Nodesignal-Talk - E173 - Bitcoin und Steuern

Das zweite ist, wir haben mit unterschiedlichen Leuten jetzt auch schon Interviews gehabt und es scheint Unterschiede darin zu geben, wie Sachen bewertet werden. Das heißt, nehmt die Folge als eine Perspektive und zu verschiedenen Sachverhalten gibt es gegebenenfalls auch noch andere Perspektiven. Von daher behandelt das dementsprechend.

Herzlich Willkommen bei Nodesignal, eurer Bitcoin-Frequenz. Ich bin heute verbunden mit dem Calso. Hallo, na Ben. Und mit der Tami Mönnig. Hello. Hallöchen. Ja, es geht heute um das Thema Steuern. Tami, du hast dich ja auf das ganze Thema... Wie ist der korrekte Begriff? Expertin für Besteuerung von Kryptowerten? Nein, es gibt eine richtige Bezeichnung. Ja, richtig. Ich bin zertifizierte Beraterin für Kryptowerte und Steuern. Genau. Hast du dich spezialisiert? Genau, was heißt das?

Richtig, genau. Ich habe grundsätzlich vor über zehn Jahren angefangen, Steuerrecht dual zu studieren. Das heißt, ich habe mich grundlegend mit allen Steuerarten mal sehr intensiv auseinandergesetzt, auch nochmal in der Vorbereitung auf mein Steuerberaterexamen.

Aber habe mich dann vor ungefähr drei Jahren spezialisiert auf die Besteuerung von Kryptowerten und bin seitdem also sowohl bei Ernst & Young vorher in dem Bereich tätig gewesen, als jetzt auch seit Ende letzten Jahres selbstständig in der Strategieberatung, sagen wir mal, rund um die Themen Kryptosteuern, also alles, was damit zu tun hat.

Und daher so einiges auch lernen dürfen, auch selber learning by doing, also auch ich befinde mich oder treibe mich selber in einem Space rum und merke dann auch, okay, wo ist der tatsächliche Need, was funktioniert, was funktioniert nicht, welche Kommunikation mit dem Finanzamt ist angebracht. Genau. Sehr schön. Dann, bevor wir tiefer reingehen, Kalto, hast du einmal die Blockzeit für uns?

Die habe ich, ich wollte die schon erinnern, das ist die 834257. Hervorragend. Ich hoffe, du kannst es bestätigen. Ich kann das bestätigen. Sehr gut. Ja, wir bauen mit der Folge so ein bisschen auf dem Interview auf, was du bei Bitcoin verstehen gegeben hast, was wir auch nochmal in den Shownotes verlinken, damit wir einfach so ein bisschen nicht ganz von Adam und Eva anfangen.

Aber kannst du uns mal so einen ganz groben High-Level-Abriss rund um das Thema, was sind die steuerlichen Sachen, die der Feld-, Wald- und Wiesen-Bitcoiner mal mindestens wissen sollte, wenn er einfach nur fröhlich vor sich hin huddelt? Feld-, Wald- und Wiesen-Bitcoiner, ja, das ist gut. Gut, also grundsätzlich ist es natürlich immer wichtig zu unterscheiden, sind wir im Privatbereich oder sind wir im gewerblichen Bereich?

Jetzt, wenn du sagst, okay, huddeln und man, ja, man kauft es, man hält es und dann ist man irgendwann mal raus aus der Haltefrist oder macht ansonsten auch nichts anderes, ist man im Privatbereich und hat überhaupt nur das Thema der Haltefrist. Genau, dann ist natürlich in dem Zusammenhang immer auch wichtig zu beachten, es gilt ein Jahr, nicht 365 Tage, ist vor allem jetzt auch dieses Jahr mit dem Schaltjahr ganz wichtig.

Kommt dann ja doch auch mal auf den einen oder anderen Tag an, also da nicht verwechseln, auch mit der passenden Zeitzone, also falls man wie ich jetzt durch die Gegend reist und nicht unbedingt in dem Land sich befindet, von dem aus man dann damals die Bitcoin gekauft hat, dann sollte man darauf auch achten.

Ansonsten bei Kryptowährungen, dass es unter den Paragrafen 23, also unter die private Vermögensverwaltung fällt und eben damit, wenn man innerhalb des Jahres verkauft, auch unter dem persönlichen Steuersatz, also im Zweifel auch den Spitzensteuersatz, also kein Kapitalertragsteuersatz.

Das ist auch immer noch ganz wichtig und grundlegend natürlich sollte man auch schauen, es gilt das First-in-First-out-Prinzip, das FIFO-Verfahren, also die Bitcoin, die man als erstes gekauft hat, die werden dann auch als Einkaufspreis herangezogen, wenn man wieder was verkauft, um dann zu gucken, wie viel Gewinn hat man gemacht, sofern das jetzt innerhalb des Jahres passiert ist.

Genau, also sowas ist jetzt zumindest bei Kryptowährungen, wenn man die ganze DeFi-Geschichte mal rauslässt, das Allerwichtigste. Okay, lass uns bei dem einfacheren Fall bleiben. Also das erste, was du genannt hattest, war, dass man unterscheidet zwischen Privat- und Geschäftlichen.

Ich würde jetzt noch der Einfachheit halber kurz bei dem Privaten bleiben, aber wir sollten auch gucken, wo es oder ab wann es sich unterscheidet. Das hast du ja bei Bitcoin Verstehen, was Martin schon referenziert hatte, in der Folge ganz gut erklärt.

Hört euch, also wer jetzt hier gerade reinhört und so ein bisschen vielleicht auch lost ist, weil wir vielleicht in die Themen schon ein bisschen schneller reingehen, hört euch die Folge mal an, das ist richtig gut aufbereitet, die Fragen waren super. Das ist ein super Einstieg, um das Thema so ein bisschen reinzukommen und hat auch uns so ein bisschen getriggert zu sagen, wir wollen noch mal ein bisschen nachhaken oder wir wollen noch ein paar Sachen anders hinterfragen.

Dann hast du gesagt, die Haltefrist, also den meisten Bitcoinern ist ja klar, dass es eben diese Einjahreshaltefrist gibt. Mir war zum Beispiel auch nicht klar, dass es nicht nur 365 Tage, sondern Schaltjahr könnte anders sein.

Das bedeutet jetzt aber nur für mich als Laien, dass dieser eine Tag berücksichtigt werden muss oder muss ich noch mehr beachten? Also rein theoretisch, ich kaufe jetzt heute für 100 Euro und ich denke, ich kann nächstes Jahr, was haben wir heute, den 11.3., ich kann nächstes Jahr am 11.3. irgendwie verkaufen und freue mich, dass ich keine Steuern mehr zahlen muss.

Das ist dann nicht so, das wäre dann erst ein Folgetag oder muss ich noch weiteres beachten? Also gibt es da noch mehr zu durchdenken?

Genau, also es wäre dann der Folgetag und was natürlich wichtig zu beachten ist, wie gesagt, die Zeitzone. Also es gilt immer die vollen 24 Stunden. Heißt zum Beispiel, dass wenn ich in Deutschland am 11.3. was kaufe und dann am 12.3., also jetzt nagelt mich nicht fest, wie hin und her gerechnet, aber auf jeden Fall nach der Zeitzonenrechnung zwar schon raus wäre aus dem einen Jahr,

aber nach der Zeitzonenrechnung in Deutschland halt noch vor 12 Uhr nachts mich befinde, dann bin ich halt auch noch drin. Also wenn es wirklich darum geht, dann ganz, ganz genau gucken und lieber auch noch fünfmal darüber nachdenken, ob das jetzt unbedingt jetzt gerade sein muss oder ob das nicht auch noch vielleicht zum Noten-Tag warten kann.

Okay, klare Empfehlung, dann lieber ein bisschen länger warten oder komplett hordeln und nie ausgeben, was nicht immer geht. Deswegen machen wir die. Das hat mich auch ein bisschen kalt erwischt, muss ich sagen, in der Folge. Also der Gedanke war immer, ja, man legt es zurück und geht da niemals ran, aber ja, spätestens wenn man überlegt davon zu leben oder wenn man ein Einkommen generiert, dann stellen sich ganz andere Fragen und deswegen sollte man das auch echt mal für sich durchdenken, was das so für Implikationen hat.

Vor allem auch tatsächlich jetzt in dem Bullrun, da kann das dann schon auch sehr entscheidend sein, ob es der eine oder der andere Tag ist. Und wenn man dann halt auch vor der Entscheidung steht, vielleicht Bitcoin in Altcoin zu tauschen, um dort nochmal den nächsten Aufschwung mitzunehmen, dann kann natürlich auch ein Tag extrem viel ausmachen.

Und dadurch, dass wir ja oft dann bei solchen Sachen in ganz anderen Sphären monetär uns befinden, macht es dann schon viel aus, wenn man dadurch vielleicht in den Spitzensteuersatz reinkommt und dann knapp die Hälfte davon an den Start-up geben muss, nur weil man vielleicht zwei Stunden zu früh getauscht hat. Also dann möchte ich nicht in der Haut der Person stecken, die sich dann am Ende fragt, warum. Also ja.

Du hast gerade FIFO gesagt, also First In, First Out. Die ersten Bitcoin sind die, die entsprechend zählen. In der Folge bei Bitcoin Verstehen hattest du aber auch, wenn ich das richtig verstanden habe, gesagt, dass es so ein bisschen auf die Wallet ankommt. Genau.

Vielleicht kannst du das nochmal so ein bisschen erläutern. Und zwar aus drei Perspektiven, die ich mal dazu mitgeben möchte. Das eine ist, zählt mehrere Adressen auf einem gemeinsamen X-Pub, also quasi auf einer Wallet, zählen die als unterschiedliche Adressen oder zählen die als eine? Also das wäre so die erste Frage.

Dann, wenn ich, keine Ahnung, wenn ich einen Teil auf einer Exchange rumliegen habe, weil ich das, ne, für den Fall, dass ich da schnell dran muss und das sind technisch gesehen meine neuesten Bitcoin, aber ich habe auch noch viel ältere, das heißt, ich habe auf der Wallet welche rumliegen und die liegen dort seit einem Jahr und auf der Exchange liegen welche, die ich vor zwei Monaten gekauft habe und dann verkaufe ich die auf der Exchange.

Ist das dann immer noch FIFO oder nicht? Und natürlich aus der Perspektive Konsolidierung von UTXO-Sets, wenn ich quasi innerhalb der Zeit mir meine eigenen Bitcoin auf eine neue Wallet überwiesen habe, fängt es dann auch wieder von neu an. Wie sieht all sowas aus?

Okay, das sind jetzt sehr viele Fragen innerhalb einer Frage, also um das mal ein bisschen zu strukturieren. Ganz wichtig ist bei dieser First-In, First-Out-Betrachtung, dass das Finanzamt eine Wallet-bezogene Betrachtungsweise entsprechend des BMF-Schreibens aus dem Mai 2022 vornimmt und vornehmen soll.

Das Ganze ist aber nur bindend für die Finanzverwaltung, nicht für die Steuerpflichtung, das ist kein Gesetz. Das heißt natürlich, um Diskussionen zu vermeiden und irgendwie unnötig viele Nerven auf der Strecke zu lassen, ist es immer ratsam, sich an den Vorgaben der Finanzverwaltung entlang zu hangeln und auch danach zu agieren.

Wenn das aber nicht zu dem, also steuerrechtlich quasi nachteilig für einen selber ist, muss man auch nicht die steuerrechtlich nachteiligere Variante für sich wählen. Man kann dann trotzdem Argumente finden, auch außerhalb dieser Wallet-bezogenen Betrachtungsweise zu agieren.

Aber um mal darauf zurückzukommen, was diese Wallet-bezogene Betrachtungsweise überhaupt genau ist. Es geht danach, dass First-In, First-Out pro eigener Wallet gesehen wird. Also auch alle Adressen, die damit einhergehen, aber pro eigener Wallet.

Das heißt aber auch, dass für dein Beispiel, dass wenn ich was auf der Handelsplattform liegen habe und auf einer anderen Wallet, dass es dann darauf ankommt, von welcher Wallet aus, weil auf der Handelsplattform habe ich ja auch eine Art Wallet, von welcher Wallet aus ich diese Transaktion tätige.

Und dort innerhalb dessen wird dann geschaut, ja was kam denn da zuerst rein und ist dann jetzt also zuerst wieder rausgegangen. Das heißt nach deinem Beispiel, wenn du jetzt auf deiner Handelsplattform Bitcoin liegen hast von vor zwei Monaten, auf deiner anderen Wallet aber von vor anderthalb Jahren und trotzdem von deiner Handelsplattform aus transferierst, bist du innerhalb der Haltefrist.

Weil du Wallet-bezogen betrachtet, First-In, First-Out, die verkaufst, die du vor zwei Monaten gekauft hast. Du sagst, alle Adressen einer Wallet gehören zusammen, aber, und Karso, jetzt korrigiere mich gerne, es ist ja für das Finanzamt überhaupt nicht sichtlich, solange ich denen meinen XPAP nicht mitteile, welche der Adressen denn jetzt eigentlich zu meiner Wallet gehören und welche nicht.

Ja, ich meine, das ist, also, wir reden hier vielleicht auch von zwei verschiedenen Dingen, was auch immer klar sein muss, ist, dass man, anders als wenn man jetzt nur angestellt ist, man im Bereich Krypto, sagen wir mal, eigentlich fast immer auch die Verpflichtung hat, alles offen zu legen und soweit halt auch dem Finanzamt alle möglichen Gewinne mitzuteilen.

Und was da halt dann mit einhergeht, dass man auch die Transaktionshistorie mit bereitstellt, dass das Finanzamt auch nachprüfen könnte, okay, passt soweit. Also auch meinen XPAP. Genau, im Zweifel auch das. Wenn das ohne das möglich ist, das nachzuweisen, kannst du es auch lassen. Also, das ist gerade momentan noch so, weil bisher das BMF-Schreiben sich noch nicht weiter zu Mitwirkungspflichten und Aufzeichnungspflichten etc. geäußert hat, was sich jetzt aber dieses Jahr ändern wird.

Weil wir seit Anfang Januar nochmal einen überarbeiteten Entwurf eines BMF-Schreibens haben, rund um Aufzeichnungs- und Mitwirkungspflichten im Bereich Krypto. Und das hat schon vor knapp anderthalb Jahren für aussehend gesorgt, weil dort halt sehr vollumfänglich die Mitwirkungspflicht der Steuerpflichtigen bei der Ermittlung solcher Gewinne eingefordert wird. Was dann, ja, wo man sich immer mal wieder fragen kann, wie das dann abgebildet werden soll tatsächlich in der Praxis.

Aber dazu gehört dann unter anderem auch, dass man die Wallet-Adressen, die man hat, entsprechend auch offenlegen muss. Und damit dann ja schon recht gläsern alles einsehbar macht, grundsätzlich mal, was on-chain passiert, weil das ja dann eins zu eins zugeordnet werden kann. Okay, das heißt aber, also im Zweifel rechne ich damit, dass das Finanzamt irgendwann von mir sagt, gib mir mal bitte deinen XPAP, damit ich weiß, was du alles für Adressen hast.

Damit wir auseinanderhalten können, ob du das jetzt jemand anderem geschickt hast oder dir selber. Und wenn du eine zweite Wallet hast und behauptest, das hast du gar nicht ausgegeben, sondern das sind deine eigenen, dann hätten wir gerne auch davon den XPAP. Und überhaupt, also quasi alle deine Adressen hätten wir gerne, weil ansonsten können wir ja nicht nachvollziehen, ob du das gerade verkauft hast.

Oder damit bei, keine Ahnung, Shop in Bit oder so gekauft hast irgendwas, sondern das einfach nur bei dir selber gemacht hast. Der Vorteil davon ist aber, wenn ich innerhalb der eigenen Wallet bleibe, für meine UTXO-Konsolidierung zum Beispiel, dann passt das alles. Also dann bleibe ich ja bei meiner eigenen Wallet und dann ist diese Wallet, dann ist es Wallet-bezogen und nicht Adress-bezogen und insofern unproblematisch, sofern ich mich gläsern mache.

Genau. Oder halt dann auch einfach, ich meine, das ist ja wieder genau die Sache, was ist in der Theorie gefragt und was ist in der Praxis machbar. Und grundsätzlich ist es natürlich schon auch die Pflicht eines jeden Steuerpflichtigen in Deutschland, die Sachverhalte so aufzubereiten und dem Finanzamt darzulegen, dass klar ersichtlich ist, was getan wurde und inwiefern Gewinne oder halt Verluste entstanden sind, sodass dann das Finanzamt die steuerrechtliche Würdigung dessen vornehmen kann.

Weil dazu ist man in Deutschland als Steuerpflichtiger nicht verpflichtet. Also man muss alle Angaben liefern, man muss auch mitwirken und auf Fragen antworten, aber man muss selbst keine steuerrechtliche Würdigung vornehmen. Was heißt Würdigung? Ja, das heißt, dass sofern jetzt Sachverhalte, also du bist jetzt der Meinung, deine Krypto-Gewinne durch Staking zum Beispiel fallen auch unter die einjährige Haltefrist.

Du gibst das so an, also sagst, okay, ich habe so und so viele Gewinne gemacht mit Staking, aber das fällt unter die einjährige Haltefrist, ist also alles steuerfrei, gibst das so dem Finanzamt und das Finanzamt veranlagt das so. Das ist komplett falsch, aber das Finanzamt hatte alle Daten, du hast alles entsprechend so offengelegt, wie du halt gedacht hast, dass es richtig ist, ohne irgendwas unter den Tisch fallen zu lassen.

Und dann ist es die Aufgabe der Finanzverwaltung, das steuerrechtlich anzugucken und zu sagen, ja oder nein, passt so nach den geltenden Gesetzen oder passt nicht so. Das heißt auch, um auf die Frage zu antworten, inwiefern ist man verpflichtet, richtige Angaben zu machen in der Steuererklärung. Also das heißt, im richtigen Feld die Zahl 5 einzutragen, anstatt in einem anderen Feld.

Ja, wenn du der Meinung bist und aus bestem Wissen und Gewissen sagst, naja, das würde ich aber in Feld 5 eintragen, wenn ich der Meinung bin, das fällt halt unter die Haltefrist. Und das ist aber komplett falsch so, dann ist das nicht dein Fehler. Also dann kann das nicht dir als Steuerhinterziehung oder so mal ganz extrem gesagt gewertet werden, sondern du musst keine steuerrechtliche Würdigung vornehmen.

Ich komme nochmal ganz kurz einen Schritt zurück zu Meldepflichten oder dem Rhythmus, dass ich irgendwas an das Finanzamt melde.

Es geht schon immer nur darum, dass wenn Gewinne gemacht wurden oder vielleicht Verluste, das kann sein, aber der Akt des Kaufens an sich würde es Sinn machen, aus deiner Sicht das auch schon in irgendeiner Form anzugeben, um eben später darauf sich beziehen zu können, vielleicht bei Verlusten oder wenn man dann verkauft, dass man sagen kann, okay, ich habe ja hier im vergangenen Jahr oder vor zwei Jahren gemeldet, ich habe so und so viel gekauft, jetzt würde ich das verkaufen.

Ist es empfehlenswert, sowas vorauseilend schon mitzugeben oder würdest du sagen, lieber für sich behalten und wenn man eh vorhat, für längere Zeit zu halten, das dann erst anzugeben, wenn man es ausgibt, also wenn es dann wirklich dazu kommt? Ja, das ist eine gute Frage. Ich meine, das ist natürlich immer auch so die Frage des Umgangs mit der Finanzverwaltung und wie auch die eigene Strategie ist.

Also, was auf jeden Fall Sinn macht, ist auch wenn man Veräußerungen hat außerhalb der Jahresfrist und man damit dann halt entsprechend viel Gewinn gemacht hat, dies trotzdem anzugeben und zu sagen, hier, das ist aber außerhalb der Haltefrist, deswegen muss ich nichts versteuern, aber hier habt ihr den Sachverhalt, weil das dann halt bedeutet, dass wenn das so veranlagt wird vom Finanzamt, dass es quasi auch abgesegnet ist.

Und dann kann halt auch keiner im Nachhinein herkommen, der dann vielleicht die Blockchain ausliest und sagt, ja, aber hier ist ja voll viel Transaktion passiert, aber ich sehe in der Steuererklärung gar nichts. Das macht schon Sinn. Ob das tatsächlich schon sein muss nur beim Verkauf und dann ist noch gar kein Kauf, nur beim Kauf und es ist noch gar kein Verkauf passiert, ja, also kann man mit Sicherheit machen, dann ist man ganz, ganz sicher.

Aber ich denke, die wenigsten Menschen, die sich im Kryptobereich auffalten und eigentlich an die Idee der Dezentralität und der Autonomität glauben, würden das gerne tun. Also das widerspricht dir ja dann ein bisschen. Wie ist es bei Verlusten? Also wir hatten das schon mal diskutiert, dazu auch nochmal die Referenz zur Folge mit Markus Büch, die Bootsunfälle, die man so aus dem Bitcoin-Space kennt.

Wie ist es, wenn ich jetzt wirklich tatsächlich, wir gehen wirklich von dem Fall aus, das ist mir passiert, ich habe meine Keys verloren, ich komme nicht mehr an die Gelder ran.

Inwiefern muss ich, kann ich sowas beim Finanzamt melden, dass ich vielleicht darauf später nicht, also könnte ja sein, ich wurde vielleicht sogar gehackt, gehen wir mal lieber von dem Fall aus, weil dann bewegen sich auf diesen Adressen noch Gelder in Zukunft und das kann mir dann wirklich irgendwann vorgeworfen werden, dass ich hier weiter oder Gewinne gemacht habe und Gelder ausgegeben habe, vielleicht sogar innerhalb von einem Jahr, aber in der Tatsache habe ich die Keys verloren

oder habe die irgendwo in einer Webwallet eingegeben, was niemand machen sollte, hier nochmal die klare Empfehlung, aber es passiert eben. Also es ist Leuten passiert, die haben ihre Funds verloren. Inwieweit muss und kann ich das angeben?

Ja, also Verluste sind gerade im Kryptobereich so ein ganz eigenes Thema, weil zum einen ist die Verrechnung immer nur an bestimmten Grenzen möglich, man kann auch nicht alles gegeneinander verrechnen und zum anderen, da wir uns ja eben in der privaten Vermögensverwaltung befinden, also in den privaten Veräußerungsgeschäften, ist es in den meisten Fällen tatsächlich auch leider privates Pech.

Also gerade was das ganze Thema Diebstahl angeht oder eigene Keys verloren und so weiter, da ist dann auch tatsächlich eher noch die Schwierigkeit, es nachzuweisen, hat man wirklich keine Möglichkeit mehr, sind die Coins oder Token wirklich aus der eigenen Verfügungsmacht für immer verloren. Also selbst bei Insolvenzen von Kryptobörsen etc. ist es ja nochmal ein ganz eigenes Thema. Also das ist sehr schwierig, sagen wir es mal so, gegenüber dem Finanzamt da Verluste noch geltend zu machen.

Okay, wenn ich nicht unbedingt Verluste geltend mache, aber mich davor schützen, dass irgendwelche Forderungen seitens des Finanzamts reinkommen. Also die könnten ja dann sagen, hier jetzt hat sich nochmal was bewegt auf dem X-Pap, den ich dann eventuell preisgegeben habe und mir dann eben vorwerfen, ich würde die Gelder im Hintergrund noch bewegen, würde schönen Urlaub machen oder weiß ich nicht, irgendwas. Ich kann mich ja wirklich nicht davon befreien, dass das mir vorgeworfen wird.

Ne, das stimmt. Also da ist es dann schon wichtig, dass man lückenlos auf eine Art nachweist, dass einem das Ganze entwendet wurde. Also dass man selber keine Möglichkeit mehr hat, darauf zuzugreifen und da halt wirklich deutlich macht, dass man das nicht selber sein kann, der das gerade bewegt. Ja, und das wäre auch was tatsächlich, was man schon im Vorhinein tun sollte.

Also wenn man merkt, da ist einem ein Zugang entwendet worden und da ist einem was gestohlen worden, dass man das direkt auch mit angibt in der Steuererklärung und da dann ganz klar sagt, okay, alles was danach jetzt da in Bewegung kommt, kann nicht mehr ich sein und das sind dann auch nicht mehr meine Gewinne. Ich habe noch eine Frage und dann würde ich ganz gerne zum Thema Lightning weitergehen.

Du hast vorhin gesagt, das geht nicht auf die Kapitalertragssteuer, sondern das geht auf Einkommenssteuer? Ja, also persönlicher Steuersatz. Heißt das, Verluste daraus können mit meinem Einkommen aus meiner normalen Einkommenstätigkeit verrechnet werden? Nein. Genau, das ist eine ganz kurze, klare Antwort. Bei den privaten Veräßerungsgeschäften, worunter halt auch Kryptowährungen fallen, kann man lediglich vertikal Verluste verrechnen.

Das heißt, man kann lediglich Gewinne aus privaten Veräßerungsgeschäften mit Verlusten aus privaten Veräßerungsgeschäften verrechnen. Das heißt, du könntest, wenn du jetzt ganz viel Schrott hast zum Beispiel und zum Schrotthändler gehst und entsprechend was dafür bekommst, kannst du diesen Gewinn mit Verlusten aus Kryptowährungen verrechnen.

Das ist etwas bizarr, aber es funktioniert. Aber du kannst es nicht mit deinem Einkünften aus nicht selbstständiger Arbeit oder selbstständiger Tätigkeit oder aus irgendwelchen Aktiengewinnen oder so verrechnen. Das heißt, wenn ich mein Haus verkaufe und dann noch meine ganzen Bitcoin und dann einmal alles wieder neu in Bitcoin kaufe, dann könnte ich das damit verrechnen, aber halt nicht mit meinem normalen Fiat-Einkommen.

Richtig. Und genau in dem Zusammenhang ist halt auch wichtig, ich kann zum Beispiel halt auch keine Staking-Gewinne mit Verlusten aus Kryptowährungen verrechnen, weil Staking unter anderem Paragrafen fällt. Ganz kurze Folgefrage zu diesem persönlichen Steuersatz. Also den meisten sind diese 25% geläufig. Ich hoffe, es sind 25, 26, die man an Steuern normalerweise erwartet, wenn man jetzt innerhalb dieses eines Jahres verkauft.

Ist das so? Also sind das diese 25% oder ist es der, den ich von meinem Einkommen, also der Steuersatz, den ich zahle auf mein Einkommen? So, also genau. Nochmal kurz um das ein bisschen, weil ich weiß, das ist immer ganz, also das ist so oft das Thema, das natürlich vorher auch die Leute ganz oft verschiedene Töpfe durcheinander schmeißen.

Das, was du gerade meintest mit den 25% beziehungsweise ganz genau gesagt 26,375%, das ist Kapitalertragsteuer plus Solidaritätszuschlag. Und das fällt bei zum Beispiel Aktiengewinnen an oder Dividenden oder so. Da sind wir aber in einem ganz anderen Paragrafen. Bei Kryptowährungen sind wir, wie gesagt, im Paragrafen 23, da gilt der persönliche Steuersatz, der entsprechend auch steigt, aber halt nicht linear zum Einkommen.

Und dementsprechend kann man dort halt auch bis zum Spitzensteuersatz hochkommen und ist nicht begrenzt auf den Kapitalertragsteuersatz von rund 26%. Was aber im Umkehrschluss, also heißt das meine Freigrenzen bei zum Beispiel keinem Fiat-Einkommen werden dabei trotzdem gewahrt? Also das heißt, wenn ich kein anderes Einkommen habe, aber Bitcoin verkaufe, dann greifen die normalen Freigrenzen und dann der untere Steuersatz und so weiter. Genau.

Das ist ja zumindest auch was. Also wenn ich meinen Lebensunterhalt von Bitcoin bestreiten muss, ist das daraus gesehen positiv. Wenn ich aber ein schönes Leben daraus machen will, beziehungsweise wenn mein Lebensunterhalt sehr teuer ist, dann nicht. Genau, also man kann natürlich auch mit, wenn man jetzt nur Bitcoin-Einkünfte hat, unter den 25% beziehungsweise 26% Kapitalertragsteuersatz mit seinem persönlichen Steuersatz bleiben. Das ist so.

Also dann darf man halt bloß nichts anderes haben, weil im Bereich Krypto darüber zu kommen, wäre ja das Ziel. Also ich meine ansonsten, wovon möchte man leben? Sonst kann man sich das Leben in Deutschland jetzt zumindest gerade nicht mehr leisten.

Das ist ja alles, der ganze Bereich On-Chain ist ja relativ einfach nachhaltbar. Es gibt eine gute Historie, man kann das gut einsehen, es gibt auch inzwischen einiges an Tools, mit denen man arbeiten kann.

Es ist für das Finanzamt im Zweifel, gerade wenn man jetzt, also wir gehen jetzt mal nicht davon aus, dass man seine Bitcoin bei dem freundlichen Typen am Bahnhof gekauft hat und mit 10.000 Euro Aktenkoffern durch die Gegend gelaufen ist, sondern auf einer Börse gekauft hat, dann ist das ja auch alles verhältnismäßig gut einsehbar.

Wenn man sich aber jetzt in so einem Bereich wie Lightning bewegt, dann zumindest ist das meine Wahrnehmung, sieht das massiv viel chaotischer aus. Einfach weil es keine einheitliche öffentliche Transaktionshistorie gibt, weil man Lightning Wallets also in Sekundenschnelle ständig überall öffnen kann und das hin und her schieben und teilweise, keine Ahnung, macht man das über ein Lightning-Tipp-Bot in Telegram, schub, schub, hat man eine neue Lightning-Adresse, hier hat man was.

Also vollkommen unnachhaltbar, keine, nicht mal die großen Wallets haben irgendwie, also Lightning Wallets haben irgendwelche Möglichkeiten für, keine Ahnung, einen CSV-Export oder wo man irgendwie sehen kann, wie sich die Wertentwicklung macht. Und wie ist dieser ganze Bereich Lightning erstmal auf so eine ganz High-Level-Betrachtung, wie gestaltet sich das? Weil das, also für mich wirkt das wie vollkommenes Chaos.

Also steuerrechtlich ist das ganz leicht, das wird eins zu eins gehandhabt wie On-Chain-Transaktionen und damit ist dann der Drops gelutscht, in Anführungsstrichen, also es bleibt dann beim Steuerpflichtigen hängen, das so aufzubreiten, dass es nachvollziehbar ist. Bin ich dazu verpflichtet, dem Finanzamt zu sagen, was ich an steuerlichen Sachen habe, die das Finanzamt selber, von denen sie nie was wissen könnten? Exakt, genau das ist deine Pflicht als Steuerpflichtiger in Deutschland.

Okay, oh, das will man natürlich nicht hören, dass wir das in dieser Form nachweisen müssen oder irgendwie auch aufzeichnen müssen. Wie Martin schon sagt, das ist ja super schwierig, wie super komplex das alles wird. Also wenn ich überlege, wie viele Lightning Wallets, Apps in diversen Formen, die es vielleicht schon gar nicht mehr gibt, die ich schon hatte, da wird mir, also ja, okay, gehen wir mal lieber nicht ins Detail.

Wie ist das rein theoretisch oder gibt es einen Praxisfall, wo man sagen kann, so und so viele Jahre, wenn sich dann das Finanzamt nicht gemeldet hat, dann habe ich Schwein gehabt. Kann man das auch sagen, also ohne rechtlichen Anspruch jetzt für irgendjemanden, der zuhört.

Aber gibt es, also muss ich damit rechnen, dass in den nächsten fünf Jahren, zehn Jahren, zwanzig Jahren, irgendwann das Finanzamt die Technik hat, das alles rückwirkend mir irgendwo vorlegen zu können und mich dann dafür zu belangen. Oder gibt es da eine Grenze, dass man sagt, nee, wenn die jetzt fünf Jahre dazu nichts gesagt haben oder mir da keiner einen Vorwurf machen konnte, dann habe ich Glück gehabt. Also jetzt ist es ja ähnlich in der Rechtsprechung.

Genau, so eine Art Verjährung, darauf wollte ich hinaus, danke. Also ich meine, was du hier eigentlich im Grunde fragst, um das mal ganz direkt zu sagen, ist, wie lange man Steuern hinterziehen kann, ohne dafür belangt zu werden oder wie lange das funktioniert. So klingt das irgendwie. Genau, aber wir sprechen ja hier offen. Auch an dieser Stelle vielleicht nochmal allgemein gesagt, das, was ich hier tue, ist selbstverständlich keine Steuerberatung.

Selbstverständlich ist es aber dennoch so, dass generell musst du immer alles angeben. Wir sind in Deutschland dazu verpflichtet, die Sachverhalte so offen zu legen, auch die Sachverhalte, also gerade die Sachverhalte, von denen das Finanzamt nichts wissen kann, weil wir in Deutschland eben zur Zahlung von Steuern verpflichtet sind auf unsere Einkünfte. Aber ich kann das doch teilweise nicht.

Ich weiß, ich verstehe deinen Unmut, Martin. Das Ding ist aber gerade im Bereich Krypto Eigenverantwortung. Nicht nur in der Verwaltung des Vermögens und in dem, dass einem das nicht geklaut wird, etc., dass man keinem Scam zum Opfer fällt, sondern eben auch in der Ausbereitung der eigenen Steuerdaten. Und das ist einfach so. Und das musst du dir halt leider direkt bei deinem allerersten Trade bekannt sein und bewusst sein, dass du das aufzubereiten hast.

Und dann hast du da einen Weg zu finden, das so zu tun, dass man das nachvollziehen kann und dass das entsprechend besteuert werden kann. Also im Umkehrschluss, alles, wo es keinen Weg gibt, das darf ich de facto nicht machen. Also wenn ich, ich dürfte, also ich überspitze es jetzt mal so ein bisschen. Ich dürfte keine App verwenden, die es mir nicht möglich macht, meine Zahlungshistorie mit Datum und Uhrzeit, damit ich den Kurs entsprechend sehen kann, zu exportieren.

Dürfte ich de facto nicht nutzen, weil ich kann es nicht versteuern. Also würde ich mich quasi automatisch in einen Bereich begeben, in dem ich der an mich gestellten Verantwortung nicht gerecht werden kann. Extrem betrachtet, ja, aber dir bleibt ja jedes Mal übrig, das Ganze selber händisch aufzuzeichnen, weil du weißt ja, wann und welche Transaktion tätig ist.

Das ist auch möglich, dass man sagt, man macht sich eine Excel-Tabelle und wenn ich dann mal Lightning verwenden will, ich würde es wahrscheinlich jetzt stark runterfahren mit dem Wissen. Aber wenn ich es dann verwenden möchte, dann würde ich das in der Excel-Tabelle nachhalten und dann würde es auch ausreichen, wenn ich den aktuellen Preis von meiner Börse hinterlege. Weil das fand ich noch einen ganz wichtigen Fakt in der Vorbesprechung, die ich heute mit Martin hatte zu dem Thema.

Man muss tatsächlich sich auch den Preis aufschreiben, weil man denkt vielleicht, naja, dann gucke ich mal auf den Chart, wie war das an dem Tag eigentlich, wenn ich es dann zurückrechnen möchte. Aber es wird mit jedem Jahr schwieriger, rückwirkend Daten zu finden, zu genauen Preisen auf diversen Exchanges. Man hat jetzt zwar die Graphen und die könnt ihr so ein bisschen hin und her skippen, aber diese Historiendaten, die sind zum Teil echt schwer zu kriegen.

Und gerade für Zuhörer, die vielleicht wirklich dann vorhaben, in diverse andere Coins oder irgendwelche anderen Praktiken zu tätigen, ja, schreibt euch unbedingt den Preis mit. Also bei jeder Bewegung. Aber Tami, das ist die Frage, dass das würde ausreichen, wenn ich von mir aus jetzt das aufschreibe, nach bestem Wissen natürlich.

Weil da könnte ja später auch jemand sagen, das hat nicht gestimmt. Und je nachdem, wie oft ich jetzt Lightning verwende, hat das vielleicht ganz oft in irgendeine Richtung nicht gestimmt. Und dann bin ich wieder was schuldig. Also das ist ja auch diese Schamliege am Preis. Ja, genau. Also ich meine klar, das ist ja schon klar, dass die Umsetzbarkeit des Ganzen steht auf jeden Fall auf einem anderen Blatt als die gesetzliche Grundlage dazu.

Das ist klar. Was bei den Sachen, also das selber zu notieren, natürlich kann man das machen. Dann würde ich aber auch immer empfehlen, noch einen Screenshot zu machen von offiziellen Angaben. Also, weil den Preis kann man sich ja auch gerade ausdenken. Und dann kann man den in drei Jahren auch nicht mehr nachvollziehen, dann kann er ja alles stehen. Sondern da, also Coingecko gibt da ja zum Beispiel auch viele Angaben.

Aber natürlich der Punkt, dass viele kleinere Kryptowährungen in ein paar Jahren ja gar nicht mehr existieren und dann vielleicht auch die Historien dazu nicht mehr, schon sehr wichtig. Was ich dazu aber vor allem noch sagen wollte, das Schlimmste, in Anführungsstrichen, was einem bei dieser ganzen Geschichte passieren kann, ist halt, dass das Finanzamt anfängt zu schätzen.

Also, dass einfach gesagt wird, okay, und dann fängt das Finanzamt natürlich an dem Punkt anzuschätzen, an dem es anfangen kann zu schätzen. Und das ist im Zweifel dann vielleicht sogar der Abgang von deinem Fiat-Konto. Und dann wird irgendwann mal wieder geguckt, okay, wann sieht man denn die nächste Transaktion irgendwo und wie viel ist das dann wert? Und was ist jetzt dazwischen passiert?

Ja, und dann nimmt man irgendeinen Vergleichsmaßstab und multipliziert das noch ein bisschen mit was und dann kommt da was raus. Und dann, wenn der Steuerpflichtige nichts anderes beweisen kann, wird das halt veranlagt und Punkt. Und darum geht es ja dann, dass man da im Zweifel, wenn es gar nicht mehr nachweisbar ist, einen Kompromiss findet. Oder halt auch eine Möglichkeit, dass beide Seiten noch einigermaßen erhobenen Hauptes rausgehen und sagen, okay, gut, ja, dann ist das jetzt so.

Das finde ich einen wichtigen Punkt, weil viel von dem, was du jetzt auch gerade schon gesagt hast und was du aber auch bei Bitcoin Verstehen schon gesagt hast, das waren so Punkte, wo ich dachte, wenn gesetzliche Vorgabe und umsetzbare Realität, auch im Alltag umsetzbare Realität einfach weit auseinander klaffen, meine persönliche Sichtweise ist, dann ist das mit dem Gesetz falsch, aber dann muss es ja irgendeinen Weg geben, wie damit umgegangen wird.

Und da vielleicht zwei Fragen zu. Das eine ist, gibt es da irgendwelche Freigrenzen oder ist das ab dem ersten Satoshi alles genau nachzuhalten? Also, weil, wenn das jetzt, wenn man jetzt irgendwie sagt, okay, Freigrenze, das fängt erst an ab 1000, 5000, 10.000, 21.000 Euro, whatever, fängt das halt entsprechend an und darunter muss man sich keine großen Gedanken machen und dann ist das so, ne, Kleinkram,

das ist ja auch für die Finanzämter irgendwann ein Verwaltungsaufwand wird. Gibt es da was, wo das alles ab dem ersten Sat, ab dem ersten Cent mit entsprechenden Nachhaltungspflichten belegt? Ne, genau, also die Freigrenze des Paragraphen 23, also wo wir uns jetzt bewegen, wenn wir nur über Kryptowährungen reden oder speziell sogar nur über Bitcoin, war die Freigrenze bisher bei 600 Euro pro Jahr. Heißt aber auch Freigrenze, also ab dem 600. Euro ist alles steuerpflichtig.

Also auch das, was darunter liegt. Innerhalb der Haltefrist, genau, auch was da drunter liegt. Das ist kein Freibetrag. Das heißt, es werden nicht immer 600 Euro abgezogen und dann der ganze Rest versteuert, sondern, genau, eine Freigrenze. Ja, das heißt, das gilt dann dafür als einzige Grenze in dem Bereich.

Also, spricht das ja doch wieder deutlich dafür, dass man sagt, man muss ab dem ersten Satoshi, den man ausgibt, irgendwo muss man mitschreiben, weil spätestens wenn man dann im Halbjahr merkt, man hat die 600 oder 1000 Euro überschritten, dann muss ich im besten Fall nachweisen können, dass das nur so viel waren und nicht dem Finanzamt das Raten überlassen.

Ja, oder drunter bleiben halt. Also, wenn ich meine normalen HODL-Bestände ganz normal verwalte und die Steuerfreiheit, so habe ich das jetzt verstanden, und dann könnte ich quasi unterhalb dieser 600 Euro bleiben mit dem, was ich an Lightning für Kaffee und Bier ausgebe. Und solange ich da drunter bleibe, ist alles fein.

Und dazu eine Frage. Also, rein theoretisch, ich habe jetzt die letzten zwei Jahre irgendwie von Bitcoin gehört, habe angefangen zu sparen, habe, weiß ich nicht, im Monat 50 Euro weggelegt und habe jetzt eine gewisse Summe aufgebaut. Jetzt nehme ich das erste Mal was raus und schreibe das vielleicht nicht mit oder habe das jetzt nicht gewusst, habe das jetzt schon so gemacht.

Wie ist es da, wenn das Finanzamt dann kommt, gucken die und sagen, okay, du hast jetzt zwei Jahre lang jeden Monat 50 Euro da reingepackt, das hat sich ungefähr so und so entwickelt, zeig uns doch mal die Adressen, ob du das noch hast oder hast du es ausgegeben? Ist das ein gangbarer Weg oder ist das eine Situation, die passieren kann, dass ich meine Bestände nachweisen muss, dass ich sie noch habe?

Oder wird nur darauf geguckt, was wirklich nachweislich irgendwie bewegt wurde, was ausgegeben wurde? Ja, also, um vielleicht so ein bisschen mehr aus der Praxis zu sprechen, man muss ja jetzt auch bedenken, natürlich wird sich das die nächsten Jahre auch ein Stück weit noch verändern durch die Regulaturik, die in den Markt reinkommt, auch aufgrund der Meldepflichten etc. Aber man muss ja auch mal realistisch bleiben.

Also, Kryptowährung ist jetzt gerade, auch wenn wir uns hier in unserer Bubble befinden und das das Größte für uns ist, ist im Rahmen der Steuern, die so eingehen und auch der Tätigkeitsfelder, die die Finanzverwaltung so hat, noch recht klein. Also, das ist ein Teil und da geht natürlich ist da auch der Fokus jetzt immer mehr drauf, weil man von Seiten des Staates natürlich auch merkt, wie viel Potenzial an Steuersubstrat da grundsätzlich auf Flöten gehen könnte, um das mal so zu sagen.

Aber bis man da dann anfängt, ins Blaue hinein, in Anführungsstrichen, zu gucken, ja, welche Bestände sind jetzt bei wem, wie, wo noch? Und also, nee, weil das wäre gar nicht, das ist dann wirklich was, das ist gar nicht umsetzbar, weil dann käme ja die Finanzverwaltung mit ihrem Hauptgeschäft und natürlich auch den Haupteinnahmen für den Staat gar nicht mehr hinterher.

Das heißt aber im Umkehrschluss auch, selbst wenn ich das alles nachhalte und ihnen das alles per Fax schicke und sie dann ihre 12 Millionen Seiten Faxdokumente über alle meine Lightning-Transaktionen des letzten Jahres haben und sie dann nicht mehr hinterherkommen, übertragen sind, aber dann bin ich meinen Pflichten nachgekommen, alles soweit in Ordnung und wenn sie damit nicht hinterherkommen und dann sagen,

wir schätzen mal, stattdessen kann ich noch wahrscheinlich Beschwerde einlegen und sagen, nein, das stimmt aber alles nicht, aber am Ende des Tages, also es ist nicht nur für die Privatpersonen nicht leistbar, sondern zu einem gewissen Teil wahrscheinlich auch für die Finanzämter nicht leistbar, das wirklich in dem ganz genauen kleinen Detail nachzuhalten.

Ja, genau. Also was auf jeden Fall immer wichtig ist, ist, dass die Angaben vollständig vom Steuerpflichtigen kommen, dass alle Angaben gemacht werden, die es auch an sich benötigt, um den Fall steuerrechtlich zu würdigen vom Finanzamt aus und wenn das Finanzamt dann aber auf ihrer Seite damit überfordert ist und damit nichts anfangen kann und dann deswegen anfängt zu schätzen, das passt natürlich nicht.

Also dann hat man schon auch eine sehr, sehr gute Ausgangslage, um dort natürlich zu sagen, ja hier, aber du hast doch alle Unterlagen, was fehlt dir denn und inwiefern ist das jetzt gerechtfertigt, eine Schätzung aufzurufen und entsprechend zu veranlagen. Das funktioniert dann nicht, also nur weil in Anführungsstrichen jetzt mal böse ausgedrückt der Finanzbeamte zu faul ist, sich die ganzen Sachen durchzugucken, kann er nicht einfach sagen, ja gut, dann schätze ich jetzt halt.

Und natürlich ist das dann auch eine Art der Kommunikation, also auch da ist dann natürlich zu schauen, weil es im eigenen Interesse ist, dass nicht geschätzt wird, dass man sagt, okay gut, was braucht es denn noch oder welche Angaben sind unklar. Genau und dann, weil eine Schätzung ist grundsätzlich, kann man schon so sagen, eher ungünstiger für einen Selbstersteuerpflichtigen.

Und natürlich hat man dann die Möglichkeit, auch entsprechend da noch was zu sagen, vor allem, wenn man die Unterlagen ja auch noch eingereicht hat. Ich sehe schon die Bitcoiner, wie so eine kleine Finanzamt-DDoS-Attacke zu machen. Alles per Fax. Also das klingt verlockend auf jeden Fall. Das klingt verlockend. Also mit Kleingeld, GEZ-Gezahlt.

Also tatsächlich ist es auch sehr sinnvoll, so viele Angaben wie möglich dem Finanzamt bereitzustellen, einfach auch aus dem Aspekt heraus, was ich anfangs schon erwähnt habe, dass man ja selber die Einordnung, die steuerrechtliche, so vornehmen kann, wie man meint, dass es halt richtig ist. Und dann das Finanzamt ja beurteilen muss, ob das tatsächlich richtig ist nach den geltenden Gesetzen.

Und dabei ist natürlich hilft, wenn das Finanzamt so viele Angaben wie möglich hat, damit es dann nicht im Nachgang nochmal dazu kommen kann, dass Steuerbescheide geändert werden. Also auch bereits veranlagte Steuersachverhalte nochmal geändert werden, weil das Finanzamt dann sagt, oh, neue Tatsachen, hier war uns gar nicht bewusst, konnten wir ja gar nicht wissen, lag uns nicht vor, jetzt wissen wir es aber, dann ist der ganze Sachverhalt ganz anders zu bewürdigen.

Ja bitte, zahl nochmal 50.000 Euro Steuern nach. Dementsprechend immer wichtig, so viele Angaben wie möglich zu machen und mitzuschicken.

Jetzt bist du ja in einem Punkt wahrscheinlich sehr anders als der normale Durchschnittsmensch insofern, als dass Steuererklärung für dich vielleicht nicht das ist, was du seit einem dreiviertel Jahr vor dir herschiebst und denkst, verdammt, das muss ich noch machen und hoffst, dass du das in einem Tag oder zwei irgendwie hinter dich bringst, ohne zu viel brechen zu müssen, so wie das für die meisten Leute ja ist.

Du hast das ja gewählt, du willst das ja nehme ich mal an zu einem gewissen Teil machen. Für die meisten ist das ja nicht so, für die ist das ja einfach wirklich, es ist eine Lästige, es ist eine Nebensache, man hat Haus, Familie, Job, whatever. Ich habe so einen inneren Konflikt, merke mir, glaub ich, ja, es ist nicht mehr nur innerlich, dieser Konflikt von, was davon ist tatsächlich zumutbar.

Also es ist ja nicht zumutbar, dass ich alle Sachen, dass ich jedes Mal, wenn ich meinen Kaffee mit Lightning bezahle, noch mit Zettel und Stift daneben sitze und irgendwie mir eine kleine Notiz mache, wo jetzt gerade der Bitcoin-Kurs war und wie viel Zeit ich dafür ausgegeben habe und dann mein riesiges Notizbuch digitaler Natur überall mit mir rumtrage.

Also an irgendeinem Punkt, ich weiß nicht, ich bin auf der Suche nach so was wie einer Empfehlung, wann gehe ich überhaupt diesen Aufwand, wann mache ich diesen ganzen Aufwand überhaupt, um dann eine gewisse Sicherheit zu haben, weil wenn das jetzt irgendwie, keine Ahnung, wenn ich 100 Euro mehr oder weniger zahle und dafür aber einen Dokumentationsaufwand von tausenden Stunden habe, dann lohnt sich das ja auch irgendwann nicht.

Also ab wann lohnt es sich, diesen Aufwand zu machen, um diesen Schätzwerten zu entgehen? Naja, das Ding ist, dass du ja am Anfang nicht wissen kannst, wie die Finanzverwaltung dann schätzen wird. Das heißt, ich kann dir jetzt nicht sagen, ja, ab einem Kaffee macht es keinen,

ab drei Kaffee macht es keinen Sinn mehr. Also, weil das Problem ist ja immer, so ein bisschen auch die Sache, eine Schätzung geht ja auch nicht immer nach den selben Grundsätzen, sondern eine Schätzung liegt im Ermessen des Finanzbeamten.

Und ja, Ermessensspielraum, also auch da, man hat dann ein paar Grenzen, man muss sich dann an ein paar Sachen halten, aber das ist dann auch immer okay, was macht Sinn, was klingt plausibel, wie viel hat derjenige vielleicht hier und da dann auch getradet oder generell in dem Bereich sich bewegt und was macht für den Finanzbeamten oder das Finanzamt dann in diesem Einzelfall genau Sinn?

Kann ich dir vorher nicht sagen. Also, und das ist dann, im Nachgang kannst du dann aber halt auch nicht mehr ändern.

Das ist ja das Problem. Also, wenn du jetzt sagst, okay, nee, ist das mir nicht wert und dann lässt es darauf ankommen und dann ist es irgendwie so richtig ungünstig für dich, weil alle Tatsachen halt ja entsprechend anders auch ausgelegt werden könnten und dann gibt es eine entsprechend hohe Schätzung, dann kannst du auch gar nichts mehr tun, weil du hast ja kein Gegenargument, wie willst du dann dagegen argumentieren? Und müsstest du das nicht eigentlich alles meinen Steuerberater machen?

Nee. Also, wie ist das insgesamt, wenn ich dann das alles, keine Ahnung, ich gebe das alles an meinen Steuerberater und dann hat der beim Zweifeln keine Ahnung davon und... Da sagen, ich kann dir schon mal versprechen, da sagen 98 Prozent mach ich nicht. Tschüss, danke. Achso, dann würden die das nicht unterstützen.

Nee, weil das machen ganz viele nicht, weil eben, wenn sie davon keine Ahnung haben, dann sollten sie es auch für sich betrachtet mal nicht tun, weil sonst stecken sie schon mit einem Fuß da direkt selber mit drin und das ist nicht gut, haftungstechnisch ganz schlecht.

Und deswegen werden das die meisten gar nicht erst annehmen und dann ist das wieder ganz alleine dein Problem und die, die davon Ahnung haben, die können sich auch keine Werte irgendwo rausziehen, sondern die sagen, oh, hier ist eine Aufzeichnung. Ich frage jetzt mal für ganz viele Freunde, die das vielleicht die letzten zwei, drei Jahre nicht gemacht haben. Also, vielleicht sogar eine Steuererklärung gemacht haben.

Also, ich nehme an, das ist schlimmer, wenn ich jetzt die letzten Jahre eine Steuererklärung gemacht habe und das bisher nicht erwähnt habe. Mit weit aufgerissenen Augen, die man im Podcast nicht hört. Ja, ein starkes Nicken. Oder für die Leute, die vielleicht eh noch keine Steuererklärung gemacht haben die letzten Jahre, die haben wahrscheinlich noch das Recht, das in irgendeiner Form nach einer gewissen Zeit noch nachzureichen.

Also, zum einen, wie ist es für die, die keine Steuererklärung gemacht haben? Wie lange können die das jetzt rückwirkend noch versuchen, in irgendeiner Form aufzubereiten oder alle Daten zu finden? Das wäre mal die erste Frage. Also, allgemein muss man natürlich vollständige Angaben machen, das ist ja klar.

Und wenn einem dann mal irgendwann auffällt, oh, da hätte ich vielleicht mal vor drei Jahren dann doch was eingeben sollen, dann sollte man das schnellstmöglich tun und eine Nacherklärung, beziehungsweise überhaupt mal eine Erklärung abgeben und sagen, ja, hier übrigens und dann aber auch vollumfänglich. Das ist dann ganz, ganz wichtig, damit man nicht irgendwie ein Strafverfahren abrutscht und im schlimmsten Fall, also ja, entsprechend in die Steuerentziehung.

Da dann alle Sachen aufbereiten, da geht es dann klar, weil man es zu spät abgegeben hat, Verspätungszuschläge, Zinsen, etc., pp. Aber ansonsten halt nichts weiter. Also, es bleibt ein monetärer Schaden, aber kein Strafverfahren. Und das möchte man ja eher vermeiden. Genau, und das kann man, also, kann man so lange machen, rückwirkend, wie man meint, dass man da noch was vergessen hat.

Und sollte man dann auch, weil Steuerentziehung 10 bis 15 Jahre in ganz schwerwiegenden Fällen noch rückwirkend strafrechtlich verfolgt werden kann. Also auch für die Leute, die dann merken, ah, da habe ich vielleicht unvollständige Angaben gemacht, dann kann man noch einen Änderungsantrag stellen und noch mal was nachreichen.

Und das ist auch alles noch gut und muss natürlich Rahmenbedingungen erfüllen und deswegen sollte man da dann möglichst auch einen Steuerbereiter aufsuchen, weil das dann lückenlos sein muss, damit eben kein Strafverfahren eingeleitet wird. Dann kann man das tun, aber da muss man dann wirklich vollumfänglich alles angeben.

Das ist ganz wichtig. Jetzt sind wir ja im Value for Value Podcast und sind ganz häufig in der Situation, dass unsere total netten Zuhörer unsere Arbeit schätzen und uns Satz schicken, was wir total super finden, aber natürlich mehrere Fragen aufwirft. Nämlich zum einen, was passiert denn auf unserer Seite? Es ist ja so ein bisschen, als würde einem jemand ein Geldbündel an den Hinterkopf werfen. Wir haben keine Ahnung, wer die Leute sind. Die schicken uns einfach Geld.

Wir sind auch keine rechtliche Organisation. Wie sieht sowas aus? Und auf der anderen Seite, die haben ja Bitcoin, die sie jetzt vielleicht nicht verloren haben, aber auch nicht irgendwie mit Gewinnen verkauft haben, sondern die einfach weggegangen sind. Wie sieht das auf deren Seite steuerlich aus? Wie ist dieses ganze Thema Value for Value, Satz, Stream, Boosten, wie auch immer, wie ist das zu betrachten? Ist das überhaupt schon betrachtbar? Gibt es dazu schon irgendwelche Regelungen?

Sagen wir mal, es ist komplex. Ich kann jetzt nicht sagen, es ist immer so oder es ist immer so. Was du da jetzt natürlich zusammenschmeißt, ist einmal die Frage nach DAOs, wahrscheinlich auch ein Stück weit, wie die organisiert sind, bzw. was das als Thema ist. Und was im Rahmen eines Podcasts, was jemand in welcher Form auch immer betreibt,

dann wiederum zu betrachten ist. Also DAOs würde ich, glaube ich, an dieser Stelle auch gerne ein bisschen ausklammern, weil DAOs sind so ein ganz eigenes Thema. Das macht in den Fass auf für eine ganz eigene Folge. Dazu aber mal grob gesagt, momentan werden DAOs in Deutschland eher wie OHGs oder GBRs steuerrechtlich beurteilt, also wie Mitunternehmerschaften mit all den Konsequenzen, die sich daraus ergeben. Das kann sehr, sehr, sehr komplex werden. Da in dem Zusammenhang ist aber auch vieles

noch nicht so ganz geklärt. Und da kann man noch in vielen Bereichen der Allererste sein, wenn man das möchte. Genau. Also von dem her dazu. Wenn man das möchte. Das ist vielleicht nicht immer gut. Ja, genau. Das ist vielleicht nicht immer gut. Also lassen wir das Thema mal außen vor. Bei Podcasts ist es dann wiederum auch so, okay, in welchem Rahmen wird der Podcast gemacht?

Ist da jemand selbstständig, der im Rahmen seiner Tätigkeit das als Vertriebskanal vielleicht auch nutzt und dementsprechend auch tatsächlichen Mehrwert bietet? Und das ist mehr wie so eine Art Dienstleistung zu sehen. Und die "Spenden" oder die Gelder, die dann da fließen, sind dann quasi ein Leistungsaustausch? Oder ist es mehr wie ein Trinkgeld zu sehen, weil man seinen Job jetzt gerade

besonders gut gemacht hat? Oder kommt man halt für den Podcast einfach privat zusammen als ganz privater Mensch und redet halt über alles und nichts und irgendwelche Menschen wollen einem dafür irgendwas geben? Dann ist es wahrscheinlich schon eher so Trinkgeldcharakter. Ja, also das auch Spenden an sich, also das Ganze als Spende anzusehen, das wird wohl eher nicht möglich sein, weil Spenden sind steuerrechtlich

sehr genau geregelt. Also auch diesen Vorteil zu haben, sowohl für denjenigen, der dann eine "Spende" bekommt, als auch für denjenigen, der diese "Spende" gibt. Also Sonderausgabenabzug etc. unterliegt halt ganz genauen Anforderungen. Und wie erfüllt, das kann ich dir soweit sagen, dieser Podcast auf jeden Fall nicht. Also da aber auch das ist nochmal ein ganz eigenes Thema, so wann kann was wirklich als Spende, auch gerade in Form von Tokens, nochmal was ganz Eigenes für sich betrachtet,

wirklich so angenommen werden und wann halt eher nicht. Also da sind wir wieder an den Themen von Gemeinnützigkeit, mildtätige Zwecke, kirchliche Zwecke etc. Freiwillig, unentgeltlich eigentlich ein Geldwertenvorteil, aber dann als Sachspende in diesem Fall, weil es ist ja kein Geld, sondern sind ja Bitcoin und steuerrechtlich wird es als Sachspende angesehen etc. Also ihr merkt, das Ganze ist nicht einfach gesagt mit "Ja, ist immer so oder ist immer so", sondern ist definitiv ein eigenes Thema,

womit man sich dann nochmal auseinandersetzen darf. Und gerade dieser Dienstleistungsaustausch oder ja, genereller Leistungsaustauschcharakter ist auch dahingehend wichtig, weil wenn es einer wäre, dann müsste man, also jetzt ihr zum Beispiel, auf die ganze Geschichte auch noch Umsatzsteuer abführen. Ja, blöd, weil dann bleibt davon halt nochmal 20% weniger und dann kann man richtig anfangen hin und her zu rechnen, ja wann ist was wo wie eingegangen etc. Gilt das jetzt dazu oder nicht?

Ist das jetzt im Rahmen meiner unternehmerischen Tätigkeit oder nicht etc.? Also ja, ich hoffe, dass ihr da schon mal einen Steuerberater intensiv habt drüber gucken lassen, wie das jetzt bei euch ist. Aber also long story short, es sind keine Spenden, weil dafür müssten wir eine spendenfähige Organisation sein und müssten den Leuten dann auch irgendwie eine Spendenquittung ausführen. Nur wenn es eine Spende wäre, würde es auf deren Seite

irgendeinen Unterschied machen. So ist es im Prinzip so, als würden sie es für Trinkgeld oder Kaffee oder für sonst irgendwas ausgeben und wird entsprechend auch wie sonstige Ausgaben auf der Seite derer, die bei uns was boosten, behandelt. Und für uns ist es eine Trinkgeldeinnahme quasi. Genau, das wäre zumindest das Argument, was ihr vertreten solltet, damit es steuerrechtlich nicht kompliziert wird für euch. Dementsprechend kann dann

natürlich die Gegenseite nichts geltend machen. Also man kann es ja nicht irgendwie als Ausgabe irgendwo abziehen oder so. Das Einzige, wo man natürlich immer aufpassen muss, ist je nachdem, wie viele der bekommen von Einzelpersonen, ob das eine Schenkungssteuerzeit bestimmt auslöst. Das wäre dann noch was. Ab wie viel tausend Euro ist es dann eine Schenkung?

Eine Schenkung kann schon relativ schnell sein. Steuerechtlich nicht relevant, also so, dass man auch Steuern abführen muss, ab über 20.000. Okay, das ist mal leider bisher noch nicht vorgekommen. Genau, ich meine vorher, nur dass man das richtig versteht, vorher gibt es trotzdem auch Anzeigeklicken dafür. Also nur weil das unter 20.000 ist, heißt das natürlich, dass es dann egal ist. Weil diese 20.000 gelten nämlich

für einen Zeitraum von zehn Jahren. Das heißt, wenn ihr jetzt jedes Jahr Von einer Person? Von einer Person. Das heißt, wenn ihr jetzt jedes Jahr 5.000 von jemandem bekommt, dann seid ihr halt in vier Jahren auch drüber. Und deswegen ist es halt auch wichtig, das dann entsprechend über die Zeit anzuzeigen, damit das Finanzamt weiß, wann ihr dann über die 20.000 hinausgekommen seid.

Also wichtig, regelmäßig Fountain-Username ändern, damit wir nicht wissen, wer ihr seid und nicht plausibel zu viel Geld von Einzelpersonen bekommen. Ich meine, wir kennen die Leute ja nicht. Das sind ja irgendwelche anonymen, aber gut, ja. Dazu sage ich jetzt nichts. Das dachte ich mir schon, dass dann eine Jura-Frage wieder. Sehr schön.

Also ich für meinen Teil, ich hätte noch jede Menge weitere Fragen. Das ursprüngliche folgende Dokument war, glaube ich, fünfmal so lang und wir sind trotzdem nur durch die Hälfte gekommen. Einfach weil es ein vielfältiges und komplexes Thema ist. Aber dafür brauchen wir vielleicht nochmal eine Follow-Up-Folge. Von daher würde ich sagen, an der Stelle erstmal vielen, vielen Dank schon mal. Kalzo, hast du noch ein Thema?

Ja, ich habe auch noch 100 Themen. Mir geht es ganz genauso. Ich habe nur für mich ganz grob irgendwie zusammenfassend festgestellt, ich muss viel mehr notieren und ich muss das ein oder andere vielleicht anders machen in Zukunft. Also danke, Tami, für die klaren Worte, für den Weckruf auch, weil ich glaube, das ist für viele ganz wichtig, zu merken, dass das eben nicht bloß, wie kann man es sagen, dass es sehr greifbar wird irgendwann.

Ja, danke, dass du deine Zeit uns gespendet hast und ich glaube auch, dass wir nochmal eine Folge irgendwann brauchen. Vielleicht ein paar Zuschauerfragen. Also ich bin sehr gespannt, was in den Kommentaren kommt, was ihr an Fragen reinbringt, was euer Feedback zu der Folge ist. Lasst euch nicht abbringen vom Value for Value. Bitte macht jetzt nicht alle den Stream aus. Zwischendurch.

Um vielleicht auch von meiner Seite aus nochmal zu sagen, genau, das Ganze war natürlich oder ist auch hauptsächlich von mir so angedacht gewesen, um auch mal wach zu rütteln, um auch mal an der einen oder anderen Stelle deutlich zu machen, dass so dieses ganze viele gefährliche Halbwissen, was so durchs Internet kursiert, euch jeweils viel Zeit und Nerven kostet, wenn ihr euch erst im Nachgang damit auseinandersetzt.

Wenn das alles schon passiert ist, wenn man keine Aufzeichnungen mehr machen kann, wenn man keinen Überblick mehr hat, wenn man nicht verstanden hat, was so steuerrechtlich eigentlich passiert und dann auf einmal aufwacht und merkt, oh Gott, ich muss ja eigentlich Steuern zahlen, aber woher eigentlich, wenn ich spiele, weil die Werte jetzt schon wieder im Keller sind und es deswegen ganz oft wirklich, wirklich sinnvoll ist, euch sehr, sehr viel Geld spart, aber vor allem auch Zeit und

Nerven im Nachgang, wenn ihr euch damit im Vorhinein auseinandersetzt, also euch im Vorhinein darüber informiert, wie ist das denn mit den Krypto-Steuern, ich habe jetzt XY vor, was muss ich beachten, was kommt da auf mich zu, was wäre vielleicht smarter, auch die Strategie entsprechend aufzubauen, damit es dann halt eben kein böses Erwachen im Nachgang gibt und dafür halt auch im Vorhinein ein bisschen Geld in die Hand zu nehmen, um da Wissen zu erlangen, was euch ja dann bleibt.

Also nur, weil ihr dann da einmal Geld für jemand bezahlt habt, der davon wirklich Ahnung hat, ist es ja dann nicht verloren für immer, sondern es spart euch extrem viel im Nachgang und vor allem zahlt es darauf ein, dass ihr ruhiger schlafen könnt und auch wisst, wie das Ganze dann zu handhaben ist.

Jetzt können sich wahrscheinlich nicht alle bei dir melden, weil es dann zu viel wird, aber vielleicht weiß ich nicht, ob man das kann generell, aber gibt es so einen Ort, wo du sagst, da findet man bestimmt auch Unterstützung, gibt es eine Community, in der du dich austauscht, wo du sagen kannst, über den Weg kann man vielleicht Kontakt aufnehmen oder da kriegt man eine Beratung oder worauf muss man achten, wenn man einen

Berater auswählt? Das vielleicht noch ganz kurz für die, die jetzt aktiv werden wollen. Ja, genau. Also natürlich könnt ihr euch gerne direkt bei mir melden, gar kein Problem. crypto-steuern.net. Da gibt es auch die tolle Möglichkeit, kostenloses Vorabgespräch zu sichern und einfach mal eure Lage zu erläutern und dann guckt man, wie man euch am besten helfen kann. Aber tatsächlich gibt es jetzt nicht so allgemein eine Anlaufstelle,

wo wir uns dann alle aufhalten. Also natürlich tausche ich mich aus mit anderen Krypto-Steuerberatern, mit Rechtsanwälten. Wir sind ja jetzt nicht so unbedingt viele in Deutschland, dementsprechend sind wir da aber

sehr gut vernetzt. Das heißt, ich kann dann natürlich auch im Zweifel helfen, wenn es jetzt ein Sachverhalt ist, wo ich persönlich nicht weiter helfen kann oder möchte, dass ich dann aber jemandem weiß, der es grundsätzlich tut und wo man dann schauen könnte, okay, hat derjenige noch Kapazität frei, weil das ist dann eher gerade so ein bisschen das Problem. Genau. Ansonsten eine zentrale Anlaufstelle gibt es nicht

unbedingt. Was ich aber immer empfehlen kann, ist, mit solchen Krypto-Sachverhalten niemals zu jemandem zu gehen, der da grundsätzlich keine Ahnung von hat, sei es Steuerberater, Rechtsanwalt, weil das kann nur noch hinten losgehen und das wird euch im Grunde auch viel mehr Geld kosten, weil wenn denjenigen dann klar wird, was das bedeutet, auch an Aufwand, das noch nachzurecherchieren, wird ihr euch das natürlich

in Rechnung stellen, ist ja klar. Und da hat dann keiner was gewonnen, weil dann sind die Aussagen am Ende nicht ganz richtig und ihr bezahlt halt viel Geld. Also, wie gesagt, es macht wirklich Sinn, sich im Vorhinein, gerade wenn man auch strategisch sich länger in dem Bereich aufhalten möchte und da mehr machen möchte, sich darüber zum informieren und aufgrund dessen dann halt auch zu entscheiden, macht es betriebswirtschaftlich für mich überhaupt Sinn? Also, macht das eigene

Mining vom Wohnzimmer aus wirklich Sinn? Ist das alles mit Steuern betrachtet noch rentabel oder renne ich da in so viele administrative Aufgaben hinein, dass ich da weder Spaß dran habe, noch irgendwie wirklich Gewinnerbeirum bekomme? Weil, ja, das darf man nie außer acht lassen. In Deutschland kann man grundsätzlich nichts machen und irgendwelche Gewinne einfahren, ohne auch sich um seine eigenen Steuern zu kümmern.

Das fasst das nochmal richtig gut zusammen. Ärgerlich, aber ehrlich. Ja, unvergessen viele. Ja, Focus on the signal, not on the noise. Vielen Dank, Tami. Sehr gerne. Dankeschön. Ciao. Ciao. [Musik] No signal. Focus on the signal, not on the noise. [Musik] [BLÄNK]