Nodesignal-Talk - E186 - Free & Open Source Money vs. Regulierung

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Bevor ich die Blog-Zeit vergesse, da komme ich gleich zu, möchte ich ganz, ganz kurz einen Einblick in das Thema geben, weil dieser Einblick ein bisschen darauf hinführt, warum wir diese Gäste heute haben, diese wunderbaren. Ich würde einfach mal einen ganz kurzen Überblick geben. Und zwar soll das Thema Free- and Open-Source-Money versus Regulierung sein oder Cypher-Bank-Money versus Regulierung. Wie kommen wir darauf?

Da möchte ich einen ganz kurzen Einblick geben, was im Jahr 2024 bis jetzt passiert ist. Denn da ist nämlich einiges in der Bitcoin-Welt passiert. Und wie es so ist, Bitcoin-Jahre fühlen sich wie Hundejahre an, also mal sieben. In diesem halben Jahr sind Sachen für dreieinhalb Jahre passiert, würde ich mal sagen. Also was genau ist passiert? Anfang Januar sind die US-Bitcoin-ETFs genehmigt worden und das war vermeintlich ein wichtiger Schritt für die Bitcoin-Adoption.

Das hat dann einen großen Einfluss auf den Preis gehabt und Bitcoin in die Medien gebracht. Im April hatte Bitcoin das vierte Halving. Die Ausschüttung neuer Bitcoin wurde weiter verknappt. Wir sind jetzt bei 3,125 Bitcoin pro Block.

Ab Ende April, Anfang Mai erfolgten rechtliche Maßnahmen gegen den Bitcoin-Coin-Join-Anbieter beziehungsweise besser, Koordinator Samurai Whirlpool, woraufhin dieser und später auch weitere Wallet-Dienste wie Wasabi, ein Wallet mit integriertem Coin-Join-Service und Phoenix, ein Self-Hosted Lightning Wallet, den Dienst in den USA, im Falle von Wasabi, weltweit eingestellt haben. Welche Dienste, welche Aktivitäten eingestellt haben, beleuchten wir gleich im Laufe der Folge.

Wenn man also auf den Lauf des Jahres zurückschaut, haben wir zwei thematische Pole, die sich hinsichtlich der Geschehnisse in Bitcoin erkennen lassen. Es gibt einerseits eine Bitcoin-Adoption durch finanzielle Institutionalisierung, sprich die ETFs. Bitcoin ist halt jetzt auch bei BlackRock angekommen. Und auf der anderen Seite gibt es eine strikte Regulierung des Bitcoin-Universums hinsichtlich Wallets, Coin-Join-Services, KYC und sicherlich auch bei Self-Hosting.

Ja, wie passen diese Ereignisse zusammen und was bedeuten sie für die fortschreitende Adoption des Cypherpunk-Gelds? Um dieser Frage nachzugehen und das Big Picture einmal zu beleuchten, haben wir uns zwei Gäste eingeladen, die wir eben schon kurz haben zu Wort kommen lassen. Ihr kommt gleich auch noch mehr zu Wort. Und zwar hat ein Gast gute Einblicke in das Legacy-Finanzsystem, der Loddy. Der andere hat Erfahrung im Bereich der Free- und Open-Source-Software, konkret mit dem Electrum-Wallet.

Ja, Loddy und Effet Cantillons, schön, dass ihr da seid. Bevor wir ins Thema einsteigen, ganz kurz, wer hat die Blockzeit? Ich hätte sie parat, das wäre die 846528. Das kann ich bestätigen. Und ich auch. Wunderbar. Super, vielen Dank. Ja, was würdet ihr sagen, habe ich die Ereignisse, die habe ich ja stark komprimiert, habe ich die aus eurer Sicht ausreichend zusammengefasst? Beziehungsweise, vielleicht könnt ihr mir eure Zusammenfassung der Ereignisse seit Anfang des Jahres mal geben.

Und da würde ich dich, Loddy, vielleicht als Ersten fragen, wie würdest du so das zusammenfassen, was passiert ist? Also grundsätzlich würde ich erst mal sagen, das ist sehr schön zusammengefasst, so einen kleinen Überblick gegeben. Als du jetzt gerade losgelegt hast, ist mir auch bewusst geworden, dass das alles tatsächlich ja erst die letzten Monate passiert ist. Also liegt alles noch gar nicht so lange zurück. Die Zeit vergeht irgendwie dann doch. Also es ist sehr viel passiert.

Viele Dinge, die sicherlich positiv für Bitcoin sind. Es gibt das eine oder andere, das man sicherlich eher negativ betrachten könnte. Ich glaube, da wird man heute sicherlich auch noch viel darüber sprechen. Einiges von den Punkten, die passiert sind, kommt jetzt nicht gänzlich überraschend meiner Meinung nach, vor allem was Regulierung angeht, aber sicherlich auch ein Punkt, wo wir darüber sprechen. Und ich glaube nicht, dass die Ereignisse die nächsten Monate irgendwie weniger werden.

Also ich glaube, da warten tatsächlich sehr spannende Zeiten auf uns. Ja, ich würde das super zusammengefasst. Ich war tatsächlich ein bisschen überrascht. Ich hätte eher erwartet, dass wir hier in Europa Entwicklungen haben. Wir warten hier ja auf die Umsetzung der Mika-Regulierung. Und aus den USA, also vom Department of Justice auf der einen Seite, so zu sehen, dass damit hatte ich jetzt nicht gerechnet, gerade in dem Wahljahr.

Und da sind wir eigentlich dann, glaube ich, auch mitten im Thema. Mich würde mal interessieren, ihr kommt ja jetzt aus unterschiedlichen Bereichen, wie passt Free Open Source Software und Bitcoin als Free Open Source Software Money zusammen mit dem Legacy Finanzsystem? Wo gibt es da Schnittmengen oder wo beißt sich das?

Also ich kann gerne mal starten, aber vielleicht bevor ich das tue, ich bin ja heute da, um so ein bisschen die Finanzsicht, die Regulatorikbrille hier so ein bisschen aufzuziehen, möchte aber im Vorfeld schon mal klarstellen, also ich bin kein gelernter Jurist. Ich komme aus dem Finanzbereich, ja, bin da jetzt schon über 15 Jahre tätig.

Das heißt, man hat so ein gewisses Verständnis dafür, man beschäftigt sich mit den Themen, setzt sich damit auseinander, aber ich bin noch weit weg davon, irgendwie juristisch zu sein. Ich versuche eher so ein bisschen, ja, einfach aufzuzeigen, warum agiert wird, wie dort agiert wird und vielleicht ein bisschen Verständnis auch zu schaffen. Sollte jetzt aber nicht heißen, dass ich das irgendwie befürworte, was da in ganz, ganz vielen Bereichen passiert.

Da du jetzt konkret gefragt hast, wie so Free Open Source Software zum Legacy-Bankensystem passt, also im ersten Moment natürlich überhaupt gar nicht, weil das klassische Bankensystem oder Finanzsystem basiert ja eigentlich darauf, dass wir eine zentrale Instanz haben, dass sie zentral gesteuert wird, in Europa jetzt entsprechend über die EZB, in Amerika relativ klar dann eben über einen Staat, auch wenn die FED in Anführungszeichen unabhängig sein sollte,

aber es ist doch relativ klar, dass entsprechend die Notenbanken oder die Staaten, die dahinterstehen, natürlich sehr klar hier Dinge steuern, ihre Macht ausüben. Die Macht auch an der einen oder anderen Stelle durchdrücken. Also auf den ersten Blick würde ich sagen, passt das natürlich überhaupt nicht gut zusammen. Was würdest du sagen, Effet Cantillon? Auch hier war ich eher überrascht, wie lange es gedauert hat, weil natürlich passt das nicht zusammen.

Wir sind an einem Punkt, wo wir jetzt gerade in der EU einen Beschluss haben, wo Bargeld-Obergrenzen eingeführt worden sind. Das heißt, es gibt einen ganz klaren Trend, Zahlungen, die anonym ablaufen können, einschränken zu wollen. Und es war zwar zu erwarten, dass das irgendwann kommt, dass man jetzt sagt, wie ist das eigentlich bei Bitcoin und wie sieht es da aus mit Privacy und inwiefern ist da auch eine Regulierung notwendig.

Aber dann praktisch zu kommen, über den Weg zu sagen, jetzt leiten wir einfach mal Strafverfahren ein, das ist natürlich bemerkenswert, das darüber zu machen. Aber das zeigt eben, dass es bisher keine Gesetze dafür gibt, die das klar regeln und dass es auch keine Passung gibt zwischen den beiden Systemen, also zwischen einem dezentralisierten Geld und einem zentralisierten. Was die Zeitschiene angeht, würde ich dir voll und ganz zustimmen.

Also mich hat es auch verwundert, wie lange gewisse Dinge eigentlich gebraucht haben, bis das wirklich Regulatoren so auf dem Schirm hatten oder bis da auch gewisse Dinge verfolgt wurden. Weil ich glaube, uns ist allen klar, mit jedem Tag, wo Bitcoin weiterläuft, wird es immer schwieriger, das irgendwie aufzuhalten.

Und wenn man jetzt die Brille der Regulatoren oder dieser Finanzelite aufsetzt, können sie eigentlich kein Interesse haben, dass Bitcoin immer mächtiger wird, weil sie eben profitieren vom heutigen Geldsystem. Deshalb bin ich tatsächlich manchmal auch verwundert, wie lange Bitcoin einfach weitergelaufen ist. Und von dem her nicht ganz verwunderlich, dass jetzt diese Regulierung und dass die harten Maßnahmen kommen, auch wenn man das natürlich nicht ganz voraussagen kann, wann das passiert.

