es nicht selber machen kann, dann werde ich halt gucken, was ich tun kann, um die Leute dazu zu motivieren, das zu machen oder irgendwie, wo ich halt unterstützen kann, um dass das vorangeht. Ich werde auf jeden Fall einen Teil zu den BIPS dazu beitragen, die noch zu schreiben sind. Es gibt bis jetzt nur ein BIP in der Draft-Version, das ist das BIP für die Half-Aggregation an sich. Die haben Jonas und Tim auch geschrieben.

Da gibt es keinen Pull-Request zu dem BIPS-Repo, aber das ist in sehr gutem Zustand. Also ich habe das schon reviewt und habe auch auf der Basis eine Implementierung geschrieben. Es gibt damit für Half-Aggregation an sich jetzt auch schon mehrere Implementierungen. Also es gibt auch schon das gemerged in Secpy-CTP. Das ist so die Experimental-Version von Secpy, die in den ganzen Blockstream-Sachen benutzt wird, so Liquid und so.

Und ich habe quasi den Code genommen und habe den dann nochmal fertig gemacht, um das jetzt im richtigen Secpy zu mergen. Das ist jetzt ein Pull-Request, der seit ein paar Tagen offen ist. Und genau, auf der Basis werde ich dann auch anfangen rumzuspielen, wie eine Implementierung dann in BitConcord aussehen kann, weil ich sowieso am liebsten code und das ich dann eigentlich immer ganz gut finde, wenn man halt direkt dann Code-Beispiele hat, zusätzlich zu einem BIP, dass man das dann vorschlägt.

Also das wird dann so ein bisschen parallel alles passieren. Wie gesagt, so die größten potenziellen Blocker, die die Timeline da langziehen können, sind halt eben dann dieses Protokoll zu machen und halt da jemanden zu finden, der eine Security Proof entwickeln kann. Und mit Timeline meine ich jetzt dann eigentlich, also das ist so das Ziel, das Zwischenziel, worauf ich heute darauf hinsteuere, ist, dass man halt ein konkretes Proposal hat, wo man halt wirklich dann drüber sprechen kann.

Also bis jetzt, wie gesagt, war BIP, war BarsCaesar immer so ein Phantom, wo eigentlich nie so klar war, worüber man eigentlich genau spricht. Ich möchte halt, dass wir wirklich ein konkretes Proposal haben, wo man dann drüber diskutieren kann, wo man dann auch sagen kann, okay, ist das was, was wir vielleicht mit einem Covenant gleichzeitig deployen wollen oder brauchen Covenants länger, kann man das vielleicht doch vorher machen oder irgendwie.

Also es gibt halt verschiedene Softbox, die jetzt diskutiert werden, wo man mehr und mehr sieht, dass die auf einen ganz guten Weg kommen, dass sich da was tun kann in Monaten oder in, sag ich mal, einstelliger Anzahl Jahren. Und ja, da sehe ich zumindest auch eine Chance, dass dann schon da auch diesen Kreis Caesar dann noch dazu stoßen kann. Aber alles natürlich mit Vorsicht zu genießen, das ist nur so meine stille Hoffnung. Two Weeks, habe ich verstanden. Genau. Okay, cool.

Kann man dich in deiner Forschung, Entwicklung oder eben jetzt auch in deiner Marketing unterstützen? Also hast du, ja, weißt du nicht, hast du einen Aufruf auch an die Community, an die Zuhörer? Kann man dich da irgendwie supporten?

Ja, also, was ich ja schon gesagt habe, also schaut euch an, was ich an Content produziert habe und gebt mir Feedback, wenn ihr irgendwelche Ideen habt, wenn irgendwas keinen Sinn gemacht hat oder ja, wenn ihr vielleicht wüsstet, wie man was besser machen kann oder ja, also gilt für alles, für die Talks, für den Podcast hier und vielleicht zukünftigen Podcasts, für die Website vor allem.

Also die Website ist natürlich immer so das, was ich, sollten wir vielleicht überhaupt mal nennen, haben wir noch gar nicht benannt, also CaesarResearch.org ist die Website und das ist natürlich so ein bisschen das, sag ich mal, Flagship-Produkt, was ich halt allen Leuten erstmal nahe lege, so hey, du willst was machen, du willst dich damit beschäftigen, so schau auf die Website und ja, wenn die Website für euch nicht nur das Game of Miles,

wenn ihr das irgendwie schwierig findet, da durchzukommen, wenn ihr bessere Ideen habt für die Struktur oder so, sagt mir gerne Bescheid. Könnt natürlich auch gleich einen Pull-Request machen des Repositories Public, aber könnt mir auch einfach schreiben, wenn ihr Ideen habt. Das wäre jetzt dann direkt auch der nächste Punkt gewesen, wie man dich denn erreichen kann, wie dich die Leute denn am besten kontaktieren können.

Ja genau, also ich bin auf Twitter da auf jeden Fall und genau, wenn es wirklich auf die Website spezifisch geht, dann sehr, sehr gerne direkt einfach den GitHub-News-Show aufmachen, das macht es dann einfacher für mich, auch das da zu managen und so, das ist also genau, aber sonst ja, vielleicht einen Tweet oder so. Also man findet dich unter @fjar, F-J-A-H-A-R, aber wir packen das auch in die Show Nodes.

Genau, das ist ja ein schöner Aufruf, ich glaube, das ist was Einfaches, was wirklich jeder beisteuern kann, ist ein Feedback geben zu, okay, der Teil, da hast du mich abgehangen oder bei dem Teil, da hätte ich vielleicht noch eine Info zusätzlich gebraucht oder irgendwie ja einfach mal ein Feedback zu kriegen zu dem, wie man es präsentiert, weil ich glaube auch, dass es so, je mehr man darüber spricht, desto mehr entwickelt sich die Sprache

und die Analogien, so hast du es genannt, glaube ich, Metaphern, um es besser verständlich zu machen. Ja, also deshalb nochmal für jeden, der zuhört, das ist auch Value, den man zurückgeben kann, ja, beteiligt euch gerne an der Diskussion, bringt euch ein, vielleicht auch sonst bei uns im Telegram-Chat, dann kommt da mal rein, stellt eure Fragen und wir können es dann weiterleiten oder Fabian kommt dazu oder eben die genannten Kanäle. Super, danke. Gut. Cool.

Ja, dann ist es ziemlich rund, dann haben wir damit auch den Ausblick nochmal gestärkt und ich denke, so wie wir es am Anfang gesagt haben, wenn sich da jetzt mehr getan hat, dann können wir dann auch nochmal eine Folgerunde drehen und vielleicht kommen nochmal ein paar Zuschauerfragen dazu, die wir diskutieren können. Dann Fabian, danke ich dir erstmal, dass du dir die Zeit genommen hast, bei uns als Premiere hier in den Podcast zu kommen.

Es ist eine große Ehre, dich hier zu haben und das erklärt zu bekommen, weil wir hätten es nicht ansatzweise so hinbekommen in unserem Tech-Boost, wo wir so die technischen Updates immer mal so durchgehen. Da waren noch einige Fragezeichen bei uns und das hat auf jeden Fall geholfen, auch mir als Laien so ein bisschen zu begreifen, worum es geht. Danke. Ja, sehr gerne.

Vielen Dank für die Einladung und genau, sehr gerne, wenn wir dann vielleicht Bips haben, wenn wir dann wirklich so ein konkretes Proposal haben, dann komme ich sehr gerne wieder und dann können wir da nochmal ein bisschen tiefer ansteigen. Es ist auch super spannend zu verfolgen, wie das dann abläuft.

Genau, wir haben es, wie gesagt, in der Folge mit Merch, die werden wir verlinken, wie das abläuft und ja, ist glaube ich dann auch interessant für die Zuhörer zu sehen, wie sich daraus etwas entwickelt. Cool, danke dir. Dann bleibt mir zu sagen, focus on the signal, not on the noise und habt noch einen schönen Abend. Dankeschön. Ciao, ciao.