Aber ich würde auch sagen, mich wundert es eigentlich eher, dass da gewisse Dinge relativ lange gedauert haben. Also ich glaube, auch hier wurde es einfach lange unterschätzt, was hier eigentlich passiert. Und es gab möglicherweise eine Einschätzung zu sagen, die Privacy-Features bei Bitcoin sind gar nicht so gut. Also ich weiß, dass in einigen Hearings vor zehn Jahren, auch bei der FinCEN, ging es dann darum zu sagen, das ist doch alles im Grunde gut nachvollziehbar.

Die Bitcoin-Adressen, das ist nur pseudonymisiert, das kann man ohne Weiteres auflösen. Und dass es ein Bewusstsein dafür gibt zu sagen, ja, aber da gibt es ja technische Möglichkeiten, mit einem CoinJoin beispielsweise dieses Anonymity-Set zu erhöhen, das war nicht so auf dem Schirm. Und ich glaube, auch das Lightning-Netzwerk ist noch nicht so richtig auf dem Schirm. Aber das könnte als nächstes eben kommen, zu sagen, oh, da gibt es ja auch eigentlich keine gute Nachvollziehbarkeit.

Da haben wir noch gar nichts. Also wüsste ich nicht, wie ist eure Einschätzung dazu, ob das sozusagen aktuell schon Thema ist, hier einzugreifen? Also ich habe noch nichts bezüglich Lightning großartig gelesen. Ich würde schon sagen, dass es die ein oder andere Person gibt, die vom Verständnis her da auf jeden Fall mittlerweile tief genug drin ist.

Das würde ich den Regulatoren auf jeden Fall unterstellen, dass das Wissen, Know-how mittlerweile auf jeden Fall da ist, weil sie das Thema einfach ernst nehmen. Aber ich meine, da bist du eher der Techie an der Stelle natürlich. Ich tue mir so ein bisschen schwer auch, wie sie da großartig was regulieren wollen. Klar, ich kann regulieren, kann sagen, ja, wer eine Lightning-Node verbietet, macht irgendwie Money Laundering, ein Thema, wo wir sicherlich gleich noch größer drauf kommen.

Aber irgendwie fällt es mir da noch an der Stelle schwer, die Regulatoren irgendwie so hart zu machen, um das irgendwie so ein bisschen einzuschränken, weil eben die Privacy hier viel, viel höher ist, bei Design ja im Prinzip schon. Es ist ein bisschen das Gefühl da, dass, wenn wir vielleicht auf den Samurai-Fall jetzt eingehen, dass zumindest die Justizbehörde und nachgelagert auch das FBI oder die Strafverfolger eben eine Maximalposition einnehmen.

Also praktisch jetzt erst mal von sich ausgehen, dass alles im Grunde, was in irgendeiner Form dazu führt, dass da Geld bewegt wird und nicht registriert ist oder wo kein KYC-Prozess da ist, Money Laundering ist.

Und das ist, das finde ich, sehr weitreichend, weil wir in Europa eigentlich und mit dem, was jetzt in der Mika-Regulierung drinsteht, auch von Wallet-Developer-Seite her verstanden haben, na, in dem Moment oder so lange, wie die Private Keys, solange keine Custodian-Situation eintritt und die Private Keys beim User sind und zu keinem Zeitpunkt eben eine Verfügung über die Funds besteht durch dritte Parteien, dass es eben dann keine Money Transmission ist

und auch nicht unter eine Mika-Regulierung fällt. Wir sind jetzt ja schon tief drin, sprechen jetzt schon über Lightning. Ich würde gerne nochmal einen Schritt zurückgehen und nochmal auf das Big Picture gucken. Also denkt ihr, dass diese Ereignisse, die jetzt kamen, dass das zufällig zusammenfiel oder dass das eigentlich in das große Bild passt?

Also meine Wahrnehmung ist so ein bisschen, dass versucht wird, Bitcoin insofern zu regulieren, dass das Finanzsystem Bitcoin regulieren will, insofern, dass Bitcoin einerseits etabliert wird in Finanzprodukten, ETFs, die hoch reguliert sind und man so auch den Geldflüssen in und out bei Bitcoin Herr wird und auf der anderen Seite versucht wird, die Wege, die Bitcoin hat, Finanzflüsse zu verschleiern, dass man die schließen möchte. Man versucht, Bitcoin zu zähmen.

Es wird etabliert, es wird salonfähig gemacht für das Finanzsystem und verliert eben seine, sagen wir mal, Cypherpunk-Merkmale so ein bisschen. Würdet ihr dieser Beobachtung zustimmen? Ja, voll und ganz sogar. Also ich meine, die ETF-Geschichte, das war irgendwie so ein bisschen eine Frage der Zeit, bis es passiert. Aber ich sehe es eigentlich auch so ähnlich, wie du es gerade beschrieben hast.

Und das sehe ich so ein bisschen kritisch, dass man einfach sagt, okay, wir haben eine Regulatorik aus dem Finanzmarkt und Bitcoin, ja gut, jetzt wird man es nicht mehr aufhalten, jetzt ist es irgendwie da und Institutionelle wollen es auch und die Wall Street will auch mitspielen und Geld verdienen. Also BlackRock will einfach nur Geld verdienen im ersten Moment natürlich. Das heißt, jetzt ist dieses Bitcoin-Thema da. Das drücken wir jetzt mal in das Korsett, das eh schon da ist.

Und das kann natürlich auch nicht so richtig funktionieren. Und ich glaube, da sind wir jetzt gerade so ein bisschen an dieser Schwelle, an diesem Übergang, dass nach und nach, Stichwort eben Mika-Regulierung in der EU zum Beispiel, dass wir jetzt nach und nach eben immer mehr Regulierung erhalten für Kryptowährungen, Kryptoassets, was auch immer da alles umher schwirrt. Und die fällt in vielen Teilen dann vielleicht auch negativ aus.

Und Mika kann man jetzt im ersten Moment gut oder schlecht finden. Es ist aber eigentlich schon offensichtlich, weil im Wertpapierbereich ist es auch so, dass es irgendwann eine Mika 2 geben wird. Das heißt, da wird definitiv an den einen oder anderen Stellschrauben noch gedreht. Das heißt, es könnte unter Umständen dann mit der Zeit noch positiver, aber natürlich auch negativer ausfallen. Und wir haben jetzt gerade schon ein paar Punkte gehört.

Also aktuell sind die Zeichen eher auf negativer Auslegung, dass man Privacy und andere Themen hier sehr, sehr stark eindämmen will an der Stelle. Und ich glaube, das gelingt auch ein Stück weit auf jeden Fall. Im Long Run vielleicht nicht, aber kurz bis mittelfristig wird es definitiv auch funktionieren.

Es bilden sich jetzt diese zwei Welten heraus, also die, wo praktisch Bitcoin bei zentralisierten Entitäten sind und durch irgendeinen KYC-Prozess gegangen sind, da möglicherweise gekauft worden sind. Und wo man das gerne in dem System dann hält, wo alle Parteien bekannt sind, die sich ausgewiesen haben. Und ja, man sieht es eher ungerne, wenn dann Dinge in eigene Wallets wandern, wo man selbst die Verfügungsgewalt hat, so wie Bitcoin ursprünglich eben auch gedacht war.

Und versucht, diese Zugänge dann eben zu beschränken. Die Mietkarregulierung kommt eben jetzt, glaube ich, sofort ab 1000 Euro oder so, soll dann eine Meldung irgendwie da sein. Und wenn ich eine Zahlung annehmen möchte als Online-Shop über Lightning, dann müsste ich da im Grunde schon ab Null, aber ab irgendeinem Betrag KYC machen. Also man möchte eigentlich volle Informationen über alle Zahlungsströme haben und am liebsten würde man sie eben auch unterbinden.

Nur das ist eben mit Bitcoin, also Bitcoin schützt davor, dass das eigentlich gar nicht möglich ist. Und spätestens dann aber, wenn man sie dann wieder auf eine zentralisierte Exchange übertragen möchte, die Bitcoin, dann wird eben gefragt, wo kommen die denn eigentlich her? Also man soll dann am besten einen Herkunftsnachweis bringen.

Und so wird man eigentlich als Bitcoin-User in die Situation versetzt, mal eine lückenlose Aufzeichnung geführen zu müssen, um dann später wieder in einem Fiat-System oder einem zentralisierten System diese Coins einsetzen zu können. Und das führt irgendwo ja dann zu dem Bewusstsein zu sagen, okay, es gibt Bitcoin, die habe ich praktisch offiziell mit einem Herkunftsnachweis und kann sie nutzen in diesem zentralisierten Fiat-System.

Und ich habe andere, die nutze ich für Peer-to-Peer-Transaktionen. Da bezahle ich für Dienste oder kaufe Waren, ohne dass, ja, also für Privat- oder Jurisdiktionen, die eben nicht diese gleichen Money-Laundering-Gesetze haben, die Bitcoin-freundlich sind, was den Privacy-Aspekt angeht. Das scheint sich eben rauszubilden.

Und erst wenn die andere Seite, also wenn die Seite, wo man sagt, da gibt es gar keinen Herkunftsnachweis, wenn die so groß ist, dieses Peer-to-Peer so groß ist, dass man sagt, das ist jetzt gar nicht mehr nachvollziehbar und es wäre auch irgendwie unpraktikabel, jetzt von jedem zu fordern, dass er da einen Herkunftsnachweis liefern kann, erst dann, glaube ich, würde das andere verschwinden. Aber das ist überhaupt nicht absehbar, wann und ob so was kommt.

Ja, ich glaube, man merkt auch einfach sehr stark, dass Regulatoren jetzt gemerkt haben, ja, okay, von Self-Custody zu Self-Custody können wir eh nichts prüfen, das lassen wir einfach, wie es ist, so ist es auch aktuell jetzt in der EU. Es gibt dann eben Mika, es gibt die Travel-Rule und ganz verschiedene Dinge, also vieles davon kommt auch nicht erst mit Mika zum Jahreswechsel, sondern kommt dann entsprechend gegebenenfalls schon früher.

Und die Regulatoren haben einfach verstanden, okay, was wir, oder was sie sozusagen, ja, regulieren können, sind alle die, die irgendwie an der Schnittstelle sitzen. Das heißt, die On- und Off-Ramps, also von Fiat zu Bitcoin und von Bitcoin zu Fiat. Oder wenn ich eben, wie das Beispiel gerade war, in einem Online-Shop was bezahle, ja, der Shop-Betreiber, der ist gewerblich unterwegs, das heißt, dem kann ich irgendwelche Dinge rechtlich auferlegen.

Und so geht es weg von irgendwie so ein bisschen der Privatperson zu denen, die ich regulieren kann, und das schränkt natürlich die Nutzung von Bitcoin massiv ein an der Stelle. Denkt ihr, das wird auch ausgeweitet werden auf Self-Hosting? Dass Self-Hosting reguliert wird, also dass zum Beispiel kommerzielle Anbieter von Hardware-Wallets zum Beispiel, von der Bitbox oder vom Ledger, dazu verpflichtet werden, dass ihre Apps KYC machen müssen?

Also, kann ich mir fast nicht vorstellen, weil das stelle ich mir jetzt auch wirklich schwierig vor, das irgendwie nachzuvollziehen. Beispiel, die EU würde das tun. Ja gut, dann fahre ich rüber in die Schweiz, das ist zwei Stunden von mir, hol mir die Bitbox ab. Und dann ist alles wieder fein, beziehungsweise kann natürlich auch außerhalb Europas irgendwie unterwegs sein. Also, das stelle ich mir sehr, sehr schwer vor, da wirklich irgendwie dagegen vorzugehen.

Und wie gesagt, also ich bin der Meinung, die Regulatoren, die haben schon verstanden, wie das Spiel läuft. Und ich meine, am Ende schreibe ich mir irgendwie die Wörter selber auf, oder es gibt ja genug Varianten, wo ich eine eigene Entropie aufbaue oder was auch immer für Geräte nutzen kann. Also, das halte ich für sehr unwahrscheinlich an der Stelle.

Also, ich glaube, so Self-Custody wird nicht das Thema sein, aber irgendwann kommt der Tag, da will ich mir ja mit meinem Bitcoin, egal ob es jetzt im Wert gestiegen oder gefallen sind, will ich mir ja irgendwas kaufen, will ich mir was leisten oder immer mehr Bitcoiner versuchen ja immer mehr aus Fiat rauszukommen. Das heißt, sie müssen irgendwann ihren Lebensunterhalt ja auch irgendwie in Bitcoin verdienen und dann irgendwie an was Essbares kommen, sage ich jetzt mal ganz einfach gesprochen.

Das heißt, ich glaube, hier Self-Custody zu Self-Custody wird dann nicht so das Thema sein, weil ganz ehrlich, wir sind ja so ein kleiner Bereich in der Nische, in der wir eh schon sind. Also, ich glaube, die Masse fangen sie einfach ab, indem sie Exchanges, dann noch die Unternehmen, die irgendwie Bitcoin akzeptieren, abfangen.

Und vor allem anderen werden die Leute wahrscheinlich eh schon so viel Respekt haben und sagen, ja gut, bevor ich jetzt da in irgendwelche Schwulitäten komme und da irgendwas nicht aufgezeichnet habe und nachher steuerlich was habe oder wie auch immer, glaube ich, das schreckt auch einfach sehr, sehr stark ab, was da schon passiert.

Ja, ich glaube auch. Also, dass es technisch zu umgehen ist, ist sicherlich überhaupt keine Frage, aber ich kann mir vorstellen, dass ja die kommerziellen Anbieter dazu verpflichtet werden, dass irgendwie zu, ja, ob sie das dann berichten können, weiß ich auch nicht.

Aber ich kann mir schon vorstellen, dass es insgesamt einfacher wird, Bitcoin zu kaufen, also eine Exposition zum Bitcoin-Preis, sag ich mal, zu haben und vielleicht sogar selber Bitcoin zu halten, aber dass es immer weiter reguliert wird. Wie du sagst, es gibt ja tausend Möglichkeiten, das zu umgehen. Das ist ja sicherlich keine Frage. Also, bei Hardware Wallets kann ich es mir auch nicht vorstellen. Bei Software, gerade mobil, kann ich es mir vorstellen.

Das merken wir jetzt ja gerade in der EU, haben wir gerade das Thema Chat-Kontrolle. Ganz anderer Punkt, aber da geht es auch darum, dann zu sagen, ja, wenn da Gesetzgebung kommt und es hält sich ein Anbieter von Software, beispielsweise jetzt Signal, nicht da dran, dann dürfte er halt in den App-Stores nicht mehr auftauchen.

Und so wäre es natürlich bei einer weitreichenden Gesetzgebung schon denkbar, zu sagen, ja, diese Wallets dürfen nicht in dem App-Store der EU beispielsweise oder in den USA auftauchen, wenn sie nicht bestimmte Kriterien erfüllen in der Software. Ich glaube, das liegt in der Ferne, auch wenn wir immer sagen, das bewegt sich alles sehr schnell im Bitcoin-Umfeld. Ich sehe das eher drei, vier Jahren als jetzt übermorgen, aber denkbar.

Also gerade auch die Mika-Regulierung hat gesagt, man schaut sich jetzt erst mal an und man schafft so einen ersten Rahmen. Da geht es ja auch eigentlich eher so um E-Money, also Stablecoins und solche Dinge. Bitcoin wird ja gar nicht so direkt genannt. Und dann schaut man in ein paar Jahren, wie hat es sich jetzt entwickelt und müssen wir weitere Maßnahmen treffen? Und das könnte dann so was sein, wenn man dann irgendwie sagt, wir haben da noch nicht genug Kontrolle.

Also diese Gesetzesvorschläge, die werden, denke ich, kommen. Und dann wird es eben tatsächlich auch eine politische Frage sein, gibt es dafür Mehrheiten? Lässt sich das durchsetzen? Ist es auch praktikabel? Wir nehmen jetzt ja die Folge unmittelbar vor der EU-Wahl auf. Das heißt, wir wissen natürlich nicht, was bei der nächsten Wahl passiert, in welche Richtung das geht. Aber ungeachtet dessen, also bei Self-Custody bin ich voll bei dir oder bei euch beiden im Prinzip.

Bei Custody, und da müssen wir natürlich klar unterscheiden, wenn es zum Beispiel Richtung Software-Wallets geht. Also wir haben jetzt gesehen, Wallet of Satoshi hat sich aus Amerika aus dem App-Store zurückgezogen. Ich bin zu 100% davon überzeugt, das werden sie in Europa auch tun oder tun müssen. Weil, also brauchen wir nicht darüber diskutieren, die haben Zugriff auf die Gelder, die haben schlichtweg sind sie ein Custodian.

Und ein Custodian ist reguliert in Europa, eigentlich auch schon vor der Mika. Und wenn sie da sich nicht regulieren lassen, dann werden sie aus den App-Stores rausgeschmissen. Das ist eher eine Frage der Zeit, als ob das passiert oder ob es nicht passiert. Was dann zum Beispiel mit Phoenix passiert, das war natürlich auch interessant in Amerika zu sehen.

Phoenix als Self-Custody-Wallet, die entsprechend auch, so wie ich es zumindest mitbekommen habe, freiwillig dann sich aus dem App-Store zurückgezogen haben. Das ist grundsätzlich eine Entwicklung, die ich da die letzten Wochen einfach auch beobachtet habe, die mich so ein bisschen auch nicht gerade positiv stimmt.

Dass dieses, ich nenne es jetzt mal Angst machen, natürlich hier auch funktioniert, weil die, die hinter Phoenix stehen, sich dann auch sagen, hier passiert gerade so viel, nicht, dass ich als Nächster irgendwie ins Fadenkreuz reinrutsche, da gehe ich lieber mal einen Schritt zurück. Wasabi hat es ja auch gemacht, hat im Prinzip ihren Coinsharing-Dienst dann lahmgelegt.

Also von dem her, das ist eine Entwicklung, die wir gerade sehen und kann ich mir in Europa tatsächlich in vielen Bereichen sehr gut vorstellen. Self-Custody kann durchaus sein, dass das irgendwann auch zum Thema wird, wobei ich jetzt sagen würde, das ist für mich persönlich jetzt gar nicht das Riesenthema bei einer Software-Wallet, weil ob ich eine Self-Custody-Software-Wallet habe, ist für mich jetzt nicht der Rieseneffekt.

Ich weiß, dass auf Events viele Leute gerne mit solchen Wallets natürlich auch irgendwie per Lightning-Zahlung machen, aber auch da, da sind wir wirklich in der Nische unterwegs und sind dann nochmal in einer ganz, ganz kleinen Nische. Also wenn wir da Richtung Mehrheiten gehen, das interessiert auf EU-Ebene absolut niemand, ob er da dafür oder dagegen abstimmt.

Also da habe ich eher die Bedenken, dass da Privatsphäre keine große Rolle spielt im EU-Parlament, weil es eben heißt, ja, hier Geldwäsche, Terrorismusfinanzierung, beispielsweise jetzt natürlich aktuell Putin macht da irgendwelche Zahlungen als Beispiel oder Kinderpornografie, das sind so die typischen Sachen, die man da immer hat und so findet man relativ leicht natürlich eine Mehrheit für irgendwelche Einschränkungen.

Aber das spricht ja dafür, dass dann tatsächlich, wie du auch schon gesagt hast, Lotti, dass man diese Schnittstelle zwischen dem eigenen Wallet und dem Fiat-System oder den zentralisierten Exchanges eben stark einschränkt oder da eben sehr genau hinguckt und sagt, ja, kannst du den Nachweis bringen, wo die Funds jetzt herkommen, sodass man das einfach versuchen wird zu vermeiden, statt jetzt Self-Custody an sich zu vermeiden oder einzuschränken.

Ja. Gab es das nicht sogar schon, dass du aus deiner Self-Hosted Wallet nicht wieder an die Börse schicken konntest? War das nicht bei Coinbase? Irgendwas war da letztes Jahr. Also ich nutze Coinbase nicht, ich weiß auch nicht, ob das für eine EU relevant ist. Irgendwas war da, dass du quasi die Funds auf der Börse haben musstest, um die wieder zu verkaufen oder zu wechseln in Fiat. Also ich weiß, dass es Kryptobörsen gibt oder Exchanges, die das so machen.

Das sind häufig aber auch welche, die noch nicht ganz so lange am Markt sind. Also da hat es mehr mit der Integration dieser Prozesse zu tun, weil sie eben nachweisen müssen, hey, wo hat der eigentlich die Bitcoin her und sind die dreimal durch einen Mixer oder irgendwas gelaufen? Das heißt, weil die Prozesse teilweise nicht implementiert sind.

Jetzt kenne ich mich mit Coinbase zu schlecht aus, aber ich weiß, dass es den ein oder anderen Dienst gibt, der jetzt vielleicht nicht dieser typische Bitcoin-Dienst ist, sondern eher so Kryptobörsen, wo ein Großteil der Nutzer, weit über 90 Prozent, die Coins sowieso nicht abzieht. Das heißt, die haben auch gar keinen so großen Bedarf, weil die Nutzer diese Funktion auch gar nicht nachfragen.

Also kann an der Stelle natürlich verschiedene Gründe haben, aber es gibt doch die eine oder andere Geschichte, und da wird sicherlich auch was dran sein, dass Leute ihre Bitcoin zurückschieben wollten und dann erst mal gar nicht darauf zugreifen konnten. Ich meine, bei Bitwala war mal das Thema, weil da jemand als Auszahlungsadresse vom Coinshine oder vom Mixer damals die Adresse angegeben hat, da muss man auch sagen, gut, das sollte man vielleicht nicht tun.

Die Frage ist jetzt aber an der Stelle, natürlich haben die da irgendwie die letzten Hops auch noch kontrolliert. Also so Fälle gibt es auf jeden Fall, ja. Und da muss man sich dann schon die Frage stellen, ich weiß, das habt ihr hier im Podcast auch schon das ein oder andere Mal diskutiert, wie kann ich eigentlich auscashen, wenn ich auscashen will? Also da muss ich mir natürlich schon auch mal irgendwann Gedanken machen. Was wird auf der Bitcoin-Seite passieren?

Wir haben jetzt ja dargestellt, dass das Finanzsystem sich anstrengt, stärkere Regulierung zu machen und Bitcoin in den Freiheiten, die es bietet, auch ein Stück weit einzuschränken für die Nutzer. Was wird auf der Bitcoin-Seite passieren? Effet Cantillon, hast du eine Idee, wie Bitcoin sich da wehren wird oder kann oder was jetzt schon passiert? Ich glaube, wir haben ein paar interessante Sachen auch diese Woche gesehen, ne?

Ja, also was auf jeden Fall passiert, ist, dass es weggeht von zentralisierten Angeboten. Also Wasabi Wallet hat jetzt möglich gemacht, dass man eben andere Koordinatoren einsetzen kann für CoinJoin und da sind jetzt welche dabei. Ich glaube, da sind dann innerhalb von einer Woche zehn neue dazugekommen und die koordinieren sich dann und machen den Austausch über Nostr.

Also da merkt man dann, das ist dann der Weg weg, zu sagen, es gibt da nicht mehr einen einzelnen oder eine einzelne Firma, die man belangen kann, sondern es dezentralisiert sich und das ist ja eigentlich eine positive Entwicklung, dass Dinge dezentralisiert werden. Darf ich da mal kurz einhaken? Ich habe es nur ein bisschen auf Twitter gelesen, aber jetzt sind da so viele neue Koordinatoren entstanden.

Kann man die nutzen? Also ist man da sicher unterwegs oder gibt es da irgendwelche, die auch tatsächlich jetzt anfangen, die Bitcoin zu klauen? Die, nach meinem Verständnis der Koordinatoren, ist eben, dass die nicht klauen können. Da gibt es dann nochmal Unterschiede in den verschiedenen Mixing-Verfahren, aber bei CoinJoin ist es eben nicht so, dass der Koordinator ferns klauen kann.

Also ich glaube, er könnte höchstens halt, wenn er ein schlechter Koordinator ist, könnte er das nicht anonym machen, also so dass es am Ende gar keine Wirkung hat. Er kann eben nur koordinieren, was ein Multisig-Setup ist, aber er kann nicht klauen. Ich glaube, da muss man vielleicht auch die Vokabeln ein bisschen gerade ziehen. So ein Mixing ist das ja nicht, CoinJoin. Also du gibst ja nie deine Funds aus der Hand.

So klassisch wäre das, dass du dein, also bei Samurai, beim Whirlpool war es so, dass du zum Beispiel in Sparrow Wallet nimmst du halt ein Hot Wallet, bei dem du selber die Keys hältst und schickst diese Funds dann in den CoinJoin. Du hältst aber deine Schlüssel immer selber. Du musst immer online sein, um zu signieren. Die einzelnen Transaktionen, die man macht oder die Collaborative Transactions, die kollaborativen Transaktionen, erhältst deine Schlüssel.

Also das ist in dem Sinne kein Mixing, sondern einfach, da ist ein Koordinator, der sorgt dafür, dass Leute, die zusammen eine Transaktion machen möchten, um ihre Inputs und Outputs voneinander zu trennen, der das dann koordiniert. Und von daher, ich glaube schon, dass das geht. Es ist eine Frage der Liquidität oder der Nachfrage. Also es muss halt eine große Nachfrage da sein, sonst ist es nicht besonders anonym, wenn du da jetzt nur drei Leute hast, die CoinJoin machen wollen.

Ja, mir ging es im Prinzip darum, weil, wie gesagt, auf Twitter habe ich so ein, zwei Sachen dazu gelesen. Das heißt, bei Wasabi gehe ich weiterhin über Wasabi rein, wähle den Koordinator aus oder muss den da irgendwie hinterlegen.

Mir ging es jetzt darum, wenn ich als Nutzer, der jetzt kein Techie ist, muss ich diesen Koordinator irgendwie checken oder prüfen, oder besteht da eine Gefahr, dass der irgendwie in seinem Code was anderes implementiert hat und plötzlich ist kein klassischer CoinJoin mehr?

Meines Wissens ist das über dann Wasabi sichergestellt, dass die Koordinatoren, die ich da einsetzen kann, jetzt nicht plötzlich, also wie gesagt, die könnten dann schlechte Koordinatoren sein, im Sinne von, es ist dann gar nicht anonym. Das ist natürlich, ja, von denen, die ich da online dann finden kann, woher weiß ich, ob das nicht Channel-Assist ist, die da jetzt plötzlich einen Koordinator anbieten. Das ist sicherlich ein Problem.

Das ist übrigens auch ein Problem, was Electrum hat, wo man ja auch seinen Server auswählen kann, den man dann nutzt, um seine Wallet abzurufen. Also praktisch, was ist denn eigentlich bei den Private Keys, die man hat, oder bei den Public Keys, die dazugehören, was habe ich da eigentlich drauf? Auch da, wenn ich, ja, irgendeinen nehme, könnte es theoretisch auch sein, dass es ein Server ist, der von einer Chain Analysis Firma betrieben wird und dann plötzlich mein X-Pub hat.

Also nicht den X-Pub hat, aber zumindest alle Adressen hat und weiß, welche Adressen alle zu einem Seed gehören. Das ist sicherlich eher so ein Problem, dass es zwar trustless ist im Sinne von, da kann keiner Funds klauen, aber nicht trustless ist im Sinne von, wer ist eigentlich ein guter Koordinator oder Server, um meine Anonymität aufrechtzuerhalten? Ja, ich denke mal, das ist ja auch jetzt ziemlich früh.

Wir sind jetzt, diese Woche wurde das bekannt, dass es neue Koordinatoren gibt, die sich da engagieren, den Wasabi Wallet. Und Wasabi hat ja auch gesagt, wir haben das ganze Wallet, wir haben das ganze Software. Wir stellen das Open Source und übergeben das an eine andere, wer das möchte, kann das forken. Und es gibt ja jetzt auch schon, das heißt jetzt nicht mehr Wasabi Wallet, ich habe jetzt den Namen vergessen. Es gibt schon einen Fork, den man nutzen kann, der das Wallet geforkt hat.

Mir fällt der Name jetzt nicht ein. War irgendwas mit Wasi, Sabi oder irgendwie sowas, habe ich gelesen. Ich weiß es nicht mehr. Und das ist ja im Grunde das, wie ein dezentrales System das Ganze umschlängeln kann. Genau, also Ginger Wallet gibt es als Fork. Ah genau, Ginger Wallet. Von Wasabi. Und ich habe da jetzt auch noch nicht reingeguckt, aber das sind genau die Entwicklungen, die jetzt kommen.

Zu sagen, wir lassen uns davon nicht einschüchtern und wir machen jetzt praktisch dezentralisierte Alternativen zu den Tools, die da waren. Du hast ja Erfahrung im Bereich der Free- and Open-Source-Software-Entwicklung, konkret auch Wallet-Entwicklung. Was heißt das für die Entwickler jetzt? Müssen die stärker auf ihre Privatsphäre achten? Sollten die nicht so exponiert sein, wie sie es vielleicht vorher waren?

Also es geht tatsächlich darum, zu prüfen, kann die Veröffentlichung von Software irgendwie dazu führen, dass es zu einer Anklage führt? Was bemerkenswert ist, ist, dass eben die US-Jurisdiktion international unterwegs ist. Also im Grunde, die gehen davon aus und sagen, wenn jemand diese Software benutzt, der amerikanischer Staatsbürger ist, der muss sich auch gar nicht unbedingt im Land befinden, der muss vielleicht auch gar nicht unbedingt eine amerikanische IP-Adresse haben.

Der kann irgendwo auf der Welt sein und der nutzt jetzt diese Software. Und diese Software ist jetzt an Ansicht des Strafverfolgers Money Laundering. Dann ist eben die Frage, kann es zu einer Anklage kommen? Und so prüfen natürlich Wallet-Entwickler, inwiefern ist jetzt sozusagen das, was wir da als Code haben, unterliegt es dem.

Also Phoenix beispielsweise oder eben aber auch Electrum haben, oder es gibt die Notwendigkeit, also Electrum hat beispielsweise auch eine Lightning-Implementierung, um Incoming-Kapazität zu haben, sodass ich eben auch Sats empfangen kann. Ein Weg dafür ist eben, einen Swap zu machen, dass ich Funds, die ich on-chain habe, dann eben zu einem Incoming-Kanal, also mit Incoming-Liquidität, swape. Dafür gibt es dann Dienste. Das macht Phoenix automatisch mit seinem eigenen Node.

Auch bei Electrum ist dann eben die Frage, welche Dienste kann man da einbinden? Und die Software selbst, ja, das ist dann sehr weitreichend. Es gibt dann, glaube ich, einen Artikel, der jetzt gerade in der Presse war, dass die FinCEN oder ist es die FATF, aber jedenfalls eins von diesen großen Organisationen, auf die Idee kommt, dass alles, was kein, also wenn man kein Address-Reuse macht von Bitcoin-Adressen, dass das dann im Grunde schon irgendwie Mixing sei.

Und ich meine, das ist natürlich irgendwie absurd. Da hat dann jemand das Bitcoin-Protokoll nicht verstanden, beziehungsweise macht sich sehr einfach und sagt, naja, also Bitcoin hat ja praktisch dann Privacy-Features, wenn wir hier so, wie es vorgesehen ist, aus Sicherheitsgründen eben immer eine andere Adresse für den Change benutzen. Also da musste ich auch schmunzeln, als ich das gelesen habe. Da dachte ich, okay, das ist jetzt sehr, sehr weit hergeholt oder Abstrus.

Ich würde aber grundsätzlich nochmal untermauern, was du zu Beginn gerade gesagt hast. Also wir erleben im Prinzip, und tatsächlich vor Bitcoin war mir das auch nicht so richtig bewusst, aber mit solchen Themen beschäftigt man sich dann ja auch mit der Zeit als Bitcoiner mehr und mehr. Also im Prinzip haben wir weltweit so diesen Hegemon USA und der drückt im Prinzip seine Rechte irgendwie nicht nur in den USA, sondern weltweit, zumindest im Westen dann auf jeden Fall schon mal durch.

Und Stichwort an der Stelle zum Beispiel OFAC. OFAC ist im Prinzip vom Finanzministerium in den USA und da gibt es so eine Blacklist, nenne ich es jetzt mal.

Und wenn du auf dieser Blacklist draufstehst, als Person, deine Kontonummer oder auch deine Wallet-Adresse mittlerweile, dann sind eben alle, die reguliert sind, hier gezwungen zu sagen, okay, wir müssen dieses Blacklisting auch übernehmen und von diesen Adressen werden wir keine Bitcoin akzeptieren oder müssen die dann einfrieren und ähnliches. Und das geht dann wirklich sehr, sehr weit.

Also vor allem im Bankenumfeld ist es sehr extrem, weil das US-Finanzministerium sagt, jeder, der mit US-Dollar handelt, fällt da drunter. Das heißt, jede Bank weltweit, weil sie mit US-Dollar was zu tun hat, jeder Finanzdienstleister hat damit was zu tun. Oder es betrifft auch jeden, der mit US-Kunden oder US-Staatsbürgern zu tun hat. Das heißt, wenn bei mir im Dorf ein Amerikaner wohnt und der kauft bei mir irgendwas ein, muss ich theoretisch OFAC beachten.

Also es ist völlig abstrus, aber die Amis drücken das natürlich dann, vor allem wenn es um größere Geldströme geht, dann weltweit durch. Und da haben gerade Finanzdienstleister, Banken natürlich auch wirklich Schiss an der Stelle, dass sie irgendwas falsch machen.

Und das ist so im Prinzip grundsätzlich so ein bisschen das Problem, das ich bei diesen Themen habe mit Sanktionen, dass derjenige, der entscheidet, das ist so ein Graubereich gerade, lasse ich es zu, lasse ich es nicht zu bei Geldwäsche, der wird es immer nicht zulassen. Weil er sagt, bevor ich vom Regulator einen auf den Deckel kriege und im Worst Case meine Lizenz entzogen bekomme, habe ich lieber einen verärgerten Kunden.

Und das ist natürlich eine Entwicklung, die ich auch sehr, sehr negativ finde an der Stelle. Du hast ja in deinen Notizen, die du zu der Folge aufgeschrieben hast, dass das die ersten Zeichen für einen entscheidenden finalen Kampf sind, der gegen Bitcoin geführt wird. Kannst du das nochmal weiter ausführen? Erwartest du da jetzt noch mehr? Oder war das jetzt erst so der Kindergeburtstag, den wir gesehen haben? Ja, also Kindergeburtstag trifft es vielleicht.

Also ich glaube tatsächlich, dass die Attacke gegen Bitcoin, und die wird irgendwann kommen, also wenn wir davon ausgehen, irgendwann gibt es so irgendwas wie eine Hyper-Bitcoinisation, wie auch jeder die dann definieren mag. Aber die Leute, die heute profitieren vom heutigen System, Politiker, Banker, was auch immer, die werden sich diese Macht natürlich nicht kampflos irgendwie abnehmen lassen. Das heißt, da werden natürlich Attacken kommen, und wir sehen, Bitcoin wird immer mehr reguliert.

Es werden auch Regulationen verabschiedet, die vielleicht überhaupt gar keinen Sinn machen, aber man will dieses Thema eben irgendwie klein halten, oder eben in das Korsett eben dann so ein bisschen reindrängen. Und ich glaube tatsächlich, zum einen es war naiv für alle, die dachten, so was kommt die nächsten Jahre nicht.

Also es war vollkommen klar, dass es passiert, weil Bitcoin hat mittlerweile eine Relevanz erreicht, eine Größe erreicht, dass es eben Regulatoren beispielsweise, Politik und Co. eben auf dem Schirm hat. Und ich gehe mal davon aus, und da stimmt ihr mir wahrscheinlich zu, dass Bitcoin in den nächsten Jahren eher noch relevanter wird, also an Relevanz gewinnt, was für mich im Umkehrschluss bedeuten würde, dass auch die Attacken, also die Gegenangriffe, wahrscheinlich eher noch zunehmen werden.

Also ohne dass wir jetzt auf das Thema hier vielleicht eingehen wollen, aber ich glaube auch das ESG-Thema, das teilweise auch sehr abstrus ist, das bei Bitcoin irgendwie zu betrachten, aber das wird in Europa noch ein Riesending werden. Da hat die ESMA, die Aufsichtsbehörde, auch schon das ein oder andere Papier veröffentlicht. Also dieser Fad, der da passiert, der hat noch nicht mal angefangen an der Stelle. Es geht um politischen Willen. Was möchte man zulassen und was möchte man verbieten?

Mich hat das so ein bisschen an zwei Dinge erinnert. Das eine ist eben die Frühphase des Internet, also in den 90er Jahren, wo es eben aufkam in den USA, Provider, also kommerzielle Provider dann eben kamen und wo es dann eben auch darum ging, na, welche Haftung haben eigentlich Provider, was jetzt die Vermittlung der Inhalte angeht? Sind die irgendwie haftbar zu machen dafür, für das, was sie da transportieren?

Und da war politischer Wille notwendig zu sagen, wir wollen das Internet als kommerzielle Entität fördern und Rechtssicherheit geben.

Und da gab es dann so Dinge wie beispielsweise ein Communications Decency Act oder später Digital Millennium Copyright Act, wo man gesagt hat, ja, also für Urheberrechtsverletzungen oder wenn da beispielsweise Pornografie vermittelt wird von Provider, da kann der Provider erstmal nicht für haftbar gemacht werden, sondern da gibt es dann andere Regelungen, dass man so an den Inhalteanbieter rangeht.

Und dieser politische Wille, den würde man sich eben für Bitcoin auch wünschen, damit es einfach eine Rechtssicherheit gibt, damit man, also entweder man möchte es nicht unterstützen, dann wird man so verfahren und sagen, wir erlauben da gar nichts, oder man sagt für bestimmte Beträge beispielsweise oder für bestimmte Transaktionen lassen wir das zu und sagen beispielsweise, ja, eine Lightning Node darf betrieben werden, ohne dass sie jetzt beispielsweise KYC machen muss.

Aber sowas ist aktuell ja völlig unklar.

Und was ich, wo ich mich frage, ist das eine Strategie oder ist das einfach Unvermögen vom Gesetzgeber, gar keine rechtliche Regelung zu schaffen und das auch nicht irgendwie anzukündigen, zu sagen, ja, da müsst du was tun, sondern einfach mit der Strafverfolgerkeule zu kommen und zu sagen, ja, wir haben ja bestehende Gesetze, da können wir jetzt einfach mal annehmen, dass es darunter fällt und wir klagen jetzt einfach erstmal an und es sollen dann Gerichte,

da sollen sich die Juristen und die Rechtsanwälte und die Richter mit beschäftigen und dann dauert es Jahre und irgendwann gibt es dann höchstrichterlich was. Also demokratisch würde man sich eigentlich wünschen, dass es eine Bewegung gibt, die sagt, nein, wir wollen eine rechtliche Klärung und wir wollen auch eine gewisse Sicherheit haben, dass man natürlich jetzt nicht hergehen wird und sagen wird, ja, wir erlauben alles ohne KYC.

Das scheint verständlich, aber gerade für Beträge bis zu einer gewissen Größe ist es mir völlig unverständlich, warum man da nicht dann in die Richtung geht, zu sagen, ja klar, mach das doch per Lightning. Ich meine, wir haben Bargeld-Obergrenzen, das finde ich auch nicht unbedingt sinnvoll, dass es welche gibt, aber wenn es die gibt, warum sollte man Bitcoin da nicht ähnlich betrachten oder zumindest Lightning ähnlich betrachten? Und auch hier, glaube ich, da sind wir noch Jahre dabei.

Also ich erwarte nicht, dass es da irgendeine Gesetzgebung in den nächsten 2, 3 Jahren gibt, sondern das ist in 5 Jahren und was passiert in diesen 5 Jahren? Ja, was mich so ein bisschen interessiert ist, ich finde das auch tatsächlich so ein bisschen annahmierend, was gerade passiert, also gerade dieses Big Picture, die finanzielle Institutionalisierung.

Leute, da verweise ich nochmal auf die Folge, die wir gemacht haben, das war die Nodesignal-Episode 149, die heißt "Sag mal, finanzielle Institutionalisierung". Ich wollte gerade sagen, du hast auf jeden Fall geübt an der Stelle. Ich habe auf jeden Fall geübt. Wir haben uns in der Folge ständig versprochen.

Das war ja vor der Zulassung der ETFs und wir haben uns nochmal das Big Picture angeguckt, was bedeutet dieser ETF eigentlich für dieses Ganze, ja für den ganzen Finanz-Space um Bitcoin herum, mit den Futures und so weiter. Und ich glaube, diese Sache hatten wir nicht so wirklich auf dem Schirm, dass einhergehend mit der Zulassung der ETFs so eine starke Regulierung des, ich nenne es mal freien Bitcoin-Spaces kommt. Und meine Frage wäre so ein bisschen, ob wir an so einem Scheideweg stehen.

Also, wo steht Bitcoin gerade? Ich gehe jetzt persönlich davon aus, das wird weiter Number Go Up sein, also der Bitcoin-Preis wird weiter steigen. Es wird mehr Produkte geben, die einem eine Exposition zu dem Preis ermöglichen, aber gleichzeitig wird die freie Verwendung von Bitcoin, es wird versucht, dass die eingeschränkt wird. Und das ist glaube ich tatsächlich so ein Scheideweg, an dem wir stehen.

Ja, wobei ich sagen würde, dieser Scheideweg, also der zieht sich jetzt nicht über zwei Wochen, sondern der wird sehr, sehr lange gehen, gefühlt zumindest. Also, wenn wir mal davon ausgehen, Number Go Up, der Kurs geht weiter hoch. Was passiert dann, wenn man jetzt mal sich in Regulatoren in die Politik versetzt?

Die sehen, oh, dieses Bitcoin-Ding, ich meine, wir sind alle Menschen, wir sehen dann, das steigt von irgendwie gerade 70.000 plötzlich auf 200.000, auch wenn es dann verhältnismäßig natürlich im Vergleich zu anderen Asset-Klassen noch lächerlich klein ist. Aber das macht ja was mit einem psychologisch.

Dann werden die Regulatoren sagen, ja, okay, wir wollen das ja ein bisschen eindämmen, und da haben wir jetzt die und die Gesetze die letzten Wochen gemacht, und plötzlich verdoppelt sich das Ding wieder und wird wieder relevanter, und jeder spricht plötzlich darüber und jeder schreibt darüber.

Ich könnte mir gut vorstellen, dass die da eher nervös werden und noch wilder mit irgendwelchen Regulationen um sich werfen, die vielleicht noch weniger Sinn machen als die, die wir heute hören, einfach so ein bisschen um sich dagegen zu wehren. Also, das könnte ich mir tatsächlich vorstellen, ohne es natürlich zu wissen, was da auf uns wartet.

Wir sind definitiv in der Phase, wo Bitcoin sich als, ja, also auch im öffentlichen Bewusstsein als Wertaufbewahrungsmittel etabliert oder etablieren kann.

Und wir sind ja definitiv noch viel weiter entfernt davon, darüber zu sprechen, dass man es eben auch als Zahlungsmittel gut verwenden kann, sondern da wird eher dann gesagt, ach, das ist ja eher alles auch kompliziert, da ist ja so viel auch gar nicht geklärt, wie ich als Firma das dann irgendwie in meine Bücher nehme, und da muss ich eigentlich noch Steuern drauf zahlen und so.

Also, es ist eben die Frage, natürlich sollte, oder es ist wichtig, da jetzt nicht kampflos aufzugeben und zu sagen, ja, lass sie regulieren, und dann können wir das halt alles nicht mehr machen, weil später irgendwann, wenn es als Wertaufbewahrungsmittel so etabliert ist, dann kommt es ganz automatisch, dass man irgendwann sagt, jetzt ist es so spannend, dann gibt es plötzlich auch eine Forderung zu sagen, wir wollen das jetzt auch als Zahlungsmittel verwenden.

Aber das würde dann ja bedeuten, dass man dieses ganze Thema mindestens mal zehn Jahre zurückstellt und es in den Kinderschuhen lässt, das als Zahlungsmittel zu nutzen, sondern jetzt wirklich erst mal nur Wertaufbewahrung spielt. Aber man versucht also von Regulierungsseite diese Wertaufbewahrung tatsächlich stark zu regulieren.

A) zu regulieren, so On-Ramps, wie den Wert, den ich reingebe jetzt in Fiat, und dann zu wissen, wo das landet, in welchem Wallet, am besten noch in einem Custodial Wallet. Und auch dann, wenn ich es wieder auscache, mit einem Gewinn, dass man potenziell die Möglichkeit hat, das nachzuvollziehen und vielleicht sogar zu besteuern. Ich würde an der Stelle einschränken bzw. ergänzen, es wird schwierig gemacht, wenn du die Private Keys selber halten willst.

Wenn du es auf einer regulierten Börse liegen lässt und dort wieder verkaufst, da muss ich gestehen, wird es aktuell ja nicht sonderlich schwer gemacht. Durch Mika wird es eher deutlich einfacher noch. Und ich meine, auch da, wenn wir jetzt in die Politik gucken, da leben wir in Deutschland ja in einem Schlaraffenland. Also ich kann heute Bitcoin kaufen, ein Jahr später kann ich die Gewinne, ohne dass ich irgendwas versteuern muss, rausnehmen.

Also von dem her, da sehen wir definitiv jetzt noch irgendwie keine große Attacke. Aber da braucht man nur zu unserem Nachbarn nach Österreich rüber gucken, da kam so mehr oder weniger über Nacht ja im Prinzip dann die Geschichte, dass sie, ich weiß nicht, 27, irgendwas Prozent oder sowas, plötzlich zahlen mussten. Also das kann sich natürlich auch sehr, sehr schnell ändern.

Also ich glaube, es gibt ganz, ganz viele Stellschrauben noch, wo die Regulatoren, aber natürlich auch die Politik noch tätig werden kann. Ja, wie vorher schon gesagt, ich glaube, wir leben auch hier in spannenden Zeiten, auch wenn ich da nicht immer so positiv gestimmt bin, was das eine oder andere da angeht. Ja, ich denke, wir bewegen uns schon so langsam zur Konklusio. Ich würde euch aber gerne noch eine Frage stellen.

Was denkt ihr, was das bedeutet für das Betreiben eines Bitcoin Full Nodes? Also letztlich das, was die Dezentralisierung von Bitcoin ausmacht. Wird das ein Thema werden in den kommenden Jahren? Eigentlich vorher Lightning. Beim Bitcoin Full Node ist es nun wirklich weit hergeholt, da von Money Laundering zu sprechen, weil man ja nun wirklich eigentlich Nachrichten vermittelt, die andere signiert haben.

Bei Lightning könnte man immerhin die Argumentation aufmachen, zu sagen, ja, da gibt es Zahlungskanäle, die werden geöffnet. Und wenn die geöffnet werden, dann hast du ja da kein KYC. Also du vermittelst darüber dann HTLCs, aber zumindest von denen, die mit dir einen Kanal öffnen, von denen müsstest du doch eigentlich wissen, wer das ist.

Das ist zwar auch irgendwie absurd, weil es dem Netzwerk widerspricht oder dem offenen Gedanken des Netzwerkes widerspricht, aber so könnte ich mir vorstellen, dass Regulatoren das irgendwie sehen und sagen, ja, Bitcoin, das ist ja irgendwie Broadcast, wir wollen, dass der Mempool möglichst, dass alle irgendwie einen Mempool haben, wo man zumindest den nächsten Block mitbauen kann.

Aber bei Lightning, da werden dann tatsächlich Zahlungen vermittelt und zumindest meine Peers, die sollte ich doch irgendwie kennen. Also das würde mich mal interessieren, Lotti, wie ist deine Einschätzung dazu? Also ich würde es ähnlich sehen, wenn ich jetzt an den Bitcoin Full Node denke. Also als Regulator, was habe ich davon, wenn man das nicht mehr tun darf?

Also da passiert jetzt irgendwie nichts, wo ich irgendwie sage, oh, da könnte einer straffällig werden, ich kann das in Europa verbieten, dann wird ein Großteil der Full Node oder sagen wir mal alle, werden dann sozusagen vom Netz genommen. Hat jetzt nicht diesen Rieseneffekt, also Bitcoin wird das überleben, wird einfach weiterlaufen. Das heißt, da habe ich als Regulator verhältnismäßig wenig gewonnen oder nichts gewonnen.

Wenn wir jetzt natürlich Richtung Lightning gehen, so das Stichwort genannt, also Money Laundering ist dann natürlich das Thema, aber wenn ich da irgendwie Geld über meine Node route an jemand anderen und ich weiß teilweise nicht, wo es herkommt, wer diese Person ist, das könnte eher heikel werden. Auch hier natürlich die Frage, wie wollen sie das eindämmen, wie wollen sie das entsprechend prüfen und kontrollieren.

Aber das kann natürlich ein heißes Thema werden in den nächsten Jahren tatsächlich, weil mit Geldwäsche ist nicht zu spaßen, das ist so ein bisschen an ganz vielen Stellen das Hauptargument, das vor allem die Amerikaner immer aufzeigen. Es würde ja bedeuten, dass man sich als Node-Betreiber, der jetzt mit einer ClearNet-IP da draußen unterwegs ist, schon gedenken müssen muss, ob das so gut ist.

Ich meine, viele von den Dingen, die man sich zu Hause hinstellt, die auf dem Raspi dann beispielsweise laufen, die mit einer Software kommen, da ist ja Tor quasi mit eingebaut, da ist auch das schon gar nicht mehr so einfach nachzuvollziehen, ja, wer ist das am Ende.

Aber wenn ich die Parallele mal ziele, noch mal zu dem zweiten Thema, was ich vorhin nicht angesprochen hatte, mit Napster beispielsweise, da ist man ja dann auch hergegangen und hat gesagt, also erst mal gesagt, ja, Napster ist eine Software, also parallel wie jetzt ein Wallet, und diese Software muss eigentlich, da wird dann hauptsächlich ein Copyright-Verstoß mitgemacht, die muss eigentlich auch so eine Filterliste haben, also so ähnlich wie diese OFAC-Liste für nicht erlaubte Transaktionen.

Und Ergebnis davon war ja dann auch zu sagen, dann machen wir Peer-to-Peer, dann machen wir BitTorrent, und BitTorrent hat ja dann dazu geführt, dass es eben nicht mehr möglich war, eine einzelne Software großartig zu verklagen, oder beziehungsweise das hat man nicht mehr als sinnvoll gesehen, sondern dann ist man tatsächlich an die Endnutzer rangegangen und hat eine ganze Weile, also natürlich die Musikindustrie, eine ganze Weile versucht, Verfahren zu führen,

also ich meine, ich habe ja eine Quelle gefunden gehabt, dass die über mehrere Jahre 200.000 Verfahren in den USA geführt haben gegen Endnutzer, und das möchte man sich nicht vorstellen, also das hoffe ich nicht, dass ein ähnlicher Feldzug gegen Lightning Operator geführt wird, wobei meine Einschätzung wäre, wenn man mit Thor unterwegs ist, ja, welchen Ansatzpunkt sollen sie haben, um das zu machen, wenn das genug sind, sieht man davon dann möglicherweise auch ab.

Also ich würde sagen, dass Lightning Stand heute noch zu klein ist auch, also wahrscheinlich passiert dann noch zu wenig, aber sicherlich wird das auch irgendwann mal auf die Agenda kommen, da bin ich jetzt natürlich technisch nicht so weit drin, aber ich hätte jetzt auch gesagt, dass wahrscheinlich, wenn ich im ClearNet unterwegs bin, könnte ich Probleme kriegen, ich meine, das ist aus verschiedenen Gründen natürlich nicht empfehlenswert,

mir kann es egal sein, weil meine Kanäle sind so schlecht, über die routet sowieso niemand, von dem her, ich bin fein raus an der Stelle, aber prinzipiell kann ich mir gut vorstellen, dass man einfach sagt, okay, man muss gucken, dass wir hier an der Stelle mehr Privacy reinkriegen, aber nochmal, ich kann mir gut vorstellen, dass sie auch hier versuchen werden zu agieren, weil sie, also von der Logik her, also nicht, dass das unterstützen würde,

aber von der Logik her, wie sie heute argumentieren, die Regulatoren, wie zum Beispiel gegen was, nicht gegen was habe ich, gegen Samurai Wallet, zu sagen, hey, ihr habt zwar nicht mal Zugriff auf diese Coins, aber trotzdem macht ihr hier Money Laundering, seid ein Money Transmitter, also da ist es nicht weit hergeholt, dass dann Regulatoren auch sagen, wenn du einen Lightning Node hast, machst du das Gleiche an der Stelle,

und da sehe ich vor allem auch das Problem so ein bisschen an der Regulatorik häufig, dass es hier nicht irgendwie 0 oder 1 ist, sondern es ist teilweise der Gesetzestext, ja, ich sage jetzt mal in Anführungszeichen, ein bisschen schwammig, das heißt, der Gesetzgeber hat am Ende natürlich immer so ein bisschen die Hand drauf und kann sagen, ah, ich lege das jetzt eher negativ aus, und das macht es natürlich noch schwieriger und noch gefährlicher an der Stelle.

Aber der ist ja gefordert, denke ich, der Gesetzgeber, also wenn ich nochmal die Parallele zu Napster ziehe, da war das ja völlig klar, erst mal zu sagen, ja, also die MP3s, die da irgendwie getauscht werden, das ist eine Urheberrechtsverletzung. Was dann die Software damit zu tun hat, da konnte man sich unterhalten. Aber diese rechtliche Klarheit, wie auch immer man das dann bewerten mag, die gibt es ja für Lightning nicht.

Also es gibt jetzt noch kein Gesetz in keiner Jurisdiktion, die sagt, Lightning kannst du betreiben, aber dann musst du KYC machen. In dem Moment, wo es das gibt, ist ganz klar, wer mit einer ClearNet-IP unterwegs ist, der verstößt dann gegen Money Laundering oder gegen irgendwelche Auflagen, und den wird man dann möglicherweise auch anklagen.

Also so einzelne Verfahren wie jetzt gegen Wasabi, um einfach das Thema zu spielen, das kann ich mir vorstellen, aber ich kann mir schwerlich vorstellen, dass ohne eine klare gesetzliche Grundlage man Tausende von Node-Operatoren versucht zu verklagen. Dafür ist es dann irgendwie doch zu schwammig, zumindest so meiner Einschätzung.

Ja, aber auch wenn wir das so ein bisschen auf die Zeitschiene legen wollen, wenn wir davon ausgehen, dass es irgendwann kommen sollte, wenn wir jetzt Mika, das zum Jahreswechsel kommt, ich weiß nicht, wie viele Jahre die da dran saßen. Und du hast es vorher schon gesagt, also Bitcoin wird mit keinem Wort in Mika erwähnt. Die Hälfte von Mika geht es nur um Stablecoins, und wenn es in Richtung Bitcoin geht, steht da wörtlich nicht Bitcoin drin.

Also das heißt, es geht eigentlich eher um Cryptoassets generell, und wie gesagt, hauptsächlich um Stablecoins, weil sie da ihre Währungshoheit so ein bisschen in Gefahr sehen, kann ich auch nachvollziehen. Und wie vorher schon erwähnt, wird irgendwann eine Mika 2 kommen. Man kennt das aus Mifit im Wertpapierbereich, da kam dann auch Mifit 2 irgendwann.

Das wird passieren, aber das wird auch wieder, ich glaube, sie haben 18 Monate irgendwo geschrieben, dass sie sich dann Mika 18 Monate angucken und dann schärfen sie entsprechend nach. Und wenn wir jetzt sagen, okay, sie gucken sich heute Lightning an, dann wird das noch drei Jahre dauern oder länger, bis dann Lightning hier auch drunter fallen würde, bis sie sich da irgendwie einig werden, wie sie es regulieren wollen. Also ganz akut sehe ich an der Stelle definitiv keine Gefahr.

Das wäre aber auch wieder was, wo ich so ein bisschen den Bogen dann in die Richtung spannen würde, dass man es auch positiv darstellen kann, dass man sagt, okay, in dieser Bitcoin-Community rutscht auch hier dieser Fokus, wenn man sich mit dem Thema beschäftigt, vielleicht wieder mehr auf Privacy, Cypherpunk, das heißt, dass hier auch mehr technologischer Fortschritt passiert, das solche User dann entsprechend auch schützen kann. Also das wäre so ein bisschen um es positiv zu sehen.

Ja, definitiv. Also das hast du ja auch schon gesagt, Effe Catillon, dass die Dezentralisierung im Grunde jetzt so ein bisschen angestachelt wird weiter. Wir haben das ja gesehen bei Wasabi, da passieren ja jetzt schon die ersten Schritte, dass es dezentraler wird. Ja, ich würde euch ganz gerne noch zu einem Abschlussstatement hinreißen, und zwar würde ich euch dieses Zitat gerne noch einmal vorlesen, das Mahatma Gandhi zugeschrieben wird. Ich glaube, er hat es wohl gar nicht gesagt.

"First they ignore you, then they laugh at you, then they fight you, then you win." Befinden wir uns da in irgendeiner Station gerade bei diesem, also sind wir da gerade mittendrin bei "then they fight you"? Was ist euer Statement? Jein, ich glaube nicht, dass man uniform davon sprechen kann.

Ich glaube, es gibt die ganz unterschiedlichen Akteure, und ja, da gibt es welche, die sich jetzt bemüßigt fühlen zu sagen "fight", die erkannt haben, dass es in Anführungsstrichen eine Bedrohung für dieses zentralisierte System ist, wenn man plötzlich keine Handhabe mehr hat, zu wissen, wer macht mit wem einen Wertaustausch oder wer schickt wem was.

Und es gibt aber eben, glaube ich, auch andere, also da sind wir bei dem Thema Spieltheorie, die das offener sehen und die sagen "Ja, warum denn nicht? Warum muss das denn alles so hart reguliert werden? Wir hatten vorher auch Bargeld." Für Strafverfolger immer auch andere Möglichkeiten, ja, den bösen Jungs auf die Schliche zu kommen. Da muss ich nicht den gläsernen Bürger haben und alles überwachen.

Von daher, es ist auch nur ein Teil, der da kämpft, und ich denke, es sollte darum gehen, den anderen Teil, der das offener sieht, zu stärken und eine gute Lösung zu finden, mit der dann alle leben können, eben auch die Strafverfolger. Ich würde auf jeden Fall sagen, die Zeit, wo über Bitcoin gelacht wird, die scheint vorbei zu sein. Ich glaube, da sind wir uns einig. Ich würde auch hier dir zustimmen, die "Ja, es wird gegen Bitcoin gekämpft, aber jetzt nicht im großen Stile."

Also ich kann mir da noch sehr, sehr viele Dinge vorstellen, wo das Ganze noch viel, viel extremer macht. Ich sage das auch gern wieder häufig an Meetups zum Beispiel zu Bitcoin, und die sagen, "Das Finanzsystem, das muss ja jetzt die nächsten ein, zwei Jahre zusammenkrachen." Da denke ich mir immer, nein, euch fehlt schlichtweg Fantasie, was da geldpolitisch oder fiskalpolitisch, was die noch für Ideen sich einfallen lassen, um dieses Ding am Laufen zu halten.

Also ich glaube, auch da, die Regulatoren, die Politik, die werden dann noch sehr erfinderisch werden. Und da vielleicht, um meinen Punkt nochmal aufzugreifen, es könnte sein, ich weiß es nicht, aber dass das so ein bisschen auf diesen "finalen Kampf" andeutet, dass der jetzt so nach und nach beginnt. Der kann über Jahre hinweg gehen, der kann auch ein Jahrzehnt gehen, ich weiß es nicht. Aber wir merken, okay, Bitcoin geht nicht mehr weg. Es ist da, es wird da bleiben.

Sicherlich werden das auch schwierige Jahre werden, weil eben Safe-Custody vielleicht immer schwieriger wird, weil es vielleicht schwieriger wird, mit Bitcoin irgendwas zum Beispiel in der EU oder in den USA zu bezahlen, was natürlich auch nicht so schön ist. Aber trotzdem wird Bitcoin so ein bisschen vielleicht den "Siegeszug" weiter fortsetzen. Es wird so ein bisschen gedämmt werden. Aber Bitcoin wird nicht mehr weggehen. Und ich gehe davon aus, dass Bitcoin eben immer, immer relevanter wird.

Und das wird es auf Dauer eher noch resilienter machen, weil auch hier dieses Thema Bitcoin ist einfach antifragil. Und das wird sich da auch zeigen, sehr, sehr wahrscheinlich. Und dann, wenn wir gerade auch schon Spieltheorie gehört haben, wird es natürlich auch spannend. Was ist mit Ländern, die es sehr, sehr lasch regulieren? Also El Salvador ist jetzt nicht dieses wirtschaftlich so enorm relevante Land.

Wenn wir da ein, zwei Länder sehen, die einfach offener sind, was die Regulatorenrichtung Bitcoin angeht, dann bin ich mal gespannt, wie sich das auch entwickeln wird. Also es wird sehr, sehr interessant werden die nächsten Jahre im Bitcoin-Space. Ja, also wenn ich auch noch ein Abschlussstatement geben darf. Für mich ist so ein bisschen das Resümee, ich glaube, um Number-Go-Up müssen wir uns nicht kümmern. Das macht jetzt BlackRock und das machen die ETFs.

Also da mache ich mir gar nicht so große Sorgen. Aber um Freedom-Go-Up. Und ich glaube, das ist das, das müssen wir uns aktiv nehmen und aktiv die Lösungen zusammensuchen als Bitcoiner, als Bitcoin-User. Und es ist auch eine aktive Entscheidung zu sagen, wie möchte ich Bitcoin nutzen? Möchte ich das hochreguliert nutzen, um vielleicht irgendwann den Fiat zu tauschen?

Oder möchte ich das wirklich als dieses Cypherpunk-Geld nutzen, das mir viele Freiheiten gibt, mit dem ich über Landesgrenzen gehen kann und Werte verschieben kann und Leute unterstützen kann, die vielleicht im normalen System, auf Finanzsystemen nicht unterstützt werden könnten? Also das wäre so mein Schlussstatement. Du sagst, ja. Das war ein schönes Schlusswort, glaube ich. Ich wollte eigentlich nicht das Schlusswort geben. Ich möchte noch mal darauf hinweisen.

Also, wir haben mit dir, Effet Cantillon, die Folge 179 aufgenommen. Das war unlängst. Warum 21 Millionen? Die kann ich sehr empfehlen. Da haben wir uns darüber unterhalten. Warum sind es überhaupt 21 Millionen Bitcoin und nicht 22 und nicht 42 oder nicht 12? Mit dem Lotti haben wir schon einige Folgen aufgenommen. Ich habe jetzt nur mal die rausgesucht, die wir zusammen aufgenommen haben, Lotti. Das war einmal Papierfalten mit Lotti, Episode 64. Da haben wir über Paper Bitcoin gesprochen.

Für uns bei Nodesignal das erste Mal, dass wir über dieses Phänomen IOUs und Paper Bitcoin gesprochen haben. Deine These war, es wird mehr als 21 Millionen Bitcoin geben. Passend zur anderen Folge, über die du gerade gesprochen hast, natürlich. Ja, genau. Also, es komplementiert sich ganz gut. Und dann haben wir die Folge 149. Jetzt musst du den Titel sagen, Lotti. Wie hieß die? Du hast jetzt gemeinerweise nur "Sag mal" ins Dokument geschrieben. "Sag mal fin..."

Ich habe das Wording jetzt nicht im Kopf, leider. "Finanzielle Institutionalisierung". Da ging es im Grunde, war das die Vorbereitung auf die ETFs. Ich glaube, die Folgen passen alle ganz gut zusammen. Das war ein schönes, rundes Bild, was wir besprochen haben. Ich danke euch sehr, dass ihr das von den unterschiedlichen Seiten mit uns beleuchtet habt. Ich weise nochmal darauf hin, dass wir ein Value-for-Value-Podcast sind und damit werbefrei sind.

Wenn ihr uns unterstützen möchtet, dann hört den Podcast gerne über den Podcast 2.0 Player. Jetzt habt ihr ihn wahrscheinlich schon eh über irgendeinen Player gehört. Vielleicht beim nächsten Mal. Aber wir teilen auch unsere Einnahmen mit unseren Gästen. Also, alle Boost- und Streaming-Einnahmen kriegen unsere Gäste auch mit. Dann heißt es "Focus on the Signal, not on the noise". Super! Schön, dass ihr da wart. Vielen, vielen Dank! Ciao! Ciao, ciao